Nowoczesny katolicyzm
Raz na jakiś czas łapie mnie myśl będąca efektem mojego niskiego poczucia wartości własnej oraz wątpliwości co do słuszności swoich poglądów. A co, jeśli to Oni mają rację?
Mówiąc „Oni”, mam na myśli nowoczesnych katolików. Mówiąc „nowocześni katolicy”, nie mam na myśli ani osób wierzących w Byt Wyższy cichaczem, bez ideologicznego zadęcia, ani księży z gitarami akustycznymi. Chodzi mi o chrześcijan nie bojących się brać udziału w debacie społecznej, wykorzystujących nowe media, organizujących się w internetowe grupy nacisku. To w końcu światli ludzie, z tytułami naukowymi, własnymi pismami, portalami, firmami IT. Są bardzo pryncypialni, to fakt, ale może ta pryncypialność wynika z pozostającego poza moim zasięgiem poznawczym faktu, że lepiej rozumieją problemy dzisiejszego społeczeństwa? Może znaleźli takie miejsce przyłożenia dźwigni wiary, że w końcu ruszą z posad bryłę świata i znajdziemy się w lepszej rzeczywistości dzięki ich przenikliwości? Może faktycznie w czasach sensorycznego overkillu odpowiedzią na wszelkie bolączki ludzkości jest cisza i chłód bijący od kamiennej kościelnej posadzki, gdy się na niej krzyżem leży? Może dogmatyzm ratuje przed rozwodnieniem w relatywizmie i utratą tożsamości człowieczej?
Krótko mówiąc, nowocześni katolicy prezentują się na tyle mocno i przekonująco, że w swoje gorsze gorsze dni jestem skłonny im uwierzyć i porzucić swe ateistyczne błądzenie, a w gorsze lepsze — zastanawiać się nad jakąś możliwością porozumienia z tymi, było nie było, wartościowymi ludźmi. W końcu osoba głęboko wrośnięta w tradycjonalistyczne środowisko zapewniała mnie niedawno, że stawia Ciechana, że gdybyśmy się spotkali, znaleźlibyśmy więcej punktów stycznych, niż się spodziewam.
I jak już prawie jestem przekonany, że dzieli nas tak niewiele, nowocześni katolicy zawsze odpalają jakiegoś smroda. Na przykład stosują swoje przekonania o świętości życia od najmniejszej komóreczki do wiadomości o katastrofie lotniczej w Montanie. Zginęło w niej siedmioro dzieci, ale nie one są dla nowoczesnych katolików najważniejsze. Najważniejsze, że były to m.in. wnuki właściciela sieci klinik aborcyjnych, a samolot rozbił się na cmentarzu, na którym znajduje się pomniczek ku czci abortowanych płodów. Nowocześni katolicy twierdzą, że to znak od Boga.
Kiedy czytam takie historie, przypomina mi się natychmiast, że nowoczesny katolik nie różni się ode mnie tylko tym, co porabia w niedzielę rano. Nowoczesny katolik, jeśli katolikiem jest prawdziwym, żyje w świecie walki mocy piekielnych z mocami jasności, wojny, w której obie strony, choć nie z tego świata, manifestują się w realu. W pewnym sensie niedaleko mu więc do schizofrenika.
Dlaczego mam się tym przejmować? Jak wspomniałem, nowocześni katolicy mają ambicje kształtowania mojego świata. Włos mi się więc zjeżył podczas czytania ich wyznań zgromadzonych, ku mojej wygodzie, w jednym pasjonującym reportażu Mai Narbutt w „Rzeczypospolitej”. Nosi on tytuł „Uzdrowiciele i demony” i jest zupą już nieco zimną, bo grudniową, ale nie sposób przejść obok niego obojętnie. Pretekstem do jego napisania była wizyta w Polsce ugandyjskiego księdza-uzdrowiciela Johna Bashobory. W efekcie końcowym powstał zaś opis panopticum osobliwości. Postanowiłem przygotować z niego wypis, skupiając się na poszczególnych bohaterach i ich osobistych wierzeniach.
Zacznijmy od głównego bohatera. Ksiądz Bashobora wierzy, że jego ciocia podała jego tacie truciznę wywołującą AIDS.
Anonimowy publicysta katolicki twierdzi, że ksiądz Bashobora wskrzesił dwudziestu siedmiu zmarłych. Nie fair! Pani Maju, który to publicysta? Ja będę mówił imiona, a pani niech mrugnie, OK? Tomek? Grzesiek? Kambei Biedroneczka?
Dominik Tarczyński, organizator polskich występów ks. Bashobory, prostuje, że wskrzeszeń było tylko dziesięć. Nie są odnotowane przez ichnią kurię, bo ks. Bashobora często dokonuje ich w pośpiechu. Jedzie z lekarzem na ważną konferencję, na drodze dwa ciała, lekarz potwierdza zgon, ks. Bashobora ich wskrzesza i pędzi dalej, nie ma czasu. Przy okazji: drogi czytelniku, jeśli płacisz abonament RTV (srsly?), dokładasz się do pensji Dominika Tarczyńskiego, od stycznia jest on bowiem dyrektorem kieleckiego ośrodka TVP.
Kościół katolicki wierzy tylko w cuda uznane przez siebie. Wskrzeszenia dokonane przez księdza Bashoborę nie mają certyfikatu, w odróżnieniu np. od wyników zakrojonego na szeroką skalę, wieloletniego eksperymentu mającego na celu potwierdzenie prawdziwości teorii wielkich liczb, prowadzonego w ośrodku naukowym w Lourdes. Autoryzacji nie uzyskały również podobne prace badawcze w Medjugorje.
