Home > Racjonalo > Świnka w New Jersey

Świnka w New Jersey

Jesienią 2009 eksperci z Państwowego Zakładu Higieny opublikowali oświadczenie, w którym skrytykowali prof. Majewską za sianie dezinformacji w kwestii szczepionek. Pod koniec lutego prof. Majewska wysmażyła długą ripostę (można ją ściągnąć w PDF-ie, ewentualnie przeczytać na forum „Nie szczepimy” — wymagana rejestracja).

Cała treść listu nie jest przedmiotem tej notki — przejrzałem go ledwie, odnotowując jedynie linki do whale.to, biblii wszechświatowego oszołomstwa. Do listu prof. Majewskiej będziemy zapewne wracać, czy tu, czy w innych ośrodkach naszego wesołego think tanku. Dziś chciałbym się jedynie skupić na krótkim fragmencie, który wpadł mi w oko:

Skoro szczepionki są skuteczne, to powinny chronić szczepionych przed zarażeniem się, lecz jeśli się twierdzi, że szczepieni mogą się zarażać od nieszczepionych, to tym samym się przyznaje, że szczepienia są mało skuteczne. Potwierdzają to statystyki pokazujące, że choroby zakaźne atakują równie często (niekiedy częściej) osoby przeciw nim zaszczepione, co osoby nieszczepione. Np. ostatnia epidemia świnki w stanie New Jersey w USA, gdzie zachorowało ponad 1000 osób, wybuchła w populacji, która była w 77% zaszczepiona.

Prof. Majewska powołuje się na artykuł w witrynie telewizji CNN. Niestety, w rewolucyjnym zapale przeczytała go ciut niedokładnie — to nie populacja New Jersey jest w 77% zaszczepiona, to zaszczepionych było 77% chorych. W dodatku w stanie New Jersey odnotowano tylko 159 przypadków (reszta wystąpiła w stanie Nowy Jork). Poziom szczepień przeciw śwince w stanie New Jersey wynosi nie 77%, a ok. 96%.

Jeśli więc pani profesor pozwoli, poprawię jej cytat, wpisując do niego właściwe wartości:

Np. ostatnia epidemia świnki w stanie New Jersey w USA, gdzie zachorowało 159 osób, wybuchła w populacji, która była w 96% zaszczepiona.

Brzmi jeszcze gorzej dla szczepień niż pierwotnie, prawda? W stanie Nowy Jork, gdzie zachorowało pozostałe 850 osób, poziom szczepień przekracza 98%! Wszyscy się szczepią, a mimo to wybuchają epidemie! Czyli faktycznie, jak twierdzi prof. Majewska, „choroby zakaźne atakują równie często (niekiedy częściej) osoby przeciw nim zaszczepione, co osoby nieszczepione”. Prawda? Prawda?!

No cóż, gdyby to była prawda, to bym o tym nie pisał. W końcu Big Pharma płaci mi wyłącznie za teksty kompromitujące ideę ruchu antyszczepionkowego. Na marginesie: państwo z forum „Nie szczepimy” organizują stowarzyszenie! Na razie utknęli na etapie wyboru nazwy. Propozycje są cztery: Ogólnopolskie Stowarzyszenie Wiedzy o Szczepieniach „STOP NOP!”, Stowarzyszenie Naturalna Odporność Dzieci, Stowarzyszenie Naturalnie Odporni oraz Antidotum — stowarzyszenie na rzecz zapobiegania powikłaniom po szczepieniach oraz świadomego budowania odporności. Mnie osobiście najbardziej podoba się propozycja nr 2, bowiem skraca się do SNOD, co w anglojęzycznym slangu oznacza m.in. drzemkę podczas fellatio czy łączenie alkoholu z grzybkami.

Wróćmy jednak do wywodu prof. Majewskiej. A zatem w New Jersey na świnkę zapadły 122 zaszczepione osoby. Jeśli założymy, że szczepionka nie działa w ogóle, w łącznej liczbie chorych powinniśmy mieć 96% zaszczepionych i 4% niezaszczepionych osobników, czyli przy 122 zaszczepionych chorych powinno być 5 niezaszczepionych chorych. W rzeczywistości jest ich siedmiokrotnie więcej.

Co to oznacza? Ano tyle, że podczas ostatniej epidemii w New Jersey niezaszczepieni siedem razy częściej niż zaszczepieni zapadali na świnkę. Jeśli więc pani profesor używa tego przykładu jako dowodu na tezę, że „statystyki pokazują, że choroby zakaźne atakują równie często (niekiedy częściej) osoby przeciw nim zaszczepione, co osoby nieszczepione”, to znaczy, że albo nie pojmuje podstaw statystyki zrozumiałych dla byle maturzysty (to ja!), albo popełnia intelektualną nieuczciwość.

Podczas wstępnego wyszukiwania materiałów do notki natrafiłem na znakomity tekst Skeptico przeprowadzający takie same wyliczenia (choć nieco inną ścieżką). Nie będę was zapewniać, że wpadłem na trop bez jego pomocy; uznajmy po prostu, że niniejsza notka to plagiat. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko zgodę autora oryginału :)

Skeptico nie zna oczywiście prof. Majewskiej, za to zna Mike’a Adamsa, amerykańskiego altmedowego guru prowadzącego portal Natural News. Mike Adams na swojej stronie zamieścił tekst o epidemii świnki w stanach New Jersey i Nowy Jork, kładąc nacisk na owe 77%, które tak zainspirowało panią profesor, oraz podając tego samego linka do CNN co nasza bohaterka. Choć przesłanki temu przeczą, mam szczerą nadzieję, że pani profesor nie czerpie swojej wiedzy z witryny Natural News. Jest to bowiem szczególnie obrzydliwy portal, słynący z pasożytowania na martwych celebrytach.

  1. jabiru
    March 7th, 2010 at 12:56 | #1

    bart :

    …ale tu już, drogi fde (czy zbi), wkraczasz w świat magii. Szczepionka nie działa w 100%, ale czuj się usprawiedliwiony, bo skoro bzdet o stuprocentowym działaniu opowiada pan z dyplomem lekarskim albo pani z dyplomem profesorskim,

    Przypuszczam, że wiara w 100% skuteczność szczepionek jest powszechna, a big pharma wcale nie kwapi sie, żeby to prostować. Na razie jeszcze szczepionki trzymają się mocno. Dopiero jak ruch antyszczepionkowy okrzepnie, big pharma wynajmie firmy PR, które zajmą się edukacją. Bedą musieli nieźle się napocić, bo percepcja ryzyka u Homo sapiens jest taka, że gdyby w tej chwili zachęcać ludzi do szczepień podając dane o prawdopodobieństwie zachorowania po zaszczepieniu i bez szczepionki, mało kto zawracał by sobie głowę szczepieniami. Nie wiem jak to jest w przypadku świnki, ale np. dla grypy, w “normalnym” sezonie (bez epidemii) to jest 5% vs. 10%.

  2. March 7th, 2010 at 14:21 | #2

    jabiru :

    Bedą musieli nieźle się napocić, bo percepcja ryzyka u Homo sapiens jest taka, że gdyby w tej chwili zachęcać ludzi do szczepień podając dane o prawdopodobieństwie zachorowania po zaszczepieniu i bez szczepionki, mało kto zawracał by sobie głowę szczepieniami. Nie wiem jak to jest w przypadku świnki, ale np. dla grypy, w “normalnym” sezonie (bez epidemii) to jest 5% vs. 10%.

    Tak naprawdę to zależy od tego, czy podasz ryzyko absolutne, czy względne – i w ogóle od sposobu przedstawienia danych. Tak jak w NewJerseyGate – 77% chorych było zaszczepionych! Złe szczepionki! Nieszczepieni chorowali siedem razy częściej! Dobre szczepionki! W przykładzie z grypą możesz powiedzieć, że szczepieni zapadają dwa razy rzadziej – i myślę, że to “dwa razy rzadziej” to jest już kwestia do przemyślenia dla ogółu społeczeństwa.

  3. jabiru
    March 7th, 2010 at 17:47 | #3

    bart :

    W przykładzie z grypą możesz powiedzieć, że szczepieni zapadają dwa razy rzadziej – i myślę, że to “dwa razy rzadziej” to jest już kwestia do przemyślenia dla ogółu społeczeństwa.

    Na racjonalnym poziomie – zgadzam się. Jest jeszcze aspekt populacyjny – zaszczepieni, mimo że szczepionka nie jest doskonała, powstrzymują rozprzestrzenianie się wirusa i gdyby ludzie masowo olewali szczepienia, chorych byłoby więcej.

    Ale moja prawa półkula mi mówi, że np. 1 % vs 2%, 5% vs 10% i 30% vs 60% to zupełnie coś innego. Niby za każdym razem jest dwukrotna różnica, ale trzeci wariant wydaje mi się znacząco bardziej zachęcający do szczepienia. Big pharma dobrze wie co robi, upowszechniając wyniki w formie “ilorazowej” zamiast podawać zwykłe procenty.

  4. March 7th, 2010 at 18:44 | #4

    jabiru :

    Bedą musieli nieźle się napocić, bo percepcja ryzyka u Homo sapiens jest taka, że gdyby w tej chwili zachęcać ludzi do szczepień podając dane o prawdopodobieństwie zachorowania po zaszczepieniu i bez szczepionki, mało kto zawracał by sobie głowę szczepieniami

    To jest naprawdę zdumiewające, że mimo to udało się wylansować ABS i poduszki powietrzne, przy których odpowiednie statystyki wyglądają jeszcze mniej jednoznacznie.

  5. jabiru
    March 7th, 2010 at 19:39 | #5

    @ wo:
    To ja bym wolał sprzedawać ABSy niż szczepionki. ABS słyszę jak się włącza, więc mogę sobie imaginować, że jest mi potrzebny. Odporności nabytej dzięki szczepieniu nie czuć – nie jestem świadomy, że właśnie się *nie zaraziłem*.

  6. March 7th, 2010 at 20:28 | #6

    jabiru :

    To ja bym wolał sprzedawać ABSy niż szczepionki. ABS słyszę jak się włącza, więc mogę sobie imaginować, że jest mi potrzebny. Odporności nabytej dzięki szczepieniu nie czuć – nie jestem świadomy, że właśnie się *nie zaraziłem*.

    Przecież z punktu widzenia klienta to jest tak, że dopłacasz – powiedzmy – 10.000 PLN za coś, co najwyżej zmniejsza prawdopodobieństwo śmierci, ale przecież nie daje żadnej stuprocentowej gwarancji na cokolwiek.

  7. vauban
    March 7th, 2010 at 20:44 | #7

    @ wo:
    Akurat ABS to chyba nie najlepszy obecnie przykład – praktycznie w każdym nowym samochodzie jest montowane standardowo i , słowo daję, jest przydatnym ficzerem.
    Można sobie sprawdzić np. tu: http://www.autocentrum.pl/nowe/
    Ale zaraz rozpęta się flejm o pasach bezpieczeństwa i obowiązku jazdy na światłach przez cały rok. Ludzie, to już było 1000 razy…

  8. March 7th, 2010 at 20:52 | #8

    vauban :

    Ale zaraz rozpęta się flejm o pasach bezpieczeństwa i obowiązku jazdy na światłach przez cały rok. Ludzie, to już było 1000 razy…

    Ale ja nie rozumiem o co chodzi z tym obowiązkiem zapinania pasów. Mój sąsiad miał wypadek i przeżył tylko dlatego, że wyleciał przez szybę. Gdyby miał zapięte pasy, to pewnie by zginął. A w ogóle, to wypadek był spowodowany przez to, że go kierowca oślepił światłami do jazdy dziennej.

  9. March 7th, 2010 at 20:56 | #9

    eli.wurman :

    Ale ja nie rozumiem o co chodzi z tym obowiązkiem zapinania pasów. Mój sąsiad miał wypadek i przeżył tylko dlatego, że wyleciał przez szybę. Gdyby miał zapięte pasy, to pewnie by zginął. A w ogóle, to wypadek był spowodowany przez to, że go kierowca oślepił światłami do jazdy dziennej.

    ZAŁOŻĘ SIĘ, ŻE TEN GOŚĆ Z PRZECIWKA MIAŁ OC.

  10. RobertP
    March 7th, 2010 at 21:25 | #10

    A tymczasem brat Benedykta XVI o niczym nie wiedział

    W przyklasztornym internacie dla chórzystów w Ratyzbonie do 1967 r. mieszkał reżyser i kompozytor Franz Wittenbrink. Według niego, ówczesny dyrektor placówki miał wieczorami wyszukiwać w sypialni dwóch lub trzech chłopców, których zabierał do swego mieszkania. Tam częstował ich winem i oddawał się masturbacji.

    – Wszyscy o tym wiedzieli. Nie umiem sobie wyjaśnić, dlaczego brat obecnego papieża Georg Ratzinger, który od 1964 r. był dyrygentem chóru katedralnego, miał nic o tym nie wiedzieć – powiedział Wittenbrink, cytowany przez “Spiegla”.

    Spiegel” informuje, że biskupstwo w Ratyzbonie zdecydowało się na ujawnienie przypadków molestowania w chórze dopiero w zeszłym tygodniu, gdy tygodnik zwrócił się do diecezji o zajęcie stanowiska w tej sprawie.

    Brat papieża Benedykta XVI, Ksiądz Georg Ratzinger, który prowadził chór katedralny w latach 1964-1994, powiedział niedzielnemu włoskiemu dziennikowi “La Repubblica”, że nie wiedział o przypadkach nadużyć seksualnych. Oświadczył, że w “niektórych stwierdzeniach” widzi wrogość wobec Kościoła.

  11. March 7th, 2010 at 22:00 | #11

    RobertP :

    A tymczasem brat Benedykta XVI o niczym nie wiedział

    Zupełnie mnie to nie dziwi.

  12. bantus
    March 8th, 2010 at 09:27 | #12

    eli.wurman :

    RobertP :

    A tymczasem brat Benedykta XVI o niczym nie wiedział

    Zupełnie mnie to nie dziwi.

    “niech nie wie lewa twoja ręka, co czyni prawa” (Mt 6,3)

  13. March 8th, 2010 at 11:51 | #13

    RobertP :

    A tymczasem brat Benedykta XVI o niczym nie wiedział

    Zieeeew. Przecież to są niusy dla naiwniaków z frondy. O czym będzie następny skandal? Że księża się masturbują? Że niektórzy mają nawet kochankę? Tak jakbyśmy już od zawsze nie podejrzewali czegoś nieprzyzwoitego w tym, że ksiądz prowadzi chór chłopięcy.

    camelot :

    Znam jeszcze trochę piosenek do samodzielnego uzupełniania

    Widzę, że znasz problem. Te małpki są świetne, niestety moje dziecko nie włada jeszcze angielskim, a i-a-i-a-o jest łatwo przetłumaczalne na dowolny język.

