Warzywko w łydzi
Pamiętacie opowieść o ludziach pijących naftę, mocz i wybielacz, by wyleczyć się z urojonych robali? Na pewno pamiętacie, tego nie można łatwo zapomnieć. Po napisaniu tamtej notki miałem wrażenie, że dotarłem do dna ludzkiej kreatywności w dziedzinie altmedu. Że nic dziwaczniejszego i smutniejszego nie da się wymyślić. To uczucie towarzyszyło mi podczas pisania następnej altmedowej notki, poświęconej Józefowi Słoneckiemu — ot, taki sympatyczny lajcik na odtrucie po nafcie. Po nafcie wszystko będzie już lajcikiem. Ale uczucie wypalenia zniknęło, gdy usłyszałem o jednym ormiańskim doktorze z Ameryki, który namawia chorych na raka do samookaleczeń i skaryfikacji za pomocą nasion roślin strączkowych.
A zaczęło się w 1943 r. od przypalonego jogurtu. Mały Ormianin George Ashkar miał przygotować mleko na jogurt — zagotować je, a następnie schłodzić (potem do takiego mleka dodaje się dwie łyżki „starego” jogurtu, bakterie mnożą się w nowej pożywce i po nocy w średnio ciepłym miejscu garniec jogurtu gotowy). Nieuważny George przypalił mleko, a ponieważ był nie tylko nieostrożny, ale i trochę leniwy, zrezygnował z gotowania nowej porcji mleka i przyrządził jogurt z przypalonego. Następnego ranka okazało się, że jogurt z wierzchu smakuje normalnie — cała spalenizna zgromadziła się w jego dolnej, wodnistej części. Mały George zamyślił się głeboko i…
http://www.youtube.com/watch?v=xHw2wMs6RGQEureka! Ponieważ wszystkie złe cząsteczki zgromadziły się w wodnistej części mleka, zapewne i w ludzkim organizmie chorobotwórcze toksyny (bo to toksyny powodują wszystkie choroby, każde dziecko przecież wie) gromadzą się w wodnistej części krwi. Aby uleczyć człowieka, wystarczy ową wodnistą część jakoś odsączyć.
Swoją podróż ku uszczęśliwieniu ludzkości mały George postanowił rozpocząć od uleczenia własnej matki z reumatyzmu. W tym celu przypalił jej papierosem skórę na nodze. Nie ma większej miłości niż matczyna, powiadam.
Powstał bąbel, wypełniła go przezroczysta surowica. To w niej, „wodnistej części krwi”, dokładnie tak jak w wodnistej części jogurtu, znajdowały się toksyny powodujące maminy reumatyzm. Ciach! Mały George przeciął bąbel, popłynął syf.
Pęcherz był gotowy i ja musiałem przeciąć martwą skórę aby opróżnić zawartą surowicę więc to zrobiłem — kiedy surowica wyciekła z pęcherza moja mama powiedziała mi , że poczuła ulgę w bólu — to była pierwsza oznaka, że leczenie zadziała.
Metoda przypalania i nacinania nie zadowalała małego George’a. Wiedział, że to prowizorka i że musi wymyślić jakiś sposób, by efektywniej usuwać toksyny. Mały George postanowił jeszcze raz uciec się do sprawdzonych gastronomicznych analogii…
Ja wiem z mojego kuchennego doświadczenia, że przed gotowaniem grochu (fasoli) i groszku włoskiego (chick peas) trzymamy je w wodzie przez noc aby można je było szybciej ugotować, ponieważ groch i groszek włoski maja zdolność absorpcji wody co powoduje łatwiejsze gotowanie.
George Ashkar wcisnął więc matce w ranę nasiono ciecierzycy, popularnie (choć niewłaściwie) zwane cieciorką. Żeby zbierać w nie toksyny — nie dlatego, że był złym człowiekiem.
Kiedy cieciorka nasiąkła, Ashkar wymienił ją na nową, suchą. I tak przez pół roku. Potem bowiem jej reumatyzm ustąpił i „ona zmarła w roku 1970 z przyczyn naturalnych” (szczerze mówiąc, mnie po sześciu miesiącach takich zabaw ustąpiłoby wszystko, tylko PRZESTAŃ JUŻ MNIE TORTUROWAĆ, SYNUŚ). W międzyczasie George Ashkar udoskonalił swoją metodę, zastępując przypalanie papierosem nacieraniem czosnkiem. Nazwał swoją terapię metodą absorpcji neutralnej infekcji (NIA). Wkrótce miało okazać się, że leczy ona nie tylko z reumatyzmu, ale praktycznie ze wszystkiego — i to ze stuprocentową skutecznością.
O tym wszystkim, jeśli mi nie wierzycie (przyznaję, macie prawo), możecie przeczytać w autobiograficznej notce doktora Ashkara na jego stronie zatytułowanej skromnie „Lekarstwo na raka”. Możecie też przeczytać o tym w książce wydanej przez naszych starych znajomych z kaliskiego wydawnictwa Idea Contact. To ci, co wydali w Polsce „Szczepienia — niebezpieczne, ukrywane fakty” — zbiór bredni, nad którym pastwiłem się w notce „Kłamcy i polio”. Mają jeszcze tylko jedną, trzecią książkę na składzie: „Oleje kluczem do zdrowia” o diecie doktor Budwig. Pewnie też byłby z niej sympatyczny materiał na notkę. Na stronę wydawcy warto zajrzeć, bo opublikowany na niej wstęp do polskiego wydania to arcydzieło altmedowego bełkotu: maksymy o pięknej i prostej prawdzie, porównywanie Ashkara do Kopernika i Jezusa, opowieści o tajemniczych chińskich klinikach, w których Europejczycy i Amerykanie za grubą kasę leczą się z nieuleczalnych nowotworów (Ashkarowi doklejono „ponowne odkrycie starożytnej chińskiej metody”, widać opowieść o jogurcie nawet altmedowcom wydała się zbyt niezwykle zabawna) oraz zwyczajowa teoria o BigPharmie uciskającej Ashkara, bo metoda jest za tania.
Lecznicze działanie wypełnionej warzywem rany w nodze wydaje się nieprawdopodobne — a jednak! Sam doktor Ashkar jest żywym przykładem na skuteczność swojej metody. Warto wspomnieć przy okazji, że George Ashkar nie jest lekarzem: ma tytuł doktora fizyki zdobyty na Uniwersytecie Łomonosowa w Moskwie. Ponieważ taki doktor to nie doktór, w USA Ashkar został skazany na grzywnę i karę więzienia w zawieszeniu za praktykowanie medycyny bez licencji.
W 2003 r. u Ashkara wykryto raka trzustki. Doktor George twierdzi, że przy takim nowotworze do zdrowia wraca ledwo trzy procent pacjentów; 45-75% umiera zaraz po operacji. Lekarz operujący Ashkara, onkolog z 35-letnim doświadczeniem, nie dawał mu żadnych szans.
Lekarze otworzyli mu brzuch i zdiagnozowali ciężki przypadek raka trzustki. Diagnozę przekazali jego żonie. Powiedzieli, żeby szykowała się do pogrzebu.
– George oni powiedzieli, że masz raka trzustki i wkrótce umrzesz! A my przecież nie mamy pieniędzy na pogrzeb! – powiedziała jego żona.
– Skoro nie mamy pieniędzy, to nie będzie pogrzebu …bo nie umrę. Po czym, ku zdziwieniu lekarzy na własną prośbę wypisał się ze szpitala i zastosował swoją metodę. Po 2 miesiącach wyzdrowiał i żyje do dziś.
Należy dodać, że Ashkar odmówił przejścia chemioterapii. To ważne — Ashkar i jego naśladowcy są wrogami tej metody i doradzają, by rezygnować z niej na rzecz cieciorki.
Czy faktycznie Ashkar wyleczył się sam z nowotworu? Według jego dokumentacji szpitalnej chirurdzy otworzyli mu brzuch nie tylko w celu postawienia diagnozy; przeprowadzili przy okazji dość skomplikowaną operację zwaną pankreatoduodenektomią lub operacją Whipple’a — i to najprawdopodobniej temu zabiegowi, nie metodzie absorpcji neutralnej infekcji, doktor Ashkar zawdzięcza zdrowie. Jakiś zwolennik zdrowego rozsądku trollujący na niby-czacie z Ashkarem zorganizowanym na forum osób stosujących NIA twierdzi wręcz, że sam nowotwór nie był tak poważny, jak go pan George maluje.
Forum jest oczywiście polskie. W ogóle my Polacy możemy czuć się wyróżnieni, bo metoda dr. Ashkara jest rozpowszechniona właściwie wyłącznie w naszym kraju. Z całego świata tylko nadwiślańskie plemię pcha sobie cieciorkę w rany. Duża w tym zasługa promotora Ashkara, polonusa Aleksa Polańskiego, przedstawiciela Life Improvement Institute z USA, akwizytora generatorów wody antyoksydacyjnej (hej, wiedzieliście, że ludzki płód składa się w stu procentach z wody?).
Czas na hardkor. Czujcie się ostrzeżeni: pod tym linkiem na forum poświęconym NIA obejrzycie zdjęcia ze stosowania cieciorki. Aż gula rośnie na myśl, że taką inwazyjną, niebezpieczną, bezsensowną i bolesną metodę wciska się chorym na raka (oczywiście nie tylko nim — na pięknej stronie ze świadectwami pan Woźniak z Kalisza chwali się, że dzięki NIA ustąpił pewien problem z biodrem odczuwany po dłuższym siedzeniu za biurkiem). Z przeboju forum, wspomnianego niby-czatu z dr. Ashkarem można dowiedzieć się, że:
- metoda NIA ma stuprocentową skuteczność (dr Ashkar wycofuje się później z tego, zmieniając stuprocentową gwarancję wyleczenia na stuprocentową gwarancję braku powrotu choroby po jej ustąpieniu — być może w wyniku doniesień o śmierci osób stosujących cieciorkę);
- doktor Ashkar lubi czasem wtrącić do dyskusji wrzutkę o Żydach fabrykujących dowody na istnienie w Iraku broni masowego rażenia;
- onkologowie do dziś nie wiedzą, czym jest rak (tamże, zaraz po Żydach);
- cała medycyna to oszustwo — za wyjątkiem stuprocentowo skutecznej ciecierzycowej metody Ashkara (też tamże, dobry wpis);
- dzisiejsze pomidory są niesmaczne i nie mają wartości odżywczych, w związku z czym robaki nie chcą ich jeść i dlatego pomidory się nie psują;
- choć doktor Ashkar wytłumaczył „komitetowi leków onkologicznych FDA”, że chemia nie działa na raka, komitet ten nadal popiera chemioterapię — doktor Ashkar odkrył powód takiego zachowania: członkowie komitetu mają udziały w BigPharmie.