Tomasz Terlikowski, autor popularnych odcinkowych powieści przygodowych, przypomina wszystkim „letnim” katolikom, że choć mniej się o tym obecnie mówi, anioły czy cudowne uzdrowienia stanowią nadal naukę Kościoła.
Sakrament, którego udziela się na łożu śmierci choremu, miał na celu uzdrawianie, a nie wyprawianie na tamten świat, jak skłonni jesteśmy uważać — przypomina Terlikowski. — Uzdrowicielska rola ostatniego sakramentu jest traktowana jako rzecz oczywista w Afryce.
Terlikowski nie ufa homeopatii. Kiedyś podał środek homeopatyczny swojemu dziecku i „wystąpiły dziwne objawy uboczne. Dziecko zachowywało się tak, jak dzieci się nie zachowują, i było to bardzo niepokojące”. Możliwości humorystycznego rozwinięcia tego tekstu są oczywiście niezmierzone.
Obawy Terlikowskiego co do niekoszerności homeopatii potwierdza Robert Tekieli, dawny naczelny „Brulionu”, obecnie autor audycji radiowych i filmów przestrzegających przed demonicznym wpływem New Age. Uważa on, że potrząsanie mieszanką homeopatyczną to czynność magiczna, do tego zaklina się, że austriackie koncerny homeopatyczne zatrudniają spirytystów.
Tekieli z żoną chodzili kiedyś na spotkania grupy Gnosis, gromadzącej „radiestetów, wróżbitów, magów Kahunów”. Nie czuli się w niej dobrze przez „wręcz fizycznie zło bijące od tych ludzi”. Normalni ludzie przestaliby tam chodzić, jednak wiemy już, że reguły zdrowego rozsądku nie cieszą się przesadną popularnością wśród osób żarliwie wierzących. Żona Tekielego do obrony przed mrocznymi mocami grupy Gnosis założyła krzyżyk, który w wyniku walki ze złem w jedną noc poczerniał, a do tego się wygiął. O ironio, uważnie wietrzący wszędzie Szatana Tekieli jest współorganizatorem imprez masowych z udziałem księdza Bashobory.
Paweł Milcarek, kumpel Marka Jurka, redaktor naczelny magazynu „Christianitas” i dyrektor II Programu Polskiego Radia (drogi czytelniku, jeśli płacisz abonament itd.) nie widzi nic złego w homeopatii, leczy nią swoje dzieci z kolki i najwyraźniej nie łapią one takiej jazdy, jaka była udziałem dziecka Terlikowskiego. Co więcej, Milcarek postuluje, że to osoby zwalczające homeopatię mogą działać z szatańskiego podpuszczenia. Najwyraźniej Milcarkowi namącił w głowie papież Benedykt XVI, który jedzie na Oscilococcinum (homeopatycznym leku z kaczki) i nie wygląda na wysłannika piekieł. Khm. Khm khm khm.
Grzegorz Górny, redaktor naczelny „Frondy”, twierdzi, że słynny bioenergoterapeuta Kaszpirowski nie dał się ochrzcić, bo straciłby wtedy swoją moc. Na marginesie: w innym artykule wyczytałem, że Grzegorz Górny ma w niebie wymyślonego synka Serafinka, który załatwia mu lukratywne kontrakty w telewizji. Osoby, którym takie rzeczy we łbie się nie mieszczą, zapraszam do lektury „Gościa Niedzielnego”.
Na tle tego kłębowiska emerytowany arcybiskup Bolesław Pylak jawi się jako sympatyczny staruszek-poczciwina. Pasją księdza arcybiskupa jest wahadełko. Potrafi nim diagnozować ludzi przez telefon, czasem pomagało mu też w posłudze kapłańskiej:
Poproszono mnie, żebym udzielił bierzmowania chłopcu częściowo sparaliżowanemu. Odwiedziłem go w domu i oczywiście okazało się, że jego łóżko stoi w fatalnym miejscu siatki geopatycznej, a materac promieniuje szkodliwie, bo jest z gąbki.
Ciekawe, na jakim materacu sypia Tekieli.
Fot. niewidzialnych stygmatów: littledan77
@ ziel:
Jak lubisz sobie wizualizować smutnego antropomorficznego Boga, to polecam film “Bruce Lee przeciw Pięciu Teologom”, w którym Fraulein Fritzl lata po niebie nad Auschwitz.
Przewiduję, że będzie to najczęściej klikany link wyjściowy w tym wątku. BTW, chyba zachodzi potrzeba stworzenia nowego prawa, można je nazwać prawem Godwina-Fritzla.
A to znacie?
Spamojad zeżarł? A chciałem się takim linkiem podzielić … “Ale przecież nie mieliśmy żadnych złych intencji. Dla mnie najważniejszy był model matematyczny, (…) Tu się trzeba znać na matematyce, nie chodzi o mordowanie Turków”
Spamojad mnie coraz bardziej wkurwia.
Hyhyhy…
Ale szit jest, oczywista, w ilościach homeopatycznych.
bart:
skad przekonanie ze mamy tu jakakolwiek zmiane? w kosciele posoborowym, reprezentowanym godnie przez karola, na strazy doktryn i nauki wiary stal wlasnie ratzinger.
a propos lefebrystow to dzis tez sa marginalna grupka. przed laty usunieto ich za niesubordynacje, a nie za poglady
mirinda1974 :
Półprawda. Wyświęcenie biskupów przelało czarę goryczy, było ono natomiast konsekwencją poglądów Lefebvre’a związanych z kursem obranym przez “kościół centralny”.
Frondo! Ratuj!
Oni podobno potrafią to leczyć.
