Warzywko w łydzi
Pamiętacie opowieść o ludziach pijących naftę, mocz i wybielacz, by wyleczyć się z urojonych robali? Na pewno pamiętacie, tego nie można łatwo zapomnieć. Po napisaniu tamtej notki miałem wrażenie, że dotarłem do dna ludzkiej kreatywności w dziedzinie altmedu. Że nic dziwaczniejszego i smutniejszego nie da się wymyślić. To uczucie towarzyszyło mi podczas pisania następnej altmedowej notki, poświęconej Józefowi Słoneckiemu — ot, taki sympatyczny lajcik na odtrucie po nafcie. Po nafcie wszystko będzie już lajcikiem. Ale uczucie wypalenia zniknęło, gdy usłyszałem o jednym ormiańskim doktorze z Ameryki, który namawia chorych na raka do samookaleczeń i skaryfikacji za pomocą nasion roślin strączkowych.
A zaczęło się w 1943 r. od przypalonego jogurtu. Mały Ormianin George Ashkar miał przygotować mleko na jogurt — zagotować je, a następnie schłodzić (potem do takiego mleka dodaje się dwie łyżki „starego” jogurtu, bakterie mnożą się w nowej pożywce i po nocy w średnio ciepłym miejscu garniec jogurtu gotowy). Nieuważny George przypalił mleko, a ponieważ był nie tylko nieostrożny, ale i trochę leniwy, zrezygnował z gotowania nowej porcji mleka i przyrządził jogurt z przypalonego. Następnego ranka okazało się, że jogurt z wierzchu smakuje normalnie — cała spalenizna zgromadziła się w jego dolnej, wodnistej części. Mały George zamyślił się głeboko i…
http://www.youtube.com/watch?v=xHw2wMs6RGQEureka! Ponieważ wszystkie złe cząsteczki zgromadziły się w wodnistej części mleka, zapewne i w ludzkim organizmie chorobotwórcze toksyny (bo to toksyny powodują wszystkie choroby, każde dziecko przecież wie) gromadzą się w wodnistej części krwi. Aby uleczyć człowieka, wystarczy ową wodnistą część jakoś odsączyć.
Swoją podróż ku uszczęśliwieniu ludzkości mały George postanowił rozpocząć od uleczenia własnej matki z reumatyzmu. W tym celu przypalił jej papierosem skórę na nodze. Nie ma większej miłości niż matczyna, powiadam.
Powstał bąbel, wypełniła go przezroczysta surowica. To w niej, „wodnistej części krwi”, dokładnie tak jak w wodnistej części jogurtu, znajdowały się toksyny powodujące maminy reumatyzm. Ciach! Mały George przeciął bąbel, popłynął syf.
Pęcherz był gotowy i ja musiałem przeciąć martwą skórę aby opróżnić zawartą surowicę więc to zrobiłem — kiedy surowica wyciekła z pęcherza moja mama powiedziała mi , że poczuła ulgę w bólu — to była pierwsza oznaka, że leczenie zadziała.
Metoda przypalania i nacinania nie zadowalała małego George’a. Wiedział, że to prowizorka i że musi wymyślić jakiś sposób, by efektywniej usuwać toksyny. Mały George postanowił jeszcze raz uciec się do sprawdzonych gastronomicznych analogii…
Ja wiem z mojego kuchennego doświadczenia, że przed gotowaniem grochu (fasoli) i groszku włoskiego (chick peas) trzymamy je w wodzie przez noc aby można je było szybciej ugotować, ponieważ groch i groszek włoski maja zdolność absorpcji wody co powoduje łatwiejsze gotowanie.
George Ashkar wcisnął więc matce w ranę nasiono ciecierzycy, popularnie (choć niewłaściwie) zwane cieciorką. Żeby zbierać w nie toksyny — nie dlatego, że był złym człowiekiem.
Kiedy cieciorka nasiąkła, Ashkar wymienił ją na nową, suchą. I tak przez pół roku. Potem bowiem jej reumatyzm ustąpił i „ona zmarła w roku 1970 z przyczyn naturalnych” (szczerze mówiąc, mnie po sześciu miesiącach takich zabaw ustąpiłoby wszystko, tylko PRZESTAŃ JUŻ MNIE TORTUROWAĆ, SYNUŚ). W międzyczasie George Ashkar udoskonalił swoją metodę, zastępując przypalanie papierosem nacieraniem czosnkiem. Nazwał swoją terapię metodą absorpcji neutralnej infekcji (NIA). Wkrótce miało okazać się, że leczy ona nie tylko z reumatyzmu, ale praktycznie ze wszystkiego — i to ze stuprocentową skutecznością.
O tym wszystkim, jeśli mi nie wierzycie (przyznaję, macie prawo), możecie przeczytać w autobiograficznej notce doktora Ashkara na jego stronie zatytułowanej skromnie „Lekarstwo na raka”. Możecie też przeczytać o tym w książce wydanej przez naszych starych znajomych z kaliskiego wydawnictwa Idea Contact. To ci, co wydali w Polsce „Szczepienia — niebezpieczne, ukrywane fakty” — zbiór bredni, nad którym pastwiłem się w notce „Kłamcy i polio”. Mają jeszcze tylko jedną, trzecią książkę na składzie: „Oleje kluczem do zdrowia” o diecie doktor Budwig. Pewnie też byłby z niej sympatyczny materiał na notkę. Na stronę wydawcy warto zajrzeć, bo opublikowany na niej wstęp do polskiego wydania to arcydzieło altmedowego bełkotu: maksymy o pięknej i prostej prawdzie, porównywanie Ashkara do Kopernika i Jezusa, opowieści o tajemniczych chińskich klinikach, w których Europejczycy i Amerykanie za grubą kasę leczą się z nieuleczalnych nowotworów (Ashkarowi doklejono „ponowne odkrycie starożytnej chińskiej metody”, widać opowieść o jogurcie nawet altmedowcom wydała się zbyt niezwykle zabawna) oraz zwyczajowa teoria o BigPharmie uciskającej Ashkara, bo metoda jest za tania.
Lecznicze działanie wypełnionej warzywem rany w nodze wydaje się nieprawdopodobne — a jednak! Sam doktor Ashkar jest żywym przykładem na skuteczność swojej metody. Warto wspomnieć przy okazji, że George Ashkar nie jest lekarzem: ma tytuł doktora fizyki zdobyty na Uniwersytecie Łomonosowa w Moskwie. Ponieważ taki doktor to nie doktór, w USA Ashkar został skazany na grzywnę i karę więzienia w zawieszeniu za praktykowanie medycyny bez licencji.
W 2003 r. u Ashkara wykryto raka trzustki. Doktor George twierdzi, że przy takim nowotworze do zdrowia wraca ledwo trzy procent pacjentów; 45-75% umiera zaraz po operacji. Lekarz operujący Ashkara, onkolog z 35-letnim doświadczeniem, nie dawał mu żadnych szans.
Lekarze otworzyli mu brzuch i zdiagnozowali ciężki przypadek raka trzustki. Diagnozę przekazali jego żonie. Powiedzieli, żeby szykowała się do pogrzebu.
– George oni powiedzieli, że masz raka trzustki i wkrótce umrzesz! A my przecież nie mamy pieniędzy na pogrzeb! – powiedziała jego żona.
– Skoro nie mamy pieniędzy, to nie będzie pogrzebu …bo nie umrę. Po czym, ku zdziwieniu lekarzy na własną prośbę wypisał się ze szpitala i zastosował swoją metodę. Po 2 miesiącach wyzdrowiał i żyje do dziś.
Należy dodać, że Ashkar odmówił przejścia chemioterapii. To ważne — Ashkar i jego naśladowcy są wrogami tej metody i doradzają, by rezygnować z niej na rzecz cieciorki.
Czy faktycznie Ashkar wyleczył się sam z nowotworu? Według jego dokumentacji szpitalnej chirurdzy otworzyli mu brzuch nie tylko w celu postawienia diagnozy; przeprowadzili przy okazji dość skomplikowaną operację zwaną pankreatoduodenektomią lub operacją Whipple’a — i to najprawdopodobniej temu zabiegowi, nie metodzie absorpcji neutralnej infekcji, doktor Ashkar zawdzięcza zdrowie. Jakiś zwolennik zdrowego rozsądku trollujący na niby-czacie z Ashkarem zorganizowanym na forum osób stosujących NIA twierdzi wręcz, że sam nowotwór nie był tak poważny, jak go pan George maluje.
Forum jest oczywiście polskie. W ogóle my Polacy możemy czuć się wyróżnieni, bo metoda dr. Ashkara jest rozpowszechniona właściwie wyłącznie w naszym kraju. Z całego świata tylko nadwiślańskie plemię pcha sobie cieciorkę w rany. Duża w tym zasługa promotora Ashkara, polonusa Aleksa Polańskiego, przedstawiciela Life Improvement Institute z USA, akwizytora generatorów wody antyoksydacyjnej (hej, wiedzieliście, że ludzki płód składa się w stu procentach z wody?).
Czas na hardkor. Czujcie się ostrzeżeni: pod tym linkiem na forum poświęconym NIA obejrzycie zdjęcia ze stosowania cieciorki. Aż gula rośnie na myśl, że taką inwazyjną, niebezpieczną, bezsensowną i bolesną metodę wciska się chorym na raka (oczywiście nie tylko nim — na pięknej stronie ze świadectwami pan Woźniak z Kalisza chwali się, że dzięki NIA ustąpił pewien problem z biodrem odczuwany po dłuższym siedzeniu za biurkiem). Z przeboju forum, wspomnianego niby-czatu z dr. Ashkarem można dowiedzieć się, że:
- metoda NIA ma stuprocentową skuteczność (dr Ashkar wycofuje się później z tego, zmieniając stuprocentową gwarancję wyleczenia na stuprocentową gwarancję braku powrotu choroby po jej ustąpieniu — być może w wyniku doniesień o śmierci osób stosujących cieciorkę);
- doktor Ashkar lubi czasem wtrącić do dyskusji wrzutkę o Żydach fabrykujących dowody na istnienie w Iraku broni masowego rażenia;
- onkologowie do dziś nie wiedzą, czym jest rak (tamże, zaraz po Żydach);
- cała medycyna to oszustwo — za wyjątkiem stuprocentowo skutecznej ciecierzycowej metody Ashkara (też tamże, dobry wpis);
- dzisiejsze pomidory są niesmaczne i nie mają wartości odżywczych, w związku z czym robaki nie chcą ich jeść i dlatego pomidory się nie psują;
- choć doktor Ashkar wytłumaczył „komitetowi leków onkologicznych FDA”, że chemia nie działa na raka, komitet ten nadal popiera chemioterapię — doktor Ashkar odkrył powód takiego zachowania: członkowie komitetu mają udziały w BigPharmie.
Terapia doktora Ashkara jest czymś tak wystrzelonym w kosmos, że nawet przywiązane do dziennikarskiej bezstronności „Fakty TVN — Prawda Leży Pośrodku” nie były w stanie odpowiednio uwzględnić argumentów zwolenników metody, przedstawiły całą sprawę jednostronnie, z punktu widzenia kompleksu medyczno-przemysłowego, a nawet uciekły się do bezpieczniackiej metody ukrytej kamery, by ośmieszyć lekarzy nawołujących do cieciorkowania zamiast chemii (komentarz o reportażu na forum „Dobra dieta”: „Co do materiału i twórczości radosnych chłopców i dziewcząt prowadzonych przez agentów wrogich Polsce to w ogóle brak słów. Za taki materiał w taki istotnej sprawie powinno się ich co najmniej skazać na banicję”).
Na koniec smaczek: okazuje się, że filozofia dr. Ashkara znakomicie współgra z filozofią Biosłone. Według jednego z adiutantów Mistrza „metoda NIA bardzo dobrze się komponuje z M[iksturą]O[czyszczającą], K[oktajlem]Błonnikowym, D[ietą]P[rozdrowotną]”, „sposób jest dobry, choć oni nie potrafią go do końca wyjaśnić”. Sam Mistrz „z wielką uwagą śledzi wątek”.
mdh :
No ale przedstawiłeś jedynie własną tendencyjną (a dlaczemu? a dlatemu, że to, co napisałeś, można było zgadnąć bez czytania) opinię, a nie żadne tam “przedstawienie”, ani “szerszy kontekst”. Potem czekam na analizę…
[docieram do końca komcia]
…ale gdzie ona?
Bo chyba nie to:
To są kwestie subiektywne, po stronie odbioru. Ja nie miałem najmniejszych trudności z interpretacją wskazanych przez jankar kawałków (podobnie dwie inne osoby), żmudne było przekonywanie wspomnianego krytyka pana B., że to ma sens, żmudne i zakończone niepowodzeniem, boć przecież janekr z góry wiedział, że sensu nie ma.
Że “prowadzi do banału”: strzał w stopę. Miało prowadzić, i to w każdym możliwym przypadku, do horroryzującej bzdury (“modnej”), do braku sensu, do rozum obrażającego bełkotu. A tu – tylko “banał”?
Ja bym się nawet zgodził na to, że…
…że Francuzy przesadzają ze sztuką-dla-sztuki. Tyle że argument jankar jest komplementarny do powyższego i polega na: “ja nie rozumiem = znaczy, bełkot”; padający dalej u Ciebie Heidegger byłby identycznie potraktowany. Niezależnie od tego, że, jak piszesz, zadawał sobie ten solidny Niemiec trud technicznego wprowadzania terminów. (Podobnie Derrida, w sposób może bardziej uwikłany, ale czy heideggerowskie definicje dadzą się “liniowo zmatematyzować”? Niezałatwo; trzebaż było pokoleń H-czytaczy, żeby przeciętny śmiertelnik miał jakąkolwiek nadzieję na kontakt-z.)
Yaca :
na bolącą po cieciorce nogę proponuję cieciorkę na drugą, ból tej pierwszej automatycznie zmniejszy się o 50%
Gdzie jest Tuten, kiedy jest potrzebny? Dogadałby się z jednym takim…
nameste :
Ależ jednak szerszy i nie jest tendencyjny. Wbrew temu co się filologom, socjologom i pozostałym niefilozofom humanistom wydaje, filozofia nie jest czymś w rodzaju sklepu wszystko po cztery złote z którego wyciągnąć sobie dowolną rzecz, a potem krzyczeć „skarb znalazłem”. Nie jest to nic nowego, podkreślałem to wielokrotnie, chociażby we flejmach z WO. Nie można sobie też traktować ani rozpatrywać danej koncepcji jako czegoś całkowicie osobnego. Zatem jeśli piszę o irracjonalizmie, a powinienem jeszcze o relatywizmie (w konsekwencji także o nihilizmie, także jeszcze paru innych izmach, jednak dla czystości wywodu tym razem to pominę), to nie dlatego, że taką mam akurat ochotę danego dnia. Powód jest boleśnie banalny, (niespodzianka) taka jest klasyfikacja. To tak jakby zarzucać komuś, że tendencyjnie uznaje coś za czasownik, albo rzeczownik. Ha! To też można zgadnąć bez czytania. Czy jednak to automatycznie dyskwalifikuje oznacza to, że takie przedstawienie jest „przedstawianiem”. No chyba nie, jeśli w ogóle chcemy, żeby nasze pisanie komci miało sens (jakiejś terminologii musimy się trzymać). Nie wiem dlaczego Ci się to nie podoba. Jeśli uważasz, że się mylę to proszę oświeć mnie. Chętnie się dowiem dlaczego według Ciebie pomo nie można umieścić w szufladce opisanej jako irracjonalizm.
Tu poruszamy dwie kwestie. Pierwsza dotyczy strony technicznej, druga treści i ogólnej oceny wyrażonej myśli. Zacznę od drugiej, gdyż wydaje mi się istotniejsza. Otóż nie rozumiesz, że twarda krytyka nie oznacza braku dystansu i nie warunkuje emocjonalnego podejścia. W przypadku myśli pana B. nigdy nie twierdziłem, że wszystko to bzdura, ba według mnie znajdzie się tam kilka ciekawych pomysłów, wartych zwrócenia na nie uwagi i dyskusji. Nie są to jednak IMHO genialne pomysły powalające na kolana, a często wręcz ocierają się o banał. (Tak, zdecydowanie uważam Baudrillarda za przereklamowanego, a jego ostatnie książki to jawne odcinanie kuponów.) To jedna kwestia.
Drugą jest sposób wyrażania tych pomysłów. Na tyle na ile poznałem dzieła pana B. wraz z okolicami, a przeczytałem sporo, gotów jestem stwierdzić, że owo użargonowienie nie pełni znaczącej roli w samym przedstawieniu istoty tych koncepcji. (Celowo nie poruszam tutaj zagadnienia filozoficznej konstrukcji tych koncepcji, bo to jeszcze inna bajka.) Zatem dobrze zapytać wprost. Po jaka cholerę tak pisać? Jedno wiem – nie dla zawodowców. Osoba zajmująca się zawodowo filozofią/socjologią(mam taką nadzieję) , choć niejednokrotnie trafi ją szlag, poradzi sobie. Odwinie oceany bawełny, dotrze do trzonu który autor ukrył tak skrzętnie posługując się tkaniną sztuczek językowych. Zresztą to żaden sekret, że za największe osiągnięcie Baudrillarda uznaje się głownie jego dziwaczny i pretensjonalny styl. (OT: guglałem, za „Historią myśli socjologicznej” Szackiego. Pamiętałem, że akurat tam znajdę takie urocze podsumowanie Wiki jest. Jak to czasem można niechcący wyważać otwarte drzwi.)
Istotą problemu jest to, że Baudrillard nie pisze dla zawodowców, pisze dla MMCów (gdyby stosować teorię Orlińskiego-Cleese’a). Tutaj zresztą pojawia się ciekawe zagadnienie funkcjonowania tamtejszych intelektualistów-gwiazd, by nie rzec dosadniej intelektualnych celebrytów (takich MMCowych odpowiedników Dody, znających się na wszystkim). To oni pojawiają się w środkach masowego przekazu, nadają ton zakompleksionemu środowisku MMCów , chcących być ‘bardziej’ w sensie intelektualnym niż są w stanie. Zresztą o gwiazdowaniu, pseudoerudycji, nieuczciwości intelektualnej można długo, a i pikantnych szczegółów znajdzie się trochę. Cały dowcip polega więc na tym, że przeciętny aspirujący do intelektualnej ‘elity’, nie powie sprawdzam. Będzie chętnie brał udział we współczesnej adaptacji „Nowych szat cesarza”.
Ty twierdzisz, że nie masz problemu z odczytaniem Baudrillarda, a i dla dwóch innych osób to co pisze jest zrozumiałe. Tylko, że Ty odczytujesz to jako poezję (nie wiem jak inni). Ooo w ten sposób: http://nameste.litglog.org/2010/02/przechodzac-do-konkretow/ ładne, szczerze podziwiam, ba zazdroszczę. Ja tak nie potrafię ani analizować, ani pisać (i o analizach, i w ogólności – jako, że mam ciężkie pióro, deficyty w poczuciu humoru, fatalną interpunkcję, a z ortografią bez autokorekty byłoby zapewne średnio). Fantastyczne. Tylko, gdyby na tym polegała robota filozofa wszystko załatwiałaby jakaś specjalizacja na dowolnej filologii. Filozofia jednak wymaga spójnej logicznej konstrukcji. Tu zaś rację ma janekr. Pomysły Baudrillarda skrzypią na każdym etapie. Także gdy wyjdzie się z tej karkołomnej konstrukcji językowej to nadal pozostanie bzdurą i filozof będzie kręcił nosem. Tam akurat Bricmont i Sokal nie sięgali ale ja moge tak napisać.
Podsumowując. Janekr trafnie zaatakował bzdurny niekomunikatywny język, którego celem jest robienie wrażenia na niewyrobionym targecie. Sensowność sięgania po poetyckie narzędzia jest także dyskusyjna, bo wtedy należałoby pozostać w klimatach literackich i traktować Baudrillarda jedynie jako twórcę jakiegoś literackiego eksperymentu. No ale takie rozwiązanie chyba nie zadowala miłośników pana B., prawda?
Tok rozumowania jankar jest całkiem trafny. Nie widzę nic złego w takim ujęciu. Analizował dany fragment, nie udało się. To jedno. Do tego dopisał na liście win stosowanie przez Baudrillarda terminów wyciągniętych z kapelusza. Dopiero wtedy stwierdził, że bełkot. Jak dla mnie wszystko OK.
Konia z rzędem temu, kto mi wytłumaczy różnicę pomiędzy euklidesową przestrzenią historii, a nieeuklidesową przestrzenią fin de siècle w której złowroga krzywizna powoduje ugięcie wszystkich trajektorii. Jednak zrobi to bez sięgania po narzędzia stosowane w zabawie z poezją i nie będzie mi sprzedawał czegoś takiego: analiza tekstów Baudrillarda jest jedynie nieporadnym ściganiem sensów ulatujących z kwiatów słów niczym pierwsze nieliczne motyle na wczesnowiosennej łące umysłu (to akurat grafomańska próba powtórzenia czegoś czym uraczyła mnie pewna fanka pana B. – niestety nie potrafię przypomnieć sobie przypomnieć tej wypowiedzi tak aby w pełni oddawała bogactwo sformułowań oryginału).
W przypadku Heideggera trzeba zapytać jankar co o nim sądzi. Ja akurat Heideggerem nie byłem zachwycony, to jednak inna kwestia. Za to z całą pewnością unikałbym mówienia o solidnych Niemcach w przypadku filozofii. W przypadku Heidegger ciężko mówić o „porządności” i to w więcej niż jednym znaczeniu tego słowa. Zaś w przypadku Niemców, och zawsze zostaje idealizm niemiecki i ich tradycja akademicka wraz z pewnym szczególnym stylem formułowania myśli. Ujmę to tak, stereotyp porządnego Niemca tu nie działa w taki sposób w jakbyś chciał.
A myślisz, że dla przeciętnego śmiertelnika Heidegger to coś więcej niż tylko nazwisko? Zresztą to zły przykład z kilku innych powodów, a przede wszystkim dlatego, że elaborat „Heidegger i recepcja jego myśli w kulturze popularnej” byłby nieco przydługawy.
Jednak samo porównanie języka Derridy i Heideggera byłoby ciekawe. Tylko, że to już OT i to bardzo długi. Jeśli jesteś zainteresowany to może trochę później, aby ograniczyć tl;dr.
1. postmodernizm jako irracjonalizm
Nawet dokładając przejście przez relatywizm do nihilizmu, takie ujęcie dziwi. Mnie jako żywo przypomina sposób przedstawiania po-mo z pozycji dziwnego melanżu Modernistycznego Absolutysty Poznawczego i Odwiecznego Absolutysty Moralnego. Racjonalizm, który istotnie można przypisać MAP-owi, wykłada się w okolicach OAM-a (no, chyba że racjonalnie jest np. wierzyć w boga jako gwaranta epistemologicznego, hm; bo że racjonalnie jest być irracjonalnym w kulturze czczącej, to truizm, ale jakby obok tematu). Ale mniejsza z tym, po-mo jest na tyle wewnętrznie niejednolity (bo przecież na tym m.in. polega jego de-centralistyczna baza), że można mu przypisywać rozmaite afiliacje; nie jestem pewien, czy takie doraźne charakterystyki jeszcze się mieszczą w zakresie dyskusji. Dla ułatwienia załóżmy, że nie.
2. waga konstatacji Baudrillarda
Tak, też nie będę twierdził, że to gość formatu Platona (a opinię o nowszych książkach, po próbie lektury tego gniota dot. zła, nawet chętnie podzielę). Ale – z drugiej strony – to, że nie wstrząsa do głębi, nie oznacza, że można nim pomiatać wg uznania i z powodów pozamerytorycznych, zwłaszcza bez czytania (kwestia, czy Sokal z Bricmontem czytali B., czy może tylko starali się wyszukać co smakowitsze cytaty na potrzeby własnej tezy – to samo z Latourem – ta kwestia jest co najmniej otwarta).
3. styl Baudrillarda
Może i powinien być przedmiotem krytyki, ale ta sprawa pochodzi z dyskursu powinnościowego (“jak B. powinien pisać, z punktu widzenia zniesmaczonego Sokala, Bricmonta, jankar itd.”), a my siedzimy w dyskursie “jak jest“: padł zarzut, że jest tak oto, że Buadrillard pisze bzdury, a nie zarzut, że pisze mętnie (z punktu widzenia “niezawodowca” niemal każdy filozof itp. pisze mętnie).
Trzy powyższe punkty uznałbym za nie będące na temat.
A w sprawie tematu (“Baudrillard pisze bzdury”) zostają dwie kwestie szczegółowe. Pierwsza dotyczy mojego sposobu czytania, więc radośnie zajmę się nią na koniec. Druga dotyczy sedna, które ujmujesz następująco:
Czy tylko ja zauważam, że ta Twoja opinia nie zawiera żadnego konkretu? Z całego dość długiego tekstu sedna dotyczą trzy zdania i nie ma w nich żadnego konkretu. Przebóg.
Jest natomiast pewien pogląd dotyczący filozofii wewogle (którego chyba nie da się obronić na gruncie kilkutysiącletniej historii dziedziny) i jest pogląd, że ocena tez Baudrillarda, które do filozofii przynależą, będzie negatywna u każdego filozofa (“filozof będzie kręcił nosem”). No, nie wiem. Jeśli to nie jest ukryta definicja filozofa (“ktoś, kto ma dyplom/osiągnięcia oraz kręci nosem na Baudrillarda”), to pewnie się jednak znajdzie paru łaskawiej oceniających Francuza; po części sam się do nich zaliczasz, uznając, że “znajdzie się tam kilka ciekawych pomysłów”.
Wracając do języka. Piszesz:
Ten analizowany wierszyk jest przykładem krótkiego komunikatu językowego, przy odbiorze którego dysponujemy ponadto pewną “metainformacją”, dot. konwencji, gatunku, klasy tekstów i środków analizy właściwych tej klasie, ale tak do końca (w poezji) nie możemy być pewni, że nasza interpretacja jest (a) jedyna (b) właściwa; ba!, na tym właśnie, m.in., polega poezji tajemniczy i niepokojący cel.
Niepewność właściwego & jedynego rozumienia dotyczy także interpretacji tekstów “filozoficznych” (cudzysłów sygnalizuje poszerzenie zakresu terminu, tak aby obejmował również Baudrillarda). Gdyby tak nie było, nie byłoby wielu, częściowo sprzecznych wykładni dzieł nawet (a może: zwłaszcza) tych najbardziej już znanych i uznanych. A są.
Trochę inaczej z określeniem celu: cel filozofii (zakładamy odruchowo) nie polega na ściemnianiu, nawet jeśli w skutkach tylko tym owocuje ;).
Grzech Baudrillarda w tym ujęciu nie polega na tym, że jego teksty (jak każde inne) trzeba interpretować. Polegać ma on na tym, że B. utrudnia interpretację/zrozumienie (a przecież mógłby, kurwa, tak napisać, żeby janekr zrozumiał).
Ale przypominam: nie taki był zarzut! Zarzut był taki, że B. pisze bzdury. Że się myli, kłamie i bełkocze.
Co oznacza, że w każdej interpretacji powinien wyjść burak & kicha. Że – takiej sensownej – interpretacji nie ma.
A przecież jest. Trzy osoby w dyskusji u inżyniera podawały. Może w tamtej dyskusji zbyt zwekslowaliśmy wszyscy na zagadnienia ogólne (i zdryfowaliśmy na jeszcze inne). I nikt wyraźnie nie powiedział: wystarczy kontrprzykład. Wystarczy, że znajdzie się ktoś, kto (przepraszam za nagły skok) wyjaśni, co oznacza ten (jawny przecież) bełkot, że “byt bytuje” ;).
1. Trzeba było uważać na lekcjach biologii. Tych o higienie, chorobach itp. Było.
2. Hmmm… Krzywa Gaussa znana również jako rozkład normalny? Statystyka, te sprawy? Ludzie to nie maszyny?
nameste :
1. Postmodernizm jako koncepcja
Ale to będzie bardzo złe założenie, a i wcześniejsze stwierdzenie co najmniej kontrowersyjne. (Przez chwile zapachniało mi środowiskiem FA-artu, ale może to tylko zwidy.)
Postmodernizm wcale nie jest tak wewnętrznie niejednolity i niemożliwy do sklasyfikowania jak Ci się wydaje. Zresztą przyjrzyj się jeszcze raz temu co napisałeś. To tak ładne, że aż nie mogę sobie odmówić omówienia tego, choć wykracza poza ramy dyskusji. Zaczynasz od (1)”po-mo jest na tyle wewnętrznie niejednolity „ po czym rzucasz ostrą konkluzją (2)”że można mu przypisywać rozmaite afiliacje”. Super. Znaczy, byłby super, gdybyś nie wtrącił „bo przecież na tym m.in. polega jego de-centralistyczna baza”. No cóż… Zepsuło się. Dla ułatwienia załóżmy, że ta de-centralistyczna baza na której polega po-mo może spokojnie być zaklasyfikowana jako należąca do nurtu myśli irracjonalnej.
MAP i OAM.
Ręce mi opadły. Serio. To jest pomieszanie z poplątaniem. Tak na marginesie popełniasz błąd ekwiwokacji. Racjonalizm to w ogóle zdradliwy termin o racjonalności nie wspomnę. Użycie ‘racjonalnie’, w kontekście „racjonalnie jest być irracjonalnym w kulturze czczącej” to nie truizm, to błąd jeśli wiążesz ten racjonalizm z racjonalnością przeciwstawianą irracjonalizmowi. Jako, że wyjaśnienie tego wszystkiego wymaga co najmniej trzech taczek definicji sugeruje zając się tym później.
2. Sokal z Bricmontem jeszcze raz
Ależ to stawianie całej dyskusji na głowie. To czy czytali całość wraz ze wszystkimi recenzjami B. nie ma żadnego znaczenia. Złapali go za rękę i stwierdzili, że ten pan używa pewnych terminów w bardzo nieładny sposób. Można by go jeszcze bronić gdyby „hiperprzestrzeń wielokrotnego załamania”, „nieeuklidesowa przestrzeń wojny” i takie tam oryginalne stwierdzenia byłyby czymś wyjątkowym, ot wypadek przy pracy. Tylko problem polega na tym, że one takie nie są. To stały element stylu pana B. zresztą chętnie wykorzystywany. Użycie ich sugeruje techniczne znaczenie, którego próżno się doszukiwać (w każdym kontekście, gruncie itd.).
Czy gdybym pisał o „czasowniku jako części zdania konstatującej nasze metafizyczne lęki personifikowane w postaci złowrogiego imiesłowu” też przyjąłbyś to z radością i chętnie szukał ogólnej interpretacji? Czy raczej zapytał jakim cudem udało mi się ukończyć podstawówkę, jeśli w ogóle?
3. Styl Baudrillarda
Eee tam. Jedno z drugim ma bardzo wiele wspólnego, ba jestem gotów zaryzykować tezę, że obie kwestie są ze sobą ściśle związane. Właśnie dlatego nawiązywałem do wypowiedzi jankar o targecie B. przy okazji szeroko ją rozwijając. Zniesmaczenie Sokala, Bricmonta i jankar nie wynika bowiem tylko z tego powodu, iż te terminy zostały użyte w sposób błędny. Problem polega na tym, że terminy te zostały użyte w zły sposób w kontekście, który nie ma z nimi żadnego związku. Jego mętność nie jest przykrą koniecznością.* Zaś w tym wszystkim najbardziej wkurza to, że użycie tych terminów w stosunku do niewyrobionego odbiorcy (target, DKN) sugeruje, że w tej mętności jest jakaś tajemna ścisłość i doniosłość, której tam nie ma. To akurat ich zniesmacza (mnie także).
* W przypadku filozofów rzekomo piszących mętnie przesadzasz. Zazwyczaj piszą dość ściśle. Problem głownie sprawia metafizyka, która zmusza do poruszania się po rubieżach języka. Szczęśliwie dla nas B. nie zajmuje się metafizyką więc ciężko tłumaczyć go utrzymując, że próbował wyrazić niewyrażalne.
Ależ dlatego dotyczy sedna, bo użyłem tajemnego słowa-klucza „bzdura”? Przecież my nawiązujemy do dyskusji u inżyniera, a ściślej sensowności argumentów jaknar. Przeoczyłeś zatem odwołanie do targetu o którym wspominałem wcześniej, do sposobów interpretacji B. oraz do toku rozumowania jaknar który widzi mi się poprawnym. Coś mi się wydaje, że rozmijamy się w naszych oczekiwaniach co do istoty dyskusji.
Poza tym nie wiem czy zauważyłeś ale ta moja ocena wykracza poza ustalenia Sokala i Bricmonta zatem to tylko wisienka na torcie.
Dlaczego miałby się nie dać obronić? Filozofia pozbawiona spójnej logicznej konstrukcji, to poezja. Tu maiłbym ochotę sparafrazować Carnapa, ale jako, że wprowadziłoby to jeszcze więcej zamieszania to sobie daruję. Choć akurat to całkiem smaczny kawałek. Może innym razem.
Btw nie traktujesz chyba serio tego dowcipu, że na wydziałach filozofii to tylko ołówek i kartka papieru się przydają. No i że w przeciwieństwie do wydziału matematyki nawet kosza na śmieci nie potrzebują? ;)
Oj, zdecydowanie przesadzasz. Kręcenie nosem to tylko wyrażenie niezadowolenia, nie zaś jednoznaczne potępienie. W przypadku Baudrillarda to niezadowolenie wynika z tego, iż pakował w większości przypadków myśli drugiej świeżości w opakowanie, którego rozbrojenie zajmowało zbyt dużo wysiłku w stosunku do korzyści wynikłych z poznania jego zawartości. To wszystko.
Zapomniałeś jednakże o tym, że niechcący czynisz jedno drobne, acz fundamentalne założenie. Przyjmujesz, że taka sensowna interpretacja istnieje. W przypadku tekstu filozoficznego to bardzo zdradliwe założenie. Filozof może podkreślić znaczny fragment tekstu i napisać na marginesie „To bzdury”. Czy polonista analizujący wiersz może zrobić to samo? Czy raczej musi jakąś interpretację wymęczyć? Zresztą w interpretacji wiersza można puścić się poręczy, w przypadku tekstu filozoficznego to niemożliwe, bo można się choćby brzytwą Ockhama pokaleczyć.
Oj, nie przesadzajmy. Ty próbujesz sprzedać mi tezę, że skoro istnieją różne wewogóle całkowicie nie-do-końca właściwie spójne interpretacje to i B. się prześlizgnie. Otóż nie. To całkowicie dwie różne sprawy, których mieszać nie można. Czym innym jest interpretacja terminów technicznych, które tworzą jakąś całość, są jakoś poukładane i powiązane ze sobą, a czym innym jest bezpostaciowy bałagan w którym ciekawe słownictwo nie ma znaczenia technicznego, a jest używane niczym słoma do wypchania misia, na miarę naszych (tutaj B.) możliwości.
Dlatego filozoficzna interpretacja polega nie na zachwycaniu się językiem B. a na wyciąganiu tych konstrukcji które autor raczył wprowadzić. B. nie definiuje swoich terminów, stosuje je doraźnie. Zatem takie odczytywanie psu na budę, bo zarzucając sieć wielokrotnie i w coraz szerszym kontekście wyciągniemy tylko „Zią, media ściemniają, a ludzie w to wierzą”. Tylko tyle na kilkadziesiąt słów, pośród których znajdziemy takie ładne, krągłe cusie jak „To znak, że przestrzeń zdarzenia stała się hiperprzestrzenią wielokrotnego załamania, a przestrzeń wojny stała się zdecydowanie nieeuklidesowa”? A fuj!
Być może to byłoby ciekawe jako gatunek poezji, ale tutaj nie o to chodzi. Więcej, gdyby B. napisał tak :„To znak, że w wyniku przesiadki z autobusu niskopodłogowego do piętrowego postrzeganie zdarzeń stało się piętrowe, a wojna biega sobie po schodkach z parteru na piętro”. No i co? Właściwie to samo, tylko czy target by to kupił. Przecież to takie banalne, aspirującego ‘inteligęta’ z MMC nie zaskoczy (i się zapewnie zalegnie na półkach u wydawcy) . „Media, ściemniają zią – w autobusach też”. To nie brzmi dumnie. Wyciągnie z kapelusza matematycznych terminów wygląda jednak jakoś szacownej, ajm rajt? ;)
Taki właśnie był zarzut wobec Baudrillarda, że ów stosuje terminy matematyczne do wypychania powłoczki pustosłowia, a one nie mają żadnego sensownego znaczenia. Co nie przeszkadza mu nadawać swoim rozważaniom sznytu matematycznej ścisłości.
Zaś co do interpretacji u inżyniera to sprawa jest nieco bardziej skomplikowana i wymagała by rozwinięcia. Jako, że to nieprawdopodobny tl;dr aby nie rozwlekać ujmę to tak:
Kiedyś uwielbiałem Star Treka. Jako, że to duże uniwersum pięć seriali, jeden animowany, jedenaście filmów kinowych to dość często zdarza się, że fani natykają się na nieścisłości, a nawet sprzeczne ze sobą historie. Nie masz pojęcia jakie nieprawdopodobne wytłumaczenia snują dla pogodzenia tych sprzeczności ze sobą.
Btw Przepraszam za opoźniania w słaniu odpowiedzi. Niestety nie wszystkie niespodzianki bywają miłe. Czasami do tego bywają bardzo zajmujące.
nameste :
Rze co? Przeciwnie wprost, każda wypowiedź – także, może nawet zwłaszcza mylna, kłamliwa i bełkotliwa – może mieć sensowne INTERPRETACJE. Dlaczego miałaby nie mieć?
Zresztą dobrze – zgadzam się na interpretacje MDH i odpuszczam: B. to nie bełkot, to tylko banały opakowane w celowo ORAZ niepotrzebnie mącące wielosłowie.
W każdym te fragmenty, które nam zaprezentowano.
Nie doczekałem się odpowiedzi: “…modelu związku łączącego ekran komputera z ekranem umysłu…” O jaki komputer chodzi tu autorowi? O każdy możliwy? Także ten, który ma przed nosem kasjerka w tesko czy innym oszołomie?
mdh :
To by nie wyglądało na podstawówkę. Raczej na Wyższą Europejską Szkołę Trollingu.
janekr :
No nie wiem. “Zdecydowanie nieeuklidesowa przestrzeń wojny” to nie banał i nie wielosłowie, chyba pustosłowie.
mdh :
Rozmowa a la głuchy telefon ma sens tylko wtedy, gdy kolejne wypowiedzi się choć trochę skracają, inaczej jest to bardzo kosztowny przepis na nieskończone tracenie czasu.
Dla Ciebie po-mo jest głownie irracjonalizmem (ale w jakimś jeszcze innym sensie poza nieaspirowaniem do osiągania Pardwy Obiektywnej, w której istnienie nie wierzy?), dla mnie głównie relatywizmem; racjonalizm po-mo wydaje mi się zatem nawet silniejszy niż racjonalizm modernistyczny (w potocznym sensie “racjonalizmu”: oparcia władzy sądzenia na rozumie). Przy tak przesuniętych akcentach możemy głuchotelefonować jeszcze przez lata, a i tak niewiele z tego wyniknie.
To są typowe pretensje formułowane z punktu siedzenia akademickiej przemocy. A niby dlaczego pewien typ metafor miałby być zakazany, choć autorowi pasuje? Bo zaburza akademicki porządek dziobania i grodzenie (w tym: językowe) dziedzin? Pytam tak ogólnie. W sprawie konkretów trzeba konkretnie i z kontekstem; załatwmy najpierw przykłady wymienione u inżyniera, które miały jakoby dyskredytować Baudrillarda na amen; wg mnie nie udało się.
Na marginesie zauważam, że niedwuznacznie jesteś skażony tą wąskospecjalnościową ksenofobią ;) – nie, nie tylko poloniści analizują (znaczy: czytają po zrozumienie) wiersze. Dla porządku dodam, że sam polonistą nie jestem i honor lub dyshonor polonistów mi wisi.
Ad meritum: tak, można uznać wiersz za bzdurny, mętny, autystyczny, niekomunikatywny, plączący tropy, nieporadny, marny, oparty na błędzie (choć częściej: na banale), grafomański. Ale problem rozumienia poezji zaplątał się do tej dyskusji tylko z jednego powodu: czyjeś jednostkowe nierozumienie nie przekreśla wartości tekstu (już ogólnie: filozoficznego również), choć, oczywiście, samo rozumienie nie wystarcza, by “stała się wartość”; rozumienie tak wewogle jest prostopadłe do wartości. Mój zarzut do krytykantów po-mo jest zasadniczo taki, że (ostro) krytykują bez próby zrozumienia. Chcą uderzyć psa i szukają kija.
Wszystkie te “grzechy” wyciągane w “Modnych bzdurach” są na poboczu głównych myśli/tez cytowanych i wyszydzanych autorów. Oni mogą być miałcy czy wtórni, ale nie dlatego, że używają metafor nie zatwierdzonych przez Akademię. Ale przecież Sokal czy Bricmont nie poprzestają na wykpieniu dziwacznej ich zdaniem językowej maniery, oni pałają oburzeniem wobec zamachu na Prawdę Obiektywną i Profanowanie Nauki. No i wobec tego parę osób skrobie w ich uzasadnienia (swego oburzenia) i wychodzi – jak dotąd – kicha.
janekr :
Zapewne o (kulturowo nowe) narzędzie komunikacji.
Gammon No.82 :
Bo ja wiem? Podstaw za “euklidesowa” – “domyślnie przyjmowana, nie wymagająca tłumaczenia [a nawet: refleksji], obecna w podręcznikach, zgodna ze zdrowym rozsądkiem, nie dziwiąca, powszednio użyteczna”. Taka jest wojna w ujęciu historyków i polityków, konstruujących “logiczne uzasadnienia napaści” i temu podobną propagandę. Realna wojna wywraca wszelkie porządki, to krwawy chaos, nic euklidesowego.
nameste :
Ale w jakim sensie stwierdzenia z gatunku: każdy narracja jest tyle samo warta opierają władzę sądzenia na rozumie?
nameste :
A – zakładając, że nie mówimy o poezji – dlaczego pewien typ metafor miałby być uprawniony tylko z tego powodu, że autorowi pasuje?
nameste :
I bardzo dobrze.
nameste :
To prawda, widać na pierwszy rzut oka, że biedny mdh nie ma otwartego umysłu.
nameste :
A że wszystkie niezrozumienia są jednostkowe, to patrz Kuno Mlatje, “Odys z Itaki”. Baudrillard, zapoznany Geniusz Pierwszej Kategorii, błehehehe.
nameste :
Byc może źle zrozumieli, co się pod tą manierą kryje. A tak przy okazji: co?
nameste :
No to faktycznie: trywialne prawdy w nieznośnie dętym sosie.
Ale i tak coś się nie zgadza. Skoro “przestrzeń wojny stała się zdecydowanie nieeuklidesowa” to sugeruje, że wcześniej nie była. Zatem wojny punickie, krzyżowe i napoleońskie były zdecydowanie euklidesowe (ew. niezdecydowanie euklidesowe / niezdecydowanie nieeuklidesowe), a któreś tam późniejsze przestały być?
Gammon No.82 :
Dziwne nie jest. Wyciągnie się z kontekstu 6 słów i dalejże wydziwiać.
Link pliz. Tu i dalej mocno zalatuje strawmanem.
nameste :
Wybacz, ale nie zamierzam oddawać się całościowo lekturze Baudrillarda. Dostatecznie cierpiałem w ostatnich dniach oddając się całościowo lekturze Paula Virilio (to taki Baudrillard, tylko jeszcze głupszy, mętniejszy i piszący pokemońskim pismem). Doszedłem do zabawnego wniosku: toż do tego można się odnieść wyłącznie wyrywając zdania lub kawałki zdań z kontekstu i starannie pomijając rozmaite “bo”, “więc” i “zatem” (których autor prawdopodobnie używa zamiast “i”).
nameste :
Zatem umówmy się, że nie rozumiem wsniosłej idei postmodernistycznego relatywizmu ani racjonalnosci tegoż, a ty mi to przystępnie wytłumaczysz, o.k.?
nameste :
Dalej to znaczy gdzie?
Na pytanie “niby dlaczego pewien typ metafor miałby być zakazany, choć autorowi pasuje?” odpowiadam, dlaczego nie odwrotnie (dlaczego pewien typ metafor miałby być uprawniony tylko z tego powodu, że autorowi pasuje?).
Na zarzut “to są typowe pretensje formułowane z punktu siedzenia akademickiej przemocy” odpowiadam, że bardzo dobrze. Bo cóż więcej da się odpowiedzieć?
Gammon No.82 :
OK, nie oddawaj się. Wbrew pozorom nie tyle bronię (nie mówiąc o polecaniu go koniecznie) Baudrillarda, co sarkam na pewien typ atakowania go.
Gammon No.82 :
1) tak 2) nie
Bo generalnie nie ma zakazu używania metafor, więc jeśli autorowi pasuje, to używa.
Aha.
nameste :
Nienienie, ofertę można przyjąć tylko w całości :-P
http://pl.wikipedia.org/wiki/Oferta#Przyj.C4.99cie.2C_odrzucenie.2C_zmiany_w_ofercie
nameste :
I następnie jest krytykowany za to, że w tekście rzekomo filozoficznym ukrywa trywialne myśli pod pokrywką metafor zrobionych z naukowej siatki pojęciowej.
nameste :
Żeco proszę? Jakie dla mnie, DKN?! Przyznam, że aż palce mnie swędzą tak bardzo prosi się tu o standardowy zestaw woizmów #1. ;)
Przy tak ‘przesuniętych akcentach’ ja nie będę głuchotelefonował tylko ujmę to króciutko, nawet bardzo. Kłamiesz i bredzisz. W przeciwieństwie do klasyka zadam sobie trud uzasadnienia. Jeśli już mówimy o filozofii to o filozofii. Wtrącanie do tego ‘potocznego sensu’ jest delikatnie mówiąc, ee żenujące? To tak jak bym poszedł do matematyków i sprzeczał się czy pierścień jest bardzo pierścieniowy, bo w potocznym sensie…
A z Pardwą Obiektywną to żeś tak strzelił. Przepiękne, złośliwie dodam, że przy takich obrońcach postmodernizm nie potrzebuje krytyków. Tak na marginesie, jeśli zajrzysz do dowolnego słownika filozoficznego dowiesz się, że racjonalizm w przeciwieństwie do irracjonalizmu odrzuca pozarozumowe źródła poznania. Z łaski swojej przypomnij jak po-mo odnosi się do rozumowych źródeł, ooo np. takiej nauki. Podobno to tylko narracja wg po-mo. Tak czy nie?
To przecież ja konkretnie i z kontekstem. O euklidesowej geometrii janekr pisze w komciach 222 i 224. Wiec jaki problem. Ty nie potrafiłeś wykazać sensowności użycia tych terminów. Ja wykazałem, że:
a) te metafory nie mają znaczenia dla szerszego kontekstu i mogą spokojnie być zastąpione przez metaforę autobusu
b) prawdopodobnym celem ich wtłoczenia do tekstu było pimpowanie uczoności autora, bo odbiorcy i tak nie powiedzą sprawdzam
c) w tekstach filozoficznych nie używa się metafor dla samego ich użycia (tak jak u B.)
Zią w świetle tych ustaleń co Ci jeszcze nie pasi? To jest dyskredytujące. Tylko czego Ty jeszcze oczekujesz. Chcesz żeby go wywlec z grobu i potraktować jak Cromwella?
Pytania ogóle są od czapy więc nie chce mi się elaboratów pisać, aby Cie usatysfakcjonować.
Dziękuję, za ten mam nadzieję szczery komplement. To bardzo miłe. ;)
Ależ my tu nie rozpatrujemy twórczości Baudrillarda pod kątem jej wartości literackiej, czy jakiejś tam. Tutaj mamy bardzo konkretny przypadek, w którym pod pojęciem wartości tekstu rozumiemy jego przydatność/sensowność jako tekstu o konkretnym technicznym znaczeniu. Te fragmenty o które się spieramy nie spełniają tego kryterium.
Ależ sam krytykujesz krytyków bez próby zrozumienia.
Sokal i nie tylko on, bo nie on jeden uczestniczył w ‘science wars’ czepiają się nie metafor samych w sobie, tylko użycia ich przeciwko nieprzygotowanym odbiorcom, którzy ten bełkot poczytują za głębię. Uzyskiwanie tego za pomocą jumania terminów jest nieuczciwe i już. Czego nie rozumiesz?
janekr :
Ależ w większości przypadków to jest bełkot, czasem znajdzie się coś ciekawego. Dlatego nie jestem totalnym krytykiem. Choć szału nie ma.
WO zachwycał się koncepcja symulakrów, że tak dobrze opisuje europejski stosunek do „Route 66”. Ach, ach, zapewnie nie czytał tego co Miguel de Cervantes napisał czterysta lat temu. ;)
nameste :
Aha. No to takie rzeczy się pisze – tzn. że z zyliona różnych zastosowań komputerów i różnych rodzajów “więzi ekranu komputera z ekranem umysłu” chodzi o to jedno konkretne zastosowanie.
Chyba, że wynikało to z kontekstu, to w taki razie zwracam pół honoru.
A dlaczego pół – ano dlatego, że zastosowanie komputera jako narzędzia komunikacji nie jest kulturowo niczym dramatycznie nowym.
Nie podstawię, bo geometria euklidesowa pod względem żadnej z w/w cech nie różni się dzisiaj niczym od geometrii nieeuklidesowej.
mdh :
Problem z Tobą jest (jak zwykle) taki, że mnóstwo energii (czasu, zdań) tracisz na tupanie i wygrażanie (oraz sprawianie wrażenia, żeś jedynym depozytariuszem Właściwego Rozumienia Terminów), ale konkretów na lekarstwo.
Racjonalizm, DKN, jest rozległym zagadnieniem, jest znaczeniowym polem, a nie punktem, który “załatwiasz” precyzyjną definicją (a la pierścień w teorii ciał). Więc przestań się nadymać i albo przejdź na polemikę wg konkretów wykładanych explicite, albo daj sobie spokój. Na woizmy jestem odporny.
Przy takich atakujących postmodernizm nie musi się bronić, wystarczy, że sobie spokojnie poleży ;). Analiza tekstu jest pozarozumowa? Dołączenie do tekstu sytuacji i uwikłań autorów tekstu oraz ich analiza jest pozarozumowa? Badanie kulis (np. ideologicznych) narracji pretendujących do Jedyności w Logosie jest pozarozumowe? I Ty mi zarzucasz bredzenie? Aha, w sprawie kwestii “czym jest nauka” zajrzyj do swojego słownika filozoficznego, na pewno wrócisz z krótką & dźwięczną odpowiedzią. Not.
Ale kto Ci powiedział, że tekst Baudrillarda pretenduje do bycia-traktowanym-jako-akedemicka-filozoficzna-cegła? Facet pisze eseje o kulturze, ten zarzut to generalnie strawman. W punktach a) i c) dyktujesz autorowi, jak ma pisać. Okaż legitymację. Punkt b) jest zarzutem ewidentnie skażonym złą wolą i domniemywaniem intencji autora; zostaw autora, tekst się liczy.
Etam. Bełkot i błąd są deczko niepotwierdzone, niczego dotąd nie wykazałeś (bo tracisz czas na tupanie), jeśli ktoś coś wykazał, to Mike Gane czy Barbara Tuchańska. “Jumanie terminów” jest nieuczciwe? Ojej. Sue them.
janekr :
Zylion szczegółów jest w stanie przesłonić ogólny sens, normalne. Gdybyś to samo napisał np. o języku (mowie, piśmie) – “wobec zyliona różnych zastosowań mowy i pisma to jedno konkretne zastosowanie (mianowicie komunikacja) to drobiażdżek, hm, tylko o to chodziło?” – to może by Ci klawiatura zadrżała.
O, widzę, że wreszcie polemizujesz z tezami Baudrillarda (m.in.), a nie z jakimiś pierdołami dot. strasznego grzechu niewłaściwego języka. Tyle że to jakby odrębny temat.
Ciekawe. “Dzisiaj”. Ja zacząłbym od pytania “dla kogo” (dzisiaj czy nie dzisiaj). No i nie czytasz. “Domyślnie przyjmowana” nie może naraz dotyczyć obu (i nie dotyczy), a “powszednio użyteczna” odnośnie nieeuklidesowej przecenia rolę poprawki relatywistycznej w wytyczaniu tras dowozu mleka.
nameste :
Żeby polemizować z tezami trzeba ustalić jak brzmią. Skoro Baudrillard używa niewłaściwego języka (czytaj: psudonaukowych ale za to wieloznacznych metafor – BTW ), to trudno pod nimi dostrzec właściwą treść (przy założeniu, że w ogóle któraś możliwa interpretacja jest “ta właściwa”, i że da się zidentyfikować, która). Zresztą rasowe pomo zawsze może stwierdzić “unieważniam twoją krytykę Baudrillarda jako opartą na jednej z nieskończenie wielu możliwych interpretacji Baudrillarda i to w tej dodatku niewłaściwej“.
Dyskurs z Duchem Św., który kogoś nawiedza nocami via gniazko elektryczne jest pozarozumowy? Oczywiście nie jest. Możemy kontynuować w tym Duchu, czemu nie?
Mam wrażenie, że tras dowozu mleka nie wytycza się przy użyciu geometrii. Już raczej teorii grafów.
I tak jeszcze na marginesie:
Ja tam nie wiem, czy jumanie terminów jest nieuczciwe. Ale przekręcanie wypowiedzi rozmówcy chyba jest.
A w ogóle to ani IXI, ani OMO, nie wypierze tak, jak pomo.
Gammon No.82 :
Nie zawracaj głowy. Jeśli zaszczycasz Baudrillarda przykładaniem wzorca ścisłości i precyzji właściwego, say, matematyce, to zauważ, że wylewasz z kąpielą całą humanistykę, a nie tylko pomo. A główne pojęcia B., na przykład simulakra, nie wydają się być o rząd wielkości mętniejsze i eksplanacyjnie mniej wydolne, niż dajmy na to “wioska globalna” czy “grupa społeczna”, tylko dlatego, że w jakimś miejscu eseju wspomina się “geometrię nieeuklidesową”. Więc przykręć nieco poziom demagogii.
Bez geometrii nie określisz metryki, a zatem miary, a zatem zostaje się bez kryterium optymalizującego na przykład. Chyba zmierzasz w stronę jałowego ping-ponga.
Jasne, uzyskiwanie poczytywania bełkotu za głębię przy pomocy niezajumanych terminów jest etycznie OK. Wybierz sobie w tym zdaniu frazę do wyboldowania.
nameste :
Nie rozumiem, czemu miałbym w ten sposób wylewać z kąpielą studia np. nad korespondencją w sprawie maytek Adama [Mickiewicza] albo nad częstotliwością występowania jakiejś tam głoski w esceesie.
Ale przecież dyskusja nie dotyczyła wartości oryginalnych pomysłów pana B., tylko maniery wyrywania z mięchem kawałków siatki pojęciowej nauk ścisłych/przyrodniczych i pakowania ich do tekstu w sposób, sugerujący np. zmatematyzowanie humanistyki. Dostatecznie dużo kłopotów wywołuje proces odwrotny, kiedy przyrodnicy stosują metaforycznie jakieś normalne, słownikowe wyrażenia, a humaniści czytają je dosłownie (na zasadzie “ZOMG, jaki samolubny gen, przecież geny nie mogą być samolubne”). Robin Dunbar o tym trochę napisał tutaj
http://ksiegarnia.racjonalista.pl/ks.php/k,536
Różnica polega na tym, że metafory Baudrillarda można odczytywać bardzo różnie, a być może nawet dowolnie. Metafory przyrodników są odczytywane mniej więcej jednolicie.
nameste :
To może z innego końca: w ilu firmach wożących mleko zatrudnia się fachowców od geometrii euklidesowej (no żeby chociaż geodetów) do wyznaczania tras?
Ale przebywając na terenie TTDKNu nie stosuj chwytu “a dlaczego nie mówi się o…”, bo on w tej okolicy raczej słabo działa.
Dyskusja nie dotyczyła hipotetycznego zamulania mózgów hipotetycznych czytelników, przez hipotetycznych, niewskazanych z imienia i nazwiska autorów, przy użyciu hipotetycznych, niezajumanych terminów. Dyskusja dotyczyła faktycznego zamulania przez Baudrillarda, zajumanymi terminami naukowymi, mózgów czytelników Baudrillarda.
Wybrałem i wyboldowałem.
nameste :
Bzdura. Właściwa kolejność jest taka: metryka, potem (jeśli w ogóle) miara, a potem geometria.
Do optymalizacji wystarczy miara.
Czy mowa i pismo służyły kiedykolwiek do czegoś innego, niż komunikacja społeczna? Praktycznie nigdy
Czy komputery służyły i służą do czegokolwiek innego, niż komunikacja społeczna?
Tak, komputery istnieją od circa 60 lat, z tego od 15 lat można mówić o ich wykorzystaniu do kom. społ. A i teraz bardzo wiele osób używa komputerów do innych celów, np. projektując broń masowej zagłady albo umożliwiając drukowanie legitymacji UW w sanskrycie.
Czy teraz widzisz nieadekwatność swojego porównania?
Skąd na Cthulhu mam wiedzieć, że to, co DLA MNIE jest marginalnym zastosowaniem komputerów, dla Ciebie i dla pana B. jest domyślnym ich zastosowaniem?
janekr :
Robinson Cruzoe aspołecznie gadał sam do siebie.
Gammon No.82 :
No ale sam wcześniej twierdziłeś, że ta maniera zakrywa nieprzenikalnym kożuchem właściwą treść. Natomiast “sugerujący” (zmatematyzowanie humanistyki) jest w całości po stronie (uprzedzonego) odbiorcy.
Nie pozostaje mi chyba nic innego, jak (ponownie) zamieścić link do fragmentu z Rorty’ego.
Tym bardziej nie zatrudnia się specjalistów od wpływu poprawki relatywistycznej na średnie zużycie benzyny.
Etam. Ci, którzy interpretują (z dobrą wolą i skutecznie) metaforykę B., nie są zamuleni; ci, którzy uprzedzeni przez Sokala & Bricmonta odmawiają rozumiejącej lektury, tym bardziej nie są zamuleni. Zostają ci, co nie są zdolni do zinterpretowania, a jednak czytają (bez zrozumienia). Potrzebne byłyby rzetelne badania nad szkodliwymi skutkami takiej praktyki (link?).
janekr :
Mowa i pismo praktycznie zawsze służyły do przetwarzania i przekazywania informacji. Komputery jako maszyny (przeważająco) językowe służą do tego samego.
Zasadnicze przesunięcie głównej[*] funkcjonalności (społecznej) komputerów w ciągu raptem 15 lat to zmiana cywilizacyjna (kulturowa), której konsekwencje bada się intensywnie. Komputer jako udoskonalone urządzenie liczące jest interesujący dla wielu wąskich, średnio istotnych kulturowo specjalności.
[*] word processing, przekazywanie informacji (maile itd.)
Więc nie, nie widzę “nieadekwatności swojego porównania”
nameste :
Nie że nieprzenikalnym, najwyżej człowiek się upaprze kożuchem rzęsy, dążąc do treści, skrytej pod powierzchnią stawu. I wtedy się okazuje, że pod kożuchem było tylko trochę mułu i pijawek.
Przypominam też, że nawet taka życzliwa interpretacja odbywa się przy założeniu, że pod kożuchem w ogóle coś jest. I że nie jest to wyłącznie poezja, która ma ten tego potrącić subiektywną strunę. Bo jeśli ma być poezja, to niech sobie Baudrillard pisze nawet “może koń jeśli świecić aczkolwiek”.
Przeczytałem trzeci raz. No i?
Ale wiesz, że w każdym GPS-ie siedzi taki mały krasnoludek od poprawek relatywistycznych?
Niby chodzi o błędy kilkumetrowe, mniej więcej rozmiarów parkingu, więc z powodu awarii krasnoludka raczej nie dowieziesz mleka do Tomska zamiast do Omska. No i wiem, że raczej nie parkujesz przy użyciu GPS-u. Ale jak parkujesz bez GPS-u to też nie używasz geometrii euklidesowej.
W ogóle koncepcja, wedle której w centrali spółki Mlekpol domyślnie stosują euklidesowy aksjomat o równoległych, zanim wyślą swoje cysterny w nieskończoność, jest literacko ładna.
Etam.
Zauważ, że moje etam jest utrzymane w tymże duchu, co twoje, lecz dwieście dwadzieścia do trzysta czterdzieści siedem razy lepsze.
Define: skutecznie w kontekście czytania Baudrillarda. Jeśli przypadkowo to samo dotyczyłoby Virilio, bardzo byś mi pomógł.
Bo nie mają otwartych umysłów i brakuje im Woli Zrozumienia?
Są jakieś rzetelne badania na temat szkodliwych skutków sflekowania Baudrillarda przez spółkę S&B?
Gammon No.82 :
Właśnie wcale nie takie małe. Przy czym stosuje się poprawki zarówno na błędy związane z efektami STW (czas na szybko poruszającym się satelicie biegnie wolniej), jak i OTW (czas na satelicie w ociupinkę słabszym polu grawitacyjnym Ziemi płynie szybciej).
Zdaje się, że ten drugi efekt jest silniejszy, a błąd sięgałby co najmniej kilkuset metrów.
nameste :
Zdefiniuj “maszynę językową”, bo zupełnie serio nie wiem, co masz na myśli.
Dla mnie różnica w udziale “komunikacji społecznej” w ogólnej sumie zastosowań komputerów versus mowy i pisma jest ogromna.
Noi? Skąd mogę wiedzieć, że B. właśnie to bada w swoim eseju?
Co do “główności” – trudno powiedzieć, ale niech Ci będzie. Co do zmiany cywilizacyjnej – demonizujesz…
JESTEŚCIE GORSI NIŻ MOON I BAUDRILLARD RAZEM WZIĘCI.
Dobrze chociaż, że pod starą notką.
Szanowny TT, DKNie,
Mam takie off-topiczne pytanie. Czy ktoś się orientuje, jak to jest ze szkodliwym oddziaływaniem BTSów (stacji telefonii komórkowej). Guglając można znaleźć takie kwiatki:
Aby Polska była zdrowa aby ludzie byli zdrowi.
Styl wypowiedzi i dezajn strony niechybnie zdradzają wariata. Ale czasem nawet twierdzenia wariata są przypadkiem prawdziwe. Czy ktoś mógłby mnie nakierować na w miarę przystępne i rzetelne materiały?
amatil :
Na szybko: American Cancer Society.
bart :
Już nie będę… Niechże Nameste da notkę u siebie, tam powalczymy…
Gammon No.82 :
@Rorty
No i mógł był lekko Cię wyzuć z konserwatywnego konceptu odseparowanych słowników i obniżyc poziom zgrozy na “matematyzację humanistyki” czy “humanizację matematyki”, czy whatever. Nie wyzuł? Trudno, i tak nie żyje.
Potrzebny byłby etamometr Mruwnicy.
Skutecznie w kontekście Baudrillarda mogłoby oznaczać: “bez blokowania się & mindfucku po nadzianiu się na topologię Moebiusa w metaforze opisowej”. O Virillo nic nie wiem, nie pomogę.
Nie, to prostsze: jak mogą się zamulić nie czytając?
janekr :
Maszynę przetwarzającą symbole nad pewnym alfabetem.
No, rzeczywiście, skąd możesz wiedzieć bez czytania, co B. bada w swoim eseju. Nieznajomość nie przeszkadza za to w krytyce. “Demonizujesz” – yeah, sure.
bart :
Pod nową ani bym mrumnął.
Ale i tak sorasy. Milknę.
nameste :
Wygrażam. O straszne. Zbrodnia. Niech zgadnę, jesteś kolejnym wielbicielem Bourdieu i zaraz zarzucisz mi stosowanie przemocy symbolicznej poprzez używanie wyuzdanego filozoficznego slangu. Mój borze. To okropne!
Ułatwię Ci sprawę, tak stosuję przemoc, przyznaję się do wszystkiego. Tylko z łaski swojej rusz tyłek udaj się do najbliższej bibliotek, poproś o dowolny słownik filozoficzny, sprawdź dane terminy. Facepalm możesz wykonać opcjonalnie.
Bredzisz. Pole to może jest dla rolników. Ja rolnikiem nie jestem i tym polu z widłami za twoimi urojonymi znaczeniami ganiał nie będę. Pytałeś w jakim sensie po-mo nie jest racjonalne. Dostałeś odpowiedź. Masz wątpliwości ganiaj po słownik. Udowodnij, że się mylę. Potrafisz to zrobić czy będziesz płakał, że tupię i się nadymam? Naprawdę potrafisz? ;)
Ależ Ty masz bałagan w głowie. O analizie tekstu wewogóle nie będę pisał bo to pomysł starszy i to dużo niż postmodernizm. O dekonstrukcji jako analizie za to spokojnie można napisać, że jest irracjonalizmem, bo zakłada niepoznawalność świata (są tylko interpretacje) rozum zaś nic nie jest w stanie zdziałać, wikłać się może tylko w niekończące się koło interpretacji interpretacji. Każda taka interpretacja jest interpretacją wymagającą interpretacji.
Dowcip polega na tym, że ten irracjonalizm jest dziełem rozumu i dlatego filozoficznym leszczom może się wydawać ‘racjonalny’. Hyhyhy. Jednak jeśli pójdziemy tym tropem to okaże się, że po-mo sam się unieważnia poprzez samoreferencję. W końcu to przecież kolejna totalitarna metanarracja. Hehehe.
To tak trolują fani postmodernizmu. Znaczy zadasz sobie pytanie sam na nie odpowiesz i na podstawie tego zdyskredytujesz słowniki filozoficzne. Hehehe. Masz gorsze poczucie humoru niż ja i trolować też nie umiesz. ;)
Pisze eseje o kulturze? Hmm, zatem to piaskownica filozofii kultury czyli wszystko gra i buczy.
W punktach a) i c) pokazuje, że te metafory nie mają znaczenia dla tekstu, a to tylko wata pustosłowia. W jakim celu potencjalnie mogła zostać użyta znajdziesz w punkcie b). Odpowiedz zamiast chlipać, że biją.
A co konkretnie wykazali? Eee, że o bełkotliwie można bełkotać o bełkocie?
Ojej, czytać ze zrozumieniem też nie umiesz.
bart :
No wiesz, ten postmodernizm byłby śmieszny gdyby nie był taki straszny. Cieszę się, że nameste był tak miły i podsunął ten link z cytatem z Rortego. W kontekście TTDKNu ciekawy jest jeden fragment z powyższego.
Teraz przekładamy ten kontekst świat altmedu (witat copypasta!)i co się okazuje. „Altmedowcy specjalizują się w opisywaniu na nowo całych grup przedmiotów lub zdarzeń za pomocą częściowo neologicznego żargonu w nadziei, że zachęcą ludzi do przyjęcia i rozwinięcia tego żargonu. Altmedowcy liczą na to, że kiedy dopełnią dzieła nadawania starym słowom nowych znaczeń, nie mówiąc o wprowadzaniu całkiem nowych słów, ludzie nie będą już zadawać pytań sformułowanych za pomocą starych słów.
(wewogóle to cały tekst praktycznie nadaje się do copypasty)
Czy to nie zabawne, że postmoderniści i altmedowcy tak samo płaczą, że ich się nie rozumie, że trzeba mieć otwarty umysł, że to trzeba postrzegać całościowo no i że to wewogóle przemoc, hucpa i złe jaszczury. ;)
@mdh
O dekonstrukcji jako analizie za to spokojnie można napisać, że jest irracjonalizmem, bo zakłada niepoznawalność świata (są tylko interpretacje) rozum zaś nic nie jest w stanie zdziałać, wikłać się może tylko w niekończące się koło interpretacji interpretacji. Każda taka interpretacja jest interpretacją wymagającą interpretacji.
I kto Ci powiedział, że to w ogóle jest źle? Oraz: teza o poznawalności świata jest jakoś bardziej racjonalna, tak? Bo? Czym założenie, na którego podparcie możesz mieć tylko botak (o, przepraszam, rozsądne podejrzenia) różni się od założenia, na którego podparcie możesz mieć botak? I oczywiście wiesz, że nie muszę wierzyć w to, że poznaje świat, żeby uprawiać naukę? Bo jak nie, ktoś Cię okłamał.
janekr :
Dobra panie cfany, wytnij sobie ze schematu innych ludzi-odbiorców przemielanej na kompiuterach wiedzy i zastanów się, na co by ona komu była? Zwłaszcza, że tacy autystyczni użytkownicy komputerów niekoniecznie byliby geniuszami w każdej dziedzinie, bo dystrybucja wiedzy nie jest ani ilościowo, ani jakościowo egalitarna.
jaś skoczowski :
Bo jeszcze żyjesz i nie strułeś się jakimś zielskiem, które w naszym poznawalnym świecie jest jadalne, a w hipotetycznym niepoznawalnym świecie może np. przechodzić fazy “jadalne – trujące – znów jadalne ale wywołuje sraczkę – znika – pojawia się znowu, ale tym razem wygląda jak dżdżownica – wybucha przy próbie dotknięcia – odlatuje – jadalne – odgryza konsumentowi palce – dymi i błyska – znika …” przy czym te fazy nie są skorelowane z porami roku, z opadami śniegu, z imieninami z kalendarza, z produkcją parasoli ani w ogóle z niczym.
Czym się różni? Hmmm… efektami? Zgodzisz się, że dwa założenia wyjęte z dupy mogą prowadzić do zupełnie różnych efektów praktycznych? Czy w istnienie tych efektów też wątpisz?
Tak w ogóle – znasz to?
http://bezdogmatu.webpark.pl/bunge46.htm
mdh :
Zaraz tam “płakał”, chcesz się ośmieszać, proszę bardzo. O racjonalizmie konkretnie napisałeś tyle:
Rzeczywiście, konkretnie. O irracjonalizmie w kontekście pomo tyle:
A to ci dopiero. No to pokaż to przyjmowanie “pozarozumowych źródeł poznania” w pomo. Wygłaszasz taką tezę, to ją podeprzyj, bo się chwieje.
Ale jak zaczynasz podpierać, to jeszcze bardziej się chwieje. Jaś Skoczowski wspomina arbitralność założeń o poznawalności świata, a Gammon kontruje empirią. Tylko jak to się ma do dekonstrukcji, która nie udaje, że jest czymś więcej niż narzędziem badania kultury? Kultura nie jest ani racjonalna, ani irracjonalna (po całości), a jej badanie jest irracjonalne, bo polega na interpretacji? I przykładanie do tego trucia zielskiem jest a propos? Weźcie się stuknijcie w makówki :)
Nudzi mnie trollowanie, a z tobą, wybacz, szczególnie, bo jedziesz tym “argumentem z tonu” już do znudzenia jednostajnie, konkretów zaś ciągle przyzerowo. No i Bart sarka.
No i widzisz, twój trolling zjechał już na poziom gimnazjalny.
mdh :
To rzeczywiście zabawne, bo tą samą copypastową metodą można zdyskredytować np. filozofów, którzy “specjalizują się w opisywaniu na nowo całych grup przedmiotów lub zdarzeń za pomocą częściowo neologicznego żargonu w nadziei, że zachęcą ludzi do przyjęcia i rozwinięcia tego żargonu”, więc jeśli chciałeś se strzelić w stopę, to udało ci się ;). Jakoż i twarde nauki przyrodnicze tolerują jeszcze jakieś epistemologiczne zabawy, ale resztę filozofii odsyłają do literackiego lamusa. Cóż więc pozostaje wannabe filozofom niż płakanie “ale ja mam słownik, buuu”.
nameste :
Kłamiesz. To był kurtuazyjny wstęp do wytknięcia Ci błędu. Ooo tutaj. Oczywiście tego, że się reszty wraz z moim zastrzeżeniem nie przeczytałeś.
To może chociaż na pytanie które Ci zadałem mi odpowiesz. „Podobno to[nauka] tylko narracja wg po-mo. Tak czy nie?”
Zaraz, zaaaaraz kto to się miał ośmieszyć? ;)
Z wielką przyjemnością. Po-mo przyjmuje, że zmysły rozum jako źródło poznania zawodzą, bo kultura, bo historia, które są . Przecież o to tyle szło kiedy z WO flejmiłem. Definicja rzecze, jeśli źródłem poznania jest coś poza zmysłami i rozumem to takie stanowisko zwiemy irracjonalizmem. No, ale jak się nie czyta i wyśmiewa słowniki to skąd takie rzeczy można wiedzieć.
Ależ Gammon doskonale kontruje. Tobie zaś znowu brakuje erudycji. Zgadza się, że dekonstrukcja nie udaje, że jest czymś więcej niż narzędziem do badania kultury. Jednak postmoderniści utrzymują, że wszystko jest narracją, zatem jest zanurzone w kulturze po czubek głowy, że tylko kulturę widać. W takim przypadku dekonstrukcja staje się uniwersalnym wytrychem. Można zdekonstruować choćby fizykę newtonowska, logikę i tak do znudzenia.
Zaś jak można się samemu przekonać, choćby na przykładzie standpoint theory prowadzi to do pociskania takich kocopołów jak “Isaac Newton’s Principia Mathematica is a ‘rape manual’ because ‘science is a male rape of female nature’.” Dekonstrukcja kultury, DKN.
Btw zgadza się, zielsko jest cholernie na miejscu.
Konkretów? W tym flejmnie padło od diabła argumentów. Ty nie odpowiedziałeś na żaden.
Ani nie obroniłeś metafor (historia euklidesowa, hiperprzestrzeń wielokrotnego załamania), a one wszystkie są wymienne na autobusy. Twoją jedynym kontrargumentem było – „nie mów autorowi jak ma pisać”. Jak on może tak pisać to ja mam prawo nazwać to bzdurą. Nie potrafiłeś wykazać, że ów bełkot jest istotny dla ogólnego kontekstu. Oczywiście dla Ciebie to „konkrety przyzerowe”. Taaa. Ciebie w ogóle może przekonać jakiś rodzaj argumentów?
Co Ty. Nawet w gimnazjum nie wymagają szukania stogów siana na pustym polu. Takie zabawy to najwyżej w przedszkolu.
Ależ filozofowie ironiści to nie moja bajka. Chyba nie jest tak trudno się domyślić z jakim nurtem filozofii sympatyzuję? No dobrze, Tobie jest trudno. Tak się jednak składa, że tym filozofom nie tylko w stopy mam ochotę strzelać. W inne miejsca też.
Czy to właśnie nie zaleciał mnie swąd wikierudycji? Tak, to zdecydowanie wikierudycja. Twarde nauki przyrodnicze to jedno filozofia to drugie. Wytłumaczyć Ci to przystępnie czy sam sobie w guuglach znajdziesz?
Poza tym, skoro myliłeś się co do irracjonalizmu po-mo, roli i znaczenia dekonstrukcji, nie dałeś rady obronić metafor B. to może teraz grzecznie przyznasz, że nie miałeś racji i niepotrzebnie się piekliłeś broniąc rzekomej czci postmodernizmu? ;)
jaś skoczowski :
Jasiu z łaski swojej prześledź dyskusję. Teza brzmiała po-mo to irracjonalizm. Na co nameste się oburzył, że aż go zatrzęsło, że mu po-mo biją.
Oraz:
Ależeco? Przyznam, że nie bardzo wiem o co Ci chodzi.
Teza o poznawalności świata przez rozum i zmysły jest botakiem, to jednak podstępny botak. Pozwolę zacytować tu sobie Dawkinsa. “Show me a cultural relativist[właściwie to możesz tu wstawić radykalnych sceptyków, także niektórych zwolenników mocnego programu socjologii wiedzy] at 30,000 feet and I’ll show you a hypocrite …”
nameste :
Trucie zielskiem było przykładane do “…teza o poznawalności świata jest jakoś bardziej racjonalna, tak? Bo?”. Nie sądziłem, że ktoś może odnieść moje małe, niewinne zielsko do badania kultury i dekoństruowania tekstów.
mdh :
No to rzeczywiście podparłeś (tezę). Wytłuściłem to podparcie: co to, dkn, jest? Wiersz?
Jeśli takiej, jak twoja wyżej, to się cieszę z tego braku.
Myślę, że tak.
No, patrz, “zaleciał ciebie swąd wikierudycji”. Masz pretensje do po-mo (dekonstrukcji), że wpada w nieskończony regres interpretacyjny, ale realizm poznawczy jest zaledwie jednym z wielu stanowisk filozoficznych, a spór między nim a resztą “archipelagu filozofii” nie ma znaczenia wyłącznie historycznego. Jak już dotarło do ciebie, że filozofia – nie przynależąc do domeny twardych nauk przyrodniczych – działa w języku, a jej narzędziem jest interpretacja, to poszukaj lepszego kija na po-mo, chyba że ten wytłuszczony wyżej wierszyk załatwia (wg ciebie) sprawę.
Hucpa + emotykon :). Troll harder.
mdh, nameste
Hej, koledzy, to ja się na prośbę Gospodarza wycofałem z tak obiecującego flejma, a Wy się dalej nap***?
Może się gdzieś umówimy na ustawkę? Gdzie kupuje się łańcuchy do motorów?
janekr :
Ja myślę, że bart mógłby zrobić taki specjalny artykuł z góry przeznaczony na straty (i np. zatytułowany Majty Waszych Starych) i domagać się, żeby flejmatorzy flejtuszyli wyłącznie tam.
janekr :
Po co te łańcuchy?
Wyskoczysz z trywialnym łańcuchem, a tu jakiś postmodernista “sp… bo cię zdekonstruuję”.
Gammon No.82 :
Chcę tego, chcę… Śni mi się to po nocach, o niczym innym nie marzę. ZDEKONSTRUUJCIE MNIE!!!111ONE!ONE1!ONE
janekr :
No ja się też wycofałem, a wtem! mdh musiał bo by się udusiał.
Nie da się bez biografii, toż nawet bloga nie masz, tylko długa historia “sprzeciwu z pozycji zdrowego rozsądku (TM)”. To znaczy, gdyby Ci zależało na zindywidualizowanej dekonstrukcji.
nameste :
Po cholerę blog do dekonstrukcji? Derrida radził sobie jakoś bez…
A moje opublikowane opowiadania to pies? A parę tysięcy wpisów na syffie i innych grupach dyskusyjnych to mało?
janekr :
OK, pozostaje tylko jedna drobna kwestia. Płatnicza.
Gammon
Zaraz, nie strułem się, bo istnieje hipoteza poznawalnego świata? A nie tak, że nie strułem się i jakkolwiek by tego nie tłumaczyć, nie strułem się, bo i Tobie i mnie wygodnie tak to opisać, niezależnie jak wytłumaczymy potem to, że się nie strułem? Co za różnica, czy nie strułem się, bo prowadzą mnie małe, różowe słoniki (TM) przez groźny chaos, czy świat jest poznawalny?
Gammon No.82 :
Ależ proszę bardzo, korzystajcie z “Warzywka w łydzi”. Ja wam nie mówię, żebyście się szadefakapnęli, tylko że JESTEŚCIE GORSI NIŻ MOON.
mdh :
No tak, genialne, to mniej więcej tak zabawne, jak wskazywanie na to, że osoba torturowana może zmienić zadanie na coś (czyli, tak, Dawkins jest idiotą, przynajmniej – gdy wychyla się poza swoje poletko).
Oraz – no ja wiem, że rozmawiacie o pomo, alej a się na pomo nie znam. To pisze o tym, co bucersko uważam za swoją działkę – czyli mniej więcej rozważania o tym, czy realizm czy jak to tam nazwać (przedmioty są poznawalne) jest niezbędnym poglądem do uprawiania nauki. Nikt nie zamierza z Tobą dyskutować o tym, czy skakanie bez spadochronu z dużej wysokości jest niebezpieczne. Ale to nie jest dyskusja o tym, czy świat składa się z obiektywnych i poznawalnych przedmiotów wtedy.
bart :
CMOK
jaś skoczowski :
Nie, nie strułeś się, bo on jest dostatecznie poznawalny, żebyś się nie struł. A tak cąłkiem na serio, to jest poznawalny, bo na tyle powtarzalny, żeby było w nim możliwe życie.
Gdyby nie był poznawalny, toby nie było komu opisywać. W niepoznawalnym nie ma opisywatorów. Chyba z definicji.
Rzeczywiście nie ma różnicy. W każdym z tych dwu przypadków świat jest poznawalny.
W jednym dla ciebie, w drugim dla różowych słoników, które dostrzegają porządek w tym, co tobie się zdaje groźnym chaosem. Jakże inaczej mogłyby cię prowadzić?
BTW jakoby są do pomyślenia “niepoznawalności” różnych rodzajów, także niewynikające z Groźnego Chaosu. Śmieszne, ale to sugeruje, że przynajmniej niektóre niepoznawalności są częściowo poznawalne. Pod warunkiem, że myślisz o nich mieszkając w poznawalnym wszechświecie, he he.
bart :
Majty byłyby bardziej stylowe.
Każdy z nas miewa gorsze dni. Spróbuj sobie wyobrazić Mooniowatą, kiedy ma taki.
nameste :
Przecież pieniądze są nudnym i monotonnym rodzajem narracji. Różnią się tylko królami i numerami seryjnymi.
jaś skoczowski :
Nie przeceniaj siły mdłości w turbulencjach.
Ależ to proste – gdy ktoś głosi równoprawność wszystkich narracji i tezy typu “każda prawda jest dobra na terenie kultury, gdzie powstała”, a jednak ufa “narracji” euroatlantycka biala czlowieka na tyle, żeby wsiąść do samolotu, to mnie się zdaje, że jedno z dwojga:
(1) albo wie, że pomologia to ściema, a swoje pomowykłady prowadzi dla kasy (albo dla czystej przyjemności robienia wody z mózgu studentom pierwszego roku),
(2) albo wierzy w to, co mówi, i ma dobrze opracowane te techniki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dysonans_poznawczy#Sposoby_redukowania_dysonansu
Gammon No.82 :
No nie całkiem. Są kraje, gdzie na banknotach bywają uczeni, filozofowie. Marki niemiecki tak miały.
Proponuję Baudrilliarda i Kołakowskiego. Tylko który z nich powinien mieć wyższy nominał?
Oczywiście Kotarbińskiego dajemy na banknot 50 groszowy. Za spolegliwość…
Gammon No.82
Oczywiście był powtarzalny do teraz, a nie jest powtarzalny. A Ty się znowu zapomniałeś. To bardzo istotna różnica, bo Ty chcesz dowodzić z czegoś, co jest podstawą wątpienia w nauki empiryczne jako narzędzie poznania, tego, że nauki pozwaljają nam poznawać rzeczywisty świat. W sytuacji, gdy ta hipoteza nie jest do niczego potrzebna. I chyba wiem, dlaczego masz ten problem:
Tobie się po prostu zdaje, że można wyciągnąć taki wniosek: skoro wsszystkie narracje mają pewne podstawowe, nienaruszalne, to są jednakie. Jakie zasady? Choćby tę, która moża być przedstawiona za pomocą zasady indukcji. A to tak, jakby twierdzić, że szachy i piłka to to samo, bo jedno i drugie jest grą. NOT. Nie da się grać w piłkę nożną grając w szachy. Mieszanka tych dwóch gier nie będzie dosłownie jednym i drugim np.
Okej, skoro przerasta Cię słowo opisać, użyj zamiast niego powiedzieć/napisać. Już lepiej? Wystarczająco podkreśliłem brak konieczności odniesienia do jakiegoś przedmiotu? Nie, nie sugeruję, że tego odniesienia nie ma czy nie może być, sugeruję, że nie jest on jakoś wyjątkowo pierwotny i nie jest konieczny. Czasem po prostu inektórym wygodniej mówić o przedmiotach języka np.
Cały Ty po prostu możesz emanować z ich wirujących trąbek ze względu na ich karpys i w ten sposób sam z siebie rozpraszać chaos. POKŁOŃ SIĘ RÓŻOWYM SŁONIKOM. OM OM OM OM NOMNOMONOM. MLASK.
Hehe nie, wystarczy, że jesteś w stanie pojąć, że Ty czegoś nie wiesz, a nie że coś jest niepoznawalne. Na przykład, bo to nie jest jedyna możliwośc – co najwyżej mi brakuje teraz wyobraźni, by wymyśleć inny, ale spokojnie, ludzi jest więcej i mają więcej czasu na fantazjowanie. Chyba, że jakiś smutny realista ogrodzi piaskownicę.
I aha – racji tego, że czegoś nie wiesz/nie możesz być tego pewny nie wynika nawet, że to istnieje.
Zaraz, to Tobie chodzi o to, że ponieważ ja nie wiem, jak lata się na dywanie, a wiem, jak lata się, jako pasażer, samolotem (tylko wiem, nie próbowałem w dodatku), to wątpię z automatu w możliwość latania na dywanie? Właśnie zasugerowałeś, że wątpię, że można dokonać całkowania albo wspinać się po skałkach.
jasioptasio
I w dodatku być może jest powtarzalny ze względu takiego, że nasz schemat postrzegania go/opisywania sprawia, że wydaje się nam powtarzalny w taki, a nie inny sposób?
http://en.wikipedia.org/wiki/Grue_and_Bleen#The_new_riddle
jaś skoczowski :
E tam, przecież żyjesz nadal. Chyba, że to różowe słoniki piszą zamiast ciebie :-D
To znaczy co z czego? bo nie nadanżam.
Jasiek przestań bronić pomosów, bo flejm się zrobi zbyt wielowątkowy i mnie przerośnie.
(1) narracje mają podstawowe, nienaruszalne – co? chyba zgubiło ci się słowo.
(2) narracje są o czymś, w tym niektóre są o wszechświecie – o tym jaki jest. Albo jaki komuś się zdaje, że jest. I moim zdaniem narracje o wszechświecie z gatunku “jest tak a tak…” wcale nie są jednakie. Być może zdaniem pomosów są jednakie (w sensie: każda jest warta tyle samo).
Da się. Jakkolwiek prawdopodobnie piony i figury spierdolą się z szachownicy na trawę. A bramkarz głowiący się nad gambitem sycylijskim może łatwiej puścić szczura.
Jak nie jak tak?
Nie lepiej, bo to nie to samo. Jak Jasio potykając się o kamień krzyczy “o kurwa!”, a Stasio w podobnej sytuacji “ja pierdolę!”, to mówią ale nie opisują.
A w ogóle to nie wiem, dokąd zmierzasz.
No i chuj dupa i kamieni kupa, jak zastygniesz w pozycji zwiędłego lotosa gdzieś w pobliżu nirwany, to nie poznajesz świata (co nie jest dowodem na jego niepoznawalność). A jak zwiędłolotosując nagle osiągniesz Zrozumienie (“A następnie z piekielnym rabanem, wyciem. hukiem, łomotem i zgrzytem / Poprzebijał kolejno sześć pięter, błysnął, świsnął i wszedł na orbitę. Wykrzykując: – Mam kontakt! A kuku!”) to tylko jeszcze sprawdź empirycznie wyniki.
Wiesio nie rozumie, jak narzeczona mogła go zdradzić. I to jest dowód na niepoznawalność zdrad narzeczonych?
Jak to się ma i do czego się ma i kto za tym stoi?
Jak się nawet nie potrafisz wczuć w psychę wyznawców Feyerabenda, to co z ciebie za pożytek? ;-)
Kelly Bundy zdaje się wynalazła bleen, jak była naukówką.
Gammon No. 4
Zasady, soraski.
Nie bronie pomo i nie muszą być o czymś. Nie baw się w etymologię. Co nie zmienia faktu, że nie są takie same.
Że myśli nie muszą mieć przedmiotów swoich, nie muszą mieć realnych przedmiotów i takie tam.
A to Ty chcesz dowodu? A to na mnie leży ciężar dowodu? A to ja coś twierdzę? Czy może realista? Przecież ja odnoszę się już do pewnej tezy, wskazując, że jest nieuzasadniona.Gammon No.82 :
To nie jest psycha “wyznawców Feyerabenda” (a to jest co wyznawać?), tylko głupi strawman bezradnych łosi, którzy na zadane pytania wsadzają paluch do ust, żują, a potem krzyczą “Twoja Stara!”. Bo nie mają nic do dodania.
nameste :
Skądże. Jedynie efekt usuwania nadmiaru woizmów. Stwierdziłem, że odrobinę przesadziłem i wywaliłem tam taki zębaty, acz przeuroczy kawałek. Jakoś w procesie wygładzania posta po usunięciu zbyt ostrych ozdobników ten mi właśnie umknął. (Szlachetna sztuka samoograniczenia się we flejmie nie jest mi całkowicie obca. Przynajmniej nie powiesz mi: A pan się zachowuje jak kelner! Hyhy.)
Wygładzone powinno wyglądać tak:
Po-mo przyjmuje, że zmysły, rozum jako źródło poznania zawodzą, bo kultura, bo historia, bo inne fanaberie są nadrzędne wobec nich.
Teraz to zauważyłem. Antymetafizyczny postmodernizm ma bardzo bogatą metafizykę. He he.
Gdy tak motasz, to już nie jest „tylko” zalatywanie. Na dodatek nadal nie łapiesz o co w tym wszystkim chodzi. Jakbyś jednak zdecydował się jednak troszkę poczytać, to byś wiedział, że bredzisz niemożebnie. Przeciwstawiasz nieskończony regres interpretacyjny realizmowi poznawczemu. Co jest bardzo złym pomysłem i wykazuje hmmuhmmhm (tu pozostawiam takie małe niedomówienie jak pisze i wycinam to potem się czepiasz).
Po pierwsze w znowu coś Ci się pomyliło. Mam pretensje do po-mo, gdyż wszystko sprowadziła do poziomu tekstu. Wspomniałem o tym wcześniej
Jednak Twoja maniera przekręcania wypowiedzi znowu narobiła bałaganu. Moje pretensje do po-mo zawierają się w [a]. Użycie dekonstrukcji [b] jest konsekwencją [a] lecz nie jest z nią tożsame. Niekończące się interpretacje to konsekwencja [a]. Ponieważ mamy ciągle do czynienia z interpretacją narracji, która to interpretacja też jest jakąś narracją do zinterpretowania.
Po drugie same niekończące się interpretacje to też nie jest w istocie wynalazek po-mo. Gdybyś trochę więcej czytał, to wiedziałbyś, że wpłynąłeś właśnie na przepastne wody hermeneutyki. Jednakże pomiędzy hermeneutyką wywiedzioną od Schleiermachera (nie chodzi o tą biblijną), a po-mo jest pewna bardzo istotna różnica.
Po trzecie to tu jednak zaczyna się zagadnienie związane z „metodologią nauk humanistycznych” ich pokątnych narodzin, tradycji akademickich itp. To ogromny temat, wiec może poruszymy go przy innej okazji. Przy okazji ostrzegam przed lekturami z tego zakresu, przy Prawdzie i metodzie Gadamera można się przekręcić.
Po czwarte, realizm poznawczy, hmm, hmm. Możesz jednak odrobinę precyzyjnie. Biorąc pod uwagę, że z terminami postępujesz odrobinę nieostrożnie zrób to trochę precyzyjniej — ściągawka: http://en.wikipedia.org/wiki/Realism podaj które to cusie miałeś na myśli. Nie mniej przeciwstawianie samej metody (dekonstrukcja) stanowisku filozoficznego jest hmm nieteges.
Znowu przekręcasz. Masz jakiś przekrecjomator przemysłowy pod ręką? Wytłuszczony ‘wierszyk’ (cholera i staraj tu się być miłym) jest odpowiedzią na pytanie dlaczego po-mo to irracjonalizm.
To, że filozofia nie przynależy do twardych nauk przyrodniczych nie oznacza, że interpretacja w przypadku filozofii jest tożsama z interpretacją literacką. Tu więc oprócz przekręcania popełniasz błędy logiczne i jak zwykle używasz terminów bardzo nieprecyzyjnie.
Ależ jaka hucpa? Przecież myliłeś się co do irracjonalizmu po-mo, roli i znaczenia dekonstrukcji, nie dałeś rady obronić metafor B. i nie odpowiedziałeś mi na pytanie dotyczące statusu nauki u po-mowców.
Jak przyznasz, że nie miałeś racji to tak wiele od ego Ci nie urwie. Może tylko odrobinkę. ;)
jaś skoczowski :
Eeeetam. To przecież nie oryginalny pomysł Dawkinsa, a porównania do torturowania też nie są trafne. Patrz: „Warzywko w łydzi”.
Ale wiesz, że flejmienie tak na dwa fortepiany była lekko problematyczne, bo flejm przestaje być zabawny (jak się trzeba uwalić w klawisze jak robotnik młotkiem na budowie to zaczyna to być męczące).
Ojej, ale ja wiem. Poza tym co jest bucerskiego w posiadaniu swojej działki? Hmm.
Za to pytanie „czy realizm czy jak to tam nazwać (przedmioty są poznawalne) jest niezbędnym poglądem do uprawiania nauki” jest moim zdaniem źle postawione w tym kontekście. Idąc tropem wskazanym przez Dawkinsa należałoby zadać inne pytanie, „jak to się dzieje, że nauka działa” albo „dlaczego nauka działa”.
Btw nie czytałeś moich flejmów z WO? Przecież to zagadnienie, o którym Ty wspomniałeś szeroko tam poruszaliśmy.
mdh :
Ależ chętnie ci przyznam rację, gdy swoje tezy przestaniesz podpierać li i jedynie wskazywaniem, że gdzieś tam jest biblioteka, oraz odmienianiem czasownika “bredzić” przez przypadki. Na razie to, co robisz, to trolling metodą “erudyty gawędziarza” (wg wzoru “erotomana gawędziarza”). Gdybyś zapomniał, urzeczony dźwiękiem własnego głosu (tak, pamiętam, że tu jest na piśmie; to metafora), jesteśmy merytorycznie przy punkcie 1, “postmodernizm jest irracjonalizmem”. I mimo całego twojego tokowania nie ruszyliśmy o milimetr (w konkretach).
mdh :
Nie wiedziałem, który z was wkurwia mnie bardziej, se odpuściłem. :D
mdh :
Uznawanie, że jest moja. Zajmuje się obecnie filozofią polityki i na tym znam się kiepsko, ale znam, oczywiście wycinkowo. A filozofia nauki to narzędzie do prokrastynacji.
Cóż, twierdzę, że pomysł, że dlatego, że poznajemy obiektywny świat dzięki niej jest równie wyjaśniający cokolwiek, jak pomysł, że po prostu niektórzy są genijalni.
mdh, jeszcze jedno – ja Ci nie jadę po pysku relatywizmem kulturowym czy psychologizmem jakimś tam, czy czym tam. Choć oczywiście relatywizm jako taki, na gruncie rozważań logicznych, dotyczących prawdy, jest rozsądny, chyba, że odrzucimy to, że nie ma czegoś takiego jak prawda przyjmowana bezkrytycznie.
EDITH: bezkrytycznie as bez kryteriów.
jaś skoczowski :
No tak no i?
Może sobie przypomnij: zapytałeś o dowody na “poznawalność świata”. Dostałeś coś, co w moim przekonaniu stanowi taki dowód: to, że ameby, dżdżownice, ośmiornice, szprotki, borsuki i gacopyzy zupełnie skutecznie orientują się w tym świecie. A dla odmiany np. gacopyz z zatkanymi uszami rozbija sobie ryja o pierwszy z brzegu stalaktyt. Czyżby w takim przypadku jego Różowe Słoniki doznawały awarii?
No i wybacz: to, co napisałeś
– nie stanowi żadnego dowodu na niepoznawalność czegokolwiek.
Bywają sytuacje, kiedy ktoś czegoś tam nie wie, a nawet że w pewnym momencie nikt czegoś tam nie wie, ale jak to się ma do Niepoznawalności Czegośtama?
Do której właściwie? Tej, że “niepoznawalność” można se co najmniej poanalizować i pospekulować, jak mógłby wyglądać świat naprawdę niepoznawalny (albo o “poznawalności ograniczonej” – np. świat, w którym niestosowalne są narzędzia matematyczne)?
I cóż masz przeciw tej tezie?
No jak nie jak tak. Szanujący się Feyerabendziarz nie powinien wsiadać do samolotu. To stary koncept ale jary.
Jeszcze jedno.
Nie bardzo rozumiem, czemu twe tradycyjne zwątpienie połączone z żądaniem dowodów (w dodatku takich fundacjonistyczno-betonowych) nie rozciąga się na latające dywany.
Gammon No.82
I mogą być dalej użyteczne, np. mogą nie istnieć żadne trójkąty, ale myśli o nich są przydatne ludziom.
Gammon No.82 :
Co to ma do rzeczy? A jeśli złośliwie zwodzą, to co?
Gammon No.82 :
To, że obiektywnie-obiektywna poznawalność czegośtama nie ma żadnego znaczenia, jeśli nie współwystępuje z subiektywną możliwością poznawania czegośtama.
Gammon No.82 :
Bo oczywiście świat jest niepoznawalny tylko wtedy, gdy nie da się w ogóle stosować narzędzi matematycznych do jego opisu? A nie wtedy, gdy tylko czasami to odkrywamy? Bo przecież np. za systemem geocentrycznym z góry wszystko przemawiało za nie i porządek czasowy się nie liczy.
I: nie, nie z tą tezą, z tą, zgodnie z którą poznawalność świata to teza niezbędna do uprawiania nauki.
Gammon No.82 :
No bo przecież Feyerabend zaprzeczył, jakoby samoloty latały, a nie temu, że istnieje metoda naukowa, której zasady są ponadczasowe i nie mają na nią wpływu czynniki subiektywne czy kulturowe.
Gammon No.82 :
Nie bardzo rozumiem, dlaczego wydaje Ci się, że się nie rozciąga.
jaś skoczowski :
Btw. Feyerabend podpisałby się pod twoim realizmem wszystkimi kończynami, był zwolennikiem i też uzasadniał to tak, że realizm jest niezbędnym składnikiem poglądu naukowego.
jaś skoczowski :
Aha. Zupełnie jak Jurand ze Spychowa. Ktoś to kwestionował?
Jasne, i zwodzą akuratnie w tych samych momentach, kiedy badacz zatkał gacopyzowi uszka. A w mikroskopach może siedzieć demon maligny, a w ogóle to przecież możemy żyć w Matrixie. Przy czym pod Matrixem może sę ukrywać Metamatrix, a pod Metamatrixem – Metamatrix stopnia wtórego. No i dalej, jak u Swifta:
“So nat’ralists observe, a flea
Hath smaller fleas that on him prey,
And these have smaller fleas that bite ’em,
And so proceed ad infinitum.”
A jak się zrobi odpowiednio wiele założeń ad hoc, to można udowodnić wszystko. I obalić wszystko, a nie tylko pół litra. A więc tak, poddaję się. Masz rację, metarację i tak ad infinitum.
Znaczenia dla kogo?
Oczywiście zdanie “ale fajnie dziś ptaszki śpiewają” może nie mieć znaczenia dla osoby ze stuprocentową utratą słuchu. I to jest dowód na niepoznawalność śpiewu ptaszków? Czy co?
Przecież tego nie powiedziałem. Powiedziałem, że świat, w którym nie da się stosować narzędzi matematycznych byłby światem niepoznawalnym, przynajmniej częściowo. W jaki sposób wywnioskowałeś z tego “światem niepoznawalnym może być tylko taki, w którym nie nie da się…” etc.?
Co odkrywamy?
Porządek czasowy się nie liczy? Zaraz, czy chcesz powiedzieć, że dla wyników rozumowania nie jest ważne, że w t1 dysponowałeś przesłankami A, B, C, ale w t2 dysponujesz przesłankami A, B, C, D?
EDIT: jeśli chodziło o pozytywistów i ich pomysł, że w kontekście uzasadnienia (tylko! zresztą kontekstem odkrycia się nie zajmowali) jest bez znaczenia, w jakiej kolejności uzyskiwano dowody empiryczne (ABCD=BCAD=DBAC itd.), to przecież z Ptolemeuszem jest ciut inaczej. Kopernik, Galileusz, Kepler czy Newton nie pracowali na tym samym zbiorze danych.
Nie wiem, czy jest to teza niezbędna. Ale po co uprawiać naukę w niepoznawalnym świecie?
Po pierwsze pisałem o Feyerabendziarzach (a być może “Marks ma tyle wspólnego z marksistami, co Kant z kanciarzami”).
Po drugie fachowcy od feyerabendologii odróżniają Sensownego, Prowokacyjnego, Wczesnego Feyerabenda od Upierdliwego, Późnego Feyerabenda z Lekkim Kuku na Muniu. Nie wiem, czy to odróżnienie jest słuszne, nie jestem fachowcem.
Po co więc wciągasz latające dywany do dyskusji bez twoich ulubionych dowodów na ich istnienie?
Gammon No.82 :
Żeby podkreślić to:
Ty, upierając się przy realizmie jako czymkolwiek innym niż wyrazie twojego gustu i reszty realistów. Realizm jest ważny – dla realistów. JA jestem mistycyzującym kwietystą (stąd wypierdalam o tym liczne tl;dl).
EDITH: na tyle głupio ułożyłem zdanie, że Ty nie zrozumiałeś mnie, a mnie nie chodziło oto, że kontekst odkrycia nie jest ważny, ale też, że ludzie osadzeni w określonym kontekście mogą tylko z niego wyłuskać warunki “prawdziwości” czy czego tam dla swoich twierdzeń albo po prostu zlać sprawę, wymyślić sobie z dupy nowe. A to drugie to rewolucja jest i nie polega na biernym odkrywaniu, tylko na fantazjowaniu.
jaś skoczowski :
Nocoty, przecież nawet na gruncie estetycznym realizm to nie jest jakiśtam po prostu wyraz gustu. To jest wyraz dobrego gustu. :-P
A wszak istnieją różne grunty inne, niż estetyczny.
http://www.freakygaming.com/gallery/game_wallpapers/world_of_warcraft/orc_grunt.jpg
X-izm jest ważny – dla X-istów. Analityczne. Znów.
Nawet na trzeźwo?
@mdh i Gammon
Zasadniczo, ja po prostu czuję, mocno bardzo, że żadna wiedza nie jest ważna dlatego, że przedstawia tylko swój przedmiot. I czy go ma. Stąd razi mnie takie ujęcie, które sugeruje coś innego, albo: które jest twierdzeniem czegoś wykluczającego moje podejście. Homeopatia zdaje mi się kiepska, bo wychodzi kiepsko przy podwójnie ślepych próbach – ale to nie znaczy, że są ślepe próby, homopatia i procesy, które sprawiają, że kiepsko wychodzi. I nie ma znaczenia, co to znaczy innego, ważne, że ja to już rozumiem i nie tylko ja, i że mogę wykazać, że badanie homeopatii różni się od badania losu zapisanego w gwiazdach bez upierania się, że badanie homełka opiera się o badanie naprawdę-naprawdę istniejących przedmiotów. Jeśli się jednak tak nie da, to co poradzę, że w takim razie rzeczywiście nie widzę różnicy – bo taka różnica, ze względu na realność badanych przedmiotów, to żadna różnica.
Gammon No.82 :
Na trzeźwo najbardziej, na kfasie natomiast jestem ateizującym realistą. Sprawdzone.
Tak Ale. Rzecz w tym, że omawiany xizm jest ważny dla xistów i nie bardzo widze sposoby dowiedzenia, ze dla kogokolwiek innego.
Nie zamierzam dyskutować z czymś, czym ani się nie nie zgadzam, ani zgadzam. Kręci mnie zarówno obiektywizm bez realizmu, realizm jak i solipsyzm. Tak, w zależności od upojenia. I tak, odwrotnie niż to można byłoby się spodziewać.
jaś skoczowski :
Ale czy przypadkiem “wiedza” nie oznacza z definicji: wiedza o czymś?
Rany. Pambuka. Święte jego.
Ja widzę (dla anty-X-istów).
Ponadto nikt nie zamierza twierdzić, że – dajmy na to – mechanika ośrodków ciągłych jest ważna dla syberyjskich szamanów. Albo że powinna być dla nich ważna. Niemniej MOC fizyków wydaje się lepszym narzędziem opisu przepływu wody w syberyjskich rzekach, niż moc szamanów.
No widzisz, gdybyś był wszechświatem, być może byłbyś przykładem niepoznawalnego, Groźnie Chaotycznego wszechświata.
Gammon No.82 :
Lepszym dla kogo?
Gammon No.82 :
Nie. Czemu? Poza tym, że sobie można tak wiedzę zdefiniować?
Gammon No.82 :
Apsikistów.
A kolega kontrapsikista?
jaś skoczowski :
No na przykład dla tych, co chcą naprawdę wiedzieć, jak ta woda płynie i zajrzeć jej w Najintymniejsze Turbulencje, a nie wysłuchać szamańskiej opowieści o złej mocy, co koło brodu siedzi i renifery wciąga po same jaja albo głębiej.
Nie tylko można, ale i dawno temu tak zdefiniowano. Jak chcesz sobie definiować inaczej, to sobie choćby dziś definiuj. A to, co dotąd nazywano wiedzą, możesz od dziś nazwać glugluterem. No i?
janekr :
W żadnym wypadku, często mówię “psik” do kota.
Gammon No.82 :
A zaraz, a skąd będą naprawdę wiedzieć? Gdzie masz ten obiektywny punkt widzenia?
Gammon No.82 :
No i pytanie, czy w takim razie mówimy o jednym i tym samym, bo teraz fat, rozmawiamy o czymś.
jaś skoczowski :
Albo se nasypią jakiegoś barwnika do wody i poobserwują jak spływa.
Albo se wymodelują z równań Naviera i Stokesa.
Szaman też by mógł, tylko jemu to niepotrzebne.
Do tej pory sądziłem, że tak.
Sądziłem też, że “wiedza” pochodzi od “wiedzieć”, a wiedzieć można tylko coś / o czymś. Chyba, że zmienisz słownik.
Gammon No.82 :
A dlaczego to im funduje prawdziwość?
Gammon No.82 :
Czyli dlatego, że w słowniku napisali cośtam, uważasz, że jakaś koncepcja filozoficzna czy metafizyczna jest nieteges?
nameste :
Na woizmy podobno jesteś odporny, zresztą znudziła mnie ta konwencja. Od bibliotek jednak nie odstąpię, bo to nie „tam gdzieś” tylko tu blisko.
Och, dziękuję za komplement. Czasami słowa bywają zdradliwe i zła chcąc czynią dobro. Erudycja to właściwie tylko gawędy, więc jeśli już odnosić to do wzoru to nie erotomana gawędziarza, a erotomana seksoholika jako, że erudyta nigdy nie wie dość. W każdym razie jeszcze raz dziękuję z komplement choć wzór nietegowaty.
Za to Ty zapominasz, że jesteśmy daleko poza punktem który wskazujesz. Konkluzje były następujące:
[A] teksty B. mają ogólny sens (przyjmijmy słabszą tezę)
[B] wskazane metafory w sensu nie mają bo:
[i] wymiana na geometrii na autobusy nie zmienia sensu ogólnego (nie wykazałeś, że moja prowokacja zmienia tekst B. tylko czepiłeś się, że ja wymuszam na autorze cośtamcośtam; gdyby metafora miała sens to taki zastąpienie go takim pomysłem od czapy nie powinno być możliwe)
[ii] (to już bonusowo) sam nie potrafisz wykazać sensu metafory geometrii
( janekr )
[C] Zatem B. lokalnie pociska kocopoły.
Coś jeszcze? Czy już wreszcie możesz przyznać mi rację?
jaś skoczowski :
Tzn co właściwie masz na myśli, bo nie łapię. Serio.
@poznanie, równania Naviera-Stokesa, syberyjscy szamani i takie tam
Cały dowcip polega na tym, że nauka wyjaśnia, opisuje i działa, a szaman tylko wyjaśnia i opisuje. Gdyby potrafił działać to dziś mówilibyśmy o inżynierii ducha czy czymś takim. O wyjaśnienia i opisy można się kłócić długo i namiętnie. O działanie można się kłócić też namiętnie, ale z przeciąganiem tego w czasie może być problem. vide http://aidstruth.org/denialism/denialists/dead_denialists
Czy potrafisz urwać działanie od poznania?
mdh :
Tak, potrafię poznać, że coś działa (dla mnie) w ciągu paru minut. Równie szybko potrafię stwierdzić, czy przestało.
Nie mają pojęcia oczywiście o tym, czym jest. Np. moja mikrofalówka.
mdh :
Tzn. coś może być prawdziwe, bo prawdziwe, lub prawdziwe, bo spełnia określone warunki.
jaś skoczowski :
A to ci już mdh wytłumaczył.
Jakby nie miało nic wspólnego z prawdą, toby nie działało. Bo przyroda robi co chce, a nie to, co chce badacz.
Przecież nie zaproponowałeś koncepcji filozficznej, metafizycznej ani jakiejkolwiek. Chciałeś dyskutować o “wiedzy”, ale upierasz się, że moje “wiedza musi być wiedzą o czymś” to ohydny dogmatyzm. Jednocześnie wcale nie proponujesz jakiegokolwiek innego rozumienia tego słowa (nie mówiąc już o tym, że nie uzasadniasz, czemu mielibyśmy przyjąć jakieś inne).
Nie za wygodnie ci?
Ale jak LHC znowu się zepsuje, to tego nie zauważysz, nawet stojąc w odległości metra.
Cóż, są szamani, którzy mają pojęcie. A jak ci się zepsuje potrafią naprawić. Sądzisz, że mamy do czynienia z cudem?
Gammon No.82 :
Jak bardzo się mylisz.
Gammon No.82 :
Zasugerowałem natomiast, że twoja koncepcja, prowadząca do wykluczenia innych wisi na kołku wbitym w próżnie.
Gammon No.82 :
Nieeeeee to Ty chciałeś dyskutować o wiedzy, tyle, że tylko takiej, o jakiej chcesz dyskutować. Ja natomiast dalej będę twierdził, że niezależnie od tego, czy coś istnieje, czy nie, mogę wiedzieć coś o tym. Czyli, choć moja wiedza ma kształt taki, jakby była o czymś, będzie o niczym.
I może być nawet pożyteczna dla mnie.
Gammon No.82 :
Obawiam się, że w sam raz.
Gammon No.82 :
A gdy duchy zażądają ofiary, Ty też.
Gammon No.82 :
Sądzę, że jest mało ważnym, czy mamy. Dlatego też jest mało ważnym, czy poznajemy jakikolwiek przedmiot kiedykolwiek, dopóki nam wygodnie właśnie.
chociaż wpis jest z zeszłego roku, to i tak warto popatrzeć, jacy ludzie żerują wraz z Ashkarem: http://zdrowie.antylicho.org.pl/nowotwory.html#more-250
mdh :
No widzisz, mnie kilkadziesiąt komentarzy temu.
Że niby udało ci się go uzasadnić? Not.
mdh :
“Konkluzje były”, wcześniej piszesz: “wykazałem”. Nic nie wykazałeś (ani żadne tam konkluzje), wyraziłeś jedynie swoją opinię, w której skrywało się quasi-rozumowanie, że skoro sens pisaniny Baudrillarda sprowadza się do “zią, media ściemniają skutecznie”, to metaforykę autora można (domyślnie: trzeba) zastąpić prostszą, bo po cholerę robić wygibasy dla wyrażenia tak banalnych treści. As in: “skoro Hamlet mówi tyle, ze w walce o władzę stosowane są wszelkie środki do morderstwa włącznie, to monolog Być albo nie… jest doskonale zastępowalny monologiem Dziś srać czy jutro…, bo nie zmieni to ogólnego sensu całości”. Więc podtrzymuję uwagi do a) b) c) z tego komentarza.
To jest pięknie kolista krytyka. “Gdyby B. miał do powiedzenia coś głębokiego, nie musiałby sięgać do metaforyki profanującej nauki ścisłe (tylko wyłożyłby kawę na ławę). Skoro sięga i profanuje, to muszą się za tym skrywać banały.” Jakoż i robimy bodaj czwarte kółko. Srsly, nudzi mnie to i szkoda mi na to czasu. Wolno ci mieć dowolnie złą opinię o tekstach B., ale stąd do “och, wykazałem!” jest mniej więcej tak samo daleko, jak “od srać do być”.
PS A Jankowi na cytowane odpowiedziałem. Dałbym mu też ponownie link, ale nie czyta po angielsku.
jaś skoczowski :
Wytłumaczył, ale najwyraźniej nie dotarło.
Rozumiem, a więc oczekujesz, żeby słów używać w jakichkolwiek znaczeniach, które ktokolwiek, kiedykolwiek im nadał, mógł nadać lub nada w przyszłości. Bo w przeciwnym razie zostaliby “wykluczeni” [*]
Dobrze, a więc przez pomyłkę zinterpretowałem twoje słowa tak, jakbyś wypowiadał się po polsku. Sorrento.
O jakim “tym”? Przecież przed chwilą zarzuciłeś mi brutalne gwałcenie wykluczonych, albowiem utrzymywałem, że “wiedza” to “wiedza o czymś“, a według ciebie ktoś tam mógłby hipotetycznie używać tego słowa całkiem inaczej. Teraz się do mnie przyłączasz, żeby zbiorowo (i brutalnie) gwałcić wykluczonych?
No tego się właśnie obawiałem. [**]
Spomowaciałeś na starość? Czyli nie ma faktów, są tylko równorzędne narracje: naukowca, montera kuchenek mikrofalowych, szamana i schizofrenika.
No ale tobie nie jest wygodnie nie posiadać kuchenki mikrofalowej. Tobie jest wygodnie, gdy ktoś inny ją wymyśli, zbuduje i w razie czego naprawi. Rozumiem, sam jestem leniem, ale czemu wyciągać z tego jakieś głębokie wnioski?
[*] i jak na tych warunkach rozmawiać z Jasiem?
[**] i jak tu w tych warunkach rozmawiać z Jasiem?
Gammon No.82 :
No bo równorzędność wynika z tego tylko, że w ogóle są (choćby metanarracjami czy czymtam), w szachy gra się tak samo jak w fuzbal.
Gammon No.82 :
Aha, czyli to ja twierdzę, że istnieje niezależny od świadomości ludzkiej obszar? I zdajesz sobie sprawę, że alternatywą do tego poglądu nie jest tylko twierdzenie, że go nie ma, tylko np. zawieszanie sądu.
Gammon No.82 :
Przestałeś już okradać żebraków?
Gammon No.82 :
Nie, wymagam tylko od interlokutora wystarczająco dużego refleksu do tego, by z kontekstu pojął, o czym mówię. Możesz napisać zamiast wiedza przekonanie. Albo śrekonanie. Ważne, że przynależy komuś. Czasem nawet na temat czegoś (czasem na temat czegoś fikcyjnego). Ale niekurwakoniecznie. Oraz, że przekonanie/wiedza o czymś jest pojęciem węższym. I jak chcesz rozmawiać tylko o wiedzy i z tego wnioskujesz, że istnieją jakieś przedmioty gdzieś, to to brzydki zabieg.
Gammon No.82 :
Śrolsku. Chyba, że jeżyk polski to tylko to, co znajduje się zapisane w słownikach i pdr. gramatyki. I przez to spora populacja autochtonów nie mówi po polsku. A nie jest tak, że to co znajduje się w słownikach i pdr. gramatyki jest znakiem próby opisania pojękiwań autochtonów.
Gammon No.82 :
No tak, przecież poznajemy, że ktoś coś wytłumaczył po tym, że ktoś, komu się tłumaczył poczuł iluminację. Dlatego nic nie kumasz.
Gammon No.82 :
To chyba zależy czego oczekujesz po rozmowie? Ja na przykład świetnie się bawię.
EDITH: nie pisałem o wykluczeniu w sensie społecznym. nie uważam, że odrzucenie jakiś poglądów musi koniecznie prowadzić do wykluczenia społecznego ludzi wyznających je. Co najwyżej może, zwłaszcza, jeśli odrzuci się je twierdząc, że są całkiem nie do zrozumienia. Zwłaszcza, jeśli Ci sami ludzie są w stanie porozumiewać się ze sobą na temat tych poglądów. Ale do tego chyba potrzebne jest, by skutecznie odrzucający jakiś pogląd zajmował odpowiednie stanowisko w hierarachi waaadzy czy czegoś tam, nie?