Terapia doktora Ashkara jest czymś tak wystrzelonym w kosmos, że nawet przywiązane do dziennikarskiej bezstronności „Fakty TVN — Prawda Leży Pośrodku” nie były w stanie odpowiednio uwzględnić argumentów zwolenników metody, przedstawiły całą sprawę jednostronnie, z punktu widzenia kompleksu medyczno-przemysłowego, a nawet uciekły się do bezpieczniackiej metody ukrytej kamery, by ośmieszyć lekarzy nawołujących do cieciorkowania zamiast chemii (komentarz o reportażu na forum „Dobra dieta”: „Co do materiału i twórczości radosnych chłopców i dziewcząt prowadzonych przez agentów wrogich Polsce to w ogóle brak słów. Za taki materiał w taki istotnej sprawie powinno się ich co najmniej skazać na banicję”).
Na koniec smaczek: okazuje się, że filozofia dr. Ashkara znakomicie współgra z filozofią Biosłone. Według jednego z adiutantów Mistrza „metoda NIA bardzo dobrze się komponuje z M[iksturą]O[czyszczającą], K[oktajlem]Błonnikowym, D[ietą]P[rozdrowotną]”, „sposób jest dobry, choć oni nie potrafią go do końca wyjaśnić”. Sam Mistrz „z wielką uwagą śledzi wątek”.
jaś skoczowski :
???
A w jaki sposób z bycia w ogóle wynika różnorzędność?
Nie wiem, jak to się ma do mojej wypowiedzi.
A dlaczego na pytanie odpowiadasz innym, nie na temat, ale za to z ukrytym założeniem?
Nie gniewaj się, ale w przypadku twoich kontekstów często trudno mi pojąć. Od początku próbuję ci wytłumaczyć, że nie dorastam do dyskusji z tobą.
A dlaczego absolutyzujesz swój słownik i wykluczasz tych, którzy nie uważają, że wiedza musi “przynależeć komuś”? :-P
To ja jednak zaapeluję: wytłumacz mi wreszcie cóż to jest wiedza nie na temat czegokolwiek, nawet fikcyjnego? Wystarczy parę przykładów.
Dobrze, że napisałeś w trybie warunkowym.
Nie nie, nie w słownikach, już raczej tu:
http://www.jezjerzy.pl/home.html
Ale przestań się plątać po różnicach między normą i ususem. Sam wyjechałeś z wiedzą (wczoraj, o 13:20) używając tego słowa w sposób (jak dla mnie) dziwaczny. Jestem głupi, nie domyślam się z kontekstu, co to w ogóle mogłoby być “wiedza nie o czymś”. Jeśli zechcesz to wytłumaczyć, to o.k. Jeśli nie – to zostawmy cały temat.
E tam, “poczucie iluminacji” może być mylne (Eureka! zakrzyknął, ale dalej nie rozumiał). Może też być sytuacja, gdy Najdoskonalszy Tłumaczator (nie mylić z tłumaczem) tłumaczył najdoskonalej we Wszechświecie, tylko słuchacz nie dorósł.
No właśnie, najwyraźniej nie dorosłem.
Być może bawiłbym się lepiej, gdybym wiedział, o co chodzi.
nameste :
Znowu przekręcasz. Ta metafora albo jest znacząca (wtedy nie można jej zastąpić inna, bez zaszkodzenia ‘sęsowi’ wypowiedzi), albo nie jest (wtedy zamieniasz ją na dowolną i wszystko gra). Zamieniam. Sprawdzam ‘sęs’ się nie zmienił i wszsytko gra(o M. Gane zajmę się później). Wniosek metafora nie jest znacząca dla ‘sęsu’. Nie chodzi o prostotę, a o techniczną przydatność metafory. O banalności treści nic nie było.
Zią, to już już Twoja działka, ta z tajemniczym i niepokojącym celem literatury. Ja się wypowiadam tylko o tekście technicznym z zakresu filozofii kultury, antropologii filozoficznej i fizyki. Jeśli skatologiczne kawałki poruszają jakąś strunę duszy Twojej, nic mi do tego KJP.
Bronisz literackości tekstu B. i to mi pasi. Tylko w takim razie nie udawaj, że poza tym poetyckim tajemniczym i niepokojący celem jest coś więcej w tych metaforach. To tylko Jabberwocky w przebraniu. To wszystko.
Ależ nic nie było o głębokości, ani banałach. [A] teksty B. mają ogólny sens (przyjmijmy słabszą tezę) Urwało Ci od czytania ze zrozumieniem? O profanowaniu też nic nie było. Srsly, korwiniści są bystrzejsi niż Ty. Przynajmniej na tym etapie dyskusji już grożą, że dostanę [powiedzmy, że metaforycznie] po ryju, a nie międlą coś od czapy.
Za to ja czytam.
Niestety to nadal bełkot. Wypunktować dlaczego czy moje pogrubienie wystarczy?
Wykazałem, że B. pisze przynajmniej lokalnie bzdury. Dla Ciebie wszystko jest poezją, więc nic nie będzie argumentem – tylko wiara i czucie, a to nie moja działka. Więc jeśli nie masz niczego poza żarliwym wyznaniem wiary to rzeczywiście szkoda czasu.
@ jaś skoczowski:
Jasiu, ale jakie logiczne rozważania. Zakładam, że nie masz na myśli logiki formalnej, bo jest formalna. Więc o jakie rozważania chodzi? Podałeś dwie zaskakujące definicje i obie wybrakowane.
„Prawdziwe, bo prawdziwe” to koślawy przykład definicji idem per idem.
„Prawdziwe, bo spełnia określone warunki” to nawet nie jest właściwie definicja, raczej pół koślawej definicji.
btw, jak przeczytałem to co napisałeś powyżej to wpadłem w jakiś stan otępienia, bo wszystkie słowa uleciały mi z głowy i przez dłuższy czas mogłem tylko tłuc w spację. Proszę pisz trochę bardziej zrozumiale.
Mój borze zielony. Gammon już napisał.
Przecież rozmawiamy o fachowcach czyli syberyjskich szamanach i naukowcach. Przeciętny syberyjski Jaś — sąsiad szamana chyba też nie wie jak mu się szamanuje.
Jeśli czytałeś Frazera powinieneś wiedzieć, że szamani mają również swoją „technologię” http://pl.wikipedia.org/wiki/Magia_sympatyczna . Tylko, że ona kurna słabo działa (znaczy wewogóle). Naukowcy mają również swoją „technologię” ale ona działa. Więcej, działa na określonych zasadach. Na dodatek jest uniwersalna. Jeśli magię kuchenkomikrofalową zastosujesz do widzenia obiektów z dużej odległości (magia radarowa) to ona też zadziała. Możesz tą magię zastosować też do przesyłania obrazów na odległość (magia radiowa) itd. Z tego powszechnego użycia wyłania się pewien dość określony obraz tej magii. Na ile on jest szczegółowy, do tego nie mamy absolutnej pewności. Jednak w drodze stosowanie w różnych okolicznościach zaczyna być coraz klarowniejszy, coraz bardziej szczegółowy, bo za każdym razem pozwala zrobić (skutecznie) więcej i więcej. Przyznasz, że to szalona różnica w porównaniu do innych narracji, które nie posiadły takich niezwykłych mocy.
Udowodnij, że wszystkie narracje mają takie same moce, a złoże Ci pokłon jako najmędrszemu człowiekowi z jakim dane było mi rozmawiać.
mdh :
E tam, nadal tylko deklarujesz swoją groźną potencję (as in “gawędziarz”). Generalnie, podłączasz się pod strategię retoryczną, polegającą na nierzetelnym streszczeniu (często bez zapoznania się ze streszczanym przedmiotem), wyjmowaniu z kontekstu i obrechotaniu.
I nadal usiłujesz mnie zepchnąć na pozycję “żarliwego wyznawcy” (chwyt retoryczny, stosowany w celu przedstawienia samego siebie jako “obiektywnego komentatora”), gdy mnie od początku (czyli od dyskusji u inżyniera) jedynie irytuje nędza tej retorycznej strategii. Janekr przynajmniej nie udaje, że ma w zanadrzu coś więcej poza czepianiem się słówek ;).
A że nadal (to już trzecie) chcesz mi zabierać czas, pawiąc się typowym flejmokwieciem:
to raz się z Tobą zgodzę: rzeczywiście, pora dać spokój.
nameste :
Kłamiesz. Masz coś na poparcie tego czy tylko tak ssiesz paluchy?
Kłamiesz. Ja napisałem:
Bronisz literackości tekstu B. i to mi pasi. Tylko w takim razie nie udawaj, że poza tym poetyckim tajemniczym i niepokojący celem jest coś więcej w tych metaforach. To tylko Jabberwocky w przebraniu. To wszystko.
Jesteś tylko kolejnym kolesiem któremu wydaje się, że poezja i filozofia to to samo. NOT.
Oj wiosna nadeszła to tłuczenie panpoezjobucowatości zdaje mi się nazbyt okrutnym, a nawet ‘okrótnym’. Dlatego Tobie jako wojującemu poloniście mogę tylko dedykować Zachwycenie.
nameste :
To mało? O ile wiem, teksty – obojętne poetyckie czy filozoficzne składają się li tylko ze słówek. Jeśli “słówka” są w większości nieadekwatne lub przynajmniej nieprecyzyjne, to cóż z tekstu zostaje?
Zrób na swoim blogu wpis na ten temat, to podyskutujemy. Tu jakoś nie uchodzi, nie chcę być moon niż gorszy, chcę być zdekon… zdekon… jak to szło?
nameste :
Czy czepianie się słówek to aby nie to samo, co pomosy nazywają dekonstrukcją?
@dekonstrukcja: http://xkcd.com/451/
Gammon No.82 :
Bycia w ogóle czymś w opozycji, co bycia nie-czymś? Wprost wynika.
Gammon No.82 :
Ty jesteś realistą, Ty coś twierdzisz, na Tobie ciąży ciężar dowodu.
Gammon No.82 :
W ramach symetrii.
Gammon No.82 :
Negacja zdania z egzystencjałką. Nie dotyczy czegokolwiek. Bytów których nie ma, nie ma.
Gammon No.82 :
Usus ustalany przez badaczy ususa i w razie czego sugerowany jako słuszny sposób wyrażania myśli.
Gammon No.82 :
Może więc się myle, ale chyba nie podałeś kryteriów, zgodnie z którymi coś zostało wytłumaczone.