@ kabotyna:
Słyszałem o tym, ale nie wczytywałem się zbytnio. A szczegóły są przesmaczne. Radny nazwiskiem Grześ, które swoje świętej pamięci chomiki trzymał w osobnych klatkach… Ratujcie…
bart :
Po pol godziny odpadlam, czyli tak po 5ciu minutach faktycznej dyskusji. Sklania mnie to do innego pytania: przyjmuje, ze wiekszosc z tych motherf*****s siedzacych przy stole wierzy w to co mowi – w jakim stopniu lekarze leczacy cukrem wierza w to leczenie? Sugerowano wyzej to, ze homeopatia to kasa w kieszenie szarlatanow, i wlasnie sie zastanawiam w jakim stopniu w. w. szarlatani swiadomie nabieraja, a w jakim wierza faktycznie. Tesciowej lekarka jest wlasnie taka szarlatanka (tzn. z wyksztalceniem medycznym), i akurat tu watpliwosci nie mam zadnej, ze wierzy ona w to bardziej, niz ja w uczciwosc Hitchensa.
No i się wydało. Homoseksualne lobby sponsorują słonie z Syriusza, które znowu są w zmowie z Jaszczurami. Wszystko układa się w spójną całość.
ziel :
Kilka przemyśleń:
Wykształcenie medyczne nie uodparnia na woo ani nie jest certyfikatem mądrości.
Czy lekarze przepisujący homeopatię w nią wierzą? Dziś rano do pokasłującej córki wezwaliśmy naszą pediatrę. Znaczy, żona wezwała. Zbliżają się święta, czas spotkań rodzinnych, a u nas na linii synowa-teściowa panuje… hmm… chłodny spokój. Poprzednio wzywaliśmy panią doktor dwa dni przed wigilią. Pani doktor jest zbyt dobrze wychowana, żeby opieprzyć nas za zawracanie głowy po próżnicy, próbowała więc przepisać dziecku lek homeopatyczny. Na widok naszych min szybko przerobiła go na syrop prawoślazowy, dodając “A bo ja nigdy nie pamiętam, którzy chcą homeopatię brać, a którzy nie”. W tej anegdocie kryje się przypuszczenie, że niektórzy lekarze przepisują homeopatię, ponieważ na polskim rynku nie występuje Obecalp, ani w syropie, ani w tabletkach. Gdzieś wcześniej komentowałem, że w ten sposób medycy sami kręcą bicz na własną dupę.
Ci, co produkują – no nie wiem. Nie wierzę, że kadra kierownicza firmy Boiron daje faka w dyskusji o wyższości potrząsania pionowego nad poziomym. Raczej obstawiam, że to banda… hmm… osób złego prowadzenia nastawionych wyłącznie na zysk. Zapewne wśród propagatorów różnych woo jest trochę osób o chwiejnej psychice, które wierzą w wielkość swoich odkryć. Doktorzy Kwaśniewski i Rath to oczywiste przykłady.
@krzyżyk tekielowej
Stirlitz dotknął?
Chcesz posłuchać TT o homeopatii (zapewne)? Zaproszenie na ogólnopolską naukową konferencje “PSEUDONAUKA JAKO ZAGROŻENIE DLA ROZUMU, NAUKI I CYWILIZACJI” (sala senacka Pałacu Rektorskiego SGGW ul. Nowoursynowska 166)
@shit and sugar
To świadczy tylko o tym, że oprócz standardowego zastosowania, każdy lek homeopatyczny świetnie leczy biegunkę. I zatwardzenie też leczy.
Dr Tomasz Witkowski tak się pali do wystąpienia, że aż potwierdził obecność dwa razy.
migg :
Ja nie chcę mieć takich sojuszników, przysięgam.
migg :
Doktor teologii będzie mówił o zagrożeniach pseudonauki dla rozumu. Ironia tej sytuacji jest, trzeba przyznać, niezbyt subtelna.
True, true.
A propos komcia “Czy Pan Bart choć spróbował homeopatii”:
Pomyślałem sobie, że faktycznie, mógłbym spróbować. Tak się składa, że męczy mnie okropny katar, a mam w domu Euphorbium przepisane przez panią pediatrę dzieciom. BTW, żona twierdzi, że z panią pediatrą nie jest tak luzacko, jak to przedstawiłem – chwaliła się ponoć jakimś dogłębnym przeszkoleniem w wiedzy homeo.
Enyłej, mam katar i lek homeopatyczny na katar. To dawaj. Psiknąłem sobie po jednym strzale w każdą dziurkę i… katar ustąpił!
Niestety, szybko powrócił. Siła superplaceboperswazji jest niesłychana, acz krótkotrwała. Czytam naklejkę na buteleczce, no tak, 3-5 razy dziennie, nie zrażaj się Bart, psikaj dalej. Ale coś mnie tknęło i zacząłem sprawdzać w Internetach składniki leku.
I okazało się, że wprowadziłem sobie do organizmu czyjegoś gila oraz śluzówkę ze świńskiego nosa. Pociesza mnie jedynie fakt, że pierwsza substancja była rozcieńczona w skali 10^-13, a druga w skali 10^-8. Mimo to, sorejszyn, jeśli o mnie chodzi, zakończyłem testowanie Euphorbium.
Kurczę, właśnie sobie uświadomiłem, że to oznacza, że wierzę w pamięć wody!
doktur :
Może wpaść na imprezkę i dokonać “brutalnej prowokacji” cytując wynurzenia TT, że homepatia nie jest zła, bo nic nie działa, tylko dlatego, że działa szatanicznie i powoduje opętanie dzieci?
Na katar wirusowy nic nie pomaga. Nawet homeopatia… Więc dość cyniczny jesteś. (Na katar alergiczny – leki antyhistaminowe.)