  14. March 8th, 2010 at 21:58 | #14

    Na “Nie szczepimy” dalej torturują dane z New Jersey. Takie coś im wyszło:

    Wracam teraz do moich “wyliczanek – zakładanek”, bo przyznam szczerze, ze temat mnie zainteresował. Oczywiście uwagi PKWEŁ-a są do uwzglednienia, co jeszcze bardziej komplikuje sytuacje obliczeniowo – logistyczną. Z drugiej strony zajrzałem do wiki i znalazłem, ze New Jersey ma 8,7 mln mieszkańców, a wiec te 159 przypadków to w ogóle skrajnie mały margines trudny do zanalizowania i w przypadku tak małej ilości zachorowań czynniki wpływające na zachorowanie są trudne do zanalizowania stanowią chyba kiepski materiał dla ststystyka, dla którego im wieksza liczba przypadków, tym lepiej.
    Ale trzeba sobie sobie sprawy upraszczac, jesli juz jesteśmy na forum a nie w realnym życiu, to taka forma “ćwiczeń” czy “laboratorium”… :arrow:

    Bart zwrócił uwagę, ze założenie 100% skuteczności szczepionki jest błedne. Moze jest a moze i nie jest, bo trzeba dążyć do ideału. Niemniej sam założył błednie, ze “nawet gdyby szczepionka nie działała”. No sorry, ale w takim razie po co szczepić, lepiej podać szklankę wody z mocną sugestią, ze to uchroni itd. i już sam efekt sugestii zbliżony do placebo z pewnością w iluś % zadziała. Jeśli podajemy szczepionke to po to, zeby działała, nie? :-D Problemem tylko jest to, w którą stronę zadziała: bo jak zamiast wspomóc osłabi :?:

    Rozważmy przykład: gdyby zaszczepić polowe ludności, ta w ogóle nie powinna chorować, a tylko nieszczepieni, przy załozeniu o 100% skuteczności. Ale ponieważ nie ma 100%, no to ileś % szczepionych zachoruje.Taki przypadek byłby modelowy: 2 identyczne grupy, połowa losowo zaszczepionych. Teraz tylko czekać na masową epidemię w całym kraju (ale nie jakieś marne 100-200 przypadków, tylko tak choć ze 100 tys. na te ok. 9 mln przypadków., czyli choć z marny 1%, zeby statystyk miał jakiś obfity “żer” :lol: ). Pomogłoby to w ustaleniu rzeczywistej skuteczności.

    Bart podnieca się, ze w przykładzie z NJ nieszczepieni mieli 5 czy 7 razy mniejsza o to wieksze szanse na zachorowanie. Oczywiście ze tak jest, bo właśnie szczepienia powinny “spychać” ilość zachorowań w stronę nieszczepionych przy założeniu, ze mają większą od 0 skuteczność.

    Ale weźmy nasz przykład: załózmy, ze bylibyśmy w trakcie programu szczepień i doszlibyśmy aktualnie do 50% wyszczepienia. Wybucha epidemia i otrzymalibyśmy wynik taki jak z “epidemii” z NJ: 122 chorych wsród szczepionych i 37 w nieszczepionych. Co by to znaczyło? Normalny człowiek pomyślałby: “To po jakiego grzyba szczepić, jak nieszczepieni poradzili sobie lepiej?” Bo mniej chorych jest w nieszczepionych?
    Jeśli szczepionka jest “dodatnio” skuteczna choć w 1%, to przy stopniu zaszczepienia równym 50% powinnismy dostać mniejszą liczbę chorych wśród zaszczepionych.
    Problem ze skutecznościa polega na tym, że “część szczepionych będzie jak nieszczepieni” upraszczając sprawę, bo skuteczność szczepionki może być wszak “ujemna”. (Posługujemy się tu “twardą” wersją skuteczności, czyli taką, ze skuteczność polega na niezachorowaniu szczepionego, czyli w danym przypadku mamy 0 lub 1-albo bedzie odporny, albo nie będzie. Szczepionkowcy jednak często posługują sie “miękką” jej wersją, że mianowicie szczepienie “łagodzi” przebieg choroby, statystykę jednak obchodzi chyba tylko “twarda” def.)
    Czyli jeśli zwiekszamy % zaszczepienia, przy załozeniu mniejszej od 100% skuteczności liczba chorych wsród zaszczepionych będzie rosnąć.
    I tu jest problem, jak określić ową skuteczność.

    W naszym przykładzie przy 50% zaszczepienia, jeśli wzielibyśmy 50% (“twardej”) skuteczności, to liczba chorych wsród szczepionych powinna być polowe mniejsza od nieszczepionych, bo realnie tylko polowa będzie chroniona. czyli mamy x chorych wsród szczepionych i x/2 wsr. nieszcz.
    Co jednak gdy zwiekszymy stopien zaszczepienia np. do 80%? Polowa z nich bedzie “jakby nieszczepiona” , czyli mamy 20% nieszczepionych i 40% zaszczepionych nieodpornych
    a wiec teoretycznie 2x wiecej chorych bedzie wsród szczepionych.
    Jesli jest syt. jak z NJ, mamy 4% nieszczepionych i 48% nieodpornych po szczepieniu, zatem liczba chorych będzie wśrod szczepionych 12x wieksza, jesli skuteczność szczep. byłaby 50%.
    Faktycznie była tylko 122/37=3,29 raza wieksza, co swiadczy o skuteczności wiekszej od 50%.
    Zatem jeśli 37osób zachorowało wśród nieszczepionych 4%, to przy założeniu Barta o 0 skuteczności zachorowałoby 888 osób w pozostałych 96%. A zachorowało tylko 122, czyli coś „uchroniło” pozostałych 766. Obliczamy teoretyczną skuteczność szczepionki: 766/888= 86%.
    Jednak czego dotyczy ta skuteczność?
    Skoro NJ ma 8,7 mln mieszkańców, 4% niezaszczepionych to 348 tys., a z nich zachorowało tylko … 37 osób, czyli nieco więcej niż 0,1 promila. Teoretycznie gdyby nikogo nie szczepic, taka sama zachorowalność byłaby wśród pozostałych. Czyli żeby ochronic z 86% skutecznością nieco więcej niż 0,1 promila ludności, zaszczepiono aż 96%…Szok :shock: …coż za altruizm ze strony pozostałych…Gdyby choc były jakieś przypadki śmiertelne, moze byłoby to uzasadnione, by “chronić” życie tych kilku powiedzmy osób za cene narażania swojego na nie wiadomo na co, w tym śmierć: a prawdopodobnie ilość NOPów znacznie przekroczyła ilość potencjalnie chronionych i „ciężar” zachorowań.

    Problemy jakie się tu nasuwają, to takie: co to były za osoby z nieszczepionych, które zachorowały – być może po wyeliminowaniu jakichś czynników środowiskowych nikt by nie chorował?
    Wiekszy problem jednak z tymi, co zostali zaszczepieni – co tu spowodowało ‘wyłączenie’ działania szczepionki i dlaczego jest tylko teoretycznie 86% skuteczna? Jak ciezko zachorwali i jakie były ew. komplikacje? To z punktu widzenia „masowego”, statystycznego. Gdyby znalazł się ktoś tak strachliwy, ze jednak może znajdzie się w tym 0,1 promila chorujących, to i tak ma dylemat – czy znajdę się w 86% chronionych czy 14% niechronionych? Aby ludzi od tego uwolnić, farma-koncerny mogłyby chociaż przysponsorowac badanie pt. ”co czyni szczepionki nieskuteczne u pewnych ludzi” ze swych mega-zysków. :lol:
    Czy nie lepiej zdiagnozować co to były za osoby, które zachorowały z tych nieszczepionych, określić co powoduje ryzyko i spośród całej populacji zaszczepić tylko tych z grupy ryzyka? Byloby to bardziej ekonomiczne „budżetowo” i zdrowotnie – unikanie NOP-ów, jako że dla ogromnej większości zaszczepionych ta szczepionka jest zbędna, a może tylko dać jakies komplikacje. No ale co z zyskami farma-koncernów? I tu pewnie ten pies jest pogrzebany.

  15. March 8th, 2010 at 21:59 | #15

    A ja mu na to (przeklejam, bo się napracowałem, a forum “Nie szczepimy” jest zamknięte dla publiczności):

    Z drugiej strony zajrzałem do wiki i znalazłem, ze New Jersey ma 8,7 mln mieszkańców, a wiec te 159 przypadków to w ogóle skrajnie mały margines trudny do zanalizowania i w przypadku tak małej ilości zachorowań czynniki wpływające na zachorowanie są trudne do zanalizowania stanowią chyba kiepski materiał dla ststystyka, dla którego im wieksza liczba przypadków, tym lepiej.

    Zdaje się, że oleczek (pozdrawiam i dziękuję za “podludka”) ma kontakt z prof. Majewską. Możecie więc przekazać pani profesor, że użyty przez nią w liście przykład jest kiepski.

    Bart zwrócił uwagę, ze założenie 100% skuteczności szczepionki jest błedne. Moze jest a moze i nie jest, bo trzeba dążyć do ideału.

    Do ideału dążyć trzeba, ale w praktyce nigdy się go nie osiąga. Nawet kilkudziesięcioprocentowa skuteczność to naprawdę znakomity wyczyn. Które “naturalne lekarstwa wzmacniające naturalną odporność organizmu” mogą się taką pochwalić?

    Niemniej sam założył błednie, ze “nawet gdyby szczepionka nie działała”. No sorry, ale w takim razie po co szczepić

    Czegoś tu nie rozumiesz. To nie ja założyłem, że szczepionka nie działa. To założyła prof. Majewska w swoim liście.

    Rozpatrzmy cztery opcje:

    1. Szczepionka pogarsza odporność (szczepieni chorują częściej niż nieszczepieni).
    2. Szczepionka nie działa w ogóle (szczepieni chorują tak samo często jak nieszczepieni).
    3. Szczepionka działa (szczepieni chorują rzadziej niż nieszczepieni).
    4. Szczepionka działa w 100% (szczepieni nigdy nie chorują).

    Prof. Majewska uważa, że prawdziwe są opcje 1 i 2, cyt.: “Potwierdzają to statystyki pokazujące, że choroby zakaźne atakują równie często (niekiedy częściej) osoby przeciw nim zaszczepione, co osoby nieszczepione”. Opcja 4 zaś to tzw. chochoł, czyli nieprawdziwy argument wymyślony przez ciebie (prof. Majewską, dr. Jaśkowskiego itd.) i przypisywany zwolennikom szczepień.

    Wróćmy do naszego przykładu z New Jersey. 122 zaszczepionych chorych w populacji zaszczepionej w 96%. Ilu nieszczepionych chorych należy się spodziewać w każdej z tych opcji?

    1. Najwyżej czterech.
    2. Pięciu.
    3. Więcej niż sześciu.
    4. Tu oczywiście nie da się obliczyć, bo założenie “szczepionka działa w 100%” nie przystaje do warunku wyjściowego “122 chorych było szczepionych”.

    W rzeczywistości było ich trzydziestu siedmiu. Jeśli prawdą jest opcja 1 lub 2, zaszczepionych chorych powinno być co najmniej 888! Czy to oznacza, że szczepionka ma 86-procentową skuteczność (766 z 888 nie zachorowało)? Nie potrafię odpowiedzieć, czy w ten sposób się to oblicza. To są oczywiście rozważania zakładające jednorodną społeczność, tymczasem epidemia dotknęła głównie ortodoksyjnych Żydów, którzy mogą mieć inne od ogółu podejście do szczepionek (np. szczepić częściej), nieco inny tryb życia (np. stykać się tygodniowo z nieco mniejszą liczbą osób niż statystyczny niudżersejanin itd.).

    Taki przypadek byłby modelowy: 2 identyczne grupy, połowa losowo zaszczepionych. Teraz tylko czekać na masową epidemię w całym kraju (ale nie jakieś marne 100-200 przypadków, tylko tak choć ze 100 tys. na te ok. 9 mln przypadków., czyli choć z marny 1%, zeby statystyk miał jakiś obfity “żer” :lol: ). Pomogłoby to w ustaleniu rzeczywistej skuteczności.

    Łączę się z tobą w bólu, że dziś już nie ma stutysięcznych epidemii świnki. Takie historie zdarzały się w USA w latach 60., jednak później wprowadzono szczepionkę (lub wycofano DDT, lub wzrosła higiena) i obecnie notuje się kilkaset przypadków rocznie.

    Bart podnieca się, ze w przykładzie z NJ nieszczepieni mieli 5 czy 7 razy mniejsza o to wieksze szanse na zachorowanie.

    Nie, nie. Prof. Majewska podnieca się, że “ostatnia epidemia świnki w stanie New Jersey w USA wybuchła w populacji, która była w 77% zaszczepiona”. Ja tylko weryfikuję jej informacje.

    Oczywiście ze tak jest, bo właśnie szczepienia powinny “spychać” ilość zachorowań w stronę nieszczepionych przy założeniu, ze mają większą od 0 skuteczność.

    Co rozumiesz przez “spychać”?

    Ale weźmy nasz przykład: załózmy, ze bylibyśmy w trakcie programu szczepień i doszlibyśmy aktualnie do 50% wyszczepienia. Wybucha epidemia i otrzymalibyśmy wynik taki jak z “epidemii” z NJ: 122 chorych wsród szczepionych i 37 w nieszczepionych. Co by to znaczyło? Normalny człowiek pomyślałby: “To po jakiego grzyba szczepić, jak nieszczepieni poradzili sobie lepiej?” Bo mniej chorych jest w nieszczepionych?

    Oczywiście, przy 50% wyszczepieniu miałbyś rację. Przy 96-procentowym wyszczepieniu i sześcio- czy siedmiokrotnej nadreprezentacji nieszczepionych wśród chorych normalny człowiek myśli: “Warto się szczepić, bo nieszczepieni poradzili sobie gorzej”.

    Problem ze skutecznościa polega na tym, że “część szczepionych będzie jak nieszczepieni” upraszczając sprawę, bo skuteczność szczepionki może być wszak “ujemna”. (Posługujemy się tu “twardą” wersją skuteczności, czyli taką, ze skuteczność polega na niezachorowaniu szczepionego, czyli w danym przypadku mamy 0 lub 1-albo bedzie odporny, albo nie będzie. Szczepionkowcy jednak często posługują sie “miękką” jej wersją, że mianowicie szczepienie “łagodzi” przebieg choroby, statystykę jednak obchodzi chyba tylko “twarda” def.)

    No i znowu wkraczasz w krainę magii, wprowadzając pojęcie “miękkiej skuteczności”. Nie ma o czymś takim mowy w doniesieniach, na których opiera się prof. Majewska i na których opieram się ja. Jest informacja o dodatkowych 70 przypadkach, w których podejrzewa się świnkę. I teraz wykonam ukłon w twoją stronę. Otóż założę, że tych 70 chorych faktycznie ma świnkę i że to sami zaszczepieni – niech to będzie ta twoja tajemnicza “miękka skuteczność”. Czyli mamy 229 przypadków świnki, w tym 192 wśród zaszczepionych. Licząc twoim sposobem, wśród tych 229 powinno być tylko 9 zaszczepionych (4% z 229), jest ich 37. Czterokrotnie więcej.

    Zatem jeśli 37osób zachorowało wśród nieszczepionych 4%, to przy założeniu Barta o 0 skuteczności zachorowałoby 888 osób w pozostałych 96%. A zachorowało tylko 122, czyli coś „uchroniło” pozostałych 766. Obliczamy teoretyczną skuteczność szczepionki: 766/888= 86%.
    Jednak czego dotyczy ta skuteczność?
    Skoro NJ ma 8,7 mln mieszkańców, 4% niezaszczepionych to 348 tys., a z nich zachorowało tylko … 37 osób, czyli nieco więcej niż 0,1 promila. Teoretycznie gdyby nikogo nie szczepic, taka sama zachorowalność byłaby wśród pozostałych.

    Czyli “teoretycznie” według ciebie zachorowałoby 888 osób. Przy czym trzeba pamiętać, że te dodatkowe 766 osób stykałoby się z innymi, przekazując zakażenie dalej – i epidemia mogłaby szybko nabrać rozpędu.

    Czyli żeby ochronic z 86% skutecznością nieco więcej niż 0,1 promila ludności, zaszczepiono aż 96%…Szok :shock: …coż za altruizm ze strony pozostałych…Gdyby choc były jakieś przypadki śmiertelne, moze byłoby to uzasadnione, by “chronić” życie tych kilku powiedzmy osób za cene narażania swojego na nie wiadomo na co, w tym śmierć: a prawdopodobnie ilość NOPów znacznie przekroczyła ilość potencjalnie chronionych i „ciężar” zachorowań.

    Prawdopodobnie? Masz oczywiście rzeczywiste dane dotyczące NOP związanych z MMR? Rzeczywiste, nie jakieś urojone mnożniki raportów z VAERS?

    Na zakończenie uwaga do przemyślenia. Macie – wy jako antyszczepionkowa masa – brzydki zwyczaj oskarżania wszystkich wokoło o fałszowanie wyników i naginanie danych do tezy. Jeśli wyniki badań przeczą waszym opowieściom, okazuje się, że – słowami prof. Majewskiej – publikujące je pisma naukowe to w rzeczywistości broszurki reklamowe BigPharmy. Tymczasem spójrz, co sam zrobiłeś. Wymyśliłeś sobie “twardą” i “miękką” skuteczność, wymyśliłeś jakichś “jakby nieszczepionych”, wprowadziłeś nowe, absurdalne założenia (100-procentowa skuteczność, “zaszczepieni jak niezaszczepieni itd.) – wszystko po to, żeby niepasujące do twojego obrazu rzeczywistości dane jakoś nagiąć. Po prostu nie jesteś w stanie przyjąć, że jak zobaczyliśmy na przykładzie podanym przez prof. Majewską, zaszczepienie przeciw śwince kilkakrotnie zmniejsza ryzyko zachorowania. Śmiem twierdzić, że nie jesteś tego w stanie przyjąć, bo nie pozwala ci na to światopogląd.

    Zapraszam nieustająco do siebie – wbrew temu, co twierdzisz, nie trzeba się rejestrować, żeby uczestniczyć w dyskusji. Ba! nie trzeba się rejestrować, żeby czytać – tak jak to jest u was. A ponieważ tak macie, pozwolę sobie skopiować tę ripostę u siebie.

    Pozdrawiam jeszcze raz i życzę sukcesów w naturalnym wzmacnianiu odporności.

  16. March 9th, 2010 at 08:40 | #16

    Dalszy ciąg dyskusji z “Nie szczepimy”. Zaraz tam dostanę bana, więc to pewnie już koniec uprzejmości :) Kol. zbi odpisuje:

    Możecie więc przekazać pani profesor, że użyty przez nią w liście przykład jest kiepski.

    Nie odnosiłem się do p.prof., tylko do Twej excytacji, jakie to straszne niebezpieczeństwa nam zagrażają. :-) Zdarzenie to pozwala nam po prostu oceniać skale problemów… :!:

    Nawet kilkudziesięcioprocentowa skuteczność to naprawdę znakomity wyczyn. Które “naturalne lekarstwa wzmacniające naturalną odporność organizmu” mogą się taką pochwalić?

    faktycznie znakomity…wewnątrz grupy nieco powyzej 1/10 promila, podczas gdy dla pozostałych jest to bez znaczenia, a sa poważne przesłanki, ze może być szkodliwe w innych aspektach. Nie ma “naturalnych lekarstw”, lekarstwa są tylko “sztuczne”, no chyba ze naturalny ‘produkt” sprzedajemy jako lekarstwo… :-D

    Czegoś tu nie rozumiesz. To nie ja założyłem, że szczepionka nie działa. To założyła prof. Majewska w swoim liście.

    Szczerze mówiąc jeszcze nie przestudiowałem odpowiedzi prof. Majewskiej, więc nie traktuj mnie jako jej rzecznika. Jeśli Ty przyjmujesz to założenie, to “bierzesz za nie odpowiedzialność” w dyskusji, niezaleznie od tego kto to powiedział.

    Rozpatrzmy cztery opcje:(…)
    4. Szczepionka działa w 100% (szczepieni nigdy nie chorują).
    Opcja 4 zaś to tzw. chochoł, czyli nieprawdziwy argument wymyślony przez ciebie (prof. Majewską, dr. Jaśkowskiego itd.) i przypisywany zwolennikom szczepień.

    W mym poście wyjaśniłem już, w jakim sensie rozumiem 100% – jest to założenie czysto hipotetyczne, potrzebne do teoretycznych, statystycznych rozważan. jakakolwiek inna skuteczność też jest statystyczno – teoretyczna: bowiem dla poszczegolnego człowieka liczy się jedno – zachoruje czy nie – czyli 0 albo 1 – byłaby to nazwana przeze mnie “twarda” skuteczność… :!: Co mnie obchodzi nawet 99% procent statystycznej skuteczności, jak ja mogę być w tym 1% i kto mi zagwarantuje, że nie będę? Natomiast co spotykam u zwolenników szczepień, to “miekką’ skuteczność – ze szczepienie ‘osłabia’ ew. późniejsze zachorowanie i łagodzi przebieg. Przyznasz, ze teza dość trudna do udowodnienia, nawet statystycznego :-D

    To są oczywiście rozważania zakładające jednorodną społeczność, tymczasem epidemia dotknęła głównie ortodoksyjnych Żydów, którzy mogą mieć inne od ogółu podejście do szczepionek (np. szczepić częściej), nieco inny tryb życia (np. stykać się tygodniowo z nieco mniejszą liczbą osób niż statystyczny niudżersejanin itd.).

    cieszę się, ze widzisz problem niedostateczności probki do “poważnych rozważań”, jak również całą gamę jednostkowych uwarunkowań. Tak naprawdę “statystycznie” coś sensownego da się powiedziec przy zjawiskach masowych, przy 100-200 przypadkach na miliony można sobie tylko poteoretyzowac, albo przyjąc wyniki jako sugestie przydatne do dalszych obserwacji … :-)

    Łączę się z tobą w bólu, że dziś już nie ma stutysięcznych epidemii świnki. Takie historie zdarzały się w USA w latach 60., jednak później wprowadzono szczepionkę (lub wycofano DDT, lub wzrosła higiena) i obecnie notuje się kilkaset przypadków rocznie.

    Nie jestem szalonym naukowcem wywołującym katastrody, by sobie coś postudiować, w rodzaju Nerona… :-D To był taki retoryczny coniunctivus irrealis :-) jak obserwujemy kilkaset przypadkow, no to z jednej strony nic sensownego nie da sie powiedziec ‘statystycznie” o szczepionce, a z drugiej strony bardzo łatwo byłoby przeprowadzic pewne studia na tych przypadkach, bo to nie jakieś setki tysięcy..Czy ktoś się tego podjął, jest jakas literatura?

    Co rozumiesz przez “spychać”?

    przesuwać :-) Bo jeśli szczepienia są jakoś są skuteczne, proporcjonalnie liczba zachorowań powinna maleć u zaszczepionych.

    Oczywiście, przy 50% wyszczepieniu miałbyś rację. Przy 96-procentowym wyszczepieniu i sześcio- czy siedmiokrotnej nadreprezentacji nieszczepionych wśród chorych normalny człowiek myśli: “Warto się szczepić, bo nieszczepieni poradzili sobie gorzej”.

    “Normalny” tak “pomyśli”, o ile on w ogole myśli… :?: :mrgreen: jednak jak sie bliżej przemyśli zagadnienie, takie oczywiste to już nie jest…No i kluczowy punkt zawsze pozostanie, jak wspominałem wyżej – w której części ja się znajdę:czy bedę należał do tych, czy na mnie szczep. zadziała czy nie, no i czy mnie nie dotknie jakiś przykry NOP krótko albo i długoterminowy…

    No i znowu wkraczasz w krainę magii, wprowadzając pojęcie “miękkiej skuteczności”.

    Ale ja nie wprowadzam, tylko tak sobie nazywam, bo wielokrotnie z tym sie spotykałem, nawet w rozmowie ze specem od gruźlicy, który był zdania, ze BCG “łagodzi” ew. zachorowanie na grużlicę…

    I teraz wykonam ukłon w twoją stronę. … Czterokrotnie więcej.

    Dzięki za uprzejmość :-) ale już doszliśmy do tego, ze to za mała probka i nawet jakbyś jeszcze bardziej się ugiął i wyszłoby nawet, ze szkodzi, zamiast pomagać, to i tak nie byłoby to specjalnie wiążące z powodu małej ilości…

    Czyli “teoretycznie” według ciebie zachorowałoby 888 osób. Przy czym trzeba pamiętać, że te dodatkowe 766 osób stykałoby się z innymi, przekazując zakażenie dalej – i epidemia mogłaby szybko nabrać rozpędu.

    A dlaczego nie nabrała przy 37 w nieszczepionych i 122 w szczepionych, razem 159
    przypadków, a w 925 miałaby się już rozkręcić? czy jest jakiś “magiczny” próg?

    Prawdopodobnie? Masz oczywiście rzeczywiste dane dotyczące NOP związanych z MMR? Rzeczywiste, nie jakieś urojone mnożniki raportów z VAERS?

    No toż prof. napisała, ze Polska w ogóle nie zgłasza NOPów do WHO, a pobiezna lektura forum wystarcza by się zorientować, jakie jest nastawienie lekarzy. trochę mi to przypomina “propagandę sukcesu” za komuny, gdzie za sianie defetyzmu można było trafić w Rosji doo łagru.
    Vaers i inne podobne dane opierają się zapewne na wygranych procesach i odszkodowaniach za skutki NOPów, więc muszą to być naprawdę cieżkie przypadki, natomiast ‘lżejszych” sie nie uwzglednia z różnych powodów – nastawienia lekarzy, niewiedzy rodziców, braku studiow srednio i długoterminowych, a uwzglednia się przypadki ewidentne…

    Na zakończenie uwaga do przemyślenia. Macie – wy jako antyszczepionkowa masa – brzydki zwyczaj oskarżania wszystkich wokoło o fałszowanie wyników i naginanie danych do tezy.

    chyba trochę przesadzasz… :-D czy aż tak źle jest i czy aż taka szara masa tych “wrogów ustroju”?

    Wymyśliłeś sobie “twardą” i “miękką” skuteczność, wymyśliłeś jakichś “jakby nieszczepionych”, wprowadziłeś nowe, absurdalne założenia (100-procentowa skuteczność, “zaszczepieni jak niezaszczepieni itd.) – wszystko po to, żeby niepasujące do twojego obrazu rzeczywistości dane jakoś nagiąć.

    nie wymyśliłem tylko nazwałem dla jasności w temacie, to chyba już jasne… :-D
    100% skuteczność nie jest absurdalna, ona “powinna” taka być, jednak w realnych warunkach taka z różnych powodów nie jest, jednak na potrzeby teoretycznych rozważań nie jest absurdalna, jest taka sama jak Twoja zerowa, a równie dobra jest “ujemna”… ;-)

    Po prostu nie jesteś w stanie przyjąć, że jak zobaczyliśmy na przykładzie podanym przez prof. Majewską, zaszczepienie przeciw śwince kilkakrotnie zmniejsza ryzyko zachorowania.

    Myślę, ze bardzo dobrze to przyjąłem i sam pokazałem z wyliczeniami, tylko ograniczyłem te wspaniałe osiągniecia do ok. 0,1 promila populacji… :mrgreen:

    Śmiem twierdzić, że nie jesteś tego w stanie przyjąć, bo nie pozwala ci na to światopogląd.

    bardzo śmiały jesteś pozwalając sobie na takie extrapolacje… :lol:

    Zapraszam nieustająco do siebie – wbrew temu, co twierdzisz, nie trzeba się rejestrować, żeby uczestniczyć w dyskusji. Ba! nie trzeba się rejestrować, żeby czytać – tak jak to jest u was. A ponieważ tak macie, pozwolę sobie skopiować tę ripostę u siebie.

    Masz racje, zniechęcił mnie formularz rejestracyjny do odpisywania, a czytac faktycznie można bez niczego…
    Ale spoko, kopiuj śmiało, tego posta też możesz…
    Dzieki za pozdrowienia ;-)

  17. March 9th, 2010 at 08:42 | #17

    A ja mu na to:

    Nie odnosiłem się do p.prof., tylko do Twej excytacji, jakie to straszne niebezpieczeństwa nam zagrażają. :-) Zdarzenie to pozwala nam po prostu oceniać skale problemów… :!:

    …która jest jaka jest dzięki szczepieniom ochronnym. Dziś epidemią nazywamy wysyp stu czy tysiąca przypadków. Dawniej byłby to dzień jak co dzień.

    faktycznie znakomity…wewnątrz grupy nieco powyzej 1/10 promila, podczas gdy dla pozostałych jest to bez znaczenia

    No co ty opowiadasz? Sam obliczyłeś, że w przypadku New Jersey szczepionka miała skuteczność 86%. Chyba zakładasz też błędnie, że każdy mieszkaniec stanu zetknął się z zarazkami.

    Szczerze mówiąc jeszcze nie przestudiowałem odpowiedzi prof. Majewskiej, więc nie traktuj mnie jako jej rzecznika. Jeśli Ty przyjmujesz to założenie, to “bierzesz za nie odpowiedzialność” w dyskusji, niezaleznie od tego kto to powiedział.

    Nie bardzo rozumiem. Prof. Majewska zaproponowała tezę (że szczepionka nie działa) w oparciu o wydarzenia w New Jersey, ja tę tezę skonfrontowałem z rzeczywistością. By to zrobić, musiałem przyjąć na początku takie samo założenie, jakie uczyniła prof. Majewska (szczepionka nie działa).

    W mym poście wyjaśniłem już, w jakim sensie rozumiem 100% – jest to założenie czysto hipotetyczne, potrzebne do teoretycznych, statystycznych rozważan.

    No więc stworzyłeś sobie magiczny świat, w którym szczepionka działa w 100%, a mimo to ludzie chorują. Istnienie tego świata ma takie samo znaczenie dla dyskusji, co istnienie świata, w którym choroby roznoszą różowe jednorożce.

    A rozważania statystyczne nie są hipotetyczne i teoretyczne.

    cieszę się, ze widzisz problem niedostateczności probki do “poważnych rozważań”, jak również całą gamę jednostkowych uwarunkowań.

    Proponuję, żebyś o tym pamiętał, kiedy następnym razem będziecie sobie czytać na głos celne riposty prof. Majewskiej. Przypominam, że to całe New Jersey to jej pomysł. Na tym przykładzie udowodniła, że szczepionki są nieskuteczne :)

    Co rozumiesz przez “spychać”?

    przesuwać :-) Bo jeśli szczepienia są jakoś są skuteczne, proporcjonalnie liczba zachorowań powinna maleć u zaszczepionych.

    No i właśnie tak się stało w New Jersey. Proporcjonalnie liczba zachorowań zmalała u zaszczepionych. A więc sam widzisz, że szczepienia są “jakoś skuteczne”.

    Przepraszam, że się nie odnoszę do twoich rozważań na temat tego, czy znajdziesz się w szczęśliwych 99%, na które szczepionka zadziała. To kwestia osobistego farta i nie mam o niej nic do powiedzenia.

    No i znowu wkraczasz w krainę magii, wprowadzając pojęcie “miękkiej skuteczności”.

    Ale ja nie wprowadzam, tylko tak sobie nazywam, bo wielokrotnie z tym sie spotykałem, nawet w rozmowie ze specem od gruźlicy, który był zdania, ze BCG “łagodzi” ew. zachorowanie na grużlicę…

    Ale w przypadku New Jersey nie ma mowy o szczepionych, którzy łagodniej chorowali. Jest mowa, o szczepionych, którzy zachorowali i już, bez rozróżniania na łagodny i ostry przebieg.

    A dlaczego nie nabrała przy 37 w nieszczepionych i 122 w szczepionych, razem 159 przypadków, a w 925 miałaby się już rozkręcić? czy jest jakiś “magiczny” próg?

    Naprawdę chcesz zacząć rozmawiać o matematycznym modelowaniu epidemii? :) To zacznijmy od tego:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_modelling_of_infectious_disease

    Prawdopodobnie? Masz oczywiście rzeczywiste dane dotyczące NOP związanych z MMR? Rzeczywiste, nie jakieś urojone mnożniki raportów z VAERS?

    No toż prof. napisała, ze Polska w ogóle nie zgłasza NOPów do WHO

    A New Jersey? Też nie zgłasza? Do VAERS też nie?

    Vaers i inne podobne dane opierają się zapewne na wygranych procesach i odszkodowaniach za skutki NOPów, więc muszą to być naprawdę cieżkie przypadki

    VAERS opiera się na indywidualnych zgłoszeniach od szpitali, przychodni, lekarzy, pacjentów i rodzin pacjentów. Ty również możesz zgłosić NOP do VAERS! Gdybyś miał ochotę, podaję link:

    https://vaers.hhs.gov/esub/step1

    Myślę, ze bardzo dobrze to przyjąłem i sam pokazałem z wyliczeniami, tylko ograniczyłem te wspaniałe osiągniecia do ok. 0,1 promila populacji…

    Spytam jeszcze raz: dlaczego przyjmujesz, że wszyscy mieszkańcy New Jersey weszli w kontakt z wirusem świnki?

    Masz racje, zniechęcił mnie formularz rejestracyjny do odpisywania

    Taki formularz jest na każdym blogu.

    seven:

    Zastanawiam się, czy jest sens prowadzić rozmowę z kimś, kto obraża swych adwersarzy nazywając ich antyszczepionkową masą, anonimowym cosiem a zaimki osobowe wbrew przyjętym normom wpisuje od małej litery.

    Oczywiście, że nie ma, zwłaszcza gdy nie dostrzegasz w jego wywodach argumentów. Jak rozumiem, jesteś osobą wrażliwą i nie lubisz, kiedy się obraża innych. Szkoda więc, gdy nie reagowałaś, gdy twoja współforumowiczka nazwała mnie podludkiem.

    Zaimki osobowe wielką literą? Jest taka norma w netykiecie?

  18. Gammon No.82
    March 9th, 2010 at 08:58 | #18

    bart :

    A ja mu na to:

    Orka na kamienistym ugorze.

    forum “Nie szczepimy” jest zamknięte dla publiczności

    Normalna sekta. Chrześcijanie w katakumbach, te rzeczy.

  19. Gammon No.82
    March 9th, 2010 at 09:03 | #19

    bart :

    zbi: Vaers i inne podobne dane opierają się zapewne na wygranych procesach i odszkodowaniach za skutki NOPów, więc muszą to być naprawdę cieżkie przypadki

    Biedak chyba nawet nie rozumie, że “poszczepienne” oznacza wyłącznie zbieżność czasową z podaniem szczepionki.

  20. March 9th, 2010 at 09:38 | #20

    O, przypomniałem sobie, że wczoraj przyszło mi do głowy małe uzupełnienie do poprzedniego komentarza. Otóż nie mają najmniejszego sensu rozważania typu “mamy 159 chorych, 4% populacji nie jest zaszczepiona, więc powinniśmy mieć 4%*159 zaszczepionych w grupie, a mamy 37!!!1”. Powód jest prosty – to nie jest próba losowa w potocznym sensie, czyli “mamy urnę z setką jednakowych kul, 40 zawiera rtęć, losujemy bez zwracania…”. Dla różnych jednostek prawdopodobieństwa znalezienia się w próbie są różne, tzn. zaszczepieni mają mniejsze szanse na zachorowanie.

  21. AJ
    March 9th, 2010 at 09:39 | #21

    bart :

    Zaimki osobowe wielką literą? Jest taka norma w netykiecie?

    Wiesz, co się odpowiada – “chuj Ci w dupę”.

  22. Gammon No.82
    March 9th, 2010 at 09:41 | #22

    AJ :

    Wiesz, co się odpowiada – “chuj Ci w dupę”.

    Trochę oklepane.
    Lepsze jest “chuj Ci w czarne serce” albo “chuj Ci na grób zamiast krzyża”.

  23. March 9th, 2010 at 09:42 | #23

    A współczuć należałoby Tobie.

  24. Gammon No.82
    March 9th, 2010 at 09:43 | #24

    asmoeth :

    Dla różnych jednostek prawdopodobieństwa znalezienia się w próbie są różne, tzn. zaszczepieni mają mniejsze szanse na zachorowanie.

    Ale chyba tego nie wiesz a priori?

    Ponadto Bart sprawdza koncepcję Majewskiej “szczepienia są bez znaczenia”.

  25. March 9th, 2010 at 10:04 | #25

    asmoeth :

    Otóż nie mają najmniejszego sensu rozważania typu “mamy 159 chorych, 4% populacji nie jest zaszczepiona, więc powinniśmy mieć 4%*159 zaszczepionych w grupie, a mamy 37!!!1″. Powód jest prosty – to nie jest próba losowa w potocznym sensie, czyli “mamy urnę z setką jednakowych kul, 40 zawiera rtęć, losujemy bez zwracania…”. Dla różnych jednostek prawdopodobieństwa znalezienia się w próbie są różne, tzn. zaszczepieni mają mniejsze szanse na zachorowanie.

    Trochę rozumiem, a trochę nie. Nie rozumiem ostatniego zdania. To trochę tak jest, że mamy urnę ze 100 mieszkańcami New Jersey, 96 z nich jest zaszczepionych, chuchamy na wszystkich wirusem i dali jazda.

    Takie wyliczenie jest oparte na założeniu, że grupa mieszkańców New Jersey, która weszła w kontakt z wirusami świnki, ma takie same proporcje zaszczepionych do niezaszczepionych co cały stan. Powiedzmy, że 10000 mieszkańców NJ zetknęło się z wirusem – zakładam, że ok. 9600 z nich było szczepionych.

    To oczywiście nie musi być prawdą – i prawie na pewno nią nie jest. Można zadać pytanie, czy prawdopodobne jest, że z tych 10000 zaszczepionych było tylko 7700? Epidemia NY-NJw 97% dotknęła ortodoksyjnych Żydów – może się rzadziej szczepią? Według cytowanej przez HuffPo pani z Departamentu Zdrowia Stanu Nowy Jork poziom zaszczepienia ich dzieci jest taki sam jak reszty populacji. Tamże zresztą ciekawy wywód na temat możliwych powiązań skali epidemii (ok. 1500 przypadków w dwóch stanach, podczas gdy w całych Stanach Zjednoczonych zazwyczaj odnotowuje się <500 przypadków rocznie) ze specyfiką społeczności:

    Many Orthodox Jewish families are large, and the virus spreads well in packed households, said Kathleen Gallagher, a CDC epidemiologist. She said seating arrangements in religious schools may also be contributing, with students facing each other across tables instead of in rows of desks facing forward.

    Co ciekawe, zarazę przywleczono z Anglii, która chyba ciągle się nie pozbierała po Wakefieldzie. 11-latek wrócił z UK zarażony i pojechał na obóz dla żydowskich chłopców.

    Odbiegłem trochę – ale generalnie zgadzam się, że przykład New Jersey jest słaby i oparte na nim wyliczenia nie mają specjalnie racji bytu. Nie zamierzam twierdzić, że nieszczepione dzieci zapadają na świnkę siedmiokrotnie częściej niż szczepione (choć w NJ tak właśnie było). Ale przeczytaj początek notki: prof. Majewska użyła przykładu NJ jako dowodu na to, że “statystyki pokazują, że choroby zakaźne atakują równie często (niekiedy częściej) osoby przeciw nim zaszczepione, co osoby nieszczepione”. Nosz dkn :)

  26. March 9th, 2010 at 13:35 | #26

    Gammon No.82 :

    Ale chyba tego nie wiesz a priori?

    Nie, w zasadzie przeformułowałem to, co napisałem wcześniej efemerycznemu gościowi z forum o szczepieniach. Zresztą, dane z NJ nie wiszą przecież w próżni.

    bart :

    Trochę rozumiem, a trochę nie. Nie rozumiem ostatniego zdania. To trochę tak jest, że mamy urnę ze 100 mieszkańcami New Jersey, 96 z nich jest zaszczepionych, chuchamy na wszystkich wirusem i dali jazda.

    I teraz wyciągamy z tej urny na chybił trafił 10 osób. Jeśli będziemy powtarzać ćwiczenie wystarczająco wiele razy, to się okaże, że proporcje zaszczepionych do niezaszczepionych będą (po uśrednieniu) w tej grupce takie same, jak w całej urnie. Przechodząc do NJ – gdybyśmy wylosowali sobie 159 mieszkańców, powiedzmy, z książki telefonicznej, to moglibyśmy twierdzić, że 96% (plus minus jakiś błąd) ma za sobą szczepienie. A to dlatego, bo szczepionych i nieszczepionych traktujemy tak samo. Można powiedzieć, że bycie wylosowanym jest niezależne od tego, czy ktoś się wcześniej zaszczepił, czy nie. No, ale z zachorowaniami tak przecież nie jest. Wirus szczepionych i nieszczepionych traktuje inaczej, co wiemy np. z konsensusu naukowego, ale też z naszych nieszczęsnych danych z NJ. Wirusa można porównać do faceta, który potrafi odróżnić kule w urnie i chętniej bierze te z rtęcią (bo są cięższe).

    Ale przeczytaj początek notki: prof. Majewska użyła przykładu NJ jako dowodu na to, że “statystyki pokazują, że choroby zakaźne atakują równie często (niekiedy częściej) osoby przeciw nim zaszczepione, co osoby nieszczepione”. Nosz dkn :)

    Nie no, ignorancja statystyczna prof. Majewskiej była i jest porażająca. W dodatku – z tego, co z rozumiałem – wywodzi w swojej odpowiedzi na oświadczenie, że szczepionka nie działa, zakładając wcześniej, że nie działa. Genialne.

    [1] – powiedzmy, że wszyscy mieszkańcy są w książce telefonicznej.

  27. March 9th, 2010 at 13:41 | #27

    asmoeth :

    I teraz wyciągamy z tej urny na chybił trafił 10 osób. Jeśli będziemy powtarzać ćwiczenie wystarczająco wiele razy, to się okaże, że proporcje zaszczepionych do niezaszczepionych będą (po uśrednieniu) w tej grupce takie same, jak w całej urnie. Przechodząc do NJ – gdybyśmy wylosowali sobie 159 mieszkańców, powiedzmy, z książki telefonicznej, to moglibyśmy twierdzić, że 96% (plus minus jakiś błąd) ma za sobą szczepienie. A to dlatego, bo szczepionych i nieszczepionych traktujemy tak samo. Można powiedzieć, że bycie wylosowanym jest niezależne od tego, czy ktoś się wcześniej zaszczepił, czy nie. No, ale z zachorowaniami tak przecież nie jest. Wirus szczepionych i nieszczepionych traktuje inaczej, co wiemy np. z konsensusu naukowego, ale też z naszych nieszczęsnych danych z NJ. Wirusa można porównać do faceta, który potrafi odróżnić kule w urnie i chętniej bierze te z rtęcią (bo są cięższe).

    No dobrze, to już chyba rozumiem, gdzie leży nieporozumienie. Ja rozpatruję sytuację z założeniem prof. Majewskiej (szczepionka nie działa lub wręcz “działa ujemnie”)… Zresztą czekaj, przekopiuję z “Nie szczepimy”:

    Rozpatrzmy cztery opcje:

    1. Szczepionka pogarsza odporność (szczepieni chorują częściej niż nieszczepieni).
    2. Szczepionka nie działa w ogóle (szczepieni chorują tak samo często jak nieszczepieni).
    3. Szczepionka działa (szczepieni chorują rzadziej niż nieszczepieni).
    4. Szczepionka działa w 100% (szczepieni nigdy nie chorują).

    Prof. Majewska uważa, że prawdziwe są opcje 1 i 2, cyt.: “Potwierdzają to statystyki pokazujące, że choroby zakaźne atakują równie często (niekiedy częściej) osoby przeciw nim zaszczepione, co osoby nieszczepione”. Opcja 4 zaś to tzw. chochoł, czyli nieprawdziwy argument wymyślony przez ciebie (prof. Majewską, dr. Jaśkowskiego itd.) i przypisywany zwolennikom szczepień.

    Wróćmy do naszego przykładu z New Jersey. 122 zaszczepionych chorych w populacji zaszczepionej w 96%. Ilu nieszczepionych chorych należy się spodziewać w każdej z tych opcji?

    1. Najwyżej czterech.
    2. Pięciu.
    3. Więcej niż sześciu.
    4. Tu oczywiście nie da się obliczyć, bo założenie “szczepionka działa w 100%” nie przystaje do warunku wyjściowego “122 chorych było szczepionych”.

  28. March 9th, 2010 at 13:52 | #28

    bart :

    No dobrze, to już chyba rozumiem, gdzie leży nieporozumienie. Ja rozpatruję sytuację z założeniem prof. Majewskiej (szczepionka nie działa lub wręcz “działa ujemnie”)…

    Uffff. Rozłam w #ttdkn zażegnany.

  29. eptesicus
    March 9th, 2010 at 14:01 | #29

    eli.wurman :

    Ale ja nie rozumiem o co chodzi z tym obowiązkiem zapinania pasów. Mój sąsiad miał wypadek i przeżył tylko dlatego, że wyleciał przez szybę. Gdyby miał zapięte pasy, to pewnie by zginął. A w ogóle, to wypadek był spowodowany przez to, że go kierowca oślepił światłami do jazdy dziennej

    dowód anegdotyczny :-P Mogę podać dla odmiany swój – tyle, że dotyczący dachowania w rowie. Nagle sufit stał się podłogą i gdyby nie zapięte pasy, to bym się z tą nową podłogą zetknął łbem.

  30. Gammon No.82
    March 9th, 2010 at 14:07 | #30

    eptesicus :

    Nagle sufit stał się podłogą i gdyby nie zapięte pasy, to bym się z tą nową podłogą zetknął łbem.

    Po to Pambuk dał ci czaszkę i opony mózgowe, żeby chroniła twój mózg przed urazami. Używanie pasów stanowi jawne przeciwstawienie się woli Pambuczej.

  31. March 9th, 2010 at 14:10 | #31

    Gammon No.82 :

    Po to Pambuk dał ci czaszkę i opony mózgowe, żeby chroniła twój mózg przed urazami.

    Spędziłem ostatnio uroczą dobę w szpitalu na Niekłańskiej wśród dzieci, które postanowiły sprawdzić jakość owych zabezpieczeń danych im przez Pambuka.

  32. Gammon No.82
    March 9th, 2010 at 14:13 | #32

    bart :

    Spędziłem ostatnio uroczą dobę w szpitalu na Niekłańskiej wśród dzieci, które postanowiły sprawdzić jakość owych zabezpieczeń danych im przez Pambuka.

    Mnie się też zdarzało, choć akurat nie na Niekłańskiej. A ze znajomych źródeł medycznych wynika, że testowanie czaszki należy do ulubionych zabaw dzieci.

  33. March 9th, 2010 at 14:17 | #33

    Gammon No.82 :

    A ze znajomych źródeł medycznych wynika, że testowanie czaszki należy do ulubionych zabaw dzieci.

    BTW, na Niekłańskiej dawali kiedyś ulotkę dla rodziców, trochę na zasadzie “przeczytaj, rodzicu, zanim spanikujesz i zaczniesz nam zawracać dyńkę”. Ale ciekawe. Może komuś się przyda. Ja nie wiedziałem i spanikowałem.

  34. Gammon No.82
    March 9th, 2010 at 14:42 | #34

    bart :

    dawali kiedyś ulotkę dla rodziców, trochę na zasadzie “przeczytaj, rodzicu, zanim spanikujesz i zaczniesz nam zawracać dyńkę”

    Nie podoba mi się ta ulotka. Już ze względu na niejasne sformułowania. Na pewno samo walnięcie się w łeb to nic nie jest. Ale już sekwencja “walnęło się w łeb – posypia – rzyga” według mojej wiedzy jest alarmująca. Bez czekania na “wymioty więcej, niż 2-3 razy dziennie”.

    Prawdopodobnie zostanie rozpoznane wstrząśnienie mózgu i zalecenia będą takie same (leżeć w łóżku itd.), ale po porządnym walnięciu czachę należy prześwietlić.

  35. March 10th, 2010 at 01:33 | #35

    Tak przeglądałem to jak się antyszczepionkowcy masturbują tym listem i trafiłem na kolejny fajny fragment:

    Niedawno opublikowane amerykańskie badanie pokazało, że już jednorazowe podanie noworodkom małp szczepionki WzwB z tiomersalem zaburzyło wykształcenie się u nich odruchów związanych ze ssaniem, niezbędnych do przetrwania (Hewitson et al., (2009) Delayed Acquisition of Neonatal Reflexes in newborn Primates receiving A Thimerosal-containing HepatitiS B Vaccine: influence of gestational age and birth weight. Neurotoxicol Oct 1. [Epub ahead of print].

    Wbijam na PubMeda, żeby sprawdzić, czy to nie jest czasem o samochodach w Moskwie, a tam taki zonk: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19800915

    This article has been withdrawn at the request of the editor. The Publisher apologizes for any inconvenience this may cause.

    Nie wiem kiedy to wycofali, ale używając takich referencji przypuszczalnie już po ich wycofaniu kompromituje Majewską coraz bardziej.
    EDYTKA
    Znalazłem na sci.med info, że wycofano to 12 lutego: http://groups.google.com/group/sci.med/browse_thread/thread/5e00a5dbc16af977/2bbc0b8941cd041e?pli=1
    Majewska szoruje po dnie.

  36. RobertP
    March 11th, 2010 at 09:44 | #36

    bart :

    Spędziłem ostatnio uroczą dobę w szpitalu na Niekłańskiej wśród dzieci

    Wolę się spotykać w pubie, ale oba moje chłopaki mają już na SORze Niekłańska pesele w komputerze (jakieś tam popierdułki, drobne złamania). Ciekawym wyczynem Staśka było przebicie dolnej wargi na wylot własnym zębem. BTW w przychodni jest taki starszy ortopeda-traumatolog który zwie się Tekieli, więc łatwo zapamiętać.

    Ja niestety przetestowałem ostatnio pasy, airbagi i strefy zgniotu. Zadziałały, 3 tyg. ręki w gipsie u jednego z synów to małe miki wobec spotkania ponad 4 ton piasku z solą opakowanych w pług śnieżny marki Scania. Pies też był w pasach i też OK.

  37. Wielbicielka
    March 12th, 2010 at 00:25 | #37

    Bartu kochany moj przyjacielu ;)

    Jak widac nie masz pojecia, co udowodniono Ci na forum Nie szcepimy, o matematyce.
    Albo, tu wersja gorsza (dla nich) – istnieje jakas inna matematyka, wyzsza ;) dla nas nie zrozumiala.

  38. Veln
    March 12th, 2010 at 00:28 | #38

    Wielbicielka :

    nie zrozumiala

    Ty za to znasz jakiś inny język polski, wyższy.

  39. March 12th, 2010 at 01:51 | #39

    Przeczytałem tamtą dyskusję z forum nieszczepiących i mam wszechogarniające poczucie zmarnowanego czasu. Kudosy dla Barta, że chciało mu się dyskutować z ludźmi rzucającymi co chwila takimi perełkami:

    Mulden pisał zdaje się o “stresie oksydacyjnym” jak dobrze pamiętam, i “głód tlenu” moze być wystarczjącą przyczyna poronienia, bo o to nam chodziło, a nie zarazki akurat…
    Cóż musisz chyba wiedzieć, ze “teoria zarazkowa” długo walczyła z innymi i w koncu zdaje się została przeforsowana przez głosowanie (jeśli tak to ) , a na łożu śmierci sam Pasteur miał podobno zwątpic…No i jest “cała masa” koncepcji nie wierzących w zarazki, chocby zdaje się medycyna chińska…
    homeo też nie zwalcza zarazków, a pomaga

  40. Gammon No.82
    March 12th, 2010 at 08:42 | #40

    Veln :

    Ty za to znasz jakiś inny język polski, wyższy.

    E, ja zrozumiałem.

    RobertP :

    starszy ortopeda-traumatolog który zwie się Tekieli

    Nie jest-że on rzecznikiem odpowiedzialności zawodowej?

    EDIT: w każdym razie był w poprzedniej kadencji. Stanisław?

  41. Wielbicielka
    March 12th, 2010 at 09:38 | #41

    Veln :

    Wielbicielka :
    nie zrozumiala
    Ty za to znasz jakiś inny język polski, wyższy.

    Zawsze i wszedzie ;) Od czasu 1995 roku, gdy byl program “ogonki” i kazdy mial inne kodowanie jezyka polskiego w internecie.

    Ale Ty zapewne tych czasow nie pamietasz.
    Sa po prostu tacy, co sie wtedy urodzili, a teraz trolluja na forach i blogach ;)

  42. March 12th, 2010 at 09:57 | #42

    asmoeth :

    Przeczytałem tamtą dyskusję z forum nieszczepiących i mam wszechogarniające poczucie zmarnowanego czasu.

    No więc ja tam poszedłem z początku lekko poirytowany tym, że jakiś panciutek przekręca wyniki badań. Ale złapałem jakąś fazę, że może z tymi ludźmi da się podyskutować, może po prostu błędnie interpretują wyniki badań czy coś. Szybko mi wyjaśniono, że się mylę, tekstem “To forum nie jest po to aby ktoś zmienił poglądy o szczepieniu”. A potem już było tylko lepiej. Jedna pani powiedziała, że “jej ta cała matematyka jest niepotrzebna, bo się na własnej skórze przekonała”, dowiedziałem się, że kobiety w ciąży roniły po szczepionce przeciw A/H1N1, a kiedy poprosiłem o badania, dowiedziałem się, że takie badania to naziści w Oświęcimiu prowadzili, a potem pańcia sobie przypomniała, że nie, jednak były takie badania, ale kiedy jakaś kobieta poroniła po szczepionce, to ją wyrzucano z badań, bo już nie była w ciąży i jest na to dokumentacja, której pani nie pokaże, bo jest to dokumentacja ściśle tajna. A na koniec zostałem poproszony o…

    linki do badań naukowych z zakresu inżynierii chemicznej, chemii organicznej i nieorganicznej, biologii molekularnej i genetyki (tak na początek), które udowadniają, iż wstrzykiwanie jakimkolwiek ssakom, w tym ludziom, substancji typu: etylortęć, formalina, wodorotlenek glinu, fosforan glinu, siarczan amonu, amfoterycyny B, zanieczyszczenia w postaci tkanek zwierzęcych, Betapropiolactone, formaldehyd, żelatyna, gliceryna, glutaminian sodu, neomycyna, fenoksyetanol, difosforan i monofosforan potasu, sorbitol, Tri (n) butylphosphate, białka MRC5, polisorbaty, B polimeksyna nawet w małych stężeniach jest dobre dla zdrowia lub chociaż obojętne.

    Wydawało mi się, że jakieś nadzieje rokuje kolega, który męczył te dane z New Jersey na samym początku. Przynajmniej próbował przeczytać materiały źródłowe. Ale szybko okazało się, że popełnia jakieś elementarne błędy w tym czytaniu, myli liczby, jak już je pomyli, to na podstawie swoich “obliczeń” tworzy jakieś karkołomne teorie, byleby tylko przypasować dane do swojej idei, wydaje mu się, że średnią długość populacji oblicza się na podstawie “długości życia sławnych postaci z historii”, uznaje, że jeśli lud twierdzi, że szczepionki są stuprocentowo skuteczne, to trzeba w obliczeniach przyjąć, że są – i ogólnie rozmawia się z nim jak z kozłem.

    Jeśli miałem jeszcze jakiekolwiek złudzenia, że z tymi ludźmi (mowa o aktywnych w wątku) da się normalnie podyskutować, to je oficjalnie straciłem. To jest miejsce dla osób, których przekonania tak bardzo odbiegają od rzeczywistości, że potrzebują forum wsparcia.

  43. Wielbicielka
    March 12th, 2010 at 10:08 | #43

    @ bart:
    I tak wychodzi, ze jesteś “podludek”, co bardziej skłania do przemyśleń, ze badania w Oświęcimiu prowadza na forum Nieszczepimy.

    Równie nieciekawy odłam tworzy się na http://forum.gazeta.pl/forum/w,10034,107541171,107541171,na_temat_szczepionek.html

  44. March 12th, 2010 at 10:15 | #44

    Wielbicielka :

    I tak wychodzi, ze jesteś “podludek”

    Taa, z panią Olą też miałem fajną rozmowę.

    – A ty twierdzisz, że cierpienie dziecka nie jest żadnym argumentem w żadnej dyskusji.
    – Kłamiesz, nic takiego nie powiedziałem.
    – A, faktycznie, ale tak powiedział w tym linku twój kolega, a ty go zdaje się poparłeś.
    – Kłamiesz, to nie mój kolega, a ja go nie poparłem.

    No ale powtarzam, to forum walki z rzeczywistością, w takim miejscu każdy środek jest dobry, jeśli prowadzi do celu. Jak trzeba odczłowieczyć przeciwnika, to się go odczłowiecza.

  45. March 12th, 2010 at 11:10 | #45

    bart :

    No ale powtarzam, to forum walki z rzeczywistością, w takim miejscu każdy środek jest dobry, jeśli prowadzi do celu. Jak trzeba odczłowieczyć przeciwnika, to się go odczłowiecza.

    A potem się dziwią, dlaczego Jaszczury mają takie wpływy.

  46. Wielbicielka
    March 12th, 2010 at 11:29 | #46

    @ bart:
    Widzisz, ja to bym znalazła mimo wszystko prawnika i wystosowała pismo do Oli, że gorże jej naruszeniem dóbr osobistych ;)

  47. March 12th, 2010 at 11:33 | #47

    Wielbicielka :

    Widzisz, ja to bym znalazła mimo wszystko prawnika i wystosowała pismo do Oli

    E tam, moim zdaniem wolność słowa i zakres emocjonalny dyskusji dopuszczają takie zwroty, nawet jeśli są nieuprzejme. Mnie się dużo szkodliwsza niż jeden czy dwa teksty wydaje działalność całego tego ruchu.

  48. Wielbicielka
    March 12th, 2010 at 11:54 | #48

    @ bart:
    Uznajesz te zwroty za nieuprzejme??
    Dla mnie są naruszające godność ludzką, a z tym wolność internetu już niewiele ma wspólnego. Mimo nawet to, iż pani Ola zgrabnie ukrywa sie pod nickiem i ostatnio wywala co się tylko da, by jednak być anonimowa.

  49. March 12th, 2010 at 12:11 | #49

    Wielbicielka :

    Uznajesz te zwroty za nieuprzejme??
    Dla mnie są naruszające godność ludzką, a z tym wolność internetu już niewiele ma wspólnego. Mimo nawet to, iż pani Ola zgrabnie ukrywa sie pod nickiem i ostatnio wywala co się tylko da, by jednak być anonimowa.

    To jeszcze raz. Nie zamierzam ciągać po sądach matki chorego dziecka, niezależnie od bzdur, które wygaduje. To się kłóci z moim poczuciem przyzwoitości. Ludzie, którzy budzą mój wkurw, to po pierwsze ideolodzy kształtujący ruch i dostarczający mu pożywki w postaci fałszywych informacji; po drugie, fani przyłączający się do ruchu, bo w życiu trzeba mieć jakąś pasję – przecież forumowicze “Nie szczepimy” w większości z pewnością nie są rodzicami chorych dzieci.

  50. Wielbicielka
    March 12th, 2010 at 12:36 | #50

    @ bart:
    Wiesz Bartu, ja tak do końca nie byłabym przekonana, że niejaka Pani Ola ma chore dziecko. Za bardzo podburza innych do działania, a za mało sama robi.
    Nie za bardzo przypomina mi to działania forum:
    http://forum.razem-mozemy-wiecej.com.pl/index.php , ale możliwe, że oczekuje zbyt dużo, bo najprościej szczekać i namawiać by inni robili coś za nas?

  51. Radek
    March 12th, 2010 at 14:14 | #51

    Bart, wielkie dzięki za linka do oświadczenia PZH w sprawie szczepień. Wysłałem to oświadczenie do przedszkola mojej córki, gdzie jakaś mamcia aktywistka skłoniła właścicieli przedszkola do zamieszczenia na stronie przedszkola wypocin prof.Majewskiej.
    I dzięki za bloga – jest na prawdę budujący i bardzo pomocny w trakcie rozmów ze znajomymi w tematach altmedycznych.
    pozdr.
    R.

  52. Veln
    March 12th, 2010 at 16:05 | #52

    Wielbicielka :

    Zawsze i wszedzie ;) Od czasu 1995 roku, gdy byl program “ogonki” i kazdy mial inne kodowanie jezyka polskiego w internecie.
    Ale Ty zapewne tych czasow nie pamietasz.
    Sa po prostu tacy, co sie wtedy urodzili, a teraz trolluja na forach i blogach ;)

    “Nie” z przymiotnikami piszemy łącznie, mamo.

  53. Wielbicielka
    March 12th, 2010 at 17:28 | #53

    Veln :

    Wielbicielka :
    Zawsze i wszedzie ;) Od czasu 1995 roku, gdy byl program “ogonki” i kazdy mial inne kodowanie jezyka polskiego w internecie.
    Ale Ty zapewne tych czasow nie pamietasz.
    Sa po prostu tacy, co sie wtedy urodzili, a teraz trolluja na forach i blogach ;)
    “Nie” z przymiotnikami piszemy łącznie, mamo.

    PRZYMIOTNIK
    Nie z przymiotnikami w stopniu równym piszemy łącznie,
    w stopniu wyższym i najwyższym oddzielnie.
    Hmmmm.. Poszukałam tylko tu http://www.sciaga.pl/tekst/85194-86-pisownia_nie_z_roznymi_czesciami_mowy

    Cóż, jak sie czepiać to do końca ;) I mieć niestety ale … PRAWDZIWE wiadomości ;)

  54. camelot
    March 12th, 2010 at 19:05 | #54

    bart :

    Jeśli miałem jeszcze jakiekolwiek złudzenia, że z tymi ludźmi (mowa o aktywnych w wątku) da się normalnie podyskutować, to je oficjalnie straciłem.

    Żebyś nie stracił poczucia sensu, to napiszę, że imho ważniejsi od tych, co piszą, są ci, co czytają. W wynikach googla na “jak pije się naftę” pierwszy wynik to Twój post, przy odmianach (“picie nafty”, “jak pić naftę” itp) jesteś ciągle na pierwszej stronie. Więc jak ktoś o tym usłyszy i wygoogla, to trafi do Ciebie i może się opamięta.
    Przy szukaniu “nie szczepimy” raczej łatwiej trafić do antyszczepionkowców, ale to naprawdę bezcenne, jeśli zobaczy się tam jakiś głos rozsądku.

    (boże, ale tam są tematy :D ” Propaganda szczepionkowa. szokujące reklamy, szum medialny wokół kolejnych szczepień”, “Propaganda antyszczepionkowa. uświadamianie społeczeństwa proszczepionkowego – co my sami możemy zrobić ?”, “W moim szpitalu jest Euvax a żona rodzi na dniach!”, “Czy dziecko szczepione jest zagrożeniem dla nieszczepionego?”)

  55. March 12th, 2010 at 19:14 | #55

    camelot :

    Żebyś nie stracił poczucia sensu, to napiszę, że imho ważniejsi od tych, co piszą, są ci, co czytają.

    Też sobie to zawsze przy okazji takich flejmów powtarzam, ale to jednak zamknięte dla niezarejestrowanych forum. Google nawet go nie indeksuje. Jedyna publiczność do ewangelizowania to lokalni lurkerzy.

    camelot :

    “Czy dziecko szczepione jest zagrożeniem dla nieszczepionego?”

    Mój ulubiony.

  56. camelot
    March 12th, 2010 at 21:51 | #56

    Jeszcze jeden temat z forum i jednocześnie przestroga, że jednak warto używać ogonków: “chcę wszczać proces – pomóżcie”

  57. Wielbicielka
    March 12th, 2010 at 22:17 | #57

    @ camelot:
    Na szczęście nie ja “wszczam” procesy ;P

  58. karol
    March 13th, 2010 at 10:44 | #58

    “Vaccines that contain a mercury-based preservative called thimerosal cannot cause autism on their own, a special U.S. court ruled on Friday, dealing one more blow to parents seeking to blame vaccines for their children’s illness.”

    http://www.reuters.com/article/idUSTRE62B41820100312

    ale to chyba juz wiedzieliscie ;-)

  59. March 13th, 2010 at 11:49 | #59

    karol :

    Vaccines that contain a mercury-based preservative called thimerosal cannot cause autism on their own, a special U.S. court ruled on Friday

    Poczekajmy, aż Majewska rozliczy swój projekt: Neurobiology of autism. Role of environmental neurotoxins. Warto też zwrócić uwagę na “on their own”.

  60. Wielbicielka
    March 13th, 2010 at 12:23 | #60

    @ kwik:
    Zdziwiłbyś się jak łatwo rozliczać naukowe projekty…
    Ja pisałam jeden (typowo naukowy), firma dostała 3,3 mln, dotacja 80%, bo firma, pół roku…

  61. March 13th, 2010 at 12:48 | #61

    @ Wielbicielka – nie mam pojęcia, ale jakaś publikacja wyników chyba nastąpi?

  62. Wielbicielka
    March 13th, 2010 at 16:01 | #62

    kwik :

    @ Wielbicielka – nie mam pojęcia, ale jakaś publikacja wyników chyba nastąpi?

    Nie musi.
    Nastepuje rozliczenie grantu, a to nie oznacza koniecznie PUBLIKACJI naukowych, o ile w grancie nie wykazano PUBLIKACJI NAUKOWYCH jako bezpośrednich wskaźników. Taka prawda.

  63. March 13th, 2010 at 16:19 | #63

    @ Wielbicielka – naprawdę można wziąć 2 mln euro i nic potem nie napisać? Nawet jeśli, to taki numer udaje się tylko raz.

  64. Wielbicielka
    March 13th, 2010 at 20:48 | #64

    @ kwik:
    Mylisz się.
    Znam kogoś, kto dostał ponad 3 Mln złotych grantu naukowego (czyli coś mniej więcej jak Majewska), ma już dawno artykuły, ma dawno wszystko zrobione, opracowane. Kwestia tylko podpisania umowy.

    Tak się właśnie pracuje na wszystkich uczelniach i we wszystkich instytutach naukowych. Oni finansują w ten sposób coś co już dawno mają opracowane, po to by mieć kasę na następne badania.
    Granty europejskie (tu ten Marie Curie) rozliczane są jeszcze śmieszniej. I czasem wymagany jest do ich rozliczenia jeden artykuł, a czasem… przecież może nic nie wyjść. A pieniądze dostaje się nie na “wyjście” efektu, a na prowadzenie badań, w tym na wynagrodzenia, podróże.
    Polecam stronę www cordis-u, czyli międzynarodową stronę grantów europejskich. To ciekawe źródło informacji.

  65. March 13th, 2010 at 21:50 | #65

    @ Wielbicielka – zawsze jest jakiś wynik, no chyba, że się nic nie zrobi. Jak rozumiem w przypadku Majewskiej “nic nie wyszło” to byłby brak udziału Hg i Pb w powstawaniu autyzmu.

    Już tam kiedyś coś leniwie przeglądałem, dzięki za impuls. Wygląda na to, że grant ASTER o którym wspomina się tu zokończył się pod koniec zeszłego roku, o czym można przeczytać tu. Było to zaledwie 517749 euro, a cel został przynajmniej częściowo osiągnięty:
    The objective of this research and education proposal is to reintegrate a Polish-American neuroscientist into a career in her native country, Poland, and to increase the international competitiveness of European science.

  66. Wielbicielka
    March 13th, 2010 at 23:21 | #66

    @ kwik:
    Znając życie mieli może z miesiąc na zamknięcie rozliczeń (nie licząc oczywiście wszystkich rozliczeń cząstkowych).
    No i co? 500 tysia poooszło ;) Da się? Da.
    Warto poczytać (choć przy FP6 już trudniej znaleźć, gdyż się skończyło i projekty są pozamykane w większości) jakie wydatki były uznawane za kwalifikowane. Może się okazać, że nie dość, że oczywiście wynagrodzenia, to koszty podróży służbowych, koszty sprzętu itp. Wszystko jak najbardziej w 100%. Ale to tylko dlatego, że to instytut naukowy. No i jak tu nie startować w takich grantach?

  67. March 13th, 2010 at 23:28 | #67

    kwik :

    The objective of this research and education proposal is to reintegrate a Polish-American neuroscientist into a career in her native country, Poland, and to increase the international competitiveness of European science.

    No to ją zreintegrowali. Idę opatrzeć sobie ranę, co mi ją nóż w kieszeni zrobił.

    The Applicant will also organize a series of public lectures on the neurobiology of behaviours and psychoneurological disorders in order to promote young generations’ interests in scientific careers and facilitate the dialogue between the science community and society. These lectures will be made available online and will provide the material for a popular book.

    I druga rana gotowa.

    Grant się skończył w październiku. Czy to się przypadkiem nie zbiegło czasowo z pożegnaniem Pani Profesor przez Instytut Psychiatrii i Neurologii?

  68. March 13th, 2010 at 23:59 | #68

    Grant nie był duży, trzeba przyznać. Na razie jest jedna publikacja, podawali małym szczurkom thimerosal, ale te okazały się dość odporne na rtęć. W przeciwieństwie do dzieci:)

    Jeśli ją skutecznie zreintegrowali, to dalej będzie sobie świetnie radzić sama.

  69. Wielbicielka
    March 14th, 2010 at 16:05 | #69

    @ kwik:
    Nie bądź taki pewien ;) Przemysł nie zatrudnia tak łatwo “naukawców”, chyba że robią sobie spółeczki spinn-off, ale to nie ta branża nauki.

  70. Wielbicielka
    March 14th, 2010 at 18:43 | #70

    bart :

    Czy to się przypadkiem nie zbiegło czasowo z pożegnaniem Pani Profesor przez Instytut Psychiatrii i Neurologii?

    Sluchaj, to i tak wiadomo, ze to wszystko powiazane jest z tym, ze ona jest przesladowana i musiala uciekac ;)

  71. eptesicus
    March 14th, 2010 at 19:30 | #71

    Wielbicielka :

    Granty europejskie (tu ten Marie Curie) rozliczane są jeszcze śmieszniej. I czasem wymagany jest do ich rozliczenia jeden artykuł, a czasem… przecież może nic nie wyjść

    po pierwsze można się obyć bez publikacji w rozliczeniach grantów Ministerstwa Nauki czy zwykłych grantów BW (uczelnianych), mimo, że zawsze obiecuje się napisanie takowej. Ja na przykład pierwszą publikację ze swojego grantu związanego z pracą doktorską opublikowałem 2 lata po rozliczeniu ;-)

  72. Gammon No.82
    March 14th, 2010 at 19:39 | #72

    Wielbicielka :

    ona jest przesladowana i musiala uciekac ;)

    Dobrze, że biedactwo chociaż życie ocaliło. Widomo, jaszczury mściwe są.

  73. Wielbicielka
    March 14th, 2010 at 21:14 | #73

    Gammon No.82 :

    Wielbicielka :
    ona jest przesladowana i musiala uciekac ;)
    Dobrze, że biedactwo chociaż życie ocaliło. Widomo, jaszczury mściwe są.

    Cholera… Właśnie oglądałam dziś “Tajemniczy Sobotowie” na Cartoon Network i tam są jakieś kryptydy i jaszczury. ROBIĄ wrażenie.

  74. March 14th, 2010 at 22:47 | #74

    bart :

    Za to ciekawe jest u niej to:

    Inne badanie ujawniło, że chłopcy zaszczepieni szczepionką WzwB z tiomersalem 9 razy częściej byli upośledzeni umysłowo, niż ci, którzy nie otrzymali tej szczepionki (Gallagher and Goodman (2008) Hepatitis B triple series vaccine and developmental disability in US children aged 1-9 years. Toxicol Environ Chem 90: 997-1008).

    Gugiel wykazuje, że tą pracą podniecają się od jakiegoś czasu zachodni antyszczepionkowcy, natomiast nie udało mi się znaleźć komentarza na jej temat w normalnych mediach. Cały tekst jest do ściągnięcia stąd:

    http://www.fourteenstudies.org/pdf/hep_b.pdf

    January :

    Tu chyba nie jest wiele do komentowania. Po pierwsze, nawet, jeśli statystyka się zgadza (pobieżna inspekcja wskazuje, że chyba nie całkiem), to wykryto związek między otrzymywaniem pewnych usług edukacyjno-medycznych a szczepieniami: pytano po prostu “does your child receive special education or early intervention services” (EIS), przy czym do jednego wora wrzucano odpowiedzi “Nie”, “nie wiem” i “refused”. To już samo w sobie jest słabością tych badań, bo przecież może być też tak, że osoby odmawiające dzieciom szczepień odmawiają im też innych usług rządowych (albo, że jeśli ktoś ma w dupie szczepienia, to ma też w dupie, czy dzieci posyła do szkoły specjalnej).

    Co do statystyki, nie przeczytałem jeszcze całego, ale jeśli istnieje związek, to bardzo słaby: pośród dzieci otrzymujących EIS było 74% szczepionych. Pośród dzieci nie otrzymujących EIS, było 74% szczepionych — tyle, że proporcje te wyglądają inaczej u chłopców (odpowiednio, 87% i 74%), a inaczej u dziewczynek (48%, 73%). Efekt “wpływu tiomersalu” zaobserwowano, surprise, u chłopców, u dziewczynek był — odwrotny! Aha, no i niewielkie próby (np. dziewczynek z EIS i bez szczepienia było raptem dwanaście).

    Przyglądam się tej pracy – bo jej autorki jesienią opublikowały następną, tym razem dowodzącą, że chłopcy zaszczepieni przeciw WZWB trzy razy częściej chorują na autyzm niż nieszczepieni. Praca jest niedostępna w necie (nawet po rejestracji nie dostaje się choćby i samego abstraktu).

    Oglądam tabelę z wynikami i szukam, gdzie tam Majewska wypatrzyła to “9 razy częściej upośledzeni umysłowo”. Nie ma. Myślę sobie, pewnie taka historia jak z tą świnką, coś źle przeczytała. Wracam do abstraktu, a tam…

    The odds of receiving EIS were approximately nine times as great for vaccinated boys (n=46) as for unvaccinated boys (n=7) after adjustment for confounders.

    Wczytuję się w to badanie i magia zachodzi między tabelką nr 1 a tabelką nr 3 (ale nie w tabelce nr 2).

    Tabelka nr 1 (a przynajmniej jej początek) wygląda tak:

    W tabelce nr 1 w grupie 853 chłopców nieobjętych edukacją specjalną 632 (74%) jest zaszczepionych. W grupie 53 chłopców objętych edukacją zamiast spodziewanych 39 zaszczepionych jest 46 (87%). Próba faktycznie niewielka, wynik mało spektakularny, na pierwszy rzut oka rozrzut wydaje się wręcz losowy (szczególnie że w sąsiedniej grupie dziewcząt proporcje są odwrotne i per saldo wychodzi, że i w grupie wszystkich dzieci objętych edukacją specjalną, i w grupie dzieci nieobjętych procent zaszczepienia wynosił 74%).

    Tabelka 3 to wyniki dla chłopców już po “adjusting for confounders”, czyli po usunięciu “czynników wprowadzających chaos”, w dodatku przedstawione jako regresja logistyczna. Przyznam, że dotarłem do miejsca, w którym moja zdolność rozumienia statystyki trzeszczy w szwach, więc zaraz być może zdarzy mi się jakiś przerażający kasztan, ale z tego, jak rozumiem regresję logistyczną, przedstawia ona wpływ różnych czynników na ryzyko wystąpienia danej choroby. Tabelka 3 wygląda tak:

    Wynika z niej więc, że największy wpływ na wystąpienie autyzmu u badanego ma zaszczepienie przeciw WZWB. Następny w kolejce jest pobyt na intensywnej terapii noworodków, o prawie o połowę mniejszym wpływie. Z tabelki nr 1 wynika jednak, że o ile korelacja między zaszczepieniem a edukacją specjalną jest słabiusieńka, o tyle między pobytem na intensywnej terapii a edukacją specjalną – bardzo silna (trzy razy więcej chłopców niż w grupie kontrolnej). No to może pies jest pogrzebany w tym “adjusting for confounders”? Sęk w tym, że w pracy najwyraźniej nie wspomina się, jakie to czynniki. Może czegoś nie rozumiem, ale WTF?

  75. eptesicus
    March 14th, 2010 at 23:32 | #75

    bart :

    bo jej autorki jesienią opublikowały następną, tym razem dowodzącą, że chłopcy zaszczepieni przeciw WZWB trzy razy częściej chorują na autyzm niż nieszczepieni. Praca jest niedostępna w necie (nawet po rejestracji nie dostaje się choćby i samego abstraktu

    a rzuć notę bibliograficzną tego papieru, poszukamy

  76. March 14th, 2010 at 23:40 | #76

    Czytam Majewską dalej. Co link, to kwiatek. Nawet linki do whale.to nie potwierdzają tego, co pisze. Wszystko poprzekręcane. Wielokrotny facepalm. Materiał na notkę.

    Majewska pisze np. tak:

    Szacuje się, że do VAERS zgłaszanych jest jedynie około 10% wszystkich prawdopodobnych przypadków PP [powikłań poszczepiennych] i ZP [zgonów poszczepiennych], mających zarówno przyczynową jak i tylko czasowy związek ze szczepieniami (Rosenthal A, Chen R (1995) The reporting sensitivities of two passive surveillance systems for vaccine adverse events. Am J Public Health. 85:1706-1709; Hinrichsen et al. (2007) Using electronic medical records to enhance detection and reporting of vaccine adverse events. J Am Med Inform Assoc. 14:731-735; http://www.fda.gov/downloads/Safety/MedWatch/UCM168497.pdf).

    PDF, do którego linkuje, to artykuł, który wymienioną pracę ma w bibliografii. Właściwy tekst jest tu:

    http://ajph.aphapublications.org/cgi/reprint/85/12/1706?view=long&pmid=7503351

    …i nie ma w nim mowy o żadnych 10% zgłaszanych do VAERS. Liczbę zgłaszanych do VAERS i MSAEFI przypadków polio poszczepiennego szacuje się na 72% faktycznych przypadków. Najrzadziej zgłasza się wysypkę i małopłytkowość po MMR (<1%). Drgawki - na 24-42%.

    Co ciekawe, autorzy podają też szacunkowe liczby zgłaszanych przypadków śmierci czy powikłań po chorobach. I tak szacuje się, że w USA zgłasza się jedynie co trzecią śmierć z powodu krztuśćca, 40% śmierci od tężca i 22% deformacji płodów w wyniku przebytej różyczki.

    To ważne, bo Majewska tego swojego dziesięcioprocentowego współczynnika, twórczo rozwiniętego później do 1-10%, używa do obliczenia, ile faktycznie przypadków śmierci spowodowały szczepionki. W wersji dla PZH stosuje zgłoszenia z VAERS razy 10, ale już na blogach i forach (i na prowadzonej zdaje się osobiście stronie http://www.autyzm-szczepienia.eu/) jej tabele chodzą w wersji z mnożnikiem stukrotnym:

    http://newworldorder.com.pl/artykul.php?tytul=Apel+prof.+Majewskiej+w+obronie+Prawdy+w+medycynie&id=1893

    Czyli jeśli w ciągu dwudziestu lat do VAERS zgłoszono 4773 przypadki śmierci po najpopularniejszych szczepionkach, to de facto było ich 47 730 – 477 300!

    Później pisze tak:

    Szczepienia mogą także zwiększać ryzyko groźnych chorób zakaźnych. Np. po masowych szczepieniach dzieci przeciw pneumokokom w Wielkiej Brytanii zaobserwowano znaczny wzrost zachorowań na zagrażające życiu zapalenie płuc (http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/health-news/increase-in-severe-pneumonia-in-children-may-be-caused-by-vaccine-808633.html).

    No, kto dkn zgadnie, gdzie jest przekłamanie? Szczepionka przeciw pneumokokom zadziałała świetnie – za to przypuszcza się, że zrobiła miejsce (lub zrobi je w przyszłości) innemu szczepowi bakterii, nieobjętemu działaniem szczepionki. Szczepionka zabezpiecza przed zarażeniem jednym z siedmiu najpopularniejszych szczepów – i liczba zarażeń nimi spadła w dwa lata o 90%. A wzrost zarażeń owym feralnym szczepem zaczął się długo przed wprowadzeniem szczepionki. No ale pamiętajcie, dzieci, szczepienia mogą zwiększać ryzyko groźnych chorób zakaźnych!

  77. March 14th, 2010 at 23:44 | #77

    @ eptesicus:

    http://www.annalsofepidemiology.org/article/PIIS1047279709002075/fulltext

    Hepatitis B Vaccination of Male Neonates and Autism
    C.M. Gallagher, M.S. Goodman
    Annals of Epidemiology, Volume 19, Issue 9, Page 659 (September 2009)

  78. March 15th, 2010 at 01:14 | #78

    bart :

    @ eptesicus:
    http://www.annalsofepidemiology.org/article/PIIS1047279709002075/fulltext
    Hepatitis B Vaccination of Male Neonates and Autism
    C.M. Gallagher, M.S. Goodman
    Annals of Epidemiology, Volume 19, Issue 9, Page 659 (September 2009)

    Dostałem tylko abstrakt – albo to jest takie małe albo takie drogie czasopismo, że moja uczelnia nie subskrybuje (Acta Theriologica też nie mamy) – jak ktoś chce abstrakt to proszę pisać.

  79. eptesicus
    March 15th, 2010 at 13:43 | #79

    dzięki Waszmościom

    @Łukasz

    Acta Theriol. dostajemy w wersji papierowej, tak jak zresztą Can. J. Zool. i J. Anim. Ecol.; kupowali od zawsze i pewnie nie chce im się tego zmieniać. Gorzej, że nie mają wykupionego Wileya-Blackwella

  80. Wielbicielka
    March 17th, 2010 at 00:03 | #80

    “Odnośnie moich związków z Instytutem Psychiatrii i Neurologii, wyjaśniam, że od 2006 do 2009 pracowałam w IPiN jako wizytujący profesor, prowadząc sponsorowane przez UE badania dotyczące związków szczepieo z autyzmem. Doskonale zdaję sobie sprawę, że ten projekt badawczy był możliwy do zrealizowania tylko dzięki temu, że byłam finansowo niezależna od jakiejkolwiek polskiej instytucji oraz układów personalnych w środowisku szczepionkowców, lobbystów itp. Gdybym była etatowym pracownikiem IPiN, bez wątpienia zostałabym zniszczona przez szczepionkowców już na starcie.”
    (zrodło:http://www.box.net/shared/1uh22ho566)
    Śliczne. Podawała się przecież, albo wszyscy ja widzieli jako jakiegoś Kierownika Zakładu….
    Teraz juz jest profesorem katedry Marie Curie UE… Nawet nie wiedziałam, że coś takiego istnieje

    ok, znalazlam te katedry http://www.6pr.pl/n/s/2/s_indyw.html – znów kasa, po prostu kase tłukła na boku, więc niech nie ściemnia, jaka to niezależna była

  81. March 17th, 2010 at 02:50 | #81

    @ eptesicus:
    UAM chyba też ma papierowe. U siebie mam tak, że kampus mojego wydziału jest 20 km od centrum uczelni, więc w bibliotece głównej nie byłem ani razu – wszystko zamawiam przez internet. Artykuły natomiast tylko online.

  82. zbi
    March 17th, 2010 at 13:05 | #82

    przeklejam Ci część dyskusji, którą opuściłeś i moje wnioski:

    bartku napisał/a:
    Zbi, ja już naprawdę skończyłem. Nie chce mi się z tobą przekomarzać i łapać za słówka. Cieszę się, że udało się nam znaleźć wspólnie błędy w twoich obliczeniach.

    bardzo dziękuję, obliczenia już poprawione i zaczynają się naprawde ciekawe rozwazania i konkluzje z nich wypływające. Nasunęły mi się jeszcze ze 2 wnioski, które tu przedstawię i mam nadzieję, ze również rzucisz na nie okiem, gdyby tkwiły w nich błędy, to wspólnie poprawimy i zblizymy się do prawdy :-)
    Cytat:
    Wskażę ci jeszcze dane, o które prosiłeś:
    Dam ci jeszcze raz linka, tym razem nie ogranicz się do oglądania obrazków i sięgnij do tabelki na spodzie strony, tak jak pisałem. Tam są wymienione przypadki polio w USA w poszczególnych latach:
    http://www.post-polio.org/ir-usa.html
    Możesz tam poszukać wzrostu zachorowań po wprowadzeniu szczepionki – od razu mówię, że go nie znajdziesz, bo go nie było. Po więcej informacji na temat waszych kłamstw o polio

    No nie mów, że to są “nasze kłamstwa”, aczkolwiek rzeczywiście, jak się na nie powołujemy, stają się “jakby nasze”, kwestię już dyskutowaliśmy. Powiedz więc, ze nie było “Cutter incident”, nie było przerazenia i wstrzymania chyba na pół roku szczepień na polio zaraz po wprowadzeniu i nie było 100% obserwowanego wzrostu przypadków po 1szej fali masowych szczepień. (choc w zacytowanym przez Ciebie linku do twego blogu jest nawet więcej w niektórych stanach) Oczywiście, ze w tabelce tego nie ma, bo tabelka jest roczna, gdyby była miesięczna lub stanowa, moze by to znalazło odzwierciedlenie, bo chyba nie dotyczyło to wszystkich stanów.
    Bardzo mnie to ciekawi.
    Bo chcę poznać prawdę, a nie mam najmniejszej intencji kłamania w tej sprawie, gdyż mogłoby to być zabójcze. Zastanawiam się natomiast nad tym, co by było, gdybyś miał rację i ktoś faktycznie w dość wielu miejscach w internecie rozpowszechniałby kłamstwa majace na celu ew. zdyskredytowanie sukcesów szczepień na polio? Wariat jakiś czy debil, czy pałający nienawiścią do Salka czy Sabina? Zemsta wyrzuconego pracownika CDC? Frustracja, ze ich teorie się nie sprawdziły, a sprawdziły Salka? Jakiś zdesperowany konkurent Salka, odrzucony i zrozpaczony, ze nie nabił kasy? Jak wyjaśnić motywy tych ew. kłamców? Czy juz je zdemaskowano, a sprawców napiętnowano?
    Cytat:

    …odsyłam do odpowiednio zatytułowanej notki:

    http://blogdebart.hell.pl/2009/09/08/klamcy-i-polio/

    Pozdrawiam cię, drogi przyjacielu. Życzę zdrowia,

    No wypadałoby zacząc nastepną dyskusję, znalazłem tam kilka punktów zaczepienia dla niej, ale wpierw musimy dokończyć “świniakową”…)))
    Dzięki, wzajemnie i liczę na Twą nieocenioną pomoc ;-)

    Kontynuuję myśli dotyczące szczpionki na “świniaka” z NJ i Czech. Dyskusja z Bartq pomogła mi pokojarzyć pewne fakty i uświadomić sobie inne. Kojarzę trochę wolno, jak widać, ale powoli posuwamy się po pewnych konkluzji. Nawiązuję do naszej dyskusji:

    Bartku napisał/a:
    To nie ja odwracam kota ogonem, tylko ty wciąż nie możesz zrozumieć, że podawanie absolutnych wyników w przypadku społeczności zaszczepionej w 99,6% nie ma sensu.

    zbi napisał/a:
    Odwracasz, odwracasz, i to z uporem A dlaczego ma nie mieć sensu? Właśnie wtedy ma sens, bo przy tym %cie zaszczepienia nieszczepionych w zasadzie można pominąć, jako nic nie znaczący margines, właśnie powodu absolutnej znikomości liczby i tego, że zazwyczaj są to ludzie, którzy z tych czy innych powodów, najczęściej zdrowotnych, dostają “wyłączenie” z rutynowych szczepień, a wiec i tak są juz na tyle słabi, ze szczepienie mogłoby ich dobić NOP-ami…
    Nie dziwi wtedy też większa ilość powikłań w tej grupie…
    Pomijając już fakt, ze zaszczepieni REALNIE zachorowali (choć w potocznym mniemaniu NIE POWINNI – “nasze hipotetyczne” 100% ), to zachorowania i epidemie (paradoksalnie ) staja się problemem SZCZEPIONYCH… Upppssss, czyżby wąż zaczął zjadać własny ogon?

    Bartku napisał/a:
    To czemu (nieszczepien) kilkakrotnie częściej chorują na świnkę?
    Cytat:
    To nie tak. To z powodu Twego odwracania kota ogonem WYDAJE CI SIĘ, ze oni CZĘSCIEJ chorują. Oni chorują NORMALNIE, to szczepieni TEORETYCZNIE choruja rzadziej, niz powinni, przy określonej skuteczności szczepionki. No nie robmy ze sztuczności normy, choć takie pojęcie próbuje statystyka wcisnąc…

    Przeglądałem sobie naszą dyskusję w celu porównania skuteczności z NJ i Czech i natrafiłem na linka, który podał Bartq:
    Bartku napisał/a:
    W rzeczywistości skuteczność szczepionki przeciw śwince wynosi ok. 70%, o czym możesz przeczytać tu:
    http://lib.bioinfo.pl/pmid:19356610

    A dokładnie:
    hiszpanie o swej epidemii napisał/a:
    Two doses were more effective (83%; 54-94%) than a single dose (66%; 25-85%).
    72% to była średnia z tych zaszczepionych 1 i 2 dawkami. Dodatkowo znalazłem tam taką uwagę:”Early waning of immunity in children after the second dose may contribute to reduced vaccine effectiveness for mumps prevention.” A więc dodatkowo mamy do czynienia z zanikaniem odporności, więc i z tego powodu coraz więcej szczepionych będzie chorować w razie ew. epidemii, co tłumaczy przypadki przesuwania wieku chorujących, a co jest niekorzystne tej racji, ze dzieci o wiele łagodniej i ze znacznie mniejszą ilością komplikacji przechodzą te choroby.

    Ale wracajmy do skuteczności. Zastanowiła mnie taka sprawa:
    Na podstawie przypadków z NJ mieliśmy:
    Str.2 dyskusji napisał/a:
    Zatem jeśli 37osób zachorowało wśród nieszczepionych 4%, to przy założeniu Barta o 0 skuteczności zachorowałoby 888 osób w pozostałych 96%. A zachorowało tylko 122, czyli coś “uchroniło” pozostałych 766. Obliczamy teoretyczną skuteczność szczepionki: 766/888= 86%

    Str.4 dyskusji napisał/a:
    1 seria 99,6% zaszczepienia, 1518 w szczepionych i 80 w nieszcz.
    0,4% to 80, zatem 99,6 stanowiłoby 19920, z tego nie zachorowało 18482, skutecznosc 92,7%

    Zastanowiła mnie własnie kwestia różnicy skuteczności oraz kwestia tych nieszczepionych i powikłań, które zacytowałem z dyskusji z Bartq powyżej:
    Wyliczona skuteczność z Hiszpanii 83% zgadza się mniej więcej tą w NJ 86%. Ale skąd nagły wzrost skuteczności w Czechach, aż 92,7%???
    Dziwne, baaardzo dziwne :-)
    Tym bardziej, ze istnieje tendencja, ze do krajów ze wschodu daje się towar 2giej jakości, wiec teoretycznie skuteczność powinna być mniejsza…???
    “Dobry wujek z Ameryki” tym razem okazał się naprawdę dobry? :-)

    Jednak gdy to wszystko pokojarzyłem, doszedłem do wniosku, że różnice biorą się owego stopnia zaszczepienia. W NJ było 4% nieszczepionych, a w Czechach 10 razy mniej. Wniosek z tego taki, że o ile w NJ oprócz tego, że znaleźli się wyłączeni z powodów zdrowotnych, to mogli tam być wyłączeni z róznych innych wzgledów, a więc religijnych (tam się to respektuje), narodowościowych, sprzeciwu rodziców, wyjazdów w terminie szczepienia, nierejestrowania w przychodniach, lewych zaświadzeń, itd. W czechach prawdopodobnie są to już sami wyłączeni powodów zdrowotnych, stad bardziej podatni na choroby, co”fałszuje” wyniki skuteczności szczepionki.

    Zreszta pobiezne porównanie bezwzględnych liczb to potwierdza: w Czechach 0,4% nieszczepionych stanowiło 80 przypadków, ponad 2 razy więcej, jak przy 4% (4 a 0,4 to 10 x więcej!) w NJ, przy podobnej liczbie ludności; fakt, ze w Czechach trwało to rok, a w NJ “dopiero” się zaczęło, no ale coś słabi ci nieszczepieni w Czechach :-)
    Gdyby w NJ miało to dłużej trwać, to przy podobnej intensywności i czasie jak w Czechach, teoretycznie liczba zachorowań u nieszczepionych powinna dojść w NJ do 800 przypadków, a u szczepionych do 15180!! Oczywiście jest to chyba niemożliwe :-)

    Kaze to wziąć pod uwagę sygnalizowany przeze mnie problem rodzaju ludzi nieszczepionych i obliczania skuteczności. Jak obliczymy skuteczność, jeśli zniknie nam punkt odniesienia, czyli nieszczepieni? I czy faktycznie, jeśli będą nimi tylko wyłączeni ze szczepien chorzy czy róznymi upośledzeniami odporności, będą oni stanowili wiarygodny punkt odniesienia?

    Dlatego paradoksalnie w “interesie” szczepionkowców jest utrzymywanie jakiejś “kontrolnej grupy” normalnych nieszczepionych, pozwalających w razie epidemii realnie obliczyć skuteczność szczepionki i podjąć pracę nad jej doskonaleniem. Gdy ich zabraknie, nie da się realnie ocenić jej skuteczności, bo jak widać, zawsze są jacyś chorzy zaszczepieni. Gdybyśmy mieli 100% zaszczepienia, niech zachoruje 5 tys. z 10-cio milionowej populacji. I co, skutecznoś będzie 5 tys. na 10 mln, czyli 99,999% :-) Czy do tego dążą szczepionkowcy, żeby dokonać takiej megamanipulacji?

    Mam nadzieję że nie. I dlatego (tu wątek spiskowy :-) ) sami zorientowali się w problemie i zorganizowali ruch antyszczepionkowy, żeby mieć materiał do badań :-) Moi drodzy, uczestniczymy w wielkiej ściemie albo zmyłce :-)
    To żart., ale na poważnie:

    Zmodyfikujmy “teoretycznie” dane czeskie tak, aby otrzymać skuteczność z NJ (przy założeniu, że tam też jednak są wyłączeni z powodów zdrowotnych, a nie zwykli “antyszczepionkowcy”).
    Gdyby wśród niezaszczepionych było 40 przypadków, a 1558 w szczepionych, wtedy 0,4% stanowi 40 osób, co daje 9 960 potencjalnych chorych, nie zachorowało 8402, skuteczność 84%, a więc uzyskalismy teoretyczną skuteczność z NJ.

    Oznacza to, ze nieszczepieni z Czech mieli 2 krotnie większą zachorowalność jak ci z NJ, czyli potwierdza się teza o tym, ze przeważnie byli to wykluczeni ze szczepień powodów zdrowotnych. Nie dziwi większa ilość powikłań i komplikacji wśród nich. Problem epidemii, jak zostało powiedziane powyżej, to jednak coraz bardziej problemy zaszczepionych.
    To tyle na razie, kogo jeszcze nie znudziło :-)

    Bart:
    >Może ten punkt o nieistnieniu zarazków dopiszecie sobie do działu “szerzenie świadomości w społeczeństwie” w liście zadań waszego stowarzyszenia? ;) To zawsze lepiej brzmi: nie szczepię i nie wierzę w zarazki.

    Np. takim dość ciekawym punktem byłoby to, że “wynalazca” szczepień, E.Jenner żył zdaje się pod koniec 18 wieku, kiedy nie znano zupełnie roli drobnoustrojów (wiki:1798, E. Jenner publikuje doniesienie opisujące doświadczenia z wprowadzeniem profilaktycznego szczepienia ospą krowią (wakcynacja) – Pasteur – 20 kwietnia 1862 – przeprowadzenie pierwszego udanego testu pasteryzacji wspólnie z Claudem Bernardem,
    6 czerwca 1885 – pierwsze zastosowanie szczepionki przeciw wściekliźnie. Lek został podany 9-letniemu Józefowi Meisterowi pogryzionemu przez chorego na wściekliznę psa. Szczepionka uratowała życie chłopcu.)

    A więc jak widać prawie wiek minął od pierwszych szczepionkowych experymentów do “naukowych” zastosowań… :-D

    Doświadczenia “wakcynacyjne” (dosłownie “krowieniowe” – łac. “vacca” – krowa)) czy też te wczesne experymenty na ludziach można by zinterpretować jako typowe “wzmacnianie odporności” – organizm po podaniu prymitywnie spreparowanej trucizny po prostu mobilizował się do walki z tym świństwem i “siłą rozpędu” wzmacniał swe siły obronne, co jakoś go uodparniało, a że wtedy szalała epidemia ospy, to skojarzono to akurat z ospą. Co ciekawe, obserwacje Jennera (że dojarki zarażające się “krowianką” nie zapadały na ospę) były czysto anegdotyczne, co krytykował Bartku. Rownie dobrze zapewne można by podawać cokolwiek szkodliwego w rozsądnej dawce i efekt byłby ten sam. Stąd potem popularne (podobno w czasach Hitlerjugend) powiedzenie, że “co cię nie zabije, to cię wzmocni)… :mrgreen:

    I chyba dopiero w czasach stosunkowo niedawnych dorobiono do tych (zabobonnych, jak niektórzy mówią, 18 wiecznych, a podobno ich historia sięga starożytności i miała konteksty religijne, np. u Indian [K.May opisuje nacinanie zył czy skóry i stykanie przegubów – “braterstwo krwi” – czy to jest “fikcja literacka” :?: ]) praktyk teorię, że “krowianka” to ospa krowia, jako ze jest podobienstwo wirusa i zarażenie nim człowieka daje łagodną wersję ospy, co jest swoistym “treningiem” przed “prawdziwą” ospą. Wykorzystano to do badań nad szczepionkami i jest to dziś stały element ich teorii…

    W kontekście naszej dyskusji rozumiemy już, dlaczego panuje taka niechęć do rejestracji, analizy i badania NOP-ów. Jak wykazują nasze teoretyczne obliczenia, tak naprawdę szczepienia, jeśli działają tak jak nam to wychodzi z (teoretycznych!) obliczeń, są potrzebne naprawdę małemu odsetkowi społeczeństwa (być moze wiekszemu lub mniejszemu zależnie od rodzaju), a ładuje się tym wszystkich. Skoro tak, to liczba faktycznych NOP-ów w porównaniu do rzeczywistych możliwych powikłań danej choroby zapewne jest masakryczna :shock: . Co robić? :?:

    Przemilczeć, zamieść pod dywan, gadać farmazony o bezpieczeństwie. Inne kraje są na tyle przyzwoite, że coś tam zgłaszają, choć i tak podejrzewa się, ze jest to od kilku do kilkunastu razy zaniżone, na skutek znanych nam praktyk, jednak pewne przypadki są oczywiste i nie da się ich zataić. W innych krajach szczepienia nie są (np. Niemcy) “obowiązkowe”.Postawa Polski, jak dowiadujemy się z listu prof. Majewskiej, jest po prostu skandalem i wystawia świadectwo polskiemu establiszmentowi medycznemu. Polska jawi się więc jako niewolnica koncernów, jakieś poletko doświadczallne i kraj jakiegoś 4go świata …

    Pisanie o powikłaniach u szczepionych i nieszczepionych w epidemii czeskiej, porównywanie tego przy 99,6% zaszczepienia i bez uwzględnienia “profilu zdrowotnego” nieszczepionych jest megamanipulacją, bo zostały jakieś “niedobitki” (0,4%!), zapewne w większości wyłączone z powodów zdrowotnych, a więc podatne na różne choroby i osłabione przez alergie, itd.

    Gdyby ocenić realną skalę, wielkość i ciężar NOPów w porównaniu do spodziewanych korzyści ze szczepień, mogłoby się okazać, ze obecna metoda “strzelania z armaty o komara” , tj. szczepienia wszystkich jak popadnie, jest całkowicie “nieekonomiczna” (oczywiście jest ekonomiczna finansowo dla dostawców i rozprowadzających) zrowotnie i należałoby wszcząć badania nad szczepionymi i nieszczepionymi by określić, komu tak naprawę są potrzebne i celować tylko w tych. Zaoszczędziłoby się sporo publicznych i prywatnych pieniędzy, jak również całkowicie niepotrzebnych NOPów, a naprawdę potrzebującym być może można by pomóc.

    Takie wnioski można wysnuć tylko na podstawie prostej analizy ilościowej zaobserwowanych przypadków, powszechnie dostępnych danych i “zdrowego rozsądku”. Gdyby zacząć wnikać w fizjologię, w skład szczepionek, reakcję na składniki, kwestie zanieczyszczeń, a więc już jakieś specjalistyczne zagadnienia, o których odważaja się pisać nieliczni (w Polsce prof. Majewska, dr. Jaśkowski i in., również za granicą), być może obraz mógłby się radykalnie zmienić.

    Nie chcę nawet myśleć o tym, ze prawdą mogłoby być to, (a jeśli jest prawdą, o czym to świadczy i co się tu dzieje :shock: :?: ) co spotyka się na niektórych stronach czy w “potajemnych” i nieoficjalnych wypowiedziach osób z branży, że szczepienia niszczą odporność, żerują na niej wykorzystując ją i sobie przypisując efekty, podobnie na poprawie warunków sanitarnych i dobrobycie, prowadzą do utajonego nosicielstwa, same wręcz powodują choroby, przed którymi mają chronić (są takie “anegdotyczne” przypadki, szczególnie grypa i inne p.-wirusowe), powodują szkody “mentalne”, tak naprawdę nic nie dają w dziedzinie odporności, a jedynie coś tam innego dały, ale tylko jako niezamierzony efekt uboczny, itd….

    Co do spornego autyzmu myślę, że jakąś metodologiczną wskazówką byłoby jednak sprawdzenie, ile wśród dzieci autystycznych jest tych nieszczepionych, wtedy moglibyśmy spokojnie mówić, ze mimo braku szczepienia też mamy autyzm, a więc NIE TYLKO szczepionki mogą być ew. powodem. Być może i one nie wywołują go wprost, ale uruchamiają jakiś mechanizm, który do niego prowadzi. W kazdym razie od tego by należało zacząć.

    Gdy zaszczepi się 100% populacji, szczepionki już z niczym “złym” nie będą miały związku i nie da się go udowodnić, a ponadto będą miały 99,999% skuteczność :mrgreen:

  83. March 17th, 2010 at 13:10 | #83

    No ale myślisz, że skoro pożegnałem się i postanowiłem nie odpowiadać więcej na twój bełkot na forum “Nie szczepimy”, to coś mnie skłoni do odpowiedzi tutaj?

  84. zbi
    March 18th, 2010 at 01:45 | #84

    Myślałem, ze w ogóle tam nie zaglądasz, więc chciałem Ci przedstawić konkluzje…
    No jak nie masz nic do powiedzenia, to niech to pozostanie i tu jako zamknięcie dyskusji, którą tu przecytowałeś, zdaje się, po części…
    A wiele rzeczy pokojarzyłem, do wielu wniosków doszedłem, z niektórymi się podzieliłem…

Comment pages
1 2 3 2928
  1. No trackbacks yet.

Optionally add an image (JPEG only)