Gammon No.82 :
Nie, po prostu mamy dość fundamentalnie różne poglądy.
Gammon No.82 :
O to, że prezentujesz pewien sposób myślenia jako jedyny sensowny, kiedy moim zdaniem są alternatywy.
mdh
Srsly, nie pisałem o równoważności żądnych dyskursów, a to znaczy, że nie czytasz, o czym piszę, a z tej racji na razie odpuszczę sobie gadanie z Tobą. Podejrzewam, że czytałeś więcej nić ja i wiesz więcej, ale to nie znaczy, że pozwolę sobie na rozmowę z kolesiem, który mnie zlewa.
jaś skoczowski :
Ale przecież już dostałeś stertę dowodów. I już raz to pisałem. Więc o co chodzi?
Normalnie masz astygmatyzm.
Nie wciągaj mnie w uboczne wątki. Zamierzasz ad mortem defecatam zadawać pytania “a dlaczego” na przemian z żądaniem kryteriów czegośtamowości?
Tak, wiem, i wiem, że brzydzisz się realistami.
Tu chyba nie chodzi o sensowność.
BTW jaki sposób myślenia jest sensowny, kiedy słyszysz “uwaga tramwaj!”?
Och, całe mnóstwo. Ja nikomu nie bronię być nawet solipsystą. Chociaż nawet solipsyście doradzę uważać na tramwaj.
jaś skoczowski :
Zawszeć to wygodniej pogadać z kimś, kto na filozofii się nie zna. Jak ja.
Gammon No.82 :
Stertę dowodów na to, że nauka jest użyteczna i nietożsama z paranaukami najwyżej, z tego właśnie względu.
Gammon No.82 :
Nie. Po prostu zlał to co pisałem – albo napisałem tak nieskładnie. I cholera, przestań pisać, jakbym Ci jakąś tam niewiedzę wytykał albo jakąś wydumana wyższość. bo Ci nie wytykam, a jak tak wychodzi, to ciul ze mnie, przepraszam [idzie pakusiać, bo nie chciał, a może mu się udało i wewogle].
jaś skoczowski :
Ale jak może być użyteczna nie mając nic wspólnego z rzeczywistością?
Nie nie, to ja sam sobie wytykam.
jaś skoczowski :
Sorry, ale to było tak podane, że mnie zatkało. Znaczy po tych rozważaniach o prawdzie. O czym uprzejmie poinformowałem.
Zaś co do dyskursów. Jasiu, jak mniemam, żartujesz sobie. Jeśli nie, to Twoja uwaga w stosunku do dyskursów jest od czapy, bo ona akurat bardzo na miejscu. Zanim się tym zajmę pozwole sobie na niewielką dygresję. Pozwolę sobie zatem na krótki cytat; ucieszyło mnie, że akurat ktoś wrzucił go do Wikicytatów i nie muszę go przepisywać.
Źródło: K. Twardowski, „O jasnym i niejasnym stylu filozoficznym”, w: „Pisma wybrane”, Warszawa 1965.
To tytułem komentarza. Łaskaw byłbyś zauważyć, że nie mam podręcznego dejasiotyzora i czasami moje skromne umiejętności okazują się zbyt skromne.
Wracając do równoważności dyskursów i takich tam.
Po pierwsze to nie jest tak, że wyskoczysz z jakąś fap-tezą i radośnie będziesz się cieszył, że taka ładna, okrągła, ślicznie się toczy, uroczo podskakuje i ładnie błyszczy w słońcu. Stawiając tezę [X] musisz być świadom jej konsekwencji do których ja mogę, lubię, a nawet kocham się przy
pierdolićczepić. Taki charakter.Twoimi pierwotnymi tezami były [A] uprawianie nauki nie wymaga przyjmowania, że przez nią cokolwiek poznajemy. Oraz kontynuacja tego tu wraz z następnymi komciami w postaci: [B] że nie ma obiektywnego wyróżnionego punktu widzenia (znaczy się równania Naviera-Stokesa są tak samo dobre w wyjaśnianiu jak syberyjscy szamani) [Kurcze, Jasiu Ty czytasz sam siebie? Zdaje się, że nie. Pojawia się zatem pytanie kto kogo zlewa, DKN? To nie jest napieprzanie w stronę narracji? Jaja se robisz?]
No i teraz pojawia się problem, że Ty chyba kiepsko czytałeś te kawałki z filozofii nauki. Bo jedną rzeczą jest pytanie epistemologiczne o kształt i dogłębność poznania, inna pytanie o metodologię w nauce i także inna o to dlaczego to złośliwie działa, do kurwy nędzy i jakie konsekwencje należy wyciągnąć z tego, że działa. Owo działanie jest zaś na tyle perfidne, wredna ta rzeczywistość, że pojawia się na wielu polach zazębiających się ze sobą. Zatem przez te zastosowania masz na tyle obmacaną rzeczywistość, że głodne kawałki typu jaka to wiedza i wewogóle co to jest są odrobinę nie z tej bajki. No chyba ze lecisz konsekwentnie w solipsyzm, ale to raczej przypadek wymagający wsparcia klinicznego.
jaś skoczowski :
Zapomniałem napisać.
Chodzi ci o zdania egzystencjalne ogólne, nie o zdania “Jasia nie było wczoraj w barze”?
“Nie istnieją gluglutery”. Jak wiesz jestem przekonany, że negacja należy do metajęzyka, więc powyższe znaczy tylko tyle: “zdanie ‘istnieją gluglutery’ jest fałszywe”. Nie jest to wiedza “nieodnosząca się do czegokolwiek”, ona odnosi się do czegoś – co najmniej do innego zdania.
Co więcej zdanie “nie istnieją gluglutery” może też – pośrednio – odnosić się do świata. Ale pod jednym warunkiem: że staniesz się (odrażającym, brudnym, złym) realistą i przyjmiesz założenie istnienia świata. Swego czasu uznawałeś użyteczność takiego użycia przeczeń. Czy przypadkiem nie oznacza to, że tym samym uznawałeś istnienie świata?
I na koniec: zdanie “nie istnieją gluglutery” ma według ciebie stanowić wiedzę. Może to być wiedza o innym zdaniu lub o świecie. Jeśli jest to wiedza o świecie, to najwyraźniej uznajesz, że świat jest poznawalny (co najmniej w zakresie nieistnienia glugluterów). Jeśli jest to wiedza wyłącznie o innym zdaniu, to chyba wracamy do koncepcji “wszystko jest tylko narracją”.
yo gammon. Podsumowanie dotychczasowej dyskusji z mojego punktu widzenia (dyskusji prowadzonej na doskonaleszare). W mojej opinii “prawica” i “lewica” są pojęciami rozmytymi i używanymi przez każdego jak mu się podoba. W mojej opinii NSDAP nie było partią prawicową, tak samo jak partią prawicową nie jest PiS. Nie oznacza to automatycznie, że NSDAP było partią lewicową. Po prostu w tym wypakdu uważam, że te tradycyjne podziały w ogóle nie mają sensu. Jeżeli podasz mi definicję prawicy, pod którą da się podciągnąć NSDAP (a zarazem na przykład UPR i PiS) a nie da podciągnąć partii lewicowych, to chętnie zmienię zdanie.
@ frusto:
Oh, hai frusto, go google linijka wurmana-namestego.
@ Gammon No.82:
Masz rację, a ja się myliłem, na moje kaprawe oko, oczywiście tak, twierdzę przynajmniej, że istnieje inne zdanie. Nie wiem, czy potrafię w takim razie uciec od tego, że twierdzenia muszą być przedmiotowe (o czymś, chyba też mówi się, że są “intencjonalne”, ale nie wiem, a jak wiem, to nie rozumiem).
Gammon No.82 :
A jeśli wypowiadam coś, co jest wyrazem zwątpienia, czy coś twierdzę? Wyrazem powstrzymania się od twierdzenia, które nie jest milczeniem? Przy czym nie uważam, że wszystkie moje wypowiedzi wyrażające zwątpienie można sprowadzić tylko do nie wiem, bo ja podaje przyczyny moich wątpliwości, więc czy nie można uznać takiej wypowiedzi za wyraz specyficznej wiedzy?
mdh :
No bo przecież skuteczność np. katolicyzmu czy chrześcijaństwa ugruntowuje ich twierdzenia dotyczące istnienia Boga. Ci kolesie mają dość konkretnie określone postulaty praktyczne: mają się mnożyć, chwalić Pana, strzec jego wiary, nawracać, a zatwardziałych niedowiarków tłuc. I postulaty te opierają się u nic na założeniach ontologicznych, w których opodane są charakterystyki postulowanych bytów. Jasnewięc, skuteczność jest argumentem za realnością czegokolwiek.
mdh :
No, czytam i dlatego wiem, że ja mogę co najwyżej wątpić (a nie negować, ja się powstrzymuje od pewnego stwierdzenia i potem usprawiedliwiam, dlaczego, a nie twierdzę, że nie ma), że istnieje obiektywny punkt widzenia. A nie – że nie ma wyróżnionych punktów widzenia. Ba, jestem głęboko przekonany, że istnieją tak różne punkty widzenia od moich, że nawet nie potrafię ich sobie wyobrazić, a tym bardziej – wyrazić. W dodatku, jak najbardziej potrafię wybrać, opierając się na mojej ocenie różnic, jakieś perspektywy.
Gammon No.82 :
Tak samo jak równania matematyczne.
@eli.wurman
Dla wyjaśnienia, gammon zasugerował by kontynuować dyskusję tutaj, ponieważ nie pasowała do tematyki innego bloga. Google wyrzuca tylko kilka linków, z czego pierwszy pochodzi z bloga, którego nie czytam i nie mam zamiaru czytać. Mógłby pan wyjaśnić?
frusto :
Najlepiej podsumował to Stefan Themerson w “Generał Piesc”. Wyliczył on mianowicie deklaracje Narodowo Socjalistycznej Partii Niemiec, dzieląc je na narodowe i socjalistyczne.
A potem spytał, które zrealizowano…
frusto :
To zielone na czarnym można wyłączyć w większości wiodących przeglądarek.
Chyba że tobie o strach przed ukąszeniem chodzi. Tego wiodące przeglądarki nie wyłączą.