Nie wszystko w tej homeopatii jest dobre, jak i wśród leków allopatycznych.
Moon :
Nawet homeopatia? ;)
Czytam na etykiecie Euphorbium: “katar, zapalenie zatok”. Owszem, nie jest napisane, że leczy. Ale jak na leku jest napisane “katar”, to znaczy, że leczy katar, tak?
Jeszcze dorzuć, że jestem nihilistą i że trzeba w coś wierzyć w życiu.
Zastanów się, kto jest szwarccharakterem: ja, który twierdzę, że homeopatia nie działa, bo opiera się na wyssanych z palca przesłankach, a do tego jej skuteczności nie potwierdzają badania na chorych? Czy ludzie, którzy rozcieńczyli smarka w wodzie i sprzedają go jako lekarstwo na katar za 22 zł?
@”To dawaj. Psiknąłem sobie po jednym strzale w każdą dziurkę i… katar ustąpił!
Niestety, szybko powrócił. Siła superplaceboperswazji jest niesłychana, acz krótkotrwała.”
Aj tam, placebo. Jak psikniesz wodą w zatkany nos, to oczywiste, że na chwilę katar “ustąpi”.
@”I okazało się, że wprowadziłem sobie do organizmu czyjegoś gila”
A to mnie nawet rozbawiło.
@Bart, na katar nie pomoże, ale na raka na pewno!
Zastanawiam się jak oni te smarki pozyskują. Ciekawe czy mają taką armię anonimowych zasmarkańców co stoją nad kadziami i kichają w nie Oo
zasm :
Przy takim stopniu rozcieńczenia jeden smark starcza na naprawdę długo. Mnie z kolei zastanawia, jak się rozcieńcza śluzówkę ze świńskiego nosa.
Yghm. Może w mikserze..?
Wsadzasz ryjek świński do wody i już masz zapamiętaną śluzówkę.
bart :
Ty. Wiara jest silniejsza od rozumu. Wszak.
Homeopatia jest skuteczna tylko w pewnym spectrum schorzeń, a co najważniejsze powinna stanowić uzupełnienie leczenia allopatycznego, czasem zaś bywa odtrutką na nie. Rzadko kiedy może zupełnie zastąpić medycynę konwencjonalną.
Niewątpliwie ta “woda” i “cukier” zawiera silnie działające substancje, czego doświadczyłam, nie raz, jako alergik uczulony na prawie wszystko.
Moon :
A możesz powiedzieć, co rozumiesz przez “skuteczna”? Czy bardziej skuteczna od wody z cukrem? W jakich schorzeniach?
A skąd wiesz, że powinna stanowić uzupełnienie? I dlaczego używasz jakiegoś głupiego określenia na medycynę?
Ależ oczywiście, że zawiera! Kontynuujmy naszą przygodę z Euphorbium. Najsilniej działająca substancja w tych kroplach to ludzki smark – tzn. najsilniej działająca w odwrotnym świecie homeopatii, gdzie im czegoś mniej, tym mocniej wali w system. Koza z nosa występuje w litościwym stężeniu jeden do stu miliardów. Ale oprócz leczniczego gila krople Euphorbium zawierają również 1% sasanki łąkowej, 1% trukwy pokrywkowatej i 0,01% wilczomleczu (roślina trująca!), do tego konserwant. Nie mam pojęcia, czy którakolwiek z tych substancji jest uczulająca, ale jeśli jest, to pewnie występuje w wystarczającym stężeniu, żeby oddziaływać na organizm.
A propos – homeopaci kontratakują w “Wyborczej”.
@Bart
Jakie schorzenia? Przeziębienia, anginy, grypy… Dolegliwości psychosomatyczne, zaburzenia nerwowe. Zaburzenia immunologiczne i hormonalne. I niektóre inne przewlekłe schorzenia.
To nie jest głupie określenie na medycynę… To pełnoprawne określenie. Występuje w języku polskim. Homeopatia to także część medycyny.
Skąd wiem, że homeopatia powinna stanowić uzupełnienie tradycyjnego leczenia? Z wieloletniego doświadczenia w stosowaniu tych i innych leków.
Ja stosowałam również jednoskładnikowe leki homeopatyczne (np. Kalium Phosphoricum). Nie zawierały żadnych uczulających domieszek. Wyraźnie działały. (I nigdy nie był to “smark”.)
P.S.
Bardzo merytoryczna ta wypowiedź Sekretarza Polskiego Towarzystwa Homeopatycznego.
Moon :
Oczywiście dysponujesz linkami do badań? Czy też raczej u ciebie slash twojej sąsiadki nastąpiła zauważalna poprawa w każdym z tych problemów zdrowotnych?
To jest określenie wymyślone przez Hahnemanna na wszystkie metody lecznicze poza homeopatią. Kreacjoniści nazywają gatunki baraminami – czy i my mamy stosować tę nazwę?
To nieprawda. Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
A więc jednak poprawa u ciebie slash twojej sąsiadki…
Ja jak się pomodlę do Szatana, to mnie głowa mniej boli.
No widzisz, znaczy albo tylko ja mam taki niefart, albo nie czytasz etykiet.
Moon :
Heh, trafił swój na swego. Ty masz “wieloletnie doświadczenie w stosowaniu tych i innych leków” on uważa, że “niechęć do homeopatii może być m.in. przejawem podświadomego lęku przed spojrzeniem w siebie”.
Na takim poziomie nie da się dyskutować…
Powiem tylko, że stosowałam jednoskładnikowe leki homeopatyczne (pewnej francuskiej firmy). Mam zwyczaj dokładnego czytania etykietek.
Módl się dalej do szatana (bez wielkiej litery).
Moon :
Nie mam z czym dyskutować. Mówienie “a mi pomaga” nie jest argumentem.
A ja nie jestem człowiekiem?
Skoro mi pomaga, może też pomóc innym, choć na pewno nie każdemu. Podobnie jest w przypadku wielu leków stosowanych w medycynie konwencjonalnej – komuś pomoże, komuś nie.
Moon :
A ktoś mówi, że nie jesteś?
Słuchaj, ale ty wiesz w ogóle, co to jest dowód anegdotyczny i dlaczego nie bangla? Z przepychanek ze zwolennikami homeopatii wnioskuję, że świadomość braku wartości anegdot jest mała. To, że tobie pomaga homeopatia, równoważy moja opowieść, że mi nie pomaga. I jest 1:1. To co teraz, wołamy kogoś trzeciego? :)
…i po to się bada leki, porównując ich działanie do działania placebo, żeby wiedzieć, czy i jak bardzo działają. Bierzesz pacjentów z silnymi bólami głowy, każesz im określić stopień nasilenia bólu w jakiejś skali, dzielisz ich losowo na dwie grupy. Jednej grupie dajesz ibuprofen, ale nie mówisz im, co dostają. Drugiej grupie, w takim samym sekrecie, dajesz pigułki z cukru. Potem każdy pacjent określa poziom bólu w tej samej skali – i okazuje się, że hosanna, ibuprofen wspaniale radzi sobie z bólem głowy! Tabletkujesz go więc i sprzedajesz w kioskach Ruchu.
Po ibuprofenie głowa pęka:)
Dobrze, że nie użyłeś nazwy handlowej ibuprofenu.
Tu nie chodzi o nic innego, jak tylko o walkę producentów leków klasycznych z tymi, którzy produkują preparaty homeopatyczne. Te drugie mogą pomagać długotrwale… I to się nie podoba.
Moon :
Po pierwsze, czy masz choć cień dowodu na poparcie tych słów?
Po drugie, nie twórz, proszę, wrażenia, jakby istniał tu konflikt dwóch równoważnych poglądów. Z jednej strony masz medycynę klasyczną, ze wszystkimi jej wadami i ułomnościami, ale jednak działającą i leczącą choroby, z drugiej niepopartą żadnymi naukowymi dowodami XIX-wieczną szarlatanerię, która ponoć pomogła Goździkowej.
@Moon
Dla uporządkowania:
1. Nikt nigdy nie wykazał, że leki homeopatyczne działają lepiej od placebo (a ponieważ takie testy robiono, stąd wniosek, że leki homeopatyczne nie działają lepiej od placebo). Jeżeli znasz badania, które mówią coś przeciwnego, to się podziel.
2. Nigdy nikomu nie udało się wykazać, że główna zasada homepatii, tzw. “pamięć wody” działa. Z resztą gdyby to była prawda, to zauważ, że woda “uczyłaby się” wszystkich substancji, jakie w sobie napotkała, w tym np. kału.
3. To, że “mi coś działa/nie działa” nikogo tu nie przekona, bo testy robione na sobie mają zbyt małą możliwość wnioskowania na populację. Bo jak skupiamy się na jednej osobie, to ciężko ustalić, czy wyzdrowienie nastąpiło jako efekt działania specyfiku, zmiany ciśnienia atmosferycznego czy np. zjedzenia obiadu, który zawierał w sobie odpowiedni środek (np. czosnek) , który akurat w tej sytuacji pomógł.
A tam dowody… Teoria spiskowa. Nie ma dymu bez ognia.
Nikt też nie udowodnił, że “pamięć wody” nie działa! Brak odpowiednich “przyrządów pomiarowych”, aby wykazać jedno czy drugie.
To tak jak z wieloma nie wyjaśnionymi ostatecznie zagadnieniami z dziedziny fizyki i kosmologii.
No tak, chrzanić dowody, jak olejemy dowody, to łatwiej się dyskutuje, prawda?
Co to znaczy, że brak “odpowiednich przyrządów pomiarowych” – jak one miałyby wyglądać? Przecież pamięć wody powinna się objawiać m.in. działaniem homepatii, a przecież ta nie działa. Stąd prosty wniosek, że nie ma czegoś takiego jak pamięć wody…
PS. Nie roztrzygnęłaś mojego dylematu, czy woda uczy się każdej substancji jaką napotka, w tym szamba, chemikaliów itd…
bart :
Zgadza się, tu masz linka do PubMedu
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11080727
Anaphylactic shock after subcutaneous injection of mandragora D3, a homeopathic drug.
@pinkunicorn
A masz dowody na to, że zjawisko nazywane “pamięcia wody” nie istnieje pod żadną postacią?
RobertP :
Dokładnie, D3 to stężenie 0,1%. Nie każdy preparat homeopatyczny jest tak prześlicznie czyściutki jak Oscillococcinum.
Moon :
Kolega dopiero wkroczył na pola logiki i nauki? No więc ja nie muszę udowodniać, że gdzieś nie istnieją różowe jednorożce.
Ciężar dowodu, spoczywa na kolesiu który twierdzi, że je widział.
Moon :
Istnieje naukowa hipoteza mówiąca, że mleko zsiada się, bo szczają do niego krasnoludki. Krytycy owej hipotezy twierdzą, że nikt nie widział nigdy krasnoludka oraz współczesnej chemii nie jest znany mechanizm zsiadania mleka przez reakcję z ludzkim moczem (przy założeniu, że krasnoludek to bardzo malutki człowieczek, które to założenie jest ryzykowne, bo nikt nie przeprowadził nigdy autopsji krasnoludka).
Zwolennicy owej hipotezy pytają:
Kilka komentków wyżej tenże sam osobnik napisał “nie wyjaśnionymi” osobno, więc chyba w ogóle rzadko na jakieś naukowe pola wkracza.
@bart
Ależ Ciebie farciarz! :D Najpierw NJN a teraz Moon. “Na takim poziomie nie da się dyskutować…” to jej trademark.
A propos tego artykułu w GW, posłuchajcie najfajniejszego fragmentu:
Czyli co? Babcia faktycznie żyje dłużej, ale co to za życie? Czy środki przeciwbólowe to zło? I co to jest równowaga organizmu – czy lepiej mieć organizm w naturalnej nierównowadze, czy w sztucznie wymuszonej i podtrzymywanej chemią równowadze? Czy zmiana statusu choroby ze śmiertelnej na przewlekłą to krok w dobrym kierunku czy w złym? W końcu – czy zdanie o “zmierzaniu do zdrowia siłami własnego organizmu” to przyznanie się homeopaty do podawania ludziom wody z cukrem?
Moon :
W takim razie ciekawe, dlaczego całe mnóstwo Polaków jest od niego uzależniona.
pinkunicorn :
To nie do końca tak. Nawet gdyby pamięć wody istniała, do działania homeopatii potrzebne byłyby jeszcze lecznicze właściwości gili z nosa na katar, kupy na biegunkę i zatwardzenie etc.
Moon :
A masz dowody na to, że malutki czajniczek itd…?
bart :
E tam, parafraza Dylana fajniejsza.
grzesie2k :
Weź nie mów takich rzeczy przy pani.
Nonchallance :
bart :
Przepraszam, ale na takim poziomie rzeczywiście nie da się dyskutować.
talcio :
No to… teges… press the back button :)
Nonchallance :
bart :
Przepraszam, ale na tym poziomie rzeczywiście nie da się dyskutować.
Współczuję uzależnionym od ibuprofenu:) Od leków homeopatycznych nie można się uzależnić.
I dajcie sobie na luz… Nadmierna egzaltacja
@ogozo napisał:
Jeśli przymiotnik pełni w zdaniu funkcję imiesłowu czasownikowego, “nie” piszemy osobno.
grzesie2k :
True, ja ciągle w głowie miałem ten model, że chodzi o substancję aktywną, tyle że rozwodnioną, co przy braku rozwodnienia mogłoby zadziałać, jeśli dobrze byłoby dobrane. Ale zapominam, że homeopatia bezsensowna jest na wielu frontach :)
Moon :
Widzisz, grzesie2k, mówiłem, żebyś przy pani nie mówił, bo zacznie powtarzać.
My mamy sobie dać na luz? To ty się skarżysz znajomym :)
talcio :
Przykład z krasnoludkami jest bardzo trafny i obrazowy. Obrażanie się na takie argumentowanie niedalekie jest od przyznania, że broniona teza okazała się tak głupia, że aż mi wstyd przyznać, więc powiem, że argument jest niekulturalny.
Moon :
Bo czy ktoś widział uzależnionego do wody albo od cukru? :)
PS. Jesteś trollem czy naprawdę uważasz za prawdę to co piszesz?
Moon :
Ja mam.
pinkunicorn :
Cytat z blogaska:
@”Ibuprofen has a very low addiction rating”
Ale mnie chodzi o uzależnienie psychiczne, które bierze się stąd, że w bardzo prosty sposób pozwala mała tabletka pozbyć się bardzo uciążliwego bólu. Chociaż czy to wciąż uzależnienie? Może nie, ale chodziło przecież tylko o to, że Polacy biorą na potęgę :)
Moon :
Ta reguła jest chyba trochę last season. Chociaż akurat ja też ją lubię.
pinkunicorn :
Ja podobno wlewam w siebie nieprzyzwoite ilości wody ;) Co do cukru – zapytaj jakiegoś grubaska :)
bart :
Zjawisko prekognicji jako intuicji wymieszanej z fuksem, czy prekognicji jako widzę rzeczy w ich kształcie istotnym? Bo jeśli to drugie, to ja wiem co to jest za uczucie, wszak nie dalej jak kilka dni temu porzuciłem swoją ziemską nawykłość do widzenia tylko w trzech wymiarach i podróżowałem także po osi czasu… ale zaraz, zaraz, ja się z tego leczę!
I cycuś-cytat z blogaska:
Bingo!
Wy tu wszyscy jesteście od czegoś uzależnieni… Nie tylko od ibuprofenu.
Nigdzie nie widziałam takiej idiotycznej argumentacji, i tak głupich pytań.
Moon :
Przypomnij mi choć jeden racjonalny argument podany przez użytkownika Moon?
Fajnie, już są cytaty z mojego bloga:)
Zastanawiajcie się dalej, co ja tam miałam na myśli na swoim blogasku. Gremialnie. Analizujcie, i rozważajcie.
A Wurman zobaczył cycusie na moim blogu:)
Moon :
Ale czego się spodziewałaś, jeśli lecisz brakiem innych argumentów niż anegdotyczne, jeśli klasyfikujesz każdy argument przeciw jako nieargument? Szuka się przyczyn, a na te przyczyny świetnie wskazują Twoje wpisy.
Moon :
I tu “nauki” rozumianej jako nauka? Czy kryjesz sobie pod tym pojęciem coś, co sobie-tylko uznajesz za naukę?
Moon :
Ty jesteś uzależniona od tego, co produkuje Twój mózg, jak już cytowana przeze mnie jaskrawa świadomość własnego istnienia. Dlatego o krytyczny pogląd będzie Ci trudno.
Eee? Sorejszyn, sorejszyn, ale tu już jest zadanie dla kogoś, kto za $bignum wyjaśni Ci, co było pierwsze: wyparcie bozi ezoteryką, czy ezoteryka wskoczyła na podatny grunt Twojego rozumienia “natury rzeczy”.
@Wurman
Nie trafiłeś… Zupełnie nie mam serca dla ezoteryki, magii itp. Zjawiska “paranormalne” to niekoniecznie ezoteryka. Fizyka.
Moon :
Ejże, zodiakalny Bliźniaku :)
Moon :
A gdzie konkretnie te cycki? Chciałbym wiedzieć, bo jako kretyna , który myśli o niczym, to jedyne co może mnie zainteresować na twoim wybitnie intelektualno- kocim blogu.
@Bart
Ty zupełnie nie rozumiesz przenośnego sensu tekstów z mojego bloga… To nie jest blog naukowy. Nie analizuj.
@Tutensramon
Nie Ci Wurman powie, gdzie te “cycusie”.
Moon :
Moon :
Ygh?
Moon :
Czyli jak: przeznaczenie to “wszyscy umrzemy a wszechświat się skończy” czy “są na niebie i ziemi rzeczy, które nas prowadzą”.
Moon :
Eche. Zjawiska paranormalne to np. telekineza. Zjawiska fizyczne to zjawiska fizyczne. Co najwyżej jeszcze nie zbadane/opisane (ale możemy się ich spodziewać). Homeopatyczna pamięć wody to ezoteryka a nie fizyka (choć był tu już taki jeden, że nisko-lub-wysokotemperaturowa – nie pamiętam – plazma cudowne zmienia właściwości wody a mikrofale z kuchenki to zło). Dlaczego pamięć wody to ezoteryka: no choćby argument z: czy woda zapamiętuje również syfy, które są do niej domieszane.
@ Moon:
Zaczynam dostrzegać w ciebie bratnią duszę. Najwyraźniej cierpisz na ten sam syndrom braku atencji :)
@zasm
Bo to pierwsze zacytowane zdanie to była przenośnia.
@Wurman
Może i woda zapamiętuje te syfy. Dlatego tyle chorujemy…
Nic nie wiemy o przeznaczeniu z wyjątkiem tego, że jest i czasem się objawia.
Moon :
Ja mogę Tutenowi wytłumaczyć, ale obawiam się, że nie zrozumiesz dowcipu i serio-serio się obrazisz.
Moon :
W tym sensie, że kiedyś chorowaliśmy mniej? Czy w tym, że ogólnie istnieją w świecie rzeczy, które zwiększają naszą podatność na chorobę? Czy może to jest tak, że człowiek to dość krucha istota zbudowana z białek; że jak się w całym procesie coś zaburzy, to się choruje (ale tu już problem pamięci wody będzie pomijalnie mały)?
Moon :
I to jest fizyka? No niezakoniecznie. To jest to, co nasze mózgi układają w racjonalny ciąg przyczynowo-skutkowy, bo mózg lubi tak działać oraz: mózg czasem lubi dopatrywać się związków przyczynowo-skutkowych tam, gdzie ich zupełnie nie ma.
PS. Call me Eli. (Or, in immortal words of Bullet Tooth Tony: You can call me Susan if it makes you happy).
To niesprawiedliwe. Już chciałem dorzucić od siebie jakiś błyskotliwy argument, a tu się okazuje, że eli już rozgryzł pannę z Księżyca i nie ma sensu…
EDIT: No dobra, coś znalazłem. Wiesz, Moon, że cały Twój światopogląd prawdopodobnie właśnie upadł, bo tak naprawdę jesteś zodiakalnym Bykiem?
Patso :
Zią, to przeznaczenie. Miałeś dziś poczuć tę przykrość, by w przyszłości, na gruzach swojej samooceny wyszkolić się na maszynę do rozsiewania błyskotliwych argumentów po internetach. Coś jak Steven Seagal w tym filmie, co nagrywał kamerą jakiś szwindel, a potem wybili mu pół rodziny, a potem on się po latach obudził ze śpiączki.
I jeszcze offtop: wczoraj w tiwi dawali “Mechanik: Czas zemsty”, no i z głupa wszedłem na wiki: generalnie – Dolph, szacun.
@Wurman
Człowiek jest jeszcze niedoskonały, ewolucja niezakończona czy jakieś błędy genetyczne. Wszystko mu może zaszkodzić.
Niezakończona ewolucja człowieka mnie dobiła. Spać. Dobranoc państwu.
Moon :
In the future there will be robots. I dobranoc.
bart :
Jej, już proszę się nie zapędzać aż do kategorycznego wykluczania jakiejkolwiek pamięci wody. Woda ze względu na swoją unikalną skłonność do tworzenia wiązań wodorowych rzeczywiście jest dziwną substancją, bo ma skłonność do tworzenia dziwacznych tworów takich jak kationy Zundela, kationy Eigena i zapewne jakaś forma tautomerii (współistnienia różnych postaci tego samego związku chemicznego). Byłoby dla mnie wręcz dziwne, gdyby było odwrotnie, tzn. poddanie wody działaniu czegoś, co zrywa wiązania wodorowe, nie dawało żadnych mierzalnych rezultatów. Aczkolwiek nie śledziłem żadnych publikacji w tej dziedzinie.
Za bardzo się przejmujecie tym wszechświatem, fizyką i przeznaczeniem… I homeopatią.
A głównie Waszą rolą w tym tu Internecie, i w tej oto dyskusji.
Żegnam.
Moon :
Przyganiał kocioł garnkowi ;)
wo :
Oj tam kategorycznego. Bardziej mi chodzi o to, że mimo rozcieńczenia smarka w proporcji jeden do stu miliardów wciąż odczuwam obrzydzenie, gdy wciągam Euphorbium do nosa.
Przepraszam, ale na tym poziomie rzeczywiście nie da się dyskutować.
eli.wurman :
Też przez jakiś czas oglądałem, ale w końcu wymiękłem. Groteskowo głupkowaty polski tytuł to jednak inwencja polskiego dystrybutora, który bał się tytułu “Mechanik” tak jak kiedyś bali się tytułu “Terminator”.
bart :
No, Eli jednak się zapędził już do szydzenia z samej takiej hipotezy, że woda może “zapamietywać” czy potraktowano ją mikrofalami czy plazmą, a tego naprawdę nie można tak hopaj siup wykluczyć. Za moich czasów studenckich wodę otwarcie przedstawiano jako zagadkę i nie wiem, czy od tego czasu dokonał się jakiś przełom w wiedzy, ale chyba by dotarły do mnie jego echa.
To się wyraża takimi trzema fazami wiedzy młodego chemika, przypominającymi fazy z blogonotki Inżyniera Mruwnicy:
1. Faza pierwsza: uczymy się teorii kwasów i zasad Arrheniusa (jeszcze nie wiedząc, że to tylko jedna z wielu). Beztrosko piszemy sobie dysocjację, dajmy na to, HCl w postaci H+ + Cl-.
2. Faza druga: uświadamiamy sobie, że H+ oznaczałoby swobodny proton. Już wiemy tyle o cząstkach elementarnych, że wizja swobodnych protonów tak sobie pałętających się po szklance gazowanej mineralnej (2H+ + CO32-) zaczyna nas rozśmieszać. Polewamy sobie z licealistów, nadal piszących H+, bawią nas reklamy odwołujące się do “współczynnika peha w ustach” (bo pH to logarytm ze stężenia H+, czyli, ha ha ha peha, swobodnych protonów). Z dumą piszemy dysocjację HCl tak: H2O + HCl strzałka H3O+ + Cl-
3. Faza trzecia: zaczynamy na serio uczyć się nieorganów i dowiadujemy się, że wspólczesna nauka nie wie tak naprawdę, jak wygląda kation hydroniowy. Wiadomo, że nie jest to swobodny proton ale wiadomo też, że nie jest to H3O+. Poznajemy pojęcia kationów Eigena i Zundela, ale dowiadujemy się też, że niektórzy badacze kwestionują istnienie jednego lub drugiego, a jeszcze inni sugerują, że to jakaś znacznie bardziej skomplikowana tautomeria. Przez chwilę rozważamy zapisywanie dysocjacji HCl tak, by w niej uwzględniać twory takie jak H9O4+, ale to jest absurdalnie niepraktyczne.
4. Faza czwarta: postmodernistyczne satori. Zapisujemy dysocjację HCl znowu tak jak w szkole podstawowej, z pełną świadomością tego, że to bzdura, ale jednocześnie jest to praktyczne uproszczenie, więc po cholerę komplikować, skoro życie i tak jest ciężkie.
Niezależnie od powyższego, wiara w homeopatię wymaga czegoś znacznie bardziej hardkorowego od wiary w pamięć wody (która JAKOŚ TAM może istnieć – na przykład jako pamięć wody o tym, czy poddano ją działaniu czegoś niszczącego wiązania wodorowe), mianowicie wiary w pamięć massa tabulettae. A to już zbytni hardkor nawet jak dla takiego wytrwałego poszukiwacza dziury w całym jak ja.
@Za moich czasów studenckich wodę otwarcie przedstawiano jako zagadkę
HYDROZAGADKĘ.
wo :
Zaraz zaraz, ale czy powyższe potwierdza teorię o homeopatycznej pamięci wody? Możemy sobie dyskutować o naukowych podstawach prawdopodobieństwa istnienia pamięci wody (no dobra, nie możemy), a to wszystko czyta Moon i już usteczka swe układa do krzyku “Ha! Istnieje pamięć wody, a więc homeopatia działa”. A przecież z homeopatyczną pamięcią wody jest tak:
Potrząsam w wodzie smarkiem, woda go zapamiętuje.
Rozcieńczam roztwór, potrząsając, woda zaczyna pamiętać smarka mocniej.
A wiecie, że wikibuce w polskiej Wikipedii jakiś czas temu zablokowały (w ramach “NPOV”) gościa, który w artykule “Homeopatia” zmieniał słowo “leki” na “środki”?
@ Ausir:
Ale przynajmniej artykuł ma na górze dobrze widoczny napis:
bart :
No więc ja uważam, że Moon jest przypadkiem beznadziejnym, bo takie osoby i tak sobie swoją paranormalność wyciągną z czegokolwiek, choćby z tak zwanej “uogólnionej zasady Heisenberga”. Bardziej się jednak troszczę o kogoś w rodzaju inteligentnego laika, kto się zapędzi do głębokiego przekonania, że żadna (nie: “homeopatyczna”, po prostu żadna) pamięć wody nie wchodzi w grę. Do homeopatycznej pamięci wody powyższe rzeczywiście ma się praktycznie nijak.
@wikibuce
“”W nielicznych zastosowaniach, takich jak np. homeopatyczne leki antykoncepcyjne, zasada podobieństwa bywa krytykowana z powodu kontrowersji natury estetycznej[4]” :D
wo :
Z tego co wiem, fizyka kwantowa jest wśród paranormalsów popularna od dość dawna. Bo nie dość, że nieintuicyjna, to jeszcze mało kto ją kuma.