Blog de Bart

jaś skoczowski :
Ciekawe ma pan definicje “skłonności do autorytatyzmu”

frusto :
O, czyli jesteś zwolennikiem prawa matki do aborcji na życzenie do 9 miesiąca ciąży?

Nie. To temat na bardzo długą dyskusję, a ja w zasadzie staram się ograniczać internetowy nałóg.

W zgodzie z zasadą, że pozbawiony autonomii byt może zostać poświęcony kosztem tego, który do autonomii jest zdolny, zwłaszcza, jeśli byt pozbawiony autonomii nic
nie czuje?

Napisał pan “do 9 miesiąca”. Czy ma Pan dzieci? Nigdy pan nie bawił się z dzieckiem, kiedy jeszcze było w brzuchu matki (dziecko wystawia rączkę, pan masuje przez brzuch, dziecko zabiera rączkę i po chwili przystawia w innym miejscu – i tak długo, aż dziecku się znudzi albo do czasu, aż żona pogoni).

Uważasz, że rodzina w swym tradycyjnym kształcie powinna wcześniej czy później zniknąć, ze względu na autorytarny charakter właśnie?

??

Uważasz, że para lesb albo pedałów powinna mieć zagwarantowane prawo do: dziedziczenia jedno po drugim (ustawowo)

Uważam, że państwo nie powinno się wtrącać do takich rzeczy. Każdy powinien sam móc zadecydować o tym, kto po nim dziedziczy.

i adopcji dziecka,

Nie mam zdania. Kiedyś uważałem, że oczywiste, że mogą, ale ostatnio przeczytałem parę ciekawych tekstów i nie wiem.

tylko ze względu na nieuzasadnione lęki dotyczące skłonności homoseksualistów do pedofilii?

Chodzi właśnie o to “nieuzasadnione” i “niepotwierdzone”.

frusto :

internetowy nałóg.

Jej, chyba odwiedził nas ktoś z 90’sów.

frusto :

??

No tak jak napisał: powinna, czy nie?

frusto :

Każdy powinien sam móc zadecydować o tym, kto po nim dziedziczy.

Przecież może, chodzi tylko o podatki; a państwo powinno przypierdolić różnym kulczykom, żeby kowalskim żyło się lepiej.

frusto :

Nie. To temat na bardzo długą dyskusję, a ja w zasadzie staram się ograniczać internetowy nałóg.

Ależ tu nie ma nad czym dyskutować, po prostu nie jesteś wolnościowcem, a ja tak. Osoba zdolna do autonomii powinna mieć zapewnione wszelkie warunki do maksymalizacji tej autonomi – w tym powinna mieć prawo zabijać nieautonomiczne, nie czujące i nieświadome żyjątka w sobie. Nawet, jeśli kogoś wzruszają ich zdjęcia z usg.

frusto :

Nie mam zdania. Kiedyś uważałem, że oczywiste, że mogą, ale ostatnio przeczytałem parę ciekawych tekstów i nie wiem.

Jaki. Ciekawych. Tekstów. Napisz albo weź spierdalaj.

frusto :

Chodzi właśnie o to “nieuzasadnione” i “niepotwierdzone”.

No, nie, nie chodzi, jedyne badania, które przeprowadzono i badacz wyciągnął z nich wnioski, że homoseksualiści mają skłonności pedofilne miały tak bardzo zdupną metodologię, że sobie nie zdajesz sprawy – piszę o tym, co zrobił Cameron.

mdh :

prostu już jakiś czas temu dano sobie z tym spokój, bo to mało interesujące było dla praktyki.

Masz oczywiście na myśli praktykę filozoficzną, w tym – filozofię nauki? No to nie. Ba – to jest jedne z podstawowych elementów kursów tejże filozofii nauki (czy kursów filozofii z jej elementami), prowadzonych w sposób jak najbardziej nie historyczny.

Na oytania o Quine’a odpowiem, bo zwyczajnie rzeczywiście zacząłęm wątpić (win-wink). Co do reszty, nie masz nic do powiedzenia, więc się powtarzasz. Zamiast grzecznie potwierdzić, że owszem, ostatecznie realizm w twoim wykonaniu sprowadza się gładko do utylitaryzmu (który realizmu nie wymaga, jetsem tego świetnym dowodem – który zbywasz dość durnymi uwagami na temat mnie, nie iwele wnoszącymi, bo jaki bym nie był, taki jestem), nudzisz.

jaś skoczowski :

Ależ tu nie ma nad czym dyskutować, po prostu nie jesteś wolnościowcem, a ja tak. Osoba zdolna do autonomii powinna mieć zapewnione wszelkie warunki do maksymalizacji tej autonomi – w tym powinna mieć prawo zabijać nieautonomiczne, nie czujące i nieświadome żyjątka w sobie. Nawet, jeśli kogoś wzruszają ich zdjęcia z usg.

Tak, w tym fragmencie właśnie sugeruję, że każde rozwiązanie inne niż aborcja do 9 miesiaca ciąży na życzenie matki jest rozwiązaniem dośc autorytarnym, bo oddającym jedną osobę pod kontrolę drugiej nie ze względu na ochronę czyjejkolwiek wolności. Czyli czyjeś wartościowanie ma być ważniejsze od czyjegoś. Autorytaryzm, czyli.

jaś skoczowski :

frusto :
Ależ tu nie ma nad czym dyskutować, po prostu nie jesteś wolnościowcem, a ja tak. Osoba zdolna do autonomii powinna mieć zapewnione wszelkie warunki do maksymalizacji tej autonomi – w tym powinna mieć prawo zabijać nieautonomiczne, nie czujące i nieświadome żyjątka w sobie. Nawet, jeśli kogoś wzruszają ich zdjęcia z usg.

Napisałeś pan do 9 miesiąca. W 9 miesiącu ciąży owe żyjątka na pewno czują. Czy są świadome nie wiadomo, ale układ nerwowy przejawia aktywność znacznie, znacznie wcześniej.

frusto :
Nie mam zdania. Kiedyś uważałem, że oczywiste, że mogą, ale ostatnio przeczytałem parę ciekawych tekstów i nie wiem.
Jaki. Ciekawych. Tekstów. Napisz albo weź spierdalaj.

Wezmę i spierdolę. Życzę miłego życia.

jaś skoczowski :

prostu już jakiś czas temu dano sobie z tym spokój, bo to mało interesujące było dla praktyki.

Masz oczywiście na myśli praktykę filozoficzną, w tym – filozofię nauki? No to nie. Ba – to jest jedne z podstawowych elementów kursów tejże filozofii nauki (czy kursów filozofii z jej elementami), prowadzonych w sposób jak najbardziej nie historyczny.

Jasiu, ależ co to za pomysły. Po pierwsze utożsamiasz praktykę filozoficzną z dydaktyką. Grzecznie zapytam – ? Po drugie, to zależy kto prowadzi ten kurs. Mój kurs , tzn. ten na który ja uczęszczałem, był de facto prowadzony w sposób jak najbardziej historyczny.
Zaś co do problemu indukcji. Tak Jasiu, obecnie problem ten w Twoim fapującym sformułowaniu we współczesnej filozofii istnieje na obrzeżach tego co się wydaje obecnie i czyta. W którą stronę to poszło to już chyba dowiesz się sam, czy może jeszcze bibliografię Ci mam przygotować?

Co do reszty, nie masz nic do powiedzenia, więc się powtarzasz. Zamiast grzecznie potwierdzić, że owszem, ostatecznie realizm w twoim wykonaniu sprowadza się gładko do utylitaryzmu (który realizmu nie wymaga, jetsem tego świetnym dowodem – który zbywasz dość durnymi uwagami na temat mnie, nie iwele wnoszącymi, bo jaki bym nie był, taki jestem), nudzisz.

Ojej. To straszne. Nie umiesz czytać, ze zrozumieniem, na dodatek sam gubisz się w swoich wypowiedziach. Poza tym oczekujesz, że przedstawię Ci stanowiska historyczne, współczesną literaturę przedmiotu (w tym Twoje dzikie pomysły), wyłuskam tezy każdej z nich (w tym Twoje które trzeba z siatka na motyle ścigać) i na tym tle przedstawię swoja propozycję. Powaliło Cię?
Tu nie o utylitaryzm chodzi, a o pewien ciekawy związek pomiędzy teorią, praktyką i jej zastosowaniem. Mam Ci wszystko wytłumaczyć tym razem punkcik, po punkciku, tak łopatologicznie wraz z przykładami z historii nauki i techniki?

mdh :

Mam Ci wszystko wytłumaczyć tym razem punkcik, po punkciku, tak łopatologicznie wraz z przykładami z historii nauki i techniki?

Możesz też udawać, że prezentujesz argumentację, jak dotąd. Oraz – możesz po prostu wyrazić pogląd, który w ogóle rozstrzygnie wskazane problemy, jako, peryferyjne (peryferyjna jest oczywiście co najwyżej twoja stara, a problem indukcji jako taki jest jak najbardziej w centrum, wnioski płynące choćby z “Dwóch dogmatów” są tak daleko idące właśnie ze względu na to, że odnoszą się do nauki indukcyjnej).

mdh :

Poza tym oczekujesz, że przedstawię Ci stanowiska historyczne, współczesną literaturę przedmiotu (w tym Twoje dzikie pomysły), wyłuskam tezy każdej z nich (w tym Twoje które trzeba z siatka na motyle ścigać) i na tym tle przedstawię swoja propozycję. Powaliło Cię?

Znaczy, że pomimo tego, że nawet nie potrafisz zbytnio określić, o co Ci chodzi, masz poważny pronblem w tym, że ja, ad hoc konstruując pogląd, byłem dla Ciebie niejasny?

mdh :

W którą stronę to poszło to już chyba dowiesz się sam, czy może jeszcze bibliografię Ci mam przygotować?

Znaczy, Tobie się wydaje, że ja dyskutuje z Tobą dla Ciebie? Oczywiście, że jeśli coś wiesz (a na razie nie widać, żeby tak było), to oczekuje, że to przedstawisz. Choćby powołując się na bibliografię – może tam przynajmniej odnajdę coś więcej niż “mylisz się bo jesteś x”. Tobie się wydaje, że co? Próbuje coś Tobie udowodnić? Nie. Nienienie.

mdh :

Po pierwsze utożsamiasz praktykę filozoficzną z dydaktyką.

Troll harder.

mdh :

Mój kurs , tzn. ten na który ja uczęszczałem, był de facto prowadzony w sposób jak najbardziej historyczny.

Mój nie, bo dotyczył jakoby obrzeży współczesnej filozofii. I dotyczył głównie filozofii nauki i filozofii analitycznej.

mdh :

w tym Twoje które trzeba z siatka na motyle ścigać

Kłamiesz, napisałem jasno, mogę powtórzyć (nie, nie dosłownie): jest możliwe zwątpienie radykalne, radykalny sceptycyzm. Nie jest niezgodny ani z praktyką, ani np. nie jest wewnętrznie niespójny. Nie musi prowadzić do nastawienia antynaukowego lub na psucie metod naukowych.

frusto :

W 9 miesiącu ciąży owe żyjątka na pewno czują. Czy są świadome nie wiadomo, ale układ nerwowy przejawia aktywność znacznie, znacznie wcześniej.

Wia-do-mo jeśli ich układ nerwowy działa choć odrobinę podobnie do naszego – nie są. Bo przebywają w takim środowisku hormonalnym, które gwarantuje im śpiączkę. I nie posiadają wcześniej żadnej biografii spoza tego stanu (nawet jednodniowy noworodek ją posiada natomiast), a to znaczy, że ich świadomość jest tak ukształtowana, jak ukształtowana może być świadomość osoby, która całe życie nie była świadoma. Oczywiście, zawsze możesz stwierdzić, że jednak mogą być świadome. Ta.

Oczywiście, ja cenię kompromis. Jeśli za cenę spokoju ducha kilku idiotów mających władzę prawo do aborcji na życzenie matki obowiązywałoby do szóstego miesiąca ciąży np. to wolałbym to, niż nic. Tylko zauważ, że kompromisem nazywa się obecną sytuację, co oznacza, że nie jest to kompromis mojego stanowiska i “prolajferskich” mizoginów.

jas skoczowski :

Nie musi prowadzić do nastawienia antynaukowego lub na psucie metod naukowych.

Do psucia, kurwa, miało być.

mdh :

Jasiu, po pierwsze nie odpowiedziałeś na pytanie (1)co sprawia, że Quine stwierdza, że prawa logiki można rewidować, ze względu na doświadczenie (DKN, jak to on argumentuje).

Bardzo zwyczajnie – bo system wiedzy jako całość można rewidować na skutek doświadczenia, bo analityczność jest nie do uchwycenia, a pojedyncze zdanie nie może przenosić ze sobą treści empirycznej.

Po drugie w ogóle (2)jak wygląda ta rewizja poglądów wg Quine’a?

Później (przynajmniej według Stanoszowej i mojego wrażenia – zdanie Stanoszowej ważniejsze, bo lepiej zna poglądy Quine’a) twierdził, że raczej sprawdza się określone dziedziny wiedzy, a nie całą wiedzę. Dość nieuzasadnienie.

Po trzecie (3)jaką rolę w rewizji poglądów odgrywa doświadczenie? Jak utrzymujesz to wszystko jest zgodne z jasiosceptycyzmem, tak?

Z jednej strony w “Filozofii logiki” zdaje się uprzywilejowywać jednak zdania opisujące zdarzenia (czyli najbliższe w jakiejś teorii zdania doświadczeniom zmysłowym, zdania brzegowe tej teorii czy jak to on zwał), z drugiej – odrzuca możliwośc przyjmowania alternetywnych logik, głównie ze względu na konserwatyzm i to coś, czego nie rozumiem i wiąże sie z jego niechęcią do modalności (jeśli dobrze pamiętam).

Tak więc nie ma to wiele wspólnego z jego wcześniejszym pojmowaniem tautologii w “Dwóch dogmatach”.

A jak to ma się do mojego sceptycyzmu? No ja nie jestem konserwatystą tak bardzo, jak on. Nie przyjmę więc, bez wahania, np. “rodzajów naturalnych”.

@ jaś skoczowski:
Jasiu odpowiadasz od czapy.

bo analityczność jest nie do uchwycenia, a pojedyncze zdanie nie może przenosić ze sobą treści empirycznej.

W przypadku praw logiki? Powaliło Cię? Toż już zapomniałeś jak przebiega krytyka analityczności?
Co do reszty, to jeszcze bardziej nie na temat, bo rozmawialiśmy o “Dwóch dogmatach”. Fejmy są dla zabawy, debunkowanie tego grochu z kapustą mnie akurat nie bawi.

Tak więc nie ma to wiele wspólnego z jego wcześniejszym pojmowaniem tautologii w “Dwóch dogmatach”.
A jak to ma się do mojego sceptycyzmu? No ja nie jestem konserwatystą tak bardzo, jak on. Nie przyjmę więc, bez wahania, np. “rodzajów naturalnych”.

To po kiego się na ten tekst powołujesz? Po to żeby mi potem napisać, że trochę na ten ale tak właściwie to nie.

Co do współczesnej filozofii. Nie bądź dupa drogi Jasiu. Jak chcesz się zorientować co w trawie piszczy to masz Philosopher’s Index choćby.

Kłamiesz, napisałem jasno, mogę powtórzyć (nie, nie dosłownie): jest możliwe zwątpienie radykalne, radykalny sceptycyzm. Nie jest niezgodny ani z praktyką, ani np. nie jest wewnętrznie niespójny. Nie musi prowadzić do nastawienia antynaukowego lub na psucie metod naukowych.

Tylko jak masz osobowość wieloraką albo znakomicie zarządzasz swoim dysonansem poznawczym.

mdh :

W przypadku praw logiki? Powaliło Cię? Toż już zapomniałeś jak przebiega krytyka analityczności?

Tak, że nie wzbudza ani we mnie, ani w Quine w owym czasie nie wzbudziła wątpliwości, co do tego, że prawa logiki można rewidować ze względu na doświadczenie. Wycofał się z tego w “Filozofii logiki”.

mdh :

Fejmy są dla zabawy, debunkowanie tego grochu z kapustą mnie akurat nie bawi.

No ja wiem, że jakbyś chciał, to byś mógł. No ja wiem.

mdh :

Tylko jak masz osobowość wieloraką albo znakomicie zarządzasz swoim dysonansem poznawczym.

Bo? Słuchaj, od jakiegoś czasu, może nie zauważyłeś, więc zwracam Ci uwagę, powtarzasz się, nic nie dodając. Dokładnie – nie dodając nic, co mogłoby być po pytaniu o uzasadnienie. Nie podałeś, co jest takiego, co w związku “praktyki” z “teorią” w sposób jakiś, mający choć znamiona konieczności, skłonić mnie powinno do przyjęcia realizmu naukowego, czy co to za ciekawą odmianę scjentyzmu przyjąłeś. W dodatku dodajesz do tego jakieś niejasne twierdzenia z psychologii.

mdh

To po kiego się na ten tekst powołujesz? Po to żeby mi potem napisać, że trochę na ten ale tak właściwie to nie.

Bo gdybyś go znał, to wiedziałbyś, że ani na rodzaje naturalne, ani na konserwatyzm w nim się Quine nie powołuje.

jaś skoczowski :

bo analityczność jest nie do uchwycenia, a pojedyncze zdanie nie może przenosić ze sobą treści empirycznej.

W przypadku praw logiki? Powaliło Cię? Toż już zapomniałeś jak przebiega krytyka analityczności?

Tak, że nie wzbudza ani we mnie, ani w Quine w owym czasie nie wzbudziła wątpliwości, co do tego, że prawa logiki można rewidować ze względu na doświadczenie. Wycofał się z tego w “Filozofii logiki”.

Jasiu, w filozofii nie chodzi tylko o to co kto uważa, a jak to argumentuje. A podpieraj się tym Kwejnem ile chcesz. Możesz się jeszcze podeprzeć piętnastoma innymi nazwiskami, a i tak będziesz gadał bzdury. To nie teologia dogmatyczna. A Ty zastanów się nad tym
„Skoro krytyka jest jednolita (jak utrzymujesz), to dlaczego Quine wyróżnia te dwa typy analityczności, skoro mógłby załatwić je za jednym zamachem (wg. jasiozofii)? To w końcu jest jakąś różnica pomiędzy tymi dwoma typami czy nie?”
Stąd: http://blogdebart.hell.pl/2010/03/07/warzywko-w-lydzi/comment-page-11/#comment-77238

Bo gdybyś go znał, to wiedziałbyś, że ani na rodzaje naturalne, ani na konserwatyzm w nim się Quine nie powołuje.

Odwołałeś się do „Dwóch dogmatów” Potem do późniejszego Kwejna. Ja na to:
http://blogdebart.hell.pl/2010/03/07/warzywko-w-lydzi/comment-page-11/#comment-77205
„Oj, Jasiu, Jasiu… Tak się znasz, że nawet nie zauważyłeś tego, że jak przebiega krytyka pojęcia analityczności. Potem jak Ci to wytknąłem, ani słowa się nie zająkniesz, że no sorry pomyliłem się albo argumentacja mi się rozjechała (a drogie dziecko sprawdź krytykę Quine’a najpierw, ale nie, nie musisz. Przeczytałeś jeden tekst i się znasz). Ba, brniesz dalej. Streszczasz, na dodatek źle, ale OK. Machnę na to ręką.”
Więc to źle, że chciałem Cie delikatnie naprowadzić pytaniami, oszczędzając krytyki na właściwy trop. Wolisz żebym Cie flekował. OK. Bredzisz, i tylko Ci się wydaje, że znasz Kwajna. Zresztą jak nawet nie potrafisz zrekonstruować jego argumentacji w jednym całkiem prostym tekście to może filozofowanie Cie przerasta.

Tylko jak masz osobowość wieloraką albo znakomicie zarządzasz swoim dysonansem poznawczym.

Bo? Słuchaj, od jakiegoś czasu, może nie zauważyłeś, więc zwracam Ci uwagę, powtarzasz się, nic nie dodając. Dokładnie – nie dodając nic, co mogłoby być po pytaniu o uzasadnienie. Nie podałeś, co jest takiego, co w związku “praktyki” z “teorią” w sposób jakiś, mający choć znamiona konieczności, skłonić mnie powinno do przyjęcia realizmu naukowego, czy co to za ciekawą odmianę scjentyzmu przyjąłeś. W dodatku dodajesz do tego jakieś niejasne twierdzenia z psychologii.

Ależ już przedstawiłem całkiem znaczna ilość argumentów i może moją winą jest to, że niewiele zrozumiałeś.

mdh :

Jasiu, w filozofii nie chodzi tylko o to co kto uważa, a jak to argumentuje. A podpieraj się tym Kwejnem ile chcesz. Możesz się jeszcze podeprzeć piętnastoma innymi nazwiskami, a i tak będziesz gadał bzdury.

Nie podpierałem się Quine’em. Wskazałem go jako przykład. Ty wyraziłeś wątpliwość, czy go rozumiem i czy streszczam go dobrze. Nie podając argumentacji, poza stwierdzeniem, że przecież Quine odróżnia prawa logiki od zdań analitycznych – ależ owszem, tak, wyróżnia. W taki sposób, że w żaden sposób nie przeszkadza to wepchnąć holizm semantyczny jego do logiki, czyli też – przeformułowywać logikę pod wpływem doświadczenia. Przez co prawa logiki zyskują (w “Dwóch dogmatach”) status jeśi nie taki sam, to bardzo podobny do praw fizyki. Dlaczego? Quine tego nie pisze. W artykule. O którym była mowa. Na co Ty stwierdzasz, że tak to Go nie wolno interpretować, bo cośtacośtam z jego epistemologią. To ja Ci piszę, że jedynym odstępstwem od takiej interpretacji tekstu Quine’a (nie samego Quine’a), jakie sam wskazał, jest postulat konserwatyzmu – czyli nie należy zmieniać rdzenia naszych teorii, skoro banglają . Co akurat całkowicie gładko zgadza się z globalnym sceptycyzmem jasia. I z tym, że to, że coś “działa” nie jest jeszcze znakiem, że odzwiecrciedla. Nie tylko Rzeczywistość, czy przedmiot badany, ale cokolwiek.

Czyli z punktu widzenia naukowca jest mało istotne, czy to w co wierzy czy nie, ale co uprawia, odzwierciedla cokolwiek. Oczywiście, może mu to poprawiać humor.

A z punktu filozofa nie. I to jest różnica między filozofią, a nauką i to jest powód dla którego ja na przykład jestem bardzo nieprzekonany co do tego, że filozofia może zrobić coś pożytecznego dla naukowców.

mdh :

Więc to źle, że chciałem Cie delikatnie naprowadzić pytaniami, oszczędzając krytyki na właściwy trop. Wolisz żebym Cie flekował. OK. Bredzisz, i tylko Ci się wydaje, że znasz Kwajna. Zresztą jak nawet nie potrafisz zrekonstruować jego argumentacji w jednym całkiem prostym tekście to może filozofowanie Cie przerasta.

Płacz dalej, miaucz kotku. Twierdzisz że jasiu cośtam, problem w tym, że na podparcie tego masz albo nic (tudzież powtórzenia tego, co już napisałeś), albo “sugestie”.

mdh :

Ależ już przedstawiłem całkiem znaczna ilość argumentów i może moją winą jest to, że niewiele zrozumiałeś.

W takim razie co poradzę na to, że najzwyczajniej nie potrafisz przedstawić swoich powalających dyskusję argumentów. I to nie jest mój problem.

jaś skoczowski :

mdh :
Jasiu, w filozofii nie chodzi tylko o to co kto uważa, a jak to argumentuje. A podpieraj się tym Kwejnem ile chcesz. Możesz się jeszcze podeprzeć piętnastoma innymi nazwiskami, a i tak będziesz gadał bzdury.

Nie podpierałem się Quine’em. Wskazałem go jako przykład.

Kłamiesz i uprawiasz teologię dogmatyczną zamiast filozofii.
„http://en.wikipedia.org/wiki/Willard_Van_Orman_Quine#Rejection_of_the_analytic-synthetic_distinction . Nie, żeby mnie przekonało, po prostu wiem, że można wiedzieć, że robili to już inni i że mieli zajebisty beret. Co jednak powinieneś wiedzieć.
Nie rozróżniam w mojej “pracy filozoficznej” (zawsze gdy chcę nazwać to, czym ja się zajmuję, słyszę w głowie to, co można przestawić za pomocą fapfapfapfap…) sądy syntetycznych i analitycznych. Bo na razie nie znalazłem niczego ładniejszego od pomysłu Kwajna na obalenie tego.”
http://blogdebart.hell.pl/2010/03/07/warzywko-w-lydzi/comment-page-11/#comment-77031

Ty wyraziłeś wątpliwość, czy go rozumiem i czy streszczam go dobrze. Nie podając argumentacji, poza stwierdzeniem, że przecież Quine odróżnia prawa logiki od zdań analitycznych – ależ owszem, tak, wyróżnia.[1] W taki sposób, że w żaden sposób nie przeszkadza to wepchnąć holizm semantyczny jego do logiki, czyli też – przeformułowywać logikę pod wpływem doświadczenia. Przez co prawa logiki zyskują (w “Dwóch dogmatach”) status jeśi nie taki sam, to bardzo podobny do praw fizyki. Dlaczego? Quine tego nie pisze. W artykule. O którym była mowa. Na co Ty stwierdzasz, że tak to Go nie wolno interpretować, bo cośtacośtam z jego epistemologią. To ja Ci piszę, że jedynym odstępstwem od takiej interpretacji tekstu Quine’a (nie samego Quine’a), jakie sam wskazał, jest postulat konserwatyzmu – czyli nie należy zmieniać rdzenia naszych teorii, skoro banglają [2]. Co akurat całkowicie gładko zgadza się z globalnym sceptycyzmem jasia. I z tym, że to, że coś “działa” nie jest jeszcze znakiem, że odzwierciedla[3]. Nie tylko Rzeczywistość, czy przedmiot badany, ale cokolwiek. [numeracja moja – mdh]

Nie podając argumentacji, bo są to rzeczy, kurwa, elementarne. No chyba, że jest się gimbusem z fiksacją na punkcie filozofii, bo filozofowie „mondre ksionżki piszom” i dlatego je przekartkowałeś.
W artykule, o którym była mowa, Quine wyróżnia dwa typy zdań, w taki sposób, że Putnam (w „Two Dogmas’ Revisited”, a za nim zastępy innych ) wprost pisze, o niezależności pierwszych czterech ustępów artykułu od pozostałych dwóch. Oczywiście Jaś jest tak „mondry”, że wie lepiej. Jasne.
[1] Możliwość przeformułowania logiki wynika właśnie z tego cośtamcośtam epistemologii. Ja stwierdziłem, że jego epistemologia ukręca łby sceptyczm różowym słonikom. Więc też fail Jasiu. Poza tym Quine akurat podaje przykład w jakich warunkach logika powinna być zrewidowana (bardzo konkretny). Problem jednak w tych okolicznościach, których sam nie rozumiesz, a ja nie zamierzam Ci tłumaczyć. Choćby dlatego, że przebicie się przez historię logik nieklasycznych zajęło mi ładnych parę lat.
[2]Kłamiesz. Rdzeń teorii to już holistycznopodobne rozwinięcie Lakatosa w filozofii nauki.
[3]No ale jak to działa to nie „działa” tak sobie tylko w pewnych określonych warunkach. Filozof który mówi „fuks” budzi tylko śmiech politowania.

Czyli z punktu widzenia naukowca jest mało istotne, czy to w co wierzy czy nie, ale co uprawia, odzwierciedla cokolwiek. Oczywiście, może mu to poprawiać humor.
A z punktu filozofa nie. I to jest różnica między filozofią, a nauką i to jest powód dla którego ja na przykład jestem bardzo nieprzekonany co do tego, że filozofia może zrobić coś pożytecznego dla naukowców.

Ależ to całkowicie inny problem (a na początku było o realizmie więc może się tego tzrymaj), bo mieszasz tu co najmniej trzy albo i cztery filozoficzne dyscypliny. Moje stanowisko jest takie, że jeśli zawiesiłeś się na akademickim kursie filozofii i nadal fapi Cię „problem indukcji” w swoje pierwotnej formie to Ty nie tylko naukowcom nie jesteś w stanie nic powiedzieć, filozofom też.

Płacz dalej, miaucz kotku. Twierdzisz że jasiu cośtam, problem w tym, że na podparcie tego masz albo nic (tudzież powtórzenia tego, co już napisałeś), albo “sugestie”.

W takim razie co poradzę na to, że najzwyczajniej nie potrafisz przedstawić swoich powalających dyskusję argumentów. I to nie jest mój problem.

Jasiu, to jest Twój problem, bo idziesz we współczesną filozofię a masz o niej liche pojęcie. Dziś już się nie mówi, że indukcja jest błeee i wewogóle tragedia, Ty jeszcze tym żyjesz. Mam Ci zrobić kompletny wykład? hehe. W antykwariatach można kupić jeszcze „Przewodnik po teorii poznania” Adama Mortona. Możesz kupić, wypożyczyć, nieważne. Po prostu, DKN, przeczytaj. Poflejmujemy jak się updatujesz.

mdh :

Filozof który mówi „fuks” budzi tylko śmiech politowania.

Ależ proszę, rób to ze sobą sam. Nieprzyludziach. Proszę.

mdh

W artykule, o którym była mowa, Quine wyróżnia dwa typy zdań, w taki sposób, że Putnam (w „Two Dogmas’ Revisited”, a za nim zastępy innych ) wprost pisze, o niezależności pierwszych czterech ustępów artykułu od pozostałych dwóch.

Aha, czyli rozmawialiśmy o mojej znajomości “Dwóch dogmatów” odwołując się do Putnama. Okej. No tak, owszem, Putnama nie znam (oraz tak, nie twierdziłem, że znam). Napisałem, że nie znalazłem. Ty nawet się o nim nie zająknąłeś. To znaczy dyskutowałeś ze mną po to, żebym ewentualnie na końcu przyznał się, że czegoś nie czytałem?

mdh :

Ja stwierdziłem, że jego epistemologia ukręca łby sceptyczm różowym słonikom.

Co dalej uważam za brednie i to potężną.

mdh :

Oczywiście Jaś jest tak „mondry”, że wie lepiej. Jasne.

Od Ciebie co jest napisane w “Dwóch dogmatach”? Zdecydowanie.

mdh :

Kłamiesz i uprawiasz teologię dogmatyczną zamiast filozofii.

Chyba. Twoja. Stara: “Nie, żeby mnie przekonało, po prostu wiem, że można wiedzieć, że robili to już inni i że mieli zajebisty beret. Co jednak powinieneś wiedzieć.”

Nowiecustalmy: przyczepiłeś się do czego? Do mojej znajomości tekstu, czy do jego niesłusznej interpretacji? Nigdy nie spotkałem się z inną interpretacją, poza wzmianką o pomyśle Putnama na odczytanie Quine’a. Nigdy do końca nie uważałem, że jest ważna, a przewinąłem się przez kilka osób, które mogło mi na zwrócić uwagę. Po czym spotkałem na internetsach dupka, który zamiast powiedzieć, tak dosyć normalnie, czego nie czytałem jego zdaniem, zaczął się bawić w “ja mam racje. ja”. Po tym, jak sam przyznałem, że mogę być niedoczytany. I on, hehehe, uważam, że uprawiam teologię dogmatyczną, bo?

mdh :

Problem jednak w tych okolicznościach, których sam nie rozumiesz, a ja nie zamierzam Ci tłumaczyć.

Co nieco osłabia tezę, że ja czegoś nie rozumiem – bo przecież nie uwierzę Ci na zasadzie mdh spoken (na co chyba jednak liczysz. Tak kind a like cały czas). Znaczy ja na pewno nie rozumiem, dlaczego miałbym brać do uwagę zdanie faceta, który regularnie na prośbę o wyjaśnienie czegoś robi pfffffffff i jest anonimowym łosiem.

mdh :

Nie podając argumentacji, bo są to rzeczy, kurwa, elementarne.

Nie, nie są, Ty natomiast chorujesz na mdhmanię.

mdh :

Poflejmujemy jak się updatujesz.

Nie sądzę, bo rozmowa z Tobą jest stratą czasu. Lubię rozmawiać z ludźmi, którzy potrafią wskazać mi swój błąd, zamiast krzyczeć, że jego metaforyczne prącie jest większe od mojego (to bardzo ułatwia poprawienie błędu). Jakieś kilka miesięcy temu zauważyłem już, że posiadasz najprawdopodobniej większą wiedzę ode mnie. Po dobry kilku dniach dyskusji dostałem od Ciebie dwie wskazówki, gdzie mogę się czegoś dowiedzieć. Jesteś żywą definicją buca.

mdh :

Dziś już się nie mówi, że indukcja jest błeee i wewogóle tragedia, Ty jeszcze tym żyjesz.

Gdybyś czytał coś więcej, niż siebie, wiedziałbyś teraz, że nie piszę, że “indukcja to błeeee”.

@ mdh:
@ jaś skoczowski:

Z każdym tygodniem robicie się bardziej hermetyczno-trismegistyczni.

mdh :

Możliwość przeformułowania logiki wynika właśnie z tego cośtamcośtam epistemologii.

Dobra, miałem oponować, zastanowiłem się, możesz mieć rację, że holizm w wydaniu Quine’a jest swoisty. zobaczę.

mdh :

Kłamiesz. Rdzeń teorii to już holistycznopodobne rozwinięcie Lakatosa w filozofii nauki.

A może jednak poczytasz Quine’a, zwłaszcza te fragmenty, w których wprost pisze, że badacza przez rewizją twierdzeń będących bliżej centrum jego teorii chroni tylko konserwatyzm właśnie?

mdh :

No ale jak to działa to nie „działa” tak sobie tylko w pewnych określonych warunkach. Filozof który mówi „fuks” budzi tylko śmiech politowania.

Filozof, który powołuje się na politowanie, gdy nie ma innych argumentów, budzi moje obrzydzenie.

Gammon

Bosze, co ja zrobię, jak się okaże, że on ma jednak rację :D.

jaś skoczowski :

Aha, czyli rozmawialiśmy o mojej znajomości “Dwóch dogmatów” odwołując się do Putnama. Okej. No tak, owszem, Putnama nie znam (oraz tak, nie twierdziłem, że znam). Napisałem, że nie znalazłem. Ty nawet się o nim nie zająknąłeś. To znaczy dyskutowałeś ze mną po to, żebym ewentualnie na końcu przyznał się, że czegoś nie czytałem?

Nope. To nie jest rozmowa o Putnamie ale o interpretacji Kwejna. Odwołanie do Putnama służy tylko przedstawieniu tego, że to nie jest koślawy pomysł anonimowego łosia z netów. To nie moja wina, że nie czytasz. Jak już się na kogoś powołujesz, tutaj Kłajna to chociaż przeczytaj coś więcej niż tylko notatki z wykładów.

Ja stwierdziłem, że jego epistemologia ukręca łby sceptyczm różowym słonikom.

Co dalej uważam za brednie i to potężną.

Inaczej, żeby wprowadzić różowe słoniki jak bardzo musisz zmodyfikować swoją sieć przekonań tak, żeby jednocześnie nie puścić się empirycznej poręczy?

Oczywiście Jaś jest tak „mondry”, że wie lepiej. Jasne.

Od Ciebie co jest napisane w “Dwóch dogmatach”? Zdecydowanie.

Sprawdźmy.
(1) Jaś mówi: jednolita krytyka zdań analitycznych. Fail – Quine sam wyróżnia dwa typy. Proszę:
Statements which are analytic by general philosophical acclaim are not, indeed, far to seek. They fall into two classes.
(2) Jaś mówi: Przez co prawa logiki zyskują (w “Dwóch dogmatach”) status jeśi nie taki sam, to bardzo podobny do praw fizyki. Dlaczego? Quine tego nie pisze. W artykule. O którym była mowa.
Fail. Ależ oczywiście, że pisze na dodatek wiąże to ze swoją epistemologią. No naprawdę Jasiu.
The totality of our so-called knowledge or beliefs, from the most casual matters of geography and history to the profoundest laws of atomic physics or even of pure mathematics and logic, is a man-made fabric which impinges on experience only along the edges. Or, to change the figure, total science is like a field of force whose boundary conditions are experience. A conflict with experience at the periphery occasions readjustments in the interior of the field. Truth values have to be redistributed over some of our statements.
(…)no statement is immune to revision. Revision even of the logical law of the excluded middle has been proposed as a means of simplifying quantum mechanics
I tak można długo. Nadal jestes pewny, że znasz ten tekst?

Kłamiesz i uprawiasz teologię dogmatyczną zamiast filozofii.

Chyba. Twoja. Stara: “Nie, żeby mnie przekonało, po prostu wiem, że można wiedzieć, że robili to już inni i że mieli zajebisty beret. Co jednak powinieneś wiedzieć.”
Nowiecustalmy: przyczepiłeś się do czego? Do mojej znajomości tekstu, czy do jego niesłusznej interpretacji? Nigdy nie spotkałem się z inną interpretacją, poza wzmianką o pomyśle Putnama na odczytanie Quine’a. Nigdy do końca nie uważałem, że jest ważna, a przewinąłem się przez kilka osób, które mogło mi na zwrócić uwagę. Po czym spotkałem na internetsach dupka, który zamiast powiedzieć, tak dosyć normalnie, czego nie czytałem jego zdaniem, zaczął się bawić w “ja mam racje. ja”. Po tym, jak sam przyznałem, że mogę być niedoczytany. I on, hehehe, uważam, że uprawiam teologię dogmatyczną, bo?

Niedoczytany, dobre słowo na określenie ignorancji. W przypadku interpretacji można się spierać. Ty jednak nawet nie potrafisz zrekonstruować stanowiska Quine’a w tym tekście. Dla Ciebie wszystko to „holizm semantyczny” i już. Gdyby tak było napisałby. „Uwaga wszystko to holizm semantyczny” kropka. Niestety dla Ciebie napisał aż cały artykuł w którym wyróżnił, aż sześć części. Nadto jego krytyka opiera się na jakiejś koncepcji i jakiś argumentach. Jeśli dla Ciebie to wszystko to „holizm semantyczny” to jest dogmatyka. Tyś w ogóle uczestniczył w jakiś konwersatoriach? Analizowaliście jakiś tekst filozoficzny wewogóle?

Problem jednak w tych okolicznościach, których sam nie rozumiesz, a ja nie zamierzam Ci tłumaczyć.

Co nieco osłabia tezę, że ja czegoś nie rozumiem – bo przecież nie uwierzę Ci na zasadzie mdh spoken (na co chyba jednak liczysz. Tak kind a like cały czas). Znaczy ja na pewno nie rozumiem, dlaczego miałbym brać do uwagę zdanie faceta, który regularnie na prośbę o wyjaśnienie czegoś robi pfffffffff i jest anonimowym łosiem.

Ja liczę, że wreszcie ruszysz dupsko i odwołasz się do źródeł i wkleisz coś co obnaży moją ignorancję. Tak jak ja to zrobiłem powyżej dzięki wujkowi guglowi. http://www.ditext.com/quine/quine.html
Ty oczywiście wolisz płakać, że anonimowy łoś. Łoś może anonimowy źródła nie.

Nie podając argumentacji, bo są to rzeczy, kurwa, elementarne.

Nie, nie są, Ty natomiast chorujesz na mdhmanię.

Bo po to się jeździ na konferencje i czyta odpowiednie periodyki, żeby były. W innym przypadku dostaniesz solidnego kopa w dupsko jeśli tylko wychylisz nosek poza cieplarniane warunki wydziału.

Nie sądzę, bo rozmowa z Tobą jest stratą czasu. Lubię rozmawiać z ludźmi, którzy potrafią wskazać mi swój błąd, zamiast krzyczeć, że jego metaforyczne prącie jest większe od mojego (to bardzo ułatwia poprawienie błędu). Jakieś kilka miesięcy temu zauważyłem już, że posiadasz najprawdopodobniej większą wiedzę ode mnie. Po dobry kilku dniach dyskusji dostałem od Ciebie dwie wskazówki, gdzie mogę się czegoś dowiedzieć. Jesteś żywą definicją buca.

Przyznaj tak szczerze, nie miałeś jeszcze żadnego recenzowanego artykułu, ani jeszcze nie skopali Cię, na żadnej nawet malutkiej lokalnej konferencyjce. Zatem wszystko jeszcze przed Tobą.
Poza tym ja jako były uczeń jednego z bardziej wyrazistych (ekhm) polskich filozofów (przyznam, że akurat zawsze ceniłem jego elegancki styl dekapitacji interlokutorów, niestety sam nie jestem równie utalentowany w tym względzie) z założenia muszę więc trzymać bucowaty fason. Hehe.
Ty zaś nie zacząłeś grzecznie i z czasem robiłeś się coraz mniej uprzejmy. Więc nie rób teraz takiej zdziwionej miny, że biją.

Dziś już się nie mówi, że indukcja jest błeee i wewogóle tragedia, Ty jeszcze tym żyjesz.

Gdybyś czytał coś więcej, niż siebie, wiedziałbyś teraz, że nie piszę, że “indukcja to błeeee”.

A oczywiście jasiozofia to się wcale do niego nie odwołuje.

jaś skoczowski :

A może jednak poczytasz Quine’a, zwłaszcza te fragmenty, w których wprost pisze, że badacza przez rewizją twierdzeń będących bliżej centrum jego teorii chroni tylko konserwatyzm właśnie?

Nie zrozumiałeś tego. Quine twierdzi, że żadnego zdanie nic nie chroni, ale jako że nasze całość naszych przekonań staje przed trybunałem doświadczenia, te przekonania będące w centrum sieci są trudne do ruszenia.

Na smaczek:
Woleński J., Epistemologia poznanie prawda wiedza realizm, PWN 2005
Quine (…) nigdy nie kwestionował analityczności praw logiki. drugi akapit na stronie 436
Edit:
Zrobiłbym wklejkę wcześniej ale zapomniałem, gdzie posiałem nowego Woleńskiego i dopiero teraz mi się przypomniało. Ze starej Epistemologii pod ręką miałem tylko pierwszy tom reszta zaginęła gdzieś pomiędzy znajomymi.

mdh :

Ty zaś nie zacząłeś grzecznie i z czasem robiłeś się coraz mniej uprzejmy.

Ja zacząłem, rajt, ja zacząłem twierdzić, że muszę w coś wierzyć, żeby coś robić. Yhem. Oraz: nie chodziło mi o to, że byłeś niegrzeczny, tylko, że zamiast wskazać właściwy tekst (Putnama, nie Quine’a), twierdziłeś, że nie znam tekstu. Znam. Tylko Ty pisałeś o innym.

mdh :

Quine twierdzi, że żadnego zdanie nic nie chroni, ale jako że nasze całość naszych przekonań staje przed trybunałem doświadczenia, te przekonania będące w centrum sieci są trudne do ruszenia.

Nie, Quine tego nie twierdzi, we fragmencie który zacytowałeś używa metafory pola, w innych tekstach powołuje się na konserwatyzm, by wyjaśnić fakt, że nie rusza się twierdzeń bliżej centrum.

I wydaje mi się, że nie podaje kryterium wyznaczania centrum, ale ani jestem pewien, ani nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem.

EDITH: W zasadzie kuknąłem i chyba wiem, na jakiej – bo “These statements are felt, therefore, to have a sharper empirical reference than highly theoretical statements of physics or logic or ontology.”

mdh :

Jaś mówi: jednolita krytyka zdań analitycznych. Fail – Quine sam wyróżnia dwa typy. Proszę:
Statements which are analytic by general philosophical acclaim are not, indeed, far to seek. They fall into two classes.

Bo jest jednolita. I dotyczy tylko drugiej grupy, co nie przeszkadzało Quine’owi rozciągnąć jej wnioski na obydwie grupy.

mdh :

Ależ oczywiście, że pisze na dodatek wiąże to ze swoją epistemologią. No naprawdę Jasiu.
The totality of our so-called knowledge or beliefs, from the most casual matters of geography and history to the profoundest laws of atomic physics or even of pure mathematics and logic, is a man-made fabric which impinges on experience only along the edges. Or, to change the figure, total science is like a field of force whose boundary conditions are experience. A conflict with experience at the periphery occasions readjustments in the interior of the field. Truth values have to be redistributed over some of our statements.
(…)no statement is immune to revision. Revision even of the logical law of the excluded middle has been proposed as a means of simplifying quantum mechanics
I tak można długo. Nadal jestes pewny, że znasz ten tekst?

Tak, w dodatku ja widzę, że on absolutnie nie pisze tam o tym, że zdań z centrum nie wolno ruszać, bo są w centrum. Nie pisze tez o trudności w ruszaniu. Tak, więc tam jest jakiś fragment epistemologii Quine’a. Brakuje Ci jednak drugiego pucla w układance.

mdh :

Inaczej, żeby wprowadzić różowe słoniki jak bardzo musisz zmodyfikować swoją sieć przekonań tak, żeby jednocześnie nie puścić się empirycznej poręczy?

Bez określenia, czym jest ten empiryczna poręcz? Dowolnie. Bo oczywiście w dwóch dogmatach, tak się składa, brak wiedzy, tka naprawdę, o tym, co Quine rozumiał przez doświadczenie empiryczne. A rozumiał je specyficznie. I wtedy oczywiście nie mam pojęcia.

Tylko, że holizm Quine’na nie jest zależny od jego preferencji dotyczących tego, jak pojmować dane empiryczne.

mdh :

Przyznaj tak szczerze, nie miałeś jeszcze żadnego recenzowanego artykułu, ani jeszcze nie skopali Cię, na żadnej nawet malutkiej lokalnej konferencyjce. Zatem wszystko jeszcze przed Tobą.

Tobie się seryjnie wydaje, że ja rozmawiam tu i teraz z Tobą tak, jakbym pisał artykuł do recenzji? Ba, nawet jeśli Ty byłbyś recenzentem, bucu, pisałbym inaczej. Wrodzony konformizm.

mdh :

Ja liczę, że wreszcie ruszysz dupsko i odwołasz się do źródeł i wkleisz coś co obnaży moją ignorancję.

No niestety, nie znam tekstów dowodzących tego, że wiązanie skuteczności z realizmem jest bzdurne. Ale podałem kilka własnych uwag – na które zareagowałeś dławieniem się.

mdh :

A oczywiście jasiozofia to się wcale do niego nie odwołuje.

Do tego, że jest “bleeeee”? Nie. Odwołuje się do tego, że ma ona specyficzny charakter – z racji na to, że nie daje pewnych wniosków, obraz, który tworzy się na jej podstawie zawsze może być błędny, nawet, jeśli jest użyteczny.

A ble jest to, z czego jasiu nie skorzysta. A jasiu jak najbardziej potrafi wyciągać wnioski, które można nazwać indukcyjnymi i je wyciąga.

mdh :

Inaczej, żeby wprowadzić różowe słoniki jak bardzo musisz zmodyfikować swoją sieć przekonań tak, żeby jednocześnie nie puścić się empirycznej poręczy?

Jeżeli ktoś naprawdę wierzy w Słoniki – Poruszycieli Świata i Przewodniki w Tymże, to nie musi nic modyfikować w swojej sieci, bo owa sieć składa się tylko z jednego, smętnego węzełka. Podobnie, jak sieć złożona z Woli Pambuczej albo z Najwyższego Abotaka.

jaś skoczowski :

Bosze, co ja zrobię, jak się okaże, że on ma jednak rację :D.

Nadzieja w słonikach, które zbawiają i ocalają.
“Słoniku różowy, stróżu mój, ty zawsze przy mnie stój.”

Oraz: nie chodziło mi o to, że byłeś niegrzeczny, tylko, że zamiast wskazać właściwy tekst (Putnama, nie Quine’a), twierdziłeś, że nie znam tekstu. Znam. Tylko Ty pisałeś o innym.

Przypomniał mi się wiekopomny utwór poety Waldemara Nizioła.
Zabłądziłem w lesie.
Znam las. Ale nie ten.

Gammon No.82 :

Zabłądziłem w lesie.
Znam las. Ale nie ten.

Nienawidzę Cię i kocham zarazem. Dobra, okej, zachowałem się ostatecznie i tak bucowato, bo nie znałem się, a się pyszczyłem, a w zasadzie po co. Idę płakać.

jaś skoczowski :

Nienawidzę Cię i kocham zarazem.

Ale to poeta Waldemar Nizioł jest wszystkiemu winny.

jaś skoczowski :

Ja zacząłem, rajt, ja zacząłem twierdzić, że muszę w coś wierzyć, żeby coś robić. Yhem. Oraz: nie chodziło mi o to, że byłeś niegrzeczny, tylko, że zamiast wskazać właściwy tekst (Putnama, nie Quine’a), twierdziłeś, że nie znam tekstu. Znam. Tylko Ty pisałeś o innym.

Nie, nie pisałem. Może na innym przykładzie co byłoby łatwiej.
Ja się posługuję recenzją filmu X i za recenzentem powtarzam, że w danej scenie aktorzy mylą imiona swoich bohaterów. Ty twierdzisz, widziałeś film ale nie możesz powiedzieć czy się pomylili czy nie bo nie znasz recenzji.

Nie, Quine tego nie twierdzi, we fragmencie który zacytowałeś używa metafory pola, w innych tekstach powołuje się na konserwatyzm, by wyjaśnić fakt, że nie rusza się twierdzeń bliżej centrum.
I wydaje mi się, że nie podaje kryterium wyznaczania centrum, ale ani jestem pewien, ani nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem.
EDITH: W zasadzie kuknąłem i chyba wiem, na jakiej – bo “These statements are felt, therefore, to have a sharper empirical reference than highly theoretical statements of physics or logic or ontology.”

Tak zgadza się. Wkleiłem tylko fragmenty, bo analiza całej VI części byłaby ogromnym tl;dr’em.

Bo jest jednolita. I dotyczy tylko drugiej grupy, co nie przeszkadzało Quine’owi rozciągnąć jej wnioski na obydwie grupy.

Nie jest jednolita, bo to są dwie różne sprawy. Jakiś cytat Ci jest potrzebny, żeby udowodnić tą jednolitość krytyki. W tym tekście tego nie ma.

Tak, w dodatku ja widzę, że on absolutnie nie pisze tam o tym, że zdań z centrum nie wolno ruszać, bo są w centrum. Nie pisze tez o trudności w ruszaniu. Tak, więc tam jest jakiś fragment epistemologii Quine’a. Brakuje Ci jednak drugiego pucla w układance.

Pisze, na szczęście sam odpowiedziałeś sobie dzięki EDITH.

Bez określenia, czym jest ten empiryczna poręcz? Dowolnie. Bo oczywiście w dwóch dogmatach, tak się składa, brak wiedzy, tka naprawdę, o tym, co Quine rozumiał przez doświadczenie empiryczne. A rozumiał je specyficznie. I wtedy oczywiście nie mam pojęcia.

Jeszcze raz odsyłam do części VI.

Tobie się seryjnie wydaje, że ja rozmawiam tu i teraz z Tobą tak, jakbym pisał artykuł do recenzji?

Trzymanie sensownych argumentów w zanadrzu zawsze jest dobrym pomysłem.

Ja liczę, że wreszcie ruszysz dupsko i odwołasz się do źródeł i wkleisz coś co obnaży moją ignorancję.

No niestety, nie znam tekstów dowodzących tego, że wiązanie skuteczności z realizmem jest bzdurne. Ale podałem kilka własnych uwag – na które zareagowałeś dławieniem się.

Ale w przypadku „Two Dogmas of Empiricism” chyba wklejenie fragmentów nie jest zbyt trudne.

Gammon No.82 :

Jeżeli ktoś naprawdę wierzy w Słoniki – Poruszycieli Świata i Przewodniki w Tymże, to nie musi nic modyfikować w swojej sieci, bo owa sieć składa się tylko z jednego, smętnego węzełka. Podobnie, jak sieć złożona z Woli Pambuczej albo z Najwyższego Abotaka.

No ale zobacz jak radzą z tym przez wieki religie. Jak trzeba było kombinować, żeby jednocześnie utrzymać religijne wyjaśnienie świata, a jednocześnie nie dać się złapać na czymś sprzecznym z doświadczeniem empiryczny. Czasami mi się wydaje, że teiści to dopiero muszą się nakombinować, żeby im ta cała sieć jakoś choć pozornie banglała i mieć dość chęci na ciągłe jej przebudowywanie. O ile oczywiście nie zrobią jakiegoś denialistycznego myku i nie zapiszą się do Towarzystwa Płaskiej Ziemi.

mdh :

Jak trzeba było kombinować, żeby jednocześnie utrzymać religijne wyjaśnienie świata, a jednocześnie nie dać się złapać na czymś sprzecznym z doświadczeniem empiryczny.

E tam, wystarczało zastosować “argument mocny, choć innopłaszczyznowy, bo pozalogiczny”.

jaś skoczowski :

No niestety, nie znam tekstów dowodzących tego, że wiązanie skuteczności z realizmem jest bzdurne.

A wiesz, że bez realizmu Thomson (DżejDżej) nie odkryłby elektronu? Steven Weinberg to bardzo ładnie opisał.

Gammon No.82 :

A wiesz, że bez realizmu Thomson (DżejDżej) nie odkryłby elektronu? Steven Weinberg to bardzo ładnie opisał.

Nie wiedziałem, ale generalnie tezę znam – była zresztą promowana przez Feyereabenda :D

mdh :

Tak zgadza się. Wkleiłem tylko fragmenty, bo analiza całej VI części byłaby ogromnym tl;dr’em.

Nenene, misiu, nie zrozumiałeś – to, że to, że jakieś stwierdzenia są “felt” to nie jest kryterium.

mdh :

Jakiś cytat Ci jest potrzebny, żeby udowodnić tą jednolitość krytyki.

Nie, nie jest mi potrzebny, wystarczy zauważyć, że cała krytyka dotyczy tylko zdań analitycznych drugiego typu. A wnioski dotyczą obu. Zawsze tłumaczyłem sobie to tak, że jeśli chodzi o prawa logiki, wczesnemu Quine’owi w ogóle nie sprawiało problemu pomyślenia, że można je rewidować.

mdh :

Ale w przypadku „Two Dogmas of Empiricism” chyba wklejenie fragmentów nie jest zbyt trudne.

Ale w przypadku “Dwóch dogmatów” takich nie ma. Nie bredź.

mdh :

Ja się posługuję recenzją filmu X i za recenzentem powtarzam, że w danej scenie aktorzy mylą imiona swoich bohaterów. Ty twierdzisz, widziałeś film ale nie możesz powiedzieć czy się pomylili czy nie bo nie znasz recenzji.

Tak, ale muszę zadać jedno pytanie – widzisz gdzieś podział na prawdy aprioryczne i analityczne w dwóch dogmatach? Ewentualnie – zaprzeczyłem podziałowi zdań analitycznych? Oraz: mają one jakikolwiek inny status, jeśli chodzi o rewizje? Nie, bo o tym, czy mogę być zrewidowane decyduje, czy ktoś ma wrażenie, że są bardziej, lub mnie teoretyczne. W “Filozofii logiki” natomiast wprost pisze, że po postu wskazany jest konserwatyzm.

Aha, nie byłem pewny, czy porównuje Quine prawa fizyki do praw logiki (że uważał fizykę za matematykę stosowaną, to wiem): “Revision even of the logical law of the excluded middle has been proposed as a means of simplifying quantum mechanics; and what difference is there in principle between such a shift and the shift whereby Kepler superseded Ptolemy, or Einstein Newton, or Darwin Aristotle? “

mdh :

Wkleiłem tylko fragmenty[…]

Nie, nie wkleiłeś “tylko fragmentów” tylko wkleiłeś fragment, który nijak się ma do tego, co sam twierdziłeś.

A poza tym chciałem napisać, że fakt, to o najmniej kiepskie, jeśli nie skandaliczne, że nie znam Putnama.

jaś skoczowski :

A poza tym chciałem napisać, że fakt, to o najmniej kiepskie, jeśli nie skandaliczne, że nie znam Putnama.

I generalnie w dyskusji wybiegłem o jakieś pierdylion kroków za daleko poza moją skromną wiedzę, wycofuję się. Nawet jeśli zdaje mi się, że mam racje, to i tak zdaje mi się, że to moje racji manie jest jakieś głupie, więc pewnie jej nie mam.

@ jaś skoczowski:
Zanczy wycofuję się, że oczekuje na odpowiedź i zamilknę.

Gammon No.82 :

E tam, wystarczało zastosować “argument mocny, choć innopłaszczyznowy, bo pozalogiczny”.

A to akurat zależy. Niektóre systemy mogą sobie pozwolić na powtarzanie „samsara, samsara”. Tyle, że implikuje to prywatność doświadczenia religijnego. (Nie jest to najszczęśliwsze określenie, ale niech będzie.) Systemy religijne bazujące na jakimś zorganizowaniu wyznawców nie mogą sobie na to pozwolić, bo nie
jaś skoczowski :

Nenene, misiu, nie zrozumiałeś – to, że to, że jakieś stwierdzenia są “felt” to nie jest kryterium.

Jakie kryterium, co Ty za głupoty wymyślasz? Gdyby się tak wewogóle nie dało nic stwierdzić to byś nie mógł w ogóle mówić o zależnościach pomiędzy Twoimi przekonaniami i wtedy nie można mówić o żadnej ich sieci. Więc nie wymyślaj. Z Tobą problem jest taki, że wyrwiesz sobie coś z kontekstu i wymyślasz jakieś zawiłe historyjki. Nos w tekst i czytaj.
(a właśnie jak tłumaczysz to „felt”?)

Jakiś cytat Ci jest potrzebny, żeby udowodnić tą jednolitość krytyki.

Nie, nie jest mi potrzebny, wystarczy zauważyć, że cała krytyka dotyczy tylko zdań analitycznych drugiego typu. A wnioski dotyczą obu. Zawsze tłumaczyłem sobie to tak, że jeśli chodzi o prawa logiki, wczesnemu Quine’owi w ogóle nie sprawiało problemu pomyślenia, że można je rewidować.

Ty sobie nie tłumacz, Ty innym wytłumacz.
Wniosek z krytyki zdań analitycznych drugiego typu brzmi: nie ma synonimów. Teraz wymyśl jak ten wniosek rozciąga się na tautologię. Oświeć mnie.
(Ale wiesz, że jak to wymyślisz to dokonasz prawdziwego przełomu i zapewne Harvard będzie się bił z Oxford, aby taki geniusz mógł u nich wykładać.)

Ale w przypadku “Dwóch dogmatów” takich nie ma. Nie bredź.

Czyli przeczytałeś i odwołujesz się tylko do Twojego mistycznego doświadczenia wynikającego z tej lektury.

Ja się posługuję recenzją filmu X i za recenzentem powtarzam, że w danej scenie aktorzy mylą imiona swoich bohaterów. Ty twierdzisz, widziałeś film ale nie możesz powiedzieć czy się pomylili czy nie bo nie znasz recenzji.

Tak, ale muszę zadać jedno pytanie – widzisz gdzieś podział na prawdy aprioryczne i analityczne w dwóch dogmatach? Ewentualnie – zaprzeczyłem podziałowi zdań analitycznych? Oraz: mają one jakikolwiek inny status, jeśli chodzi o rewizje? Nie, bo o tym, czy mogę być zrewidowane decyduje, czy ktoś ma wrażenie, że są bardziej, lub mnie teoretyczne. W “Filozofii logiki” natomiast wprost pisze, że po postu wskazany jest konserwatyzm.
Aha, nie byłem pewny, czy porównuje Quine prawa fizyki do praw logiki (że uważał fizykę za matematykę stosowaną, to wiem): “Revision even of the logical law of the excluded middle has been proposed as a means of simplifying quantum mechanics; and what difference is there in principle between such a shift and the shift whereby Kepler superseded Ptolemy, or Einstein Newton, or Darwin Aristotle? “

Po pierwsze misiu to nie mieszaj podziału aprioryczne/aposterioryczne i analityczne/syntetyczne. Po drugie, Ty źle rozumiesz „rewizje”. Z kilku względów. Po pierwsze dlatego, że powinieneś znać z epistemologii/filozofii nauki kwestie związane z konwencjonalizmem Poincarégo w zakresie geometrii żeby wiedzieć, na jakiej zasadzie może taka rewizja się pojawić i dlaczego Quine pisze właśnie o holizmie. Po drugie to czy mają być zrewidowane wynika nie z czyjegoś „wrażenia” tylko z konkretnej potrzeby (w przypadku analizowanym w „Dwóch dogmatach” źródłem problemu jest mechanika kwantowa – „trybunał doświadczenia się kłania”). Po trzecie było/jest sporo zawirowań, ale to inny problem i do „Filozofii logiki” żeśmy się nie odnosili (a ja nie bardzo mam ochotę referować tego co tam się działo przez ostatnie siedemdziesiąt lat z logika kwantową i jak w tym kontekście odczytywać Kwajna, bo buc za mnie.)
Btw można to zwać konserwatyzmem, ale dlaczego jedne przekonania w sieci są bardziej a drugie mniej to chyba jest jasne.

jaś skoczowski :

I generalnie w dyskusji wybiegłem o jakieś pierdylion kroków za daleko poza moją skromną wiedzę, wycofuję się. Nawet jeśli zdaje mi się, że mam racje, to i tak zdaje mi się, że to moje racji manie jest jakieś głupie, więc pewnie jej nie mam.

Ależ tu nie ma skromna czy nieskromna. Trzeba mieć zawsze jakieś argumenty w rękawie jak się siada do stolika. Zaś te bardzo łatwo zdobyć. Masz do dyspozycji google, masz ogromna ilość tekstów filozoficznych w sieci w google books. Uczelnia pewnie oferuje też dostęp do baz danych tekstów filozoficznych. Co to za problem skompletować sobie listę najważniejszych tekstów z zakresu epistemologii/filozofii nauki i ich krytyki. Przecież to można przeczytać w kilka/kilkanaście miesięcy poświęcając tak ze 2h dziennie i jeszcze sobie notatki z ich lektury zrobić.

Idąc na przystanek autobusowy pojąłem nagle, że przecież on wewtym fragmencie, gdzie wskazuje zakres, do jakiego zmiana może następować ze względu na to, że pojedyncze zdanie nie jest, w izolacji, jakby nośnikiem empirycznego znaczenia (a to tam pisze o zmianie praw logicznych pod wpływem eksperymentu). No więc owszem, on w ogóle nie musi krytyki analityczności rozciągać na nic, pomyliłem się, pomyliłem. Całkowicie.

Co do sceptycyzmu oczywiście dalej bredzisz.

@ jaś skoczowski:
A widzisz, jednak rozmowy ze mną Ci się przydały. Szkoda, że to tak długo trwało.

@sceptycyzm
A teraz skoro już Cię tak olśniło to podaj mi jeszcze przykład nieempirycznej nauki empirycznej skoro rzekomo bredzę. W przerwie możesz mi też wyjaśnić dlaczego z realizmem maja problem fizycy teoretyczni, a doświadczalni już nie tak bardzo.

mdh :

A widzisz, jednak rozmowy ze mną Ci się przydały.

Nie da się zaprzeczyć. W dodatku oblewanie się inwektywami mnie bawi, mam chyba skatologiczne skrzywienie.

mdh :

Szkoda, że to tak długo trwało.

Nie, chyba, że boli Cię obtarty pępuszek. Gdybym się nie spierał, to w ogóle bym nie zrozumiał.

mdh :

A teraz skoro już Cię tak olśniło to podaj mi jeszcze przykład nieempirycznej nauki empirycznej skoro rzekomo bredzę.

Najpierw mi powiedz czemu miałbym, bo jeśli chodzi o to

W przerwie możesz mi też wyjaśnić dlaczego z realizmem maja problem fizycy teoretyczni, a doświadczalni już nie tak bardzo.

to proste – bo do empiryzmu w ogóle nie potrzebujesz rozstrzygnięcia, czy byty obserwowane są realne, czy nie. I w dodatku – możesz sobie z ogromną dowolnością dobrać te byty.

Co najwyżej wszyscy Cię zleją. I to jest bardzo ważne, czy Cię zleją, czy nie. Oraz – twoje pomysłu mogą nijak przekładać się na technikę, to tez ważne. I oczywiście – nie jest tak, że jest jedno kryterium poprawności twoich założeń ontologicznych, czy, że jest ich skończona ilość.

A generalnie – nie lubię już Quine’a. Tak po całości, bo nagle zrozumiałem, że on to wszystko po to, by odeprzeć to, co Piekne, Dobre i jak Piękne i Dobre, to przecież ma cycki. I cipkę.

jaś skoczowski :

W dodatku oblewanie się inwektywami mnie bawi, mam chyba skatologiczne skrzywienie.

Inwektywy w kropelkach, czy w sprayu?

do empiryzmu w ogóle nie potrzebujesz rozstrzygnięcia, czy byty obserwowane są realne, czy nie.

Poniekąd tak, tylko (1) na chuj je wtedy obserwować?; (2) czy zdarzył się w dziejach jakiś użyteczny program badania zależności między obserwowanymi halucynacjami?

A generalnie – nie lubię już Quine’a. Tak po całości, bo nagle zrozumiałem, że on to wszystko po to, by odeprzeć to, co Piekne, Dobre i jak Piękne i Dobre, to przecież ma cycki. I cipkę.

Quine ma?

jaś skoczowski :

mdh :
A widzisz, jednak rozmowy ze mną Ci się przydały.

Nie da się zaprzeczyć. W dodatku oblewanie się inwektywami mnie bawi, mam chyba skatologiczne skrzywienie.

Ależ misiu przecież Ty sam zacząłeś. Dobrze wiesz, że ja jestem wyjątkowo uprzejmy i flekuje tylko gdy ktoś bardzo o to prosi. Hehe.

Szkoda, że to tak długo trwało.

Nie, chyba, że boli Cię obtarty pępuszek. Gdybym się nie spierał, to w ogóle bym nie zrozumiał.

Oj tam, ja tylko znajduje zabawnym elementarną nieznajomość podręczników. Kiedyś jeden z filozofów których cenisz powiedział, że lubi tylko egzaminy pisemne, bo wtedy nie trzeba przez kilkanaście minut uświadamiać delikwentowi, że się myli. ;)

mdh :
A teraz skoro już Cię tak olśniło to podaj mi jeszcze przykład nieempirycznej nauki empirycznej skoro rzekomo bredzę.
Najpierw mi powiedz czemu miałbym, bo jeśli chodzi o to
W przerwie możesz mi też wyjaśnić dlaczego z realizmem maja problem fizycy teoretyczni, a doświadczalni już nie tak bardzo.

to proste – bo do empiryzmu w ogóle nie potrzebujesz rozstrzygnięcia, czy byty obserwowane są realne, czy nie. I w dodatku – możesz sobie z ogromną dowolnością dobrać te byty.
Co najwyżej wszyscy Cię zleją. I to jest bardzo ważne, czy Cię zleją, czy nie. Oraz – twoje pomysłu mogą nijak przekładać się na technikę, to tez ważne. I oczywiście – nie jest tak, że jest jedno kryterium poprawności twoich założeń ontologicznych, czy, że jest ich skończona ilość.

Niby takie proste, ale czy na pewno? Zacznijmy od tego, że choć rozstrzygnięcia niby nie potrzebujesz, to jednak ono samo w końcu do Ciebie przychodzi. Z ogromną dowolnością to możesz sobie dobierać byty jak leżysz cyckami do góry po obiedzie i zebrało Ci się na filozofowanie. Jeśli już przychodzi Ci sięgnąć po coś treściwszego to już tak łatwo nie ma. Już kilka razy wspominałem, że współczesna nauka to wzajemnie powiązane teorie i pewne elementy praktyki. O ile z odizolowanymi teoriami można sobie potańczyć to struktura obejmująca całość już pohulać Ci nie pozwoli. Tak dowolnie to tych bytów to sobie dobierać nie możesz licząc, że różowy słonik to będzie piękny.
Mówisz, że moje pomysły nijak nie przekładają się na technikę. Cóż, ale Ty chyba nadal nie zauważyłeś , że technika nie jest samodzielna.
Ciekawostka — skoro twierdzisz, że moje pomysły nie przekładają się na technikę, poczytaj sobie co Sady napisał o odkryciu promieni X. Dlaczego było naukowe pomimo tego, że Roentgen nie dysponował żadną teorią tego promieniowania.

A generalnie – nie lubię już Quine’a. Tak po całości, bo nagle zrozumiałem, że on to wszystko po to, by odeprzeć to, co Piekne, Dobre i jak Piękne i Dobre, to przecież ma cycki. I cipkę.

Całki są Piękne i Dobre. I nie mają cycków. I cipek. W każdym razie nic mi o tym nie wiadomo.

mdh :

Ależ misiu przecież Ty sam zacząłeś. Dobrze wiesz, że ja jestem wyjątkowo uprzejmy i flekuje tylko gdy ktoś bardzo o to prosi. Hehe.

Masz zjebany detektor ironii. Zwłaszcza autoironii. Albo przetrzyj monitorek.

mdh :

Niby takie proste, ale czy na pewno? Zacznijmy od tego, że choć rozstrzygnięcia niby nie potrzebujesz, to jednak ono samo w końcu do Ciebie przychodzi. Z ogromną dowolnością to możesz sobie dobierać byty jak leżysz cyckami do góry po obiedzie i zebrało Ci się na filozofowanie. Jeśli już przychodzi Ci sięgnąć po coś treściwszego to już tak łatwo nie ma. Już kilka razy wspominałem, że współczesna nauka to wzajemnie powiązane teorie i pewne elementy praktyki. O ile z odizolowanymi teoriami można sobie potańczyć to struktura obejmująca całość już pohulać Ci nie pozwoli. Tak dowolnie to tych bytów to sobie dobierać nie możesz licząc, że różowy słonik to będzie piękny.

Bo? Znaczy, postaram się pisać nie jak ja i zapytam kulturalnie: niby dlaczego coś mi nie pozwoli? Oczywiście, że mi “struktura pozwoli”. A potem ktoś będzie miał dużo śmiechu. Bo Nie chodzi o to, że nauka ma strukturę, czy o to, czy jest realistyczna (nie wiem, czy ujmowałem to modalnie, to ujmę: od tej chwili twierdze, że nauka nie musi być, a nie, że z pewnością nie jest realistyczna. Po prostu wiedza jako taka nie musi być realistyczna, by być przydatna). Chodzi o to, że jest uprawiania w grupie, musi być intersubiektywna, na intersubiektywność składa się coś więcej, niż zrozumiałość – muszą być moje wnioski nie tylko zrozumiałe, ale w ogóle mieścić się w jakiejś zbiorowej przyzwoitości. I oczywiście ta przyzwoitość nie musi opierać się o poznanie obiektywnych przedmiotów. Ba, byłoby to dość problematyczne, do poznania tych przedmiotów, które by uwzględniły to, że są przedmiotami, potrzeba by było silnego uzasadnienia. Ja np. wymagałby, by poznanie ich zachodziło w warunkach wykluczających np. praktyczne ujmowanie przedmiotu. Z tego prostego powodu, że tylko bez elementu praktycznego można np. wnioskować, że wnioski indukcyjne nie są podyktowane pragmatyzmem i utylitaryzmem, mocno osadzonym w guście badacza.

Oczywiście, spytałbym też, po co to komuś, kto chce uprawiać naukę. Natomiast osobie, która znowuż twierdziłaby, że moje kryteria są jakieś dziwne zadałbym pytanie, jak on sobie wyobraża ludzką praktykę, w której takiego silnego, subiektywnego komponentutatata nie ma. Kto niby miałby działać i na jakiej zasadzie miałby motywacje? A jeśli nie o to chodzi, to spytałbym się, jaką wartość, autoteliczną, musi mieć wiedza o przedmiotach (zwłaszcza wiedza, że w ogóle są i jak są), jeśli ten ktoś akurat się nad samą tą wiedzą nie zastanawia? Albo – dlaczego człowiek, do działania, potrzebowałby zapewnienia, że przedmioty, do których odnosi się praktycznie, są niezależne od jego świadomości? Co za różnica, czy śnie, czy obudziłem się, dopóki sen jest spójny, subiektywnie, spójny?

mdh :

Mówisz, że moje pomysły nijak nie przekładają się na technikę. Cóż, ale Ty chyba nadal nie zauważyłeś , że technika nie jest samodzielna.

Ależ zauważyłem, Ty po prostu wyciągasz tej zależności zbyt daleko idące wnioski. Np. że to co technicznie akceptowalne objawia nam jakąś rzeczywistość. Kiedy to jest bardzo niekoniecznu.

mdh :

Oj tam, ja tylko znajduje zabawnym elementarną nieznajomość podręczników.

Troll harder.

mdh :

Całki są Piękne i Dobre. I nie mają cycków. I cipek. W każdym razie nic mi o tym nie wiadomo.

Twoja wypowiedź wskazuje, że na całkach znasz się dużo lepiej, niż na cipkach i cyckach, i obawiam się, że w sprawach logicznych (logika jako nauka o prawdzie jako takiej) jesteś z tego względu dyletantem.

Gammon No.82 :

Poniekąd tak, tylko (1) na chuj je wtedy obserwować?; (2) czy zdarzył się w dziejach jakiś użyteczny program badania zależności między obserwowanymi halucynacjami?

(1) Na chuj w ogóle badać cokolwiek. Ten sam.

(2) Nie, ale nie ze względu na to, że to halucynacje, tylko, że są kłopotem dla ludzi nie wiele znaczących.

Jesteście gorsi niż stomun.

jaś skoczowski :

(1) Na chuj w ogóle badać cokolwiek. Ten sam.

No niezupełnie. Mnie się zdawało, że się bada, uznając że świat jest wart poznawania albo ze względów praktycznych.

(2) Nie, ale nie ze względu na to, że to halucynacje, tylko, że są kłopotem dla ludzi nie wiele znaczących.

Moje umyślątko nie nadanża.

bart :

Jesteście gorsi niż stomun

Ale jeszcze nie czyste zuo?

Gammon No.82 :

No niezupełnie. Mnie się zdawało, że się bada, uznając że świat jest wart poznawania albo ze względów praktycznych.

A to się oczywiście wyklucza, jeśli nauka nie jest realistyczna. Bo przecież doskonale rozumiemy jakieś tam nasze myśli o czymś albo obiektywne idee pozwalające nam żyć w świecie przedmiotów, albo co tam.

Gammon No.82 :

Moje umyślątko nie nadanża.

Halucynacja to jest to doświadczenie, na które nia Ty, ani ja nie damy faka. A nie – nie damy faka, bo coś jest halucynacją.

jaś skoczowski :

Twoja wypowiedź wskazuje, że na całkach znasz się dużo lepiej, niż na cipkach i cyckach, i obawiam się, że w sprawach logicznych (logika jako nauka o prawdzie jako takiej) jesteś z tego względu dyletantem.

mdh :
Oj tam, ja tylko znajduje zabawnym elementarną nieznajomość podręczników.

Troll harder.

Misiu, gdzie Ty miałeś tą filozofię? Na Game Boyu?
a) logika nie jest nauką o prawdzie jako takiej drogi misiu, bo nie ma „logiki jako takiej” jest choćby logika formalna. Zaś logika formalna jest misiu-pysiu jest o formie, wiesz te p i q. O prawdzie jako takiej to jest epistemologia. Więc jeśli już tak to ujmujesz w kwestiach logiki misio-pysiowej jestem dyletantem, ale to dlatego, że takie pomrukiwania pluszowego miśka są tylko pomrukiwaniami miśka.
b) podręczników nie znasz, bo stanowisko Quine’a masz bardzo przystępnie przedstawione w:
– Morton A., Przewodnik po teorii poznania, Warszawa 2002
– Woleński J., Epistemologia. Poznanie, prawda, wiedza i realizm, Warszawa, 2006
(są to bardzo popularne podręczniki praktycznie obowiązkowe w przypadku kursów epistemologii. Sam Morton jest tak popularny, że bez trudu znajdziesz dziesiątki jego skanów w sieci wraz z notatkami.)
Twoje przystankowe olśnienie było z gatunku „szedłem ulicą i odkryłem samodzielnie Jasiowe Twierdzenie o Dwumianie – fap, fap, ależ ja jestem mądry” ;)

Ależ misiu przecież Ty sam zacząłeś. Dobrze wiesz, że ja jestem wyjątkowo uprzejmy i flekuje tylko gdy ktoś bardzo o to prosi. Hehe.

Masz zjebany detektor ironii. Zwłaszcza autoironii. Albo przetrzyj monitorek.

Mój detektor nie obejmuje swoim działaniem dla których Kapitan O’Czywista niesie w kaburze zaskakujące odkrycia w działce którą niby się zajmują.

Bo? Znaczy, postaram się pisać nie jak ja i zapytam kulturalnie: niby dlaczego coś mi nie pozwoli? Oczywiście, że mi “struktura pozwoli”. A potem ktoś będzie miał dużo śmiechu. Bo Nie chodzi o to, że nauka ma strukturę, czy o to, czy jest realistyczna (nie wiem, czy ujmowałem to modalnie, to ujmę: od tej chwili twierdze, że nauka nie musi być, a nie, że z pewnością nie jest realistyczna. Po prostu wiedza jako taka nie musi być realistyczna, by być przydatna).

Misiu, ależ co miś opowiada. Miś nie może sobie twierdzić wszystkiego, co mu się podoba, bo takie misie zazwyczaj kończą w zakładach zamkniętych. Kiedyś przy jakiejś okazji sprzeczaliśmy się z kolegą o kwestie związane z językiem jakim posługują się schizofrenicy (chodziło o pewne zaburzenia, które są związane z językiem i takim pewnym odspojeniem terminów od rzeczywistości), a językiem filozofów (wtedy chodziło o idealizm niemiecki). Konkluzja była taka, że filozof może sobie wstać od biurka i zrobić herbatę, a schizofrenik nie. Clou programu zaś jest tu to robienie herbaty, bo nauka nie tylko mówi Ci jak zrobić herbatę, ale pozwala Ci też tą herbatę wypić. Teraz poproszę Cię o przedstawienie jakiegoś rodzaju wiedzy, która (a) jest nauką, (b) z pewnością nie jest realistyczna, (c) jest przydatna – znaczy coś przewiduje. (To akurat jest ważne, bo obecnie stoisz tam gdzie stało ZOMO feministki ze standpoint theory, że niby gdyby kobiety z Burundi wymyślały równania pola elektromagnetycznego to byłby to całkowicie inne równania z całkowicie inna matematyką. No i musisz też wymyślić dlaczego nie udało się zbudować „Aryjskiej Fizyki”, ani odrzucić „Burżuazyjnej Pesudonauki” i zbudować niepokalanej „Nauki Klasy Robotniczej”)
Zresztą tego już Ty sam doszedłeś, ale niestety nie zaświeciło Ci to wystarczająco jasno w głowie, aby doszło do oświecenia.
Dlatego poprowadzę to dalej trzymając Cie za rączkę, abyś w pokrzywy nie pobiegł.

Chodzi o to, że jest uprawiania w grupie, musi być intersubiektywna, na intersubiektywność składa się coś więcej, niż zrozumiałość – muszą być moje wnioski nie tylko zrozumiałe, ale w ogóle mieścić się w jakiejś zbiorowej przyzwoitości.

Jakiej znowu przyzwoitości? Nie biegaj w pokrzywy. Dobrze kombinujesz z tą intersubiektywnością. Tylko, że ten temat trzeba trochę podążyć. Zwłaszcza, że to akurat całkiem ciekawe zagadnienie. Otóż dlaczego ta intersubiektywność jest taka ważna dla nauki.

I oczywiście ta przyzwoitość nie musi opierać się o poznanie obiektywnych przedmiotów. Ba, byłoby to dość problematyczne, do poznania tych przedmiotów, które by uwzględniły to, że są przedmiotami, potrzeba by było silnego uzasadnienia. Ja np. wymagałby, by poznanie ich zachodziło w warunkach wykluczających np. praktyczne ujmowanie przedmiotu. Z tego prostego powodu, że tylko bez elementu praktycznego można np. wnioskować, że wnioski indukcyjne nie są podyktowane pragmatyzmem i utylitaryzmem, mocno osadzonym w guście badacza.

No właśnie ta intersubiektywność raczej musi się opierać o poznanie intersubiektywnie poznawalnych przedmiotów. Teraz błyśnij intelektem i wytłumacz mi dlaczego intersubiektywnie poznawane przedmioty nie są przedmiotami obiektywnymi.

Oczywiście, spytałbym też, po co to komuś, kto chce uprawiać naukę. Natomiast osobie, która znowuż twierdziłaby, że moje kryteria są jakieś dziwne zadałbym pytanie, jak on sobie wyobraża ludzką praktykę, w której takiego silnego, subiektywnego komponentutatata nie ma. Kto niby miałby działać i na jakiej zasadzie miałby motywacje? A jeśli nie o to chodzi, to spytałbym się, jaką wartość, autoteliczną, musi mieć wiedza o przedmiotach (zwłaszcza wiedza, że w ogóle są i jak są), jeśli ten ktoś akurat się nad samą tą wiedzą nie zastanawia? Albo – dlaczego człowiek, do działania, potrzebowałby zapewnienia, że przedmioty, do których odnosi się praktycznie, są niezależne od jego świadomości? Co za różnica, czy śnie, czy obudziłem się, dopóki sen jest spójny, subiektywnie, spójny?

Znowu mieszasz, udowadniając na swoim przykładzie, że filozofia podana nieprzygotowanym szkodzi.
(a) źle pojmujesz działalność praktyczną w niej nie chodzi o to kto czego jak bardzo chce, a co należy zrobić i jak, żeby coś wykonać. Gdyby praktyka była naznaczona tym silnym subiektywnym komponentem nie można by mówić o fizyce doświadczalnej, o inżynierii, czy wreszcie o terminowaniu u jakiegokolwiek mistrza. Można to ciągnąć nawet dalej nie można by mówić o konstrukcji systemów automatycznych odkryć naukowych, komputerowych systemów sterujących choćby produkcją w fabrykach i takich tam.
(b)Pytanie o wartość wiedzy jest źle sformułowane, bo nie wiem o co Ci chodzi. To równie dobrze można zapytać jaką wartość ma fizyka dla kogoś kto się nad nią nie zastanawia. Tylko o soo choodzi.
(c) Człowiek nie tyle potrzebuje, co sam się przekonuje w praktyce czy coś istnieje czy nie. Tu znowu mieszasz, bo wspominasz o świadomości i niezależności od niej – to zaś tereny filozofii umysłu. Jesteś pewny, że wiesz w co się pakujesz? Jeśli chcesz, żebym Ci w ogóle o filozofii poopowiadał to może przy jakimś mocniejszym napitku, a nie tak weflejmowo.
(d) Argument snu jest nieteges, bo pytasz innymi słowy co z solipsyzmem i jest on a fuuj.

Mówisz, że moje pomysły nijak nie przekładają się na technikę. Cóż, ale Ty chyba nadal nie zauważyłeś , że technika nie jest samodzielna.

Ależ zauważyłem, Ty po prostu wyciągasz tej zależności zbyt daleko idące wnioski. Np. że to co technicznie akceptowalne objawia nam jakąś rzeczywistość. Kiedy to jest bardzo niekoniecznu.

Och, a przedstaw mi jakieś perpetuum mobile, albo jakiś inny czar techniki który nie byłby zgodny ze stanowiskiem nauki zamiast się puszyć. Może to być grzałka prof. Pająka na „wolna energię”, tylko niech mi wodę na herbatę zagotuje.

bart :

Jesteście gorsi niż stomun.

Wiem i bardzo nad tym ubolewam. Też chciałbym umieć pisać tak żeby ktoś czytał więcej niż dwa akapity. Niestety umiem tylko przynudzać. ;(

jaś skoczowski :

Halucynacja to jest to doświadczenie, na które nia Ty, ani ja nie damy faka. A nie – nie damy faka, bo coś jest halucynacją.

Iiiitam. Żeby mówić o halucynacji to najpierw trzeba mieć do dyspozycji niehalucynację.

mdh :

Iiiitam. Żeby mówić o halucynacji to najpierw trzeba mieć do dyspozycji niehalucynację.

No i napisałem, co to jest niehalucynacja – to jest halucynacja trwająca

mdh :

logika nie jest nauką o prawdzie jako takiej drogi misiu

Tak, ja wiem, ale nazwanie nauki o prawdzie takiej prawdologia brzmi gorzej.

mdh :

Zaś logika formalna jest misiu-pysiu jest o formie, wiesz te p i q.

Formą. Czyli. Czym?

I jak o formie, to na pewno nie o p i q. Logika o p i q potrafi powiedzieć: p i q. I w wersji klasycznej: że są prawdziwe lub fałszywe.

mdh :

są to bardzo popularne podręczniki praktycznie obowiązkowe w przypadku kursów epistemologii. Sam Morton jest tak popularny, że bez trudu znajdziesz dziesiątki jego skanów w sieci wraz z notatkami.

Nie są. W sensie, że popularne. Popularne są materiały źródłowe. Ten czytałem pierdylion lat temu, przed pierwszym ziołem.

mdh :

szedłem ulicą i odkryłem samodzielnie Jasiowe Twierdzenie o Dwumianie – fap, fap, ależ ja jestem mądry

Nie, raczje zabolało, bo musiałem przyznać rację. Tobie. Brr.

mdh :

Miś nie może sobie twierdzić wszystkiego, co mu się podoba, bo takie misie zazwyczaj kończą w zakładach zamkniętych.

I to oczywiście wyznacza przynajmniej jakąś normę as norma, a nie fakt, że ktoś może mnie za to skrzywdzić? Wiesz oczywiście, co to jest norma, co zasada, a co jeszcze innego, czy musiałbym poszukać Ci nazw, które skojarzysz? Istnieje zasada, zgodnie z którą w pewnych miejscach pozbawia się wolność i obecnie aktualnie – nie za samo głupie gadanie. Za pewne też nie wiesz, dlaczego. Ale podpowiem Ci: bo oznaczenie kogoś jako chorego psychicznie nie oznacza, że on nie ma rozeznania. Od wielu, wielu lat.

mdh :

Gdyby praktyka była naznaczona tym silnym subiektywnym komponentem nie można by mówić o fizyce doświadczalnej, o inżynierii, czy wreszcie o terminowaniu u jakiegokolwiek mistrza.

No bo przecież u mistrza uczysz się działać, a nie jak działać. Bo przecież do działania wystarczy Ci wiedza specjalistyczna. Bo przecież nie ma moralnych dylematów, czy niespecyficznych dylematów praktycznych.

mdh :

Można to ciągnąć nawet dalej nie można by mówić o konstrukcji systemów automatycznych odkryć naukowych, komputerowych systemów sterujących choćby produkcją w fabrykach i takich tam.

O znowu opowiadasz.

mdh :

Pytanie o wartość wiedzy jest źle sformułowane, bo nie wiem o co Ci chodzi. To równie dobrze można zapytać jaką wartość ma fizyka dla kogoś kto się nad nią nie zastanawia. Tylko o soo choodzi.

O to, że nawet dla niezainteresowanego fizyka ma wartość zapośredniczoną. Niezależną od tego, czy jest realistyczna. Zwłaszcza dla niego nieistotną, zwłaszcza, jeśli nie interesuje się filozofią fizyki.

mdh :

Człowiek nie tyle potrzebuje, co sam się przekonuje w praktyce czy coś istnieje czy nie.

Istnieje, czy istnieje realnie? Bo o istnienieniu człowiek nie musi się nawet przekonywać, ono jest zakładane przez sposób, w jaki o czymś mówi.

mdh :

Tu znowu mieszasz, bo wspominasz o świadomości i niezależności od niej – to zaś tereny filozofii umysłu.

Nie o jakiejś, tylko niespecyficznej świadomości w kontekście pytania: “Co za różnica, czy śnie, czy obudziłem się, dopóki sen jest spójny, subiektywnie, spójny?”. Nie musisz mi “opowiadać” niczego, odpowiedz na jedno pytanie. Ze związkiem, bo:

mdh :

Argument snu jest nieteges, bo pytasz innymi słowy co z solipsyzmem i jest on a fuuj.

To na temat nie jest i pytanie nie było z natury: co jeśli coś jest moim tworem, całkowicie. Gdyby sen był tworem zawsze, to nie byłoby problemów z tworzeniem snów. U każdego, a nie tylko nielicznych.

mdh :

Iiiitam. Żeby mówić o halucynacji to najpierw trzeba mieć do dyspozycji niehalucynację.

O tak, a do gadania nie-próżni doskonała próżnie. Bo przecież liczą się tylko rozróżnienia jakościowe.

jaś skoczowski :

Tak, ja wiem, ale nazwanie nauki o prawdzie takiej prawdologia brzmi gorzej.

Misiu, ale co Ty chcesz nazywać skoro to już na to epistemologia wołają? Teraz będziesz wymyślał własną terminologię, przemeblowania robił i wymyślisz cała filozofię od nowa. Hehe. Powodzenia.

Zaś logika formalna jest misiu-pysiu jest o formie, wiesz te p i q.

Formą. Czyli. Czym?
I jak o formie, to na pewno nie o p i q. Logika o p i q potrafi powiedzieć: p i q. I w wersji klasycznej: że są prawdziwe lub fałszywe.

Ależ co miś opowiada. Formą czyli wzajemnymi zależnościami, struktura w jakiej pozostają . Logika (tutaj KRZ)nigdy nie powie Ci, że p czy q są prawdziwe, bo nie wypowiada się o samych zmiennych zdaniowych, a konstrukcji w jakiej je umieszczasz. ZOMG. Ty w ogóle miałeś coś wspólnego z logiką? ZOMG!!!!111!1

są to bardzo popularne podręczniki praktycznie obowiązkowe w przypadku kursów epistemologii. Sam Morton jest tak popularny, że bez trudu znajdziesz dziesiątki jego skanów w sieci wraz z notatkami.

Nie są. W sensie, że popularne. Popularne są materiały źródłowe. Ten czytałem pierdylion lat temu, przed pierwszym ziołem.

ZOMG, misiu Ty w ogóle odróżniasz materiały źródłowe od opracowań? Morton to opracowanie innych tekstów to raz. Dwa po kiego coś czytać i nic z tego co się czytało nie załapać? Trzy, a rusz dupsko i przeguglaj sobie zestawy lektur do kursów epistemologii.

Miś nie może sobie twierdzić wszystkiego, co mu się podoba, bo takie misie zazwyczaj kończą w zakładach zamkniętych.

I to oczywiście wyznacza przynajmniej jakąś normę as norma, a nie fakt, że ktoś może mnie za to skrzywdzić? Wiesz oczywiście, co to jest norma, co zasada, a co jeszcze innego, czy musiałbym poszukać Ci nazw, które skojarzysz? Istnieje zasada, zgodnie z którą w pewnych miejscach pozbawia się wolność i obecnie aktualnie – nie za samo głupie gadanie. Za pewne też nie wiesz, dlaczego. Ale podpowiem Ci: bo oznaczenie kogoś jako chorego psychicznie nie oznacza, że on nie ma rozeznania. Od wielu, wielu lat.

Znowu biegasz w pokrzywy. Jeśli nie jesteś w stanie zrobić sobie tej anegdotycznej herbaty, w ogóle funkcjonować samodzielnie, to nie ma nic wspólnego z normami, zasadami czy czym tam sobie wymyślisz. Jeśli chory nie doczeka się pomocy po prostu umrze. Tu akurat problem dotyczy poważnych zaburzeń wpływających na percepcję rzeczywistości, nie patentu Jasia na podryw „na sceptyka”.

No bo przecież u mistrza uczysz się działać, a nie jak działać. Bo przecież do działania wystarczy Ci wiedza specjalistyczna. Bo przecież nie ma moralnych dylematów, czy niespecyficznych dylematów praktycznych.

Tak jest. Weź teraz kajecik, ołówek i pisz.
Tak wewogóle to o co Ci chodzi, pytasz o moralne aspekty gwintowanie rur stalowych, czy spawania łukiem krytym?

O to, że nawet dla niezainteresowanego fizyka ma wartość zapośredniczoną. Niezależną od tego, czy jest realistyczna. Zwłaszcza dla niego nieistotną, zwłaszcza, jeśli nie interesuje się filozofią fizyki.

Gotów jestem bronić tezy, że dla fizyka-doświadczalnika ma znaczenie.

Nie o jakiejś, tylko niespecyficznej świadomości w kontekście pytania: “Co za różnica, czy śnie, czy obudziłem się, dopóki sen jest spójny, subiektywnie, spójny?”. Nie musisz mi “opowiadać” niczego, odpowiedz na jedno pytanie. Ze związkiem, bo:

mdh :
Argument snu jest nieteges, bo pytasz innymi słowy co z solipsyzmem i jest on a fuuj.

To na temat nie jest i pytanie nie było z natury: co jeśli coś jest moim tworem, całkowicie. Gdyby sen był tworem zawsze, to nie byłoby problemów z tworzeniem snów. U każdego, a nie tylko nielicznych.

(a) Co z tym „tworzeniem snów”? Możesz jakoś jaśniej, bo nie wiem o co Ci chodzi. Twierdzisz, że Twoje sny zsyła Ci CIA przez HAARPa?
(b) Zaś co do snu. Problem jest natury solipsystycznej. Po prostu.

O tak, a do gadania nie-próżni doskonała próżnie. Bo przecież liczą się tylko rozróżnienia jakościowe.

Nie pierdziel głupot. Jeśli sen niczym nie różni się od nie-snu to jaka różnica?

jaś skoczowski :

A to się oczywiście wyklucza, jeśli nauka nie jest realistyczna

Tak, to się wyklucza.

Bo przecież doskonale rozumiemy jakieś tam nasze myśli o czymś albo obiektywne idee pozwalające nam żyć w świecie przedmiotów, albo co tam.

Znowu nie nadanżam.
Kwestia “czy ja rozumiem moje myśli” ma się chyba nijak do “czy elektron/łyżeczka istnieje”.
Kwestia idej co pozwalają żyć w świecie przedmiotów jest bezprzedmiotowa bez uznania istnienia świata przedmiotów. Chyba.

Halucynacja to jest to doświadczenie, na które nia Ty, ani ja nie damy faka. A nie – nie damy faka, bo coś jest halucynacją.

Halucynacja jest przygodą, która zdarza się tylko umysłom przygotowanym. Mój chyba nie jest. Niemniej pytanie o to, czy był już jakiś produktywny program badania związków między halucynacjami, nie doczekało się odpowiedzi.

O tak, a do gadania nie-próżni doskonała próżnie. Bo przecież liczą się tylko rozróżnienia jakościowe.

No akurat na poziomie halucynacja-niehalucynacja raczej tak.

Jeśli twierdzisz inaczej, pokaż mi półhalucynację, ćwierćhalucynację, siedemkroćhalucynację (acz nie jednohalucynację w siedmiu kolejnych dniach), pi-halucynację i pierwiastek-z-dwóch-halucynację. W następnej kolejności możemy przejść do halucynacji obliczanych przez liczbę urojoną :-P

mdh :

Logika (tutaj KRZ)nigdy nie powie Ci, że p czy q są prawdziwe, bo nie wypowiada się o samych zmiennych zdaniowych, a konstrukcji w jakiej je umieszczasz.

Bardzo Cię proszę, nie bredź. Oczywiście, nie mówi w takim sensie, że możesz rozstrzygnąć, że są. Ale mogą być albo, albo. Ba, scharakteryzowanie (co do wartości logicznej spójników) pewnych konstrukcji jest niemożliwe bez znania zmienny zdaniowych.

mdh :

Trzy, a rusz dupsko i przeguglaj sobie zestawy lektur do kursów epistemologii.

Może podam Ci mój? Nie, nie było tam w ogóle jako tako Woleńskiego. I wiesz, że nie ma nic do rzeczy, że to nie był dobry kurs?

Gammon No.82 :

Jeśli twierdzisz inaczej, pokaż mi półhalucynację, ćwierćhalucynację, siedemkroćhalucynację (acz nie jednohalucynację w siedmiu kolejnych dniach), pi-halucynację i pierwiastek-z-dwóch-halucynację.

Własny wizerunek w lustrze, o ile czemuś odpowiada – bo to coś inni często bardzo inaczej widzą.

mdh :

Jeśli nie jesteś w stanie zrobić sobie tej anegdotycznej herbaty, w ogóle funkcjonować samodzielnie, to nie ma nic wspólnego z normami, zasadami czy czym tam sobie wymyślisz.

Zaraz to Ty się z mną kłócisz, czy ja umiem herbatę zaparzyć? Potrafię i przez jezdnię przejść też, problem polega na tym, że nie jestem pewien przez to, że herbata istnieje i nie jestem pewny, czy wiem, co to jest herbata.

mdh :

Tak jest. Weź teraz kajecik, ołówek i pisz.
Tak wewogóle to o co Ci chodzi, pytasz o moralne aspekty gwintowanie rur stalowych, czy spawania łukiem krytym?

Znowu masz nie wiele do powiedzenia?

mdh :

Gotów jestem bronić tezy, że dla fizyka-doświadczalnika ma znaczenie.

Ale w sensie, że może uprawiać ją hobbystycznie? Ależ oczywiście, ludzie czasem się nudzą. Piszą wiersze, kopulują, zażywają. Uprawiają filozofię.

mdh :

Co z tym „tworzeniem snów”? Możesz jakoś jaśniej, bo nie wiem o co Ci chodzi. Twierdzisz, że Twoje sny zsyła Ci CIA przez HAARPa?

Bo przecież tworzymy nasze włosy na przykład, analogicznie, jak sny. Nie, łosiu, nie jesteś twórcą swoich snów, chyba, że potrafisz świadomie śnić, co jest, przy braku łaskawości osoby, z która rozmawiasz, dość trudne do udowodnienia.

mdh :

Zaś co do snu. Problem jest natury solipsystycznej. Po prostu.

Nie jest, chyba, że mógłbym tworzyć świadomie swoje sny. Albo tak przeinaczył znaczenie słowa ja, żeby podpadało pod nie coś, co jest całkiem wbrew mojej woli.

mdh :

Jeśli sen niczym nie różni się od nie-snu to jaka różnica?

Niczym. Ciekawe.

Gammon No.82 :

Niemniej pytanie o to, czy był już jakiś produktywny program badania związków między halucynacjami, nie doczekało się odpowiedzi.

No dobra, możliwe, że dlatego, że nie wiem.

jaś skoczowski :

Znowu masz nie wiele do powiedzenia?

No bo oczywiście każda dziedzina ma swoje dylematy moralne, niespecyficzne (np. czy może komuś zaszkodzić, czy podczas niej można naruszyć czyjąś własność, jakie będą stosunki miezyluzkie, jesli można je wykonywać w zespole itd), o czym nie wiesz. Przykro mi.

mdh

Być może (najprawdopodobniej!) to tylko moje dyletanctwo, ignorancja, chamstwo i co tam jeszcze, ale nie wydaje mi się, że potrafię z Tobą rzeczowo dyskutować. Przestaję, wycofuję się z moich twierdzeń i koniec. Kurwa.

Choć w sumie nie tylko kurwa, bo przynajmniej się powściągnąłem, wiec też i dziękuję.

jaś skoczowski :

Własny wizerunek w lustrze, o ile czemuś odpowiada – bo to coś inni często bardzo inaczej widzą.

W sensie, że ja patrząc w lustro widzę kogoś innego, niż ty patrząc w lustro?

A tak w ogóle do czego wy dwaj zmierzacie? Wiecie jeszcze?

EDIT: eeee, wcześniej nie zauważyłem, teraz już nigdzie.

Gammon No.82 :

W sensie, że ja patrząc w lustro widzę kogoś innego, niż ty patrząc w lustro?

W sensie, że rozbieżności czyjeś w postrzeganiu Ciebie i twoje w postrzeganiu Ciebie mogą być spore.

Gammon No.82 :

A tak w ogóle do czego wy dwaj zmierzacie? Wiecie jeszcze?
EDIT: eeee, wcześniej nie zauważyłem, teraz już nigdzie.

Cały czas trzymam rękę na pulsie. Patrz: fizyka doświadczalna –> metodologia i historia nauki –> wieleloaplikacyjne kryterium demarkacji (bo nauka, to nie tylko teorie jak się Jasiowi wydaje) –> realizm w nauce (ściślej pewne nawiązania do tzw. entity realism i ogólnie stanfordzkiej szkoły w filozofii nauki)
Tyle, że Jaś zamiast walić na odlew interpretacjami mechaniki kwantowej i atakować podejście realistyczne coś dziwnego wymyśla. No fajnie, że próbuje coś samodzielnie wykombinować to się chwali. Tyle, że nie tędy droga. Ja przecież nie będę mu pisał jakie argumenty można wysuwać i w jakiej kolejności, żebym musiał się trochę pomęczyć. To łapałoby się na jakąś wyrafinowaną formę dewiacji intelektualnej. Chłe, chłe, chłe.

jaś skoczowski :

mdh :
Logika (tutaj KRZ)nigdy nie powie Ci, że p czy q są prawdziwe, bo nie wypowiada się o samych zmiennych zdaniowych, a konstrukcji w jakiej je umieszczasz.

Bardzo Cię proszę, nie bredź. Oczywiście, nie mówi w takim sensie, że możesz rozstrzygnąć, że są. Ale mogą być albo, albo.

Piłeś? No proszę Cię bez takich głupot i bełkotu.

Ba, scharakteryzowanie (co do wartości logicznej spójników) pewnych konstrukcji jest niemożliwe bez znania zmienny zdaniowych.

Co Ty piszesz? Kurwa. Bez zmiennych zdaniowych w ogóle nie ma żadnych konstrukcji. Rozumiesz? Ze zmiennych zdaniowych (p, q, r, s…) oraz spójników (negacja, koniunkcja, alternatywa, implikacja, równoważność…). Stosując się do reguł tworzenia wyrażeń dopiero sobie budujesz konstrukcje. Spójniki Jasiu to są w tym KRZ o którym piszesz – stałe. Rozumiesz? Zdefiniowane już. Z nich budujesz te „pewne konstrukcje”. KRZ zresztą nie charakteryzuje konstrukcji co do spójników, a zajmuje się takimi ciekawymi konstrukcjami które mają pewne ciekawe właściwości – patrz skrócona metoda zerojedynkowa.
Weź się ogarnij trochę, bo ręce opadają jak pyszczysz i sam nie wiem o co.

Może podam Ci mój? Nie, nie było tam w ogóle jako tako Woleńskiego. I wiesz, że nie ma nic do rzeczy, że to nie był dobry kurs?

Kurwa, bo studia polegają na studiowaniu, a nie czekaniu, aż Ci na taczce przywiozą i do korytka wleją, cobyś se poszalał.

mdh :
Jeśli nie jesteś w stanie zrobić sobie tej anegdotycznej herbaty, w ogóle funkcjonować samodzielnie, to nie ma nic wspólnego z normami, zasadami czy czym tam sobie wymyślisz.

Zaraz to Ty się z mną kłócisz, czy ja umiem herbatę zaparzyć? Potrafię i przez jezdnię przejść też, problem polega na tym, że nie jestem pewien przez to, że herbata istnieje i nie jestem pewny, czy wiem, co to jest herbata.

Ewolucja już o to zadbała, żeby jakoś to działało. Ring any bells?

Tak jest. Weź teraz kajecik, ołówek i pisz.
Tak wewogóle to o co Ci chodzi, pytasz o moralne aspekty gwintowanie rur stalowych, czy spawania łukiem krytym?

Znowu masz nie wiele do powiedzenia?

Panbuku widzisz i nie grzmisz.
Taki skecz był. „Ucz się Jasiu”. Nomen omen.
http://www.youtube.com/watch?v=z4dMWaI6MBY

mdh :
Gotów jestem bronić tezy, że dla fizyka-doświadczalnika ma znaczenie.

Ale w sensie, że może uprawiać ją hobbystycznie? Ależ oczywiście, ludzie czasem się nudzą. Piszą wiersze, kopulują, zażywają. Uprawiają filozofię.

No właśnie zawodowo ma. Wiecej, już ten przykład padł.

mdh :
Co z tym „tworzeniem snów”? Możesz jakoś jaśniej, bo nie wiem o co Ci chodzi. Twierdzisz, że Twoje sny zsyła Ci CIA przez HAARPa?

Bo przecież tworzymy nasze włosy na przykład, analogicznie, jak sny. Nie, łosiu, nie jesteś twórcą swoich snów, chyba, że potrafisz świadomie śnić, co jest, przy braku łaskawości osoby, z która rozmawiasz, dość trudne do udowodnienia.

A kto jest twórcą HAARP? Ty zakładasz świadome i w pełni kontrolowane tworzenie. http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2531490 powodować powstawanie czegoś można i przypadkiem.

Zaś co do snu. Problem jest natury solipsystycznej. Po prostu.

Nie jest, chyba, że mógłbym tworzyć świadomie swoje sny. Albo tak przeinaczył znaczenie słowa ja, żeby podpadało pod nie coś, co jest całkiem wbrew mojej woli.

A od kiedy brak pełnej kontroli nad tym czego doświadczasz jest argumentem przeciw solipsyzmowi?

mdh :
Jeśli sen niczym nie różni się od nie-snu to jaka różnica?

Niczym. Ciekawe.

Czy ja wiem? Średnio ciekawe. Tutaj sprawę można sprowadzić do zagadnienia „brain in a vat” po pewnych modyfikacjach.

Wydaje mi się, że czas już na jakieś końcowe oświadczenia.

mdh :

Bez zmiennych zdaniowych w ogóle nie ma żadnych konstrukcji.

Ale przecież chodziło o wartość zmiennych zdaniowych. A ni o to, że są jakieś konstrukcje bez klocuszków.

bart :

Wydaje mi się, że czas już na jakieś końcowe oświadczenia.

Ja swoje podałem. mdh nie zauważył, bo mu mdh zasłonił ekran.

bart :

Wydaje mi się, że czas już na jakieś końcowe oświadczenia.

Ale przynajmniej bez problemu można wskazać najnudniejszy flejm-pingpong na BdB. Ile to już, miesiąc trwa?

eli.wurman :

bart :
Wydaje mi się, że czas już na jakieś końcowe oświadczenia.
Ale przynajmniej bez problemu można wskazać najnudniejszy flejm-pingpong na BdB. Ile to już, miesiąc trwa?

Całkowicie nie zgadzam się, żeby był jakiś pinpong. mdh łapał piłeczki i połykał, w dodatku twierdząc, że ja łamię zasady, bo chcę, żeby oddał. Podejrzewam, że to nie były piłeczki, tylko kulki rumowe. Stąd nie mam siły, na geniusza nie dasz rady.

Tak, mdh to jakby napisał Ci spierdalaj.

eli.wurman :

Ale przynajmniej bez problemu można wskazać najnudniejszy flejm-pingpong na BdB. Ile to już, miesiąc trwa?

Zaraz tam nudny. Dziwny tylko, bo było delikatnie. No i tak długo nie trwa.
jaś skoczowski :

Ja swoje podałem. mdh nie zauważył, bo mu mdh zasłonił ekran.

Moje masz w odpowiedzi do Gammona. Swojego nie podałeś tylko posmęciłeś, że bidny z Ciebie chłopczyk.

bart :

Wydaje mi się, że czas już na jakieś końcowe oświadczenia.

Sorry za zaśmiecanie blogaska. Niestety “grzeczne” flejmy mi nie wychodzą. :(

bart :

Wydaje mi się, że czas już na jakieś końcowe oświadczenia.

Aha, jeszcze jedno – jedyne odwołanie mdh, które w ogóle się pojawiło, konkretniejsze, wskazuje całkiem ciekawe kryterium realności: jeśli możemy sobie to zoperacjonalizować, to jest realne. Czyli np. wyprodukować, zwłaszcza kontrolowanie.

A ja mu przecież pisałem, że działanie nie wymaga takiego założenia. Czyli tak, żeby w ogóle coś było realne, powinno być do opanowania. Ale, to, że coś jest do opanowania nie jest realne z automatu.

http://www.cbc.ca/ideas/features/science/index.html#episode4

“przywiązane do dziennikarskiej bezstronności „Fakty TVN”
buhhhhhaaaa, he, he, oni są tacy bezstronni jak Ty, albo Lepper w aferze seksualnej.
Chłopie piszesz same brednie i bzdury jak Lepper o ekonomii

@ janosik:
Borze, dlaczego to robisz. Dlaczego zsyłasz tu ludzi, którzy nie widzą ironii.

Najbardziej przerażają mnie dwie rzeczy, po pierwsze, że ludzie chorzy (o obniżonej odporności na wciskanie im kitu) wpadają w łapy szarlatanów; a po drugie, że traktuje się ich jak idiotów, bo szukają nadziei gdzie popadnie.
Moja choroba nie upośledza mnie umysłowo. W życiu nie pomyślałabym o tym ciecierzycowym absurdzie, ale spotkałam osoby, które być może by się na to zdecydowały – zdesperowane, zaniedbane przez lekarzy i w szoku po diagnozie, którą traktują jak wyrok śmierci.
Gdybyśmy mieli społeczeństwo wyedukowane zdrowotnie to być może cieciorka służyłaby do wyrobu pysznego humusu i tyle!

Pola :

Najbardziej przerażają mnie dwie rzeczy, po pierwsze, że ludzie chorzy (o obniżonej odporności na wciskanie im kitu) wpadają w łapy szarlatanów; a po drugie, że traktuje się ich jak idiotów, bo szukają nadziei gdzie popadnie.

No więc ja staram się jak mogę, by w swoich notkach nie traktować ich jak idiotów. Ale jest taka subtelna, nieco rozmyta granica, po przekroczeniu której mogą już spotkać się z krytyką – to moment, w którym “swoje” rozwiązanie zaczynają wciskać innym. Rozmyta – bo w zasadzie nie wiadomo kiedy to się dzieje. Kiedy napiszą na forum o swoich doświadczeniach? Kiedy polecą to w swoim blogu? Według mojego wewnętrznego kompasu bęcki należą się na pewno ewangelistom krążącym w sieci z miejsca na miejsca i rozsiewającym brednie – choćby byli chorzy.

Metoda Ashkara to akurat wyjątkowe paskudztwo nawet wśród innych “alternatywnych” terapii, do których mam również bardzo krytyczne nastawienie. Po pierwsze – bo kompletnie bezsensowna, po drugie – bo wyjątkowo bolesna i inwazyjna, po trzecie – bo jej twórca zaleca rezygnację z konwencjonalnych metod leczenia. To ja już wolę łagodzenie skutków ubocznych chemioterapii homeopatią.

Pozdrawiam.

To była ogólna uwaga, o traktowaniu jak idiotów, nie do autora. Sorry, że to tak zabrzmiało.

Oczywiście krytykować chorego też można,nie jest przecież święta krową, namawiać do namysłu i edukować ile się tylko da!

Proszę tropić dalej absurdy, chętnie poczytam.

Pola :

To była ogólna uwaga, o traktowaniu jak idiotów, nie do autora. Sorry, że to tak zabrzmiało.

Nie zabrzmiało. Po prostu chętnie to podkreślam, żeby nie uchodzić za robota :)

bart :

Ale jest taka subtelna, nieco rozmyta granica, po przekroczeniu której mogą już spotkać się z krytyką – to moment, w którym “swoje” rozwiązanie zaczynają wciskać innym. Rozmyta – bo w zasadzie nie wiadomo kiedy to się dzieje. Kiedy napiszą na forum o swoich doświadczeniach? Kiedy polecą to w swoim blogu?

No właśnie, czytam dużo wypowiedzi na forach dotyczących nowotworów i naprawdę nie wiem jak traktować osoby, które z jednej strony w widoczny sposób pomagają innym – wspierają psychicznie, pocieszają itp., a z drugiej twierdzą, że pomaga im jakaś mocno niekonwencjonalna metoda np. trzymanie rąk na głowie. Ehh

Nie wiem czy bylo, ale dr Ashkar i jego warzywka dotarly na Uniwersytet Opolski http://www.petycje.pl/petycja/5513/list_otwarty_przeciwko_szerzeniu_pseudonauki.html

Doktor Budwig prosiłbym w ten temat nie mieszać! Skuteczność leczenia metodą dr Budwig miałem okazję obserwować na własne oczy… co znamienne, lekarz odmówił odnotowania tego w jakichkolwiek dokumentach. Nic dziwnego, że potem “nie ma oficjalnych potwierdzeń”.

BB :

Doktor Budwig prosiłbym w ten temat nie mieszać! Skuteczność leczenia metodą dr Budwig miałem okazję obserwować na własne oczy… co znamienne, lekarz odmówił odnotowania tego w jakichkolwiek dokumentach. Nic dziwnego, że potem “nie ma oficjalnych potwierdzeń”.

No i przez tego lekarza genialna metoda leczenia… właściwie czego? przepadła w czeluściach! Przekleństwo!

A serio, to proponuję dokształcić się w temacie dowodów anegdotycznych i dlaczego są bezwartościowe.

BB :

co znamienne, lekarz odmówił odnotowania tego w jakichkolwiek dokumentach

A co to był za lekarz. Jak się nazywał. Gdzie i kiedy to było. Jakie leczenie było prowadzone poza stosowaniem diety? Czy zgłosiłeś to do Izby Lekarskiej?

BB :

Nic dziwnego, że potem “nie ma oficjalnych potwierdzeń”.

Doprawdy, ogromnie dziwne.

BB :

co znamienne, lekarz odmówił odnotowania tego w jakichkolwiek dokumentach

Czy twierdzisz, że lekarz prowadzący nie odnotował poprawy stanu własnego pacjenta?

Gammon No.82 :

Czy twierdzisz, że lekarz prowadzący nie odnotował poprawy stanu własnego pacjenta?

Lekarz Odmawiający Odnotowanie to przecież stały element tych opowieści, obok Lekarza Nie Dającego Żadnych Szans.

bart :

Lekarz Odmawiający Odnotowanie to przecież stały element tych opowieści

Czasem trudno uwierzyć, do jakich poświęceń osobistych są zdolni lekarze, aby tylko zadowolić swoich mocodawców z BigPharmy i NWO.

Czemu trudno? Przecież Iluminaci im za to płacą, a wogle to une lekarze to nie są ludzie, tylko portale organiczne Jaszczurów. Każdy współwyznawca Astromaryi ci to wyjasni.

Aethelstan :

portale organiczne

…drzewiej zwane emanacjami.

Trochę dziwny autor tego bloga, niby wszystkie metody uznaje za bzdury a sporo czasu poświęca na nie. A może tylko pisze tak na podpuche? Cóż zapuśc sobie profilaktycznie chemioterapie, życze zdrówka.

gdsgdsfgdgsd :

Trochę dziwny autor tego bloga, niby wszystkie metody uznaje za bzdury a sporo czasu poświęca na nie.

E, nie, to nie ja jestem trochę dziwny, tylko ty nie rozumiesz. A to całkiem proste. Blog jest dość poważnie traktowany przez Google, w związku z tym istnieją duże szanse, że jakiś zdesperowany chory trafi na niego i przemyśli swój pomysł na bezsensowne samookaleczenie. A ty z kolei jesteś przykładem, że trafiają do mnie również nawiedzeni altmedowcy i wtedy mam trochę uciechy.

gdsgdsfgdgsd :

Cóż zapuśc sobie profilaktycznie chemioterapie, życze zdrówka.

Głuptasie, chemioterapii nie stosuje się profilaktycznie.

Oczywiście, medycyna traktująca chorych na raka chemioterapią i promieniowaniem jonizującym (które same de facto powodują poważne komplikacje zdrowotne) jest jedynym słusznym wyborem. Idź pan po rozum. Ludzie od tysiącleci obywali się bez medycznych wynalazków.

Leczenie raka wg. nowoczesnej medycyny zakłada trzepanie forsy z publicznej kasy zdrowia. Cała obecna medycyna w symbiozie z farmaceutyką to niesamowity biznes.
http://www.youtube.com/watch?v=rVostO9Kz08&feature=player_embedded

Aq :

Idź pan po rozum.

Chętnie pójdę, jak tylko podeprzesz swoje twierdzenia wynikami jakichś badań, np. spadku przeżywalności czy długości życia chorych na raka w wyniku stosowania chemioterapii czy naświetleń.

Ludzie od tysiącleci obywali się bez medycznych wynalazków.

Owszem, obywali się, umierając młodziej.

Leczenie raka wg. nowoczesnej medycyny zakłada trzepanie forsy z publicznej kasy zdrowia.

Naprawdę zakłada? Ale gdzie zakłada? Są jakieś “Protokoły mędrców Syjonu” dla medycyny? Dokumenty jakiegoś Synodu Medyków?

Aq :

Cała obecna medycyna w symbiozie z farmaceutyką to niesamowity biznes.

Za to wizyty u specjalistów medycyny tybetańskiej i homeopatyki są za darmo.

Aq :

Ludzie od tysiącleci obywali się bez medycznych wynalazków.

Mam dla ciebie złą wiadomość. Raju, który rzekomo mieliśmy utracić, nigdy nie było. Żyjemy w piekle, z którego się mozolnie wygrzebujemy, krok po kroku. Wiesz, tu pół roku przeżywalności dłużej, tam jedna dziesiąta punktu procentowego śmiertelności mniej.

bart :

Za to wizyty u specjalistów medycyny tybetańskiej i homeopatyki są za darmo.

Nie są! Mój osobisty szarlatan z nakręcanym zegarkiem kasuje (ostatnio 150 zł za wizytę).

“Ludzie od tysiącleci obywali się bez medycznych wynalazków.”

Przekupieni łże-archeolodzy podrzucają na stanowiska egipskie narzędzia chirurgiczne, greckie recepty na piguły i inne takie.

janekr :

Nie są! Mój osobisty szarlatan z nakręcanym zegarkiem kasuje (ostatnio 150 zł za wizytę).

Jak już wyrzucasz pieniądze, to postarałbyś się wierzyć, bo tak to w ogóle bez sensu.

AJ :

janekr :
Nie są! Mój osobisty szarlatan z nakręcanym zegarkiem kasuje (ostatnio 150 zł za wizytę).
Jak już wyrzucasz pieniądze, to postarałbyś się wierzyć, bo tak to w ogóle bez sensu.

Już nie wyrzucam…

“Owszem, obywali się, umierając młodziej.”

Pliz, tylko nie lansuj debilnego memu “czterdziestolatek był starcem”. Niska średnia życia oznaczała przecież małą przeżywalność dzieci – jeśli już ktoś dożył dorosłości, miał szanse na 60-70 lat, co zresztą łatwo sprawdzić, patrząc na przykład na przedwojenną wieś (gdzie warunki higieniczno-żywieniowe i dostęp do lekarza często-gęsto stały na poziomie średniowiecznym).

Moi dziadkowie (urodzeni jeszcze za caratu) żyli długo. Natomiast to, że z czwórki ich dzieci niemowlęctwo przeżyło tylko troje, było przed wojną normalnym elementem codzienności, a nie wyjątkową tragedią, jak dzisiaj (to a propos wypowiedzi Aq).

Lurkerka_Borgia :

Pliz, tylko nie lansuj debilnego memu “czterdziestolatek był starcem”.

OK, w zamian poproszę o nieopowiadanie anegdot o dziadkach.

Also.

bart :

Also.

Nie wiem, czy dobrze to odczytuję – wyszło mi, że tylko 61% białych chłopców urodzonych w 2004 roku ma szansę dożyć 10 roku życia. Nie za mało?…

Lurkerka_Borgia :

Nie wiem, czy dobrze to odczytuję – wyszło mi, że tylko 61% białych chłopców urodzonych w 2004 roku ma szansę dożyć 10 roku życia.

Nie, bo life expectancy to oczekiwana dalsza długość trwania życia i podaje się ją dla danej grupy wiekowej. W pierwszej kolumnie masz podaną ODDTŻ dla noworodków, w drugiej – dla dziesięciolatków (czyli do wartości w kolumnie dodajesz 10) itd. To pozwala obejść kwestię śmiertelności noworodków.

Czyli, wg tej tabelki, noworodek urodzony w 1850 roku miał szansę przeżyć 38 lat, ale już 30-latek miał szansę dożyć 64 roku życia?

Lurkerka_Borgia :

Czyli, wg tej tabelki, noworodek urodzony w 1850 roku miał szansę przeżyć 38 lat, ale już 30-latek miał szansę dożyć 64 roku życia?

Średnio. W porównaniu ze współczesnym niemowlakiem i 30-latkiem, którzy przekroczą 75 lat.

Czyli Ashkar wyleczył się z raka, po operacji onkolog powiedział wyraźnie aby przeżyć musi poddać się operacji, zrezygnował z chemii i swoją metodą sie wyleczył. Opinia onkologa który operował Ashkara jest wiarygodnia, niż kogoś z forum kto niczego nie widział.

bart :
Aq :

Idź pan po rozum.

Chętnie pójdę, jak tylko podeprzesz swoje twierdzenia wynikami jakichś badań, np. spadku przeżywalności czy długości życia chorych na raka w wyniku stosowania chemioterapii czy naświetleń.
Mówisz i masz statystyki http://www.germanska-nowa-medycyna.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=437&Itemid=476&limit=1&limitstart=1

bart :

MAthias :
po operacji onkolog powiedział wyraźnie aby przeżyć musi poddać się operacji
Co?.

A no to, nie rozmawiałeś z onkologiem operującym Ashkara (w przeciwieństwie do mnie) więc nie wiesz nic na ten temat i musisz się zdawać na opinię kogoś z forum, który ma takie pojęcie jak ty. Ashkar miał przerzut na trzustkę i tym samym trzustka była zaatakowana, operacja pomogła jak najbardziej, nie mniej jednak dla przyżycia konieczna była chemioterapia, z której Ashkar zrezygnował. Wiesz co powiedział jego lekarz? Sama operacja była niewystarczająca dla przeżycia i cokolwiek Ashkar zastosował to uratowało mu życie. Tyle na tem temat

@MAthias
bart :

MAthias :
Jak sobie przeczytasz, czego te statystyki dotyczą, a najlepiej sięgniesz bezpośrednio do ich źródła (wystarczy nawet abstrakt), dowiesz się, że to nie są statystyki przeżywalności pacjentów chorych na raka (która sięga w Australii – bo to stamtąd badania – 60% dla okresu pięciu lat), tylko wkładu chemioterapii w tę przeżywalność:
RESULTS:
The overall contribution of curative and adjuvant cytotoxic chemotherapy to 5-year survival in adults was estimated to be 2.3% in Australia and 2.1% in the USA.
A pracę napisali konkurenci zajmujący się naświetleniami.
Więc proszę się ogarnąć i nie gadać bzdur.

Pokazują badania to jak chemioterapia skraca życie, tak przez Ciebie zachwalana. Znajomy po roku chemioterapii odszedł, chemia dobiła mu nerki i dostał taki nawrót choroby że na dalszą chemię był już za słaby.