@ bart:
nie. Chodzi mi o to, że autor bloga grzecznie mnie ze swojego bloga wyprosił, pisząc, że nie jest to blog dla ludzi “takich jak ja”. Ponieważ z natury jestem człowiekiem zgodnym i uprzejmym, nie pozostało mi nic innego, jak sugestię uszanować.
frusto :
Pan by nie mógł, jesteśmy w internetsach.
frusto :
Ależ świetnie o tym wiem, w innym wątku wrzuciłeś takiego komcia.
frusto :
Och, to szkoda. Ciekawe czego jeszcze nie masz zamiaru czytać (hint: może są tam informacje, które po pierwsze nauczyłyby Ciebie czegoś o istocie podziałów a po drugie – pomogły samemu znaleźć odpowiedź na swoje “ale ta cała prawica i lewica to jakaś ściema!”)?
@ janekr:
Zaraz, to “narodowe” zaraz oznacza “prawicowe”? A “nie-narodowe” oznacza “lewicowe” ?
Podkreślam raz jeszcze, że dla mnie partie takie jak NSDAP po prostu są poza podziałem prawica-lewica.
@eli.wurman
Pan by mógł. To taka moja maniera pisania. Często zwracam się do każdego per “Pan”, ponieważ tak mi jest a) wygodniej b) niemożliwe, by uprzejme zwrócenie sie do kogoś mogło go obrazić. Jeżeli pan ma zamiar pisać do mnie per Ty, ani mnie to ziębi ani grzeje.
A wzmiankowego bloga nie czytam, ponieważ, jak już napisałem, autor grzecznie mnie wyprosił.
frusto :
Prawdopodobnie, żeby nie wrzucać swojej niewiele wnoszącej komciosraczki, amirajt? Więc: skup się: chodziło o komentarze, czytać sobie przecież możesz, miszczu odczytywania wyrażonych-jak-w-pysk-strzelił rzeczy.
frusto :
Nie “niemożliwe” a: nie jesteś w stanie sobie tego wyobrazić.
frusto :
Od tego Twój brak argumentów nie zrobi się argumentem, a Twoje niegrzeczne zachowanie (srsly, kompletnie nie czytasz, co się do Ciebie pisze) nie stanie się grzeczne.
Więc usłużnie zacytuję fragment komcia nameste, w którym jest to całkiem zwięźle wyłożone. Do lepszego wyjaśnienia się nie dokopałem, nigdy nie ogarniałem flejmów u WO – pewnie dlatego ominęło mnie to i owo (z przewagą tego).
Krótko mówiąc, liczy się kultura i system wartości.
Dzieci drogie, ale twierdzenie, że nie-prawicowcy są jacyś wyjątkowo epatyczni/nienormocentryczni/niezachowawczy sprawia, zę niejaki Wojciech O. jest prawicowcem znającym interpunkcję. Ot, dewiantem.
jaś skoczowski :
Jak my wszyscy, ale nie z tym mamy problem, przecież.
frusto :
Ponieważ NSDAP nazywała się partią Narodowo Socjalistyczną, autor skupił się na tym, które punkty programu były Narodowe, a które Socjalistyczne…
Socjalizm jest lewicowy omalże z definicji.
Z drugiej strony rozróżniać między “narodowym” a “prawicowym” oczywiście można, ale w kontekście okresu międzywojennego IMHO byłoby to dzielenie zapałki na czworo.
@ eli.wurman:
eli.wurman :
Rzeczywiście, wcześniej nie zastanawiałem się nad tym, ale tak właśnie musiało być. A ja do tej pory myślałem, że to dlatego, bo WO wyguglał, że 10 lat temu byłem linuksiarzem a na innej stronie byłem przeciwny uznaniu niepodległości Kosowa, Abchazji itd. A tu proszę, chodziło o komciosraczkę.
W takim razie proszę o wybaczenie. Pisząc do kogoś “per Pan” chcę wyrazić szacunek, zwłaszcza jeżeli piszę do kogś pierwszy raz. Jeżeli panu to nie odpowiada, mogę pisać “per Ty”, choć jest to dla mnie dość niewygodne. Jeżeli zachowałem się niegrzecznie lub jeżeli odniósł pan wrażenie, że chciałem pana obrazić, to chciałem wyjaśnić, że nie było to moją intencją.
@all
Ponieważ “wódz” ponoć miejsce na dyskusję o prawicy nie wyznaczył, zaczekam na dyskusję na po świętach. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę asmoethowi, że jego (edit: w sensie: przytoczona przez niego, a nie wymyślona przez niego) definicja w ogóle nie uwzględnia podejścia do gospodarki. Oraz zawiera dziwaczne założenie, że prawica => brak empatii. EDIT: dodatkowo, po zastanowieniu, to w ogóle nie jest definicja. Co zresztą wprost przyznane jest w przytoczonym wpisie.
Bo co to za definicja “prawica”, jeżeli
Prawicowcem jest NSDAP, bo wierzy w naród, rasę i inne takie (koniecznie pisane z dużej litery) – a zarazem monarchista, który uważa, że naród i rasa nic nie znaczą, a liczy się tylko wierność Bogu i królowi (z dużej litery).
Prawicowy jest konserwatysta, bo wierzy tradycję – ale i nazista, mimo, że z trdycyjnych wartości wybiera co mu pasuje, a resztę odrzuca jako zgniłe i nic nie warte.
Prawicowy jest także nawiedzony fundamentalista, uważający, że nie ma sensu mówić o narodach i rasach, bo wszyscy są równi wobec Boga. Prawicowy jest libertarianin uważający, że naród to pojęcie sztuczne. Prawicowy jest PiS chcący centralizacji państwa i socjalnych zasiłków, jak i UPR chcący decentralizacji państwa i likwidacji zasiłków.
To pojęcie “prawica” czy też “prawicowy” staje się tak szerokie, że staje się pustym słowem, które słuzy do tego chyba tylko, by określić kogoś, kogo się nie lubi “prawicowym poj*m” (koniec cytatu). Bo co to znaczy w takim razie “mieć poglądy prawicowe”?
eli.wurman :
Jest, bo Wojciech O. czasem przynajmniej sugeruje, że on z lewicy. Co mnie wkurwia, z lewicy była Emma Goldman i Róża Luksemburg. I co najmniej Emma wyglądała zajebiście i pisała cudowne rzeczy, fapkontent murowany. I teraz mam problem drogie brawo: najpierw mam kategorię lewicy i twierdzenie, jakby w tej kategorii mieściła się Ciocia Goldman (om nomnomnomnomnom), a potem się dowiaduje, że z lewicą da się pogodzić hasło “A co mnie interesują Ziutki z Pierdziszewa/jakiś facet co się zrobił na kobietę”. Po prostu zaraz po dokonaniu takiego zestawienia muszę odchorować.
EDITH: Stąd albo się teę lewiceę przedefiniuje, choćby tak, jak chciał, zdaje się Nameste (ale przecież chciał, chyba, że jego definicja czy co to jest weszła do obiegu i wyparła stare pojmowanie lewicy, tak bardzo, że SLD to już nie jest lewica?) albo to będzie bardzo badziewne pojęcie, nadające się co najwyżej do tego, żeby makowiec mógł posnobować się na marksizm.
jaś skoczowski :
Ha! Mam Cię!Robisz paskudny błąd w pierwszym zdaniu, a potem Ci to tak ładnie leci, że udaje Ci się dobrnąć do „jasne więc”. Aw, ain’t it cute? BUT IT’S WRONG!
Owym paskudnym błędem, jest wprowadzenie ukrytego założenia, że religia wewogóle jest skuteczna. Nie jest. Wszelkie próby udowodnienia jej skuteczności spełzły na niczym. Zresztą gdyby była nie moglibyśmy mówić o wierze. Jasne więc, że taki argument nie jest kompletnie do niczego.
a) Zaczęliśmy od poznawalności świata. Ty zaatakowałeś różowymi słonikami. OK.
b) Teraz piszesz o sceptycyzmie wobec obiektywnego punktu widzenia. Tylko, że to nie jest to samo.
c) Głównym problemem związanym z poznawalnością świata było następujące zagadnienie. Czy w przypadku, kiedy obmacywanie rzeczywistości przynosi spójne wyniki, które dają się zastosować w bardzo wielu przypadkach i te zastosowania są skuteczne, to czy właśnie w tymże przypadku można mówić o poznawalności rzeczywistości czy nie? Moim zdaniem można. W innym przypadku trzeba byłoby zrobić jakiś kolosalny myk i stwierdzić, że te samoloty na 30k stóp latają przypadkiem.
A teraz coś z zupełnie innej beczki.
Och, bo to jest starbucksowa lewica.
jaś skoczowski :
Olejniczak?
frusto :
Dokładnie to samo dotyczy lewicy. O lewicowość bywali pomawiani lub się lewicowo samoidentyfikowali Jezus, NSDPAP, ZSRR z KPZR na czele, Unia Europejska, Szwecja, PZPR, JPII, ZSRR, z obecnych polskich partii PiS, UW, SLD, PO, a także Orwell, Kołakowski, Sokal, WO, Nameste, MRW ale i Trocki, Dzierżyński czy Mołotow.
Owszem, naginając jedne kryteria a inne marginalizując każde z powyższych jakoś można uzasadnić, ale konkluzja wypada jak wyżej.
Co do NSDAP – mogę pohandlować. Kupuję lewicowość Hitlera, ale w zamian domagam się uznania Stalina za prawicę..
amatil :
Orliński?
mdh :
Chyba jak sobie narysujesz, własnymi kredkami. Religie były narzędziami podbijania i organizowania świata do całkiem niedawna. Chyba, żę sobie całkiem prywatnie zdefiniujesz religię. Albo napisz łaskawie, dlaczego sądzisz inaczej.
mdh :
Nie, zaczęliśmy od określonej poznawalności – poznawania przedmiotów obiektywnych. Nie analizowania np. tego, jakie wrażenie w zasadzie wywierają na obserwatorze albo tylko, jak on może nimi sobie operować. Nie musisz mi udowadniać, że “nauka działa/bangla/biega”. Ja po prostu nie jestem przekonany, że to musi być związane z prawdziwym, realistycznym opisem jakichkolwiek przedmiotów.
mdh :
Chwila, zaraz, odkąd wiara w coś wyklucza skuteczność? Zwłaszcza tej wiary?
frusto :
Prawdopodobnie są.
Jak każde pojęcie, he he.
Ale to już wiem.
A konstytucja i Europejska Praw Człowieka gwarantuje ci wolność posiadania opinii. Dowolnych.
Być może nie mają.
Och, ale czemuż mam definiować pojęcia rozmyte?
Tylko lepiej nie pisz, że Hitler był szatanistycznym ateistą albo ateistycznym szatanistą. :-D
A z drugiej strony monarchista monarchiście nierówny, ale w sprawie narodów i ras to jednak przeczytaj de Maistre’a. Który nie był pisarzem niereprezentatywnym dla tego środowiska.
Przecież konserwatysta czyni to samo.
Bo przecież oryginalnie pojęcie prawicy miało mało wspólnego z podejściem do gospodarki. To, co tradycyjnie nazywało się prawicą nie było wolnościowe, wolnorynkowe ani indywidualistyczne. “Pierwszą potrzebą człowieka jest poddać swój rosnący rozum pod podwójne jarzmo [rozumie się: Kościoła i państwa]. [rozum jednostkowy] Powinien zostać zniszczony, powinien zatracić się w rozumie narodu, aż przekształci się z istnienia indywidualnego w inną – wspólnotową istotę, jak rzeka, która wpadłszy do oceanu w istocie trwa nadal pośród wód, ale bez imienia i własnej tożsamości”.
@ jaś skoczowski:
Zdycham. Padam. Nie mogę odpowiedzieć, bo zaryję mordą w klawiaturę.
@lewica/prawica
Znalazłszy ongiś esej Murraya N. Rothbarda (tego szkoło-austriackiego libertarianina, radykalnego wyznawcę św. własności prywatnej) pod tytułem “Dlaczego konserwatyści kochają wojnę i państwo”, zacytowałem fragment na swoim (poprzednim) blogu, by móc tam linkować, gdy pojawi się taka potrzeba. Potrzeba pojawia się równie często, co trzy gwiazdki (w d***kracja) u Korwina-Mikke, więc pomysł swój uważam za owocny.
Okiem rzućcie i nie nudźcie (mimo liczby mnogiej zwracam się głównie do frusto).
nameste
Jeśli chcesz pisać o libertarianizmie, poczytaj co to jest libertarianizm. Żaden konserwatywny liberał nie musi czytać żadnego libertarianina, nawet Rothbarda i dalej może być konserwatywnym liberałem. Tak kindalike nigdy. Ba, jakby przeczytał np. Otsukę albo Van Parijsa, mógłby się poczuć nieswojo. A przynajmniej Otsuka jest całkiem pryncypialnym libertarianinem.
jaś skoczowski :
No ale skąd ten dziwny wniosek, że chcę? Znaczy, miałbym to, przypuszczam, za stratę czasu.
nameste :
Nie wniosek, postulat. Chomsky is libertarian to. A przynajmniej sugeruje, że jest. Generalnie – wątki wolnościowe są charakterystyczne dla pewnych obszarów na “lewicy”. A ich zacieranie uważam za złą wolę, a przedstawianie nawet tak jednostronnego i odszczepionego libertarianina, jak Rothbard, jako klasyka konserwatyzmu, tworzy choćby kiepską asocjację, i zacieraniem takim właśnie jest.
jaś skoczowski :
Tego fragmentu nie rozumiem. Wydaje się, że w (pośrednio) linkowanym eseju jest raczej krytykiem konserwatyzmu.
nameste :
Dobra, wylało mi się emo. jestem nadwrażliwy i tyle.
Hej, wy tam! Wolnościowcy, libertarianie, czciciele Ptaszka KoLibra, wyznawcy św. Prawa Własności, gimnazjaliści i studenci, i Ty, dzielny wyrusie, ad rzygandum powtarzający frazesy o lewicym nazizmie itd. Dlaczego, drogie fasole i ogórki, głąby i szypuły, i cała reszta Waszej Nieogarnionej Warzywności, nie czytacie własnych waszych klasyków?!
Oczywiście, że jest krytykiem (potem mu przeszło, był niewytrwałym krytykiem). A ty skierowałeś to do ludzi jawnie prokonserwatywnych, czy nie? Jak tak, to skierowałeś tego do ludzi dla których Rothbard (przynajmniej, kiedy można było w nim się dopatrzeć libertarianina) był klasykiem. Chyba, że konserwatyzm, który miałeś na myśli, można pogodzić z postulatem niezbywalnej autonomii jednostki, czy, “samowłasności”. Do zaćpania, zabortowania płodu w sobie i zabicia się włącznie.
jaś skoczowski :
Do typowych skorwinsynów, kolibrów, pomnażających mem o lewicowym nazizmie. Nic aż tak zasadniczego, jak Ci emo sapie nad uchem :)
nameste :
Nazizm miał bez wątpienia – przynajmniej w propagandzie – elementy prometejskie, ale od tego do lewicowości jeszcze droga daleka…
DLA JASNOŚCI – w tym komentarzu ZGADZAM się z przedpiscą, nie – powtarzam – NIE polemizuję.
nameste :
Sry. Po prostu ja zawsze, już odruchowo (jako postUPRowiec) raczej wyskakuję im z tym, że są najwyżej troszkę bardziej wolnościowi od Wujka Józefa i Dziadzia Kima, choćby dlatego, że lubią zazwyczaj Stryjka Augusta. No, a wtedy ja chcę się odseparować, bo ja nie jestem bliskim ani Wuka, ani Dziadzia, ani Stryjka, w swoim miemeniu. W sumie gupie, masz racje.
Zjadłem nie.
EDITH: Tak, smakowało.
jaś skoczowski :
Mój borze zielony. Ja Ci piszę, że ten mikroskop ma zjebaną optykę i jest bezużyteczny, a Ty mi tu argumentujesz, że nieprawda. On jest “bardzo strasznie użyteczny”, bo to wspaniała “broń bojowa”. Jak tym statywem (a to zazwyczaj kawał czegoś ciężkiego jest) można pięknie po łbach napierdzielać ino czerepy będom pynkać.
Poza tym, jeśli mówisz o religii jako ciężkim przedmiocie do pynkania czerepów to nie z perspektywy człowieka wyznającego daną religię jej opis świata i wewogóle. Ten kto jej używa jako pałki leje na tą cała wysublimowaną ontologię. Wszystko mu jedno czy to pambuk czy święte różowe słoniki jego, a my przecież przy opisie świata byliśmy, który to pałkarz-ideolog ma w dupie. Więc o co cho zią?
Wracając zatem do metod religijnych i ich bezużyteczności. Religia daje Ci opis świata, wyjaśnienie, ale nie pozwala Ci przewidywać. Możesz się co najwyżej o deszcz pomodlić i albo będzie Ci dane albo nie. To akurat skuteczne nie jest.
(1) Żeco? Hmm. Ty się modlisz i nie dostałeś tego co chciałeś. Bóstwo albo uznało żeś niegodny, albo że wie lepiej co dla Ciebie dobre. Prawdziwa wiara wyklucza zastanawianie się nad skutecznością, bo to już jest równoznaczne z brakiem prawdziwej wiary.
(2) No chyba, że idziesz w konsekwentny sceptycyzm. Tyle, że to insza inszość.
Niezupełnie, ale ok. To znacząco upraszcza flejm wiec niech będzie. Pytanie tylko co rozumiesz pod pojęciem prawdziwy i realistyczny. Skoro odrzucasz powiązanie doświadczenia (praktyki) z prawdziwością i realnością, to wydaje mi się, że te pojęcia nic nie znaczą. Więc i nie ma się o co spierać. Zatem znaczą coś? Jeśli tak to co?
mdh :
O to, że nie widzę powodu, by dokładnie tak samo traktować naukę – jako dużo lepszą religię, której ontologię można “olać”, czyli przyjąć tylko w takim zakresie, w jakim nam (wszystkim 23 jasiom) to wygodne. Stąd – skoro wiem, że modlitwy o uleczenie dają mierne wyniki, jeśli nie są szkodliwe, to unikam mówienia o nich i nie martwię się, że czasem życzę źle komukolwiek.
I to dzięki sajens. Właśnie. Ale dzięki sajens nie zrezygnuje ze wiary w elfy, wróżki i gnomy. No przecież.
mdh :
A no wiesz, jak chcesz sobie bawić się w prawdziwą i nie prawdziwą wiarę, to nie w mojej piaskownicy. Albo przeczytaj, czy ja wiem, co zaprezentował bohater biblijny Jakub vel Izrael względem Boga Wszechmogącego i wytłumacz mi, dlaczego jednak ta postać zajmuje taką, a nie inną postać w mitologii? Skoro zdecydowanie zaprezentował co najwyżej nieprawdziwą wiarę?
mdh :
Jestem zagłupi, wytłumacz.
mdh :
Proszę? Katolicy, przynajmniej niektórzy (całkiem ich było sporo) zdobywali, przyjmując wiarę, władzę, bogactwo, przetrwanie rodu i takie tam. Co było im przepowiedziane. Oczywiście – dużo mniej precyzyjnie, niż nauka by im to przepowiedziała, ale owszem, dobrobyt, nawet doczesny, zapewne był im przepowiadany.
Poza tym oczywiście sprawdzające się prognozy to nie jedyna rzecz, która sprawia, że coś jest użyteczne. Religie i podobne im zabawki sprawiają, że masz po co prognozować.
mdh :
E, to znaczy że wydaje Ci się, że da się tak po prostu całkiem, za pomocą środków jeżykowych wskazać znaczenie? Ajdontfinksou?
jaś skoczowski :
Nożesz. Rozwadniasz. Punktem wyjścia były równania Naviera-Stokesa vs syberyjscy szamani. Jeden obraz świata kontra drugi. Ty twierdziłeś:
No to weź się zdecyduj to ten sajens to jednak coś Ci wiedzuje czy nie. Najpierw się dziwisz, że im cos funduje, a teraz sam se siedzisz na tym fundamencie.
Zaczyna mnie to przerastać.
Zaś Ty możesz wierzyć w kambuzele, ściśnięta, wytrzopki, gryzmaki, rymundy, trzepce, pćmy i nic mi do tego. To całkowicie inny problem.
No i chyba jednak nie przeczytałeś, bo ja jakoś Jakuba-ateisty sobie nie przypominam. Sprawa jest o wiele prostsza niż Ci się wydaje. Nie możesz jednocześnie wierzyć i nie. Jeśli traktujesz daną religię jako kawał żelastwa do walenia po łbach, to wyklucza traktowanie religii serio z tym całym majdanem. Więc albo to Ty wykorzystujesz religie albo ona Ciebie. Chyba, że znakomicie radzisz sobie z dysonansem poznawczym.
Btw Jakub nigdy nie stwierdził, że jego pambuk nie istnieje. Nawet sobie posparingowali.
Żartujesz sobie ze mnie. Przecież jeśli to konsekwentny sceptycyzm to o żadnej tam praktyce sensownie mówić nie można, bo indukcja sceptyka nie rusza. Wiec i cały koncept z powoływaniem się na poznanie poprzez szeroką praktykę jest bezsensowny bo taki sceptyczny sceptyk i tak weźmie to wszystko w nawias i cześć.
Ależ co przepowiedziane? Sorry ale tego już nie łapię. Jakie przepowiedziane? Co ma z tym wspólnego nauka, DKN. Znaczy nauka kontra przepowiadanie przyszłości? Eee. Chyba będę musiał się czegoś napić.
Użyteczne. OŻESZ. Przecież my o poznaniu komciowaliśmy. Nie o wartościach artystycznych.
Czyli piszesz o ‘rzeczywistości’ i ‘prawdzie’ ale to tylko literki? Tak?
mdh :
Ale obiecał go chwalić tylko, jak mu coś da.
mdh :
No bo jak potrafisz tylko najpierw twierdzić, zę fundamentalne dla użytecznej wiedzy jest to, by miała obiektywną ważność (tak? Nie?), a potem spotykasz kogoś, dla kogo nie ma, to może Ci nie pasować. Ale to już twój problem. Zwłaszcza, że na razie wytłuamczyłeś, dlaczego nauka moe być ważna dla kogo.
mdh :
Jeśli pomoże Ci to skupić się na tym, co sam piszesz, nie ma sprawy – to Ty wspominałeś coś o prognozach.
mdh :
Należałoby odróżnić nie całkiem dające się wskazać w języku znaczenie słowa całkiem od słowa trochę. Trochę się da. Np. jestem głęboko przekonany, że tautologie jakoś tam są prawdziwe.
Znaczy Tobie się wydaje, że jeśli sceptyk rusza np. lewą nogą, stopą w bucie, to to już nie sceptyk? Ojej. Albo, że jest kompletnie pozbawiony ciekawości, bo jest w stanie wątpić? Ojoj.
mdh :
Nie. Raczej sugeruję, że, jak już napisałem, znaczenia nie da się tak po prostu całkowicie wyrazić za pomocą urządzeń które dostarcza język.
mdh :
Ożesz, bezinteresowne poznawanie jest bardzo zabawną przypuszczeniem.
Jezus, Maria, wszyscy święci. Przypadkiem poczytałem niektóre wasze inne dyskusje i włos mi się jeży na głowie, a szczęka obsiniaczyła się od podłogi.
nameste :
Akurat tego artykułu Rothbarda nie czytałem, ale mało to zmienia. Rothbarda lubię za niektóre rzeczy, ale nie za wszystkie. Zwracam także uprzejmie uwagę, że faszyzm i nazizm to nie jest dokładnie to samo. Nieraz zbierałem bęcki za to, że myliłem jedno i drugie. Bardzo wielu prawicowców faszyzm uznaje (z niesmakiem) za ruch prawicowy, gwałtownie protestując przeciwko uznaniu za takowy ruch – nazizmu.
Podoba mi się nieskrępowana atmosfera panująca na tym blogu. Nie do końca jestem pewien, czy ten fragment odnosi się do mnie, skoro ja napisałem “Nie oznacza to automatycznie, że NSDAP było partią lewicową. Po prostu w tym wypadku uważam, że te tradycyjne podziały w ogóle nie mają sensu”
nameste :
Jeżeli wskaże mi pan jakieś prawicowe elementy Stalina, przyznam panu rację.
nameste :
Z miłą chęcią poczytam, jak tylko znajdę chwilkę wolnego czasu. Autor ten tym samym dołącza do kolejki “warto by poczytać”. Kolejka w tej chwili liczy coś z dwieście pozycji. Prędkość przetwarzania kolejki: coś koło jedna pozycja na miesiąc.
Oczywiście, że tak. Analogicznie jednak nacjonalizm, jeżeli się nie mylę, tradycyjnie wcale nie był wiązany z prawicą, tylko z lewicą właśnie. Czy mamy oceniać ruchy polityczne wg kryteriów co jest prawicą/lewicą obecnie, czy według tego, co było uważane za takowe w czasach, gdy ruchy te istniały?
PS: “Komcio”, “komciować”. Aha. Jeszcze parę dni, i pewnie załapię resztę z waszego slangu.
frusto :
No co ty? Dziwak jakiś?
Kiedy tu trafiłem przypadkowo po linii homełka, nic mi się nie jeżyło, a szczęka pozostawała na swoim miejscu.
Tak, ale to truizm. Makaron włoski i makaron niemiecki to też nie jest dokładnie to samo, ani komunizm chiński (ten pradziwy, z czasów Przewodniczącego), północnokoreański i kubański też, a nawet Goethe jak miał 12 lat i Goethe jak miał 16 lat to nie jest dokładnie to samo.
Albowiem “dokładnie to samo” oznacza wyłącznie dokładnie to samo.
Bo prawdopodobnie przeszkadza im prawicowość. W obu wypadkach nie chcą być uznani za “coś podobnego”, ale ci o większej uczciwości intelektualnej widzą więcej analogii między JKM, a Benitem, niż między JKM a Dolkiem i zgrzytając zębami uznają prawicowość włoskiego faszyzmu (a tym bardziej hiszpańskich falangistów).
Była już dyskusja, czy prawidłowa forma to nie “komć” lub “komeć”. :-D
Gammon No.82 :
Po czym?? Po prostu niektóre z rozważań tutaj są dla mnie trochę za bardzo .. abstrakcyjne.
jaś skoczowski :
Ale dostrzegasz różnice pomiędzy handelkiem i dawaniem sobie po pysku w ramach jednego obrazu świata obejmującego pambuka i traktowaniem teistów jak użytecznych idiotów, bo ma się na to wszystko w głębokim poważniu?
Jak potem spotykam takiego kogoś to się zastanawiam co mu do głowy strzeliło. Kiedyś zdarzyło mi się uczestniczyć w podobnym „flejmie”. Po skończonej dyskusji zjeżdżaliśmy z moim znajomym, który reprezentował podobny punkt widzenia, windą. Zapytałem go wtedy czy nie boi się jej używać. Spojrzał na mnie z autentycznym zdziwieniem w oczach odpowiadając oczywiście, że nie.
Pytanie czy dla mojego znajomego rzeczywiście owa obiektywność wiedzy nie ma znaczenie? Według mnie ma. Problem polega na tym, że on sobie kompletnie nie zdaje z tego sprawy. Ty zresztą też. Gdyby owa wiedza nie miała obiektywnej ważności i Ty i on nie tylko nie moglibyście pojeździć windą ale także wypić kawy, o korzystaniu z komputera nie wspominając. Tak jakoś się składa, że windy czajniki elektryczne jak i komputery oraz niezliczona ilość innych urządzeń technicznych jest ze sobą ściśle powiązana. Do ich skonstruowania wymagana była bowiem znajomość tych samych reguł. Tu niespodzianka, w tych praktycznych zastosowaniach (o których rozmawialiśmy)te reguły działają zawsze i wszędzie. Skoro te reguły tak skutecznie działają i są tak uniwersalne, a jednocześnie stabilne, to obmacana dostępna nam rzeczywistość też taka jest. (Różowe słoniki z rozpaczy wywołanej bezrobociem, bo rzeczywistość sama, poderżnęły sobie żyły brzytwą Ockhama.)
Gdyby rzeczywiście owa obiektywna ważność była dla Ciebie bez znaczenia to kupując komputer pytałbyś, „a czy gdy z notebookiem pójdę do domu to w domu też będzie mi działał, a gdy Pojdę z nim na uczelnię to też”, etc. Pytasz? (Choć właściwe niczego byś nie kupił, bo komputer nie ma prawa działać według takiego rozumowania.)
Ale odróżniasz polityczne kombinacje i przewidywania, od tych dotyczących przyrody. Coś mi się zdaje, że Ci się to pokręciło.
Tautologie? Żeco?! W logice? Jakoś prawdziwe? Jasiu, bój się pamabuka! Toż Ty przecież o dwóch różnych rzeczach mówisz. Tobie się myli prawda w znaczeniu „powiedzieć, że istnieje, o czymś, czego nie ma, jest fałszem. Powiedzieć o tym, co jest, że jest, a o tym, czego nie ma, że go nie ma, jest prawdą” z prawdą w logice.
btw sądy analityczne od syntetycznych wewogóle odróżniasz?
Mnie się wydaje, że jeśli sceptyk siedzi sobie robi filozofie i ostro sceptyczy, a potem robi sobie mentalne alt-tab i jak nigdy nic idzie sobie zrobić herbatę to niewiarygodny jest.
Orly? Ty w ogole nic nie zdefiniowałeś. Potem mieszają Ci się terminy choćby ‘prawda’ z ‘prawdą w logice’ stają się tym samym dla Ciebie, bo brzmią podobnie, i nikt nie wie o co chodziło, nawet Ty sam.
frusto :
Ale tylko niektóre, nieprawdaż?
jaś skoczowski :
Jeśli wypowiadasz wyraz zwątpienia brzmiący “wątpię”, to twierdzisz coś na temat własnego aktualnego stanu mentalnego. Jeśli zaczynasz to ponadto uzasadniać, to już na pewno coś twierdzisz. Jeśli żądasz od drugiego dowodów, to nie twierdzisz, ale gdy poddajesz je krytyce, to twierdzisz.
Zapewne tak, ale pozostaje sprecyzować: wiedzy o czym?
Same równania matematyczne – w oderwaniu od rzeczywistości – nie mogą być użyteczne. Chyba, że w sensie artystycznym. [*] “Dlaczego dowód na twierdzenie A nas zachwyca, a dowód na twierdzenie B nas nie zachwyca.”
[*] EDIT: lub sadystycznym, np. mogą się świetnie nadawać do torturowania uczniów/studentów.
@ frusto:
Większość cytowanych w tym komciu wypowiedzi nie jest moja.
Gammon No.82 :
Noale przywarcie do rzeczywistości nie musi polegać na jej opisywaniu. Po prostu.
EDITH: Bajki wpajane dzieciom nie muszą np. opisywać rzeczywistości, a ją ksztłatują. Rozkazy nie opisują rzeczywistości. Dlaczego twierdzenie matematyki nie miałyby być podobne bajkom albo rozkazom?
Gammon No.82 :
Nie. Zwątpienie może mieć inne podstawy, zapewne równie dziwaczne, jak np. różowe słoniki, ale może mieć.
Gammon No.82 :
Nie, to jest tylko wyjaśnienie pytania.
Gammon No.82 :
Studentki jeszcze lepiej.
frusto :
Autorytaryzm i nacjonalizm? Przy czym, jeśli powiesz, że jednego z tych dwóch nie było, to nie będę potrafił oponować, ja mam bardzo powierzchowną wiedzę. Nie znam natomiast prawicowca, który nie wspierałby relacji autorytarnych. I dlatego pojmuję, jak taki dewiant, jak Rothbard mógł pod koniec życia dogadywać się z amerykańską prawicą. EDITH: było tak dlatego, bo on był tzw. propertarianinem, zakładał, że granicami ludzkiej autonomii są słusznie nabyte prawa własności, słusznie według kryteriów podanych przez Locke’a (z pominięciem lockeańskich zastrzeżeń), więc w sposób ograniczony krytykował własność, bardzo, a jest to uprawnienie do rządzenia innymi, czasami bardzo daleko idące, zwłaszcza, gdy chodzi o własność terytorium.
mdh :
No, akurat komputery i wszystko, co z nimi związane mocno zbliża się do indeterminizmu i wrednej magii.
Po przeinstalowaniu systemu (z tej samej płyty instalacyjnej) przestaje działać karta sieciowa i żadna siła nie potrafi jej uruchomić. Karta plug&play, która w 10 komputerach działa, w 11. się z czymś gryzie.
Płyta dvd odtwarza się dobrze w kilku odtwarzaczach, w jednym wariuje, chociaż 100 innych płyt działa dobrze we wszystkich. Etc. etc. Nie da się tu zastosować prostego rozumowania: skoro A działa z B, ale nie działa C, to znaczy, że C jest walnięte.
W końcu SOA#! brzmi: “U mnie działa!”.
Gammon No.82 :
prawie jak komunizm. “Jednostka niczym, jednostka bzdurą” ;-) Komunizm jak wiadomo, nie jest szczególnie prawicowy.
nie wiem, czy stosowanie takich pojęć jak “prawica” i “lewica” w czymś pomaga, skoro program każdej partii składa się z takich segmentów jak gospodarka, społeczeństwo, organizacja państwa, znaczenie narodu i jego definicja oraz światopogląd. W jednym programie mogą występować niektóre z tych segmentów w formie prawicowej i lewicowej obok siebie (vide PiS). To prawda, że pierwotnie prawicę definiowano jako siły pro-autorytarne i konserwatywne zarazem, zaś lewicę jako siły wolnościowe, anty-autorytarne i modernistyczne. Ale czy od razu prawica musiała być “antyindywidualistyczna”? W “obecności feudalizmu w środowisku” (który to feudalizm popierała) pewnie tak. Ale w warunkach kapitalistycznych, na progu XX wieku? Siły które wtedy zaczęły definiować się jako lewicowe, były już mocno kolektywistyczne i zmierzały ku komunizmowi – a kolektywizm nie idzie po drodze z indywidualizmem. Po zdobyciu władzy (tam gdzie zdobyła), lewica zaczęła się robić wręcz etatystyczna – przecież nawet po obaleniu takiej hardkorowej tyranii jak carat rosyjski i późniejszej rewolucji październikowej, kontrola państwa (bolszewickiego) nad jednostką i stopień jej ubezwłasnowolnienia wzrosły o rząd wielkości. Wychodzi na to, że od tego momentu, bardziej indywidualistyczna zaczęła się robić “prawica” – przynajmniej dopóki mamy na myśli zachodnioeuropejskich konserwatystów, a nie Falangę ;-) Poza tym jeszcze kwestią jest, co miałoby państwo kontrolować? Gospodarkę czy obyczajowość? Na zachodzie tradycyjnie umieszcza się socjaldemokratów na lewicy, zaś chadecję na prawicy. Przecież ci pierwsi są za zwiększeniem kontroli państwa, interwencjonizmu w gospodarce, zwiększenia opieki społecznej, zaś ci drudzy za zmniejszeniem tych elementów. Nie wiem, kto z tych dwóch bardziej “kocha wojnę”, ale na pewno to socjaldemokraci (lewica!) bardziej “kochają państwo”. Na tym tle wytwory typu PiS są absolutnym kuriozum, skoro definiują się jako prawica, wrogo nastawiona do własności prywatnej, etatystyczna. Natomiast jeśli przyjmiemy jako główny wyznacznik prawicowości stosunek do narodu, tradycji, religii – to owszem PiS pasuje tam równie dobrze jak torysi, Liga Lombardzka czy chadecy. Wtedy wiadomo – jak lewica, to laicka i modernistyczna, jak prawica – to religijna i konserwatywna. Nie ma to jednak wtedy nic wspólnego z autorytaryzmem czy anty-autorytaryzmem, kolektywizmem i indywidualizmem. Bo w takim układzie i lewica i prawica może walczyć o wolność jednostki lub dążyć do dyktatury i trzymania wszystkich za ryj (a rozumu “pod podwójnym jarzmem”)
pozostaje jeszcze kwestia nazizmu niemieckiego. Wcale nie upierałbym się, że to ewidentna prawica. Jedyna definicja, która się zgadza dotyczy stosunku nazistów do narodu i etniczności. Wszystkie partie “prawicowe” zbliżają sie do definicji narodu jako etnicznej wspólnoty i stawiają ten wymarzony naród na piedestale. “Jestem Polakiem i obowiązki mam polskie”, a tu trawestując Romka D. “jestem Niemcem i obowiązki mam niemieckie”, oczywiście jak jestem Żydem to nie mogę być Niemcem, i w imię tych niemieckich obowiązków mogę (a nawet muszę) rozdeptać butem wszystkich, którzy stoją mi na drodze. Ale reszta? Etatyzm, antyindywidualizm, umiłowanie wszechkontroli – nie są one diagnostyczne dla prawicy. Co z tego, że u początków prawicy leżał antyindywidualizm i etatyzm, skoro w czasach Adolfa H. taką samą teorię i praktykę władzy stosowali komuniści, a więc ewidentna lewica? Stosunek do religii – hmm, ambiwalentny. Może Adolf nie był “szatanistycznym ateistą” (cyt. gammon), ale nazistowskie Niemcy nie były ortodoksyjnie katolickie czy protestanckie, czasem odwoływali się do bliżej nieokreślonego “Boga”, próbowali skierować chrześcijaństwo na “nowe tory”, nie pogardzili też chrześcijańskim antysemityzmem jako narzędziem, ale podchodzili do religii instrumentalnie. Część ich establishmentu była wręcz antychrześcijańska, wyznawała neopogańską, wręcz niuejdżową, ideologię (vide Himmler), tylko nie odważyli się na wystąpienie przeciwko kościołom, być może Adolf hamował takie skrajne zapędy. Konserwatyzm? Akurat! Naziści chcieli budować “nowego człowieka”, “nadczłowieka”, odrzucali mieszczańską i arystokratyczną zgniliznę, odwoływali się do zdrowej witalności ludu, wprowadzali nowe zwyczaje i dążyli do zmiany całego życia w Niemczech na takie, jakiego nigdy jeszcze w tym kraju nie widziano. Prawdziwy konserwatysta powinien tę całą “zgniliznę” (tradycję i tradycyjne stosunki społeczne oraz obyczaje) miłować jako główną wartość odziedziczoną po przodkach, jak torysi w UK. Naziści przedstawiali się jako moderniści, którzy mieli dokonać skoku do przodu, nie zaś cofniecia zegara historii, niczym biała emigracja rosyjska i czarna sotnia (prawica? chyba tak).
last but not least, czy te podziały mają zastosowanie do społeczeństw pozaeuropejskich? Np. irańscy rewolucjoniści, którzy obalili szacha. Obalili autorytarną, etatystyczną władzę, okropne jedynowładztwo, panujące nad krajem w oparciu o rozgałęzioną tajną policję i wprowadzili republikę. Lewica obaliła prawicowe rządy? Ha, jeszcze do tego byli antyamerykańscy, a więc antykapitalistyczni, a każde dziecko wie, że lewica musi być przeciwko imperializmowi i USA (proszę nie traktować zbyt poważnie tego zdania ;-) Ale reżim szacha był coraz bardziej laicki i modernistyczny (lewica?) zaś rewolucjoniści to zwolennicy państwa wyznaniowego, bardzo religijni i kierowani przez konserwatywnych duchownych (prawica?). Księdza Tiso nikt by u nas lewicą nie nazywał.
janekr :
no w porównaniu z Trockim czy Nestorem Machno, z pewnością był prawicowy
eptesicus :
http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-communism
eptesicus :
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Revolution
janekr :
Każda wystarczająco zaawansowana technologia jest nieodróżnialna od magii. Hehehe.
Zaś tak serio. One się tam nie zbliżają, one od samego początku tam niby są. Co można stwierdzić kombinując jak koncertowo spieprzyć prostą cyfrówkę. Wystarczy tylko przy siatce Karnaugh bez pomyślunku pozakreślać sobie grupy i nie wyeliminować hazardu. Czy to będzie indeterminizm? No przecież układ będzie się zachowywał zgodnie z prawami fizyki. Po prostu w pewnych sytuacjach nie będzie robił tego dokładnie, czego oczekiwałby niechlujny inżynier.
Tak prostego to nie. Wiemy zaś, że ktoś pokpił sprawę. Może przyoszczędził na podzespołach, które nie trzymają parametrów, może walnął się przy któryś z etapów projektowania, bądź produkcji produkcji. Problem polega na tym, że choć wyjaśnienie się z całą pewnością znajdzie, to nikomu nie opłaca się go szukać, bo i tak w przyszłym roku będzie nowy model.
@ jaś skoczowski:
btw ale nie obraziłeś się na mnie?
jaś skoczowski
O.K., nie pomyślałem w ogóle o anarchistach, mea culpa. Istotnie są oni wręcz anty-etatystyczni (i uważa się ich za lewicę), wynika to z samej definicji anarchizmu. Ale to tylko komplikuje sprawę, bo w tym samym czasie rozkwitali już marksiści-komuniści, którzy byli skrajnymi etatystami.
A co do indywidualizmu… hmm, czy te hiszpańskie komuny tworzone przez CNT wspierały indywidualizm? Skoro wykluczały własność prywatną, promowały wspólną, taką samą i tak samo płatną pracę w kolektywie?
eptesicus :
Jakże to, a przekonanie, że po fazie dyktatury proletariatu państwo obumrze i dopiero wtedy będzie fajnie?
Ten, kto dąży do zrównania dochodów, tym samym jest wrogiem indywidualizmu? Czyli indywidualizm przejawia się w nierówności majątkowej? Hmmm…
eptesicus :
Własność prywatna nie jest synonimem indywidualizmu. W tradycji indywidualiści z komunistami kłócili się głównie o to, czy powszechne ma być osobiste posiadanie, czy własność wspólna – ale mało który anarchista do XX wieku wspierał pełną własność ziemi. Równe wynagrodzenia też nie są nieindywidualistyczne, tak same w sobie, ważne, że przynależenie do wspólnot było, przynajmniej teoretycznie (a praktyce było różnie podobno i Ci co mówią, że przymuszanie było marginalne, to lubią anarchistów hiszpańskich, a Ci co nie, nie lubią) dobrowolne. Już bardziej nieindywidualistyczne (W sensie, że krępujące autonomię jednostki) było zakazywanie pracy najemnej – ale temat znam pobieżnie, nie do końća wiem, na czym ten zakaz miał polegać.
Co do marksizmu – no ale to była kwestia techniczna. Anarchistyczni komuniści mieli praktycznie ten sam cel, co marksiści, marksiści chcieli go inaczej osiągnąć. I temu sprzeciwił się, zdaje się, Bakunin.
Jezu ja mi przykro, że to nie anarchizm stał się polityczną modą. Jak mi.
mdh :
Ja? Czemu?
EDITH: AAAAAAAAA wiem czemu. Nie zauważyłem, sorki.
jaś skoczowski :
Toć przecie już dawno napisałem, że mogę zidentyfikować zapach fijołków nie potrafiąc go nazwać zapachem fijołków ani nawet “to ten zapach, co go czułem w lesie koło Parzęczewa”. A ty mnie wtedy w łeb wczesnym Wittgensteinem.
W sensie, że nauczą dziecko bać się nieistniejącej Czarnej Łapy w Sedesie?
I nie chwytasz, że użyteczność bajek do straszenia jest nieco inna, niż równań Maxwella albo Naviera-Stokesa?
Na zasadzie, że “w końcu nie jest pewne, czy myślę, być może jestem tylko myślany przez Małe Różowe Słoniki”.
Jakiego pytania? Wyszliśmy od “Jeśli wypowiadasz wyraz zwątpienia brzmiący “wątpię”, to twierdzisz coś na temat własnego aktualnego stanu mentalnego. Jeśli zaczynasz to ponadto uzasadniać, to już na pewno coś twierdzisz.”
Ty zwolenniku dyskryminacji ty!
mdh :
Hehe, no ja się boję w stopniu mikro. Seryjnie. Ale ococho, ej, to jest lekko nie w porządku dyskusja, bo równie dobrze moglibyśmy rozmawiać o tym, czy mam zaburzenia erekcji, czy nie.
mdh :
Ale przecież prawie doskonałych (obecny system przekonań o tym, czy jest świat obiektywny i czy jest nie jest chyba doskonale skuteczny, według Ciebie) było już kilka i znalazł się zawsze doskonalszy. Za każdym razem ludzie byli przekonani, że dysponują już całkiem obiektywną wiedzą. I zawsze dysponowali co najwyżej historycznymi świadectwami, że ktoś dokonał prognoz, a nie wiedzą, że można dokonywać prognozy z taką, a nie inną skutecznością. Jasne, teraz świadectwa o skutecznych przepowiedniach jest, być może bardziej bogate. Ale cały czas jedna obserwacja może je rozpierdolić.
Oraz: skąd Ci się wzięło, że znamy już tak duży kawałek rzeczywistości (jaka by nie była – obiektywna, subiektywna, fikcyjna, łatewa), że możemy bez wątpliwości twierdzić, że znamy uniwersalne prawa jej działania?
mdh :
No ale wiesz, że można podejmować ryzyko? Oraz, że jednak nie doceniasz małych, różowych słoników. One sprytne so.
mdh :
http://en.wikipedia.org/wiki/Willard_Van_Orman_Quine#Rejection_of_the_analytic-synthetic_distinction . Nie, żeby mnie przekonało, po prostu wiem, że można wiedzieć, że robili to już inni i że mieli zajebisty beret. Co jednak powinieneś wiedzieć.
Nie rozróżniam w mojej “pracy filozoficznej” (zawsze gdy chcę nazwać to, czym ja się zajmuję, słyszę w głowie to, co można przestawić za pomocą fapfapfapfap…) sądy syntetycznych i analitycznych. Bo na razie nie znalazłem niczego ładniejszego od pomysłu Kwajna na obalenie tego.
mdh :
No to wytłumacz mi mnie. Zanikam? Przestaje być sceptykiem? Myślisz, że pozostaniesz wiarygodny wtedy, jak coś takie stwierdzisz?
mdh :
Ja nawet nie miałem zamiaru. Definicje to heurystyki, a tego ja łatwiej już nie potrafię. Nie umiem jaśniej powiedzieć, że czegoś nie da się do końca opisać, niż pisząc, że się nie da. Mogę tylko uzasadnić jeszcze, że np. proces uczenia się ludzi, zwłaszcza dzieci, o tym, co znaczy co, wskazuje na to, że są tam elementy nic z językiem nie mającego wspólnego. Nawet jak wskażesz komuś palcem coś, on może nie zauważyć tego, a zamiast tego – palec. Pragmatycznie więc nawet oznaczanie (to się nazywa ostensja?) jest złożona. A funduje język, na pierwotnym poziomie.
mdh :
Wybacz, ale jednak kłamiesz. A przynajmniej – bucujesz, nie masz pojęcia, czy ja rozumiem. Co najwyżej możesz wykazać, że nie potrafię przekazać i to jest poważny zarzut. Dla mnie. I jeśli o to chodzi, to na razie chyba poległem.
jaś skoczowski :
Coś w tym rodzaju.
Albo inaczej można powiedzieć “dupa nie sceptyk”. Cóż jest wart sceptycyzm, który ktoś aplikuje światu tylko tak długo, jak mu wygodnie?
U szczurów też?
Jajaserobisz?
Gammon No.82 :
Nie, znaczy ja tego przynajmniej nie nazwę identyfikacją. Identyfikację rozumiem z utożsamieniem. Co utożsamiasz z czym w takiej sytuacji?
Gammon No.82 :
Znaczy jestem prawie przekonany, że użyteczność bajek jest jakoś mniejsza.
Gammon No.82 :
Na przykład, ale może też w ogóle nie mieć podmiotu.
Gammon No.82 :
Wątpienie przecież wyraża się najlepiej przez zadawanie pytań.
Gammon No.82 :
Uważam, że orientacja seksualna nastawiona tylko na jedną płeć jest strasznie upośledzająca i żądam odszkodowania.
Oraz: oh hai Gammon, nie zdążyłem Ci odpowiedzieć, a Ty już coś dodajesz :D
P.s.
jaś skoczowski :
Aha, czyli na podstawie wiedzy “spośród osób mających wysoką gorączkę i pryszcze na dupie 72% okazuje się chorych na szczurzy syfilis” nie mogę stawiać prognozy oczekując pewnej skuteczności?
Gammon No.82 :
No ale w jakim sensie warty? Dla mnie warty tyle, że to jestr sposób na wyrażenie, jeden do jeden, tego jaki jestem.
Gammon No.82 :
Moja wiedza historyczna jest tak uboga, że owszem, mogę, niechcący, ale tkwiłem w przekonaniu, że np. opinie o tym, że pod księżycem nie da się badać rzeczy używając matematyki uważano za pewnik. Niezależny do widzimisię czyjegokolwiek, czyli obiektywny.
Gammon No.82 :
Nie mam pojęcia. Tak zwyczajnie. Musiałbym wiedzieć coś o szczurach. A ja sobie to tak uprościłem, że w ogóle o nich nie pomyślałem. Hyhy.
Gammon No.82 :
Możesz, po prostu ryzykujesz, że się pomelisz. Ja nie dyskutuje z tym, że także z mojego punktu widzenia to co nazywamy nauką działa. Na moje kaprawe i niewprawione oczko działa. My dyskutujemy, dlaczego działa i to na poziomie bardzo odległym od empirycznych badań. Nie?
Gammon No.82 :
trochę tak. To nie są synonimy, ale oba pojęcia wiążą się ze sobą. Indywidualizm polega na tym, że “robisz co chcesz” i “każdy realizuje takie potrzeby, jakie uważa za słuszne”. Potrzeby takie mogą m.in. polegać na zarobieniu więcej kasy niż inni (bo chcę sobie kupić jacht, a ktoś inny interesuje się kajakarstwem, co jest znacznie tańsze, więc ma mniejsze potrzeby), no i w ogóle pracy na własny użytek (a nie wspólnoty). Więcej pracy – bo większe potrzeby (inne niż u innych), oczekiwanie większej zapłaty (“nierówność majątkowa”). Montowanie systemu, w którym każdy zarobi tyle samo, niezależnie od włożonej pracy (chęci i potrzeb), jest raczej anty-indywidualistyczne.
Wszystkim obrzydliwym realistoą zadam pytanie: czy jak jedziecie windą, to ciągle sprawdzacie, czy nie śnicie? I czy nigdy nie zdarzyło wam się latać samolotem w śnie?
eptesicus :
Ale to potrzebujesz mieć więcej kasy, czy jacht? Bo w pierwszy przypadku to rzeczywiście, może być problem, bo za założenia w anarchokomunach nie miało być środków płatniczych. Ale mieć jacht byś mógł, jakbyś po dobroci przekonał towarzyszy, żeby Ci go zrobili. Co najwyżej nie miałbyś go bezwarunkowo. To takie antyindywidualistyczne (o borze nieistniejący, bronię komuchów, o borze, kurwa, czuję się, jakbym bronił wujka pedofilia, bo wujek :D)?
eptesicus :
No ale przynależenie do wspólnoty u anarchistycznych komunistów ma raczej taki cel dla jednostki, żeby jej było lepiej. Tj. jesteś tam, bo w zamian za przyjęcie pewnych reguł liczysz na zysk. Nie współpracujesz dla wspólnoty, tylko dla siebie. Bardziej indywidualistycznie można tylko prowadzić wojny łupieżcze, jeśli chcesz w chodzić z kimś w interakcje. Mylę się?
eptesicus :
Ale co to ma wspólnego z indywidualizmem rozumianym jako postulat maksymalnej realizacji autonomii każdego? Ktoś jest bardziej autonomiczny, bo ma więcej od kogoś innego? Przecież taka relacja w ogóle nie powinna odgrywać roli w świecie, gdzie jednostki są autonomiczne.
Nieindywidualistyczne wydają mi się co najwyżej propozycje siłowego ograniczania bogacenia się. Ale to też z umiarem. Przejęcie czyjejś fabryki czy czego takiego przez pracowników tej fabryki jakoś nie wydaje mi się strasznie ograniczać jednostkę w jej wolności. Nie bardziej, niż domaganie się do kogoś, by nie wpierdalał się do pokoju, w którym Ty mieszkasz.
eptesicus :
Czemu, jeżeli każdy byłby z tego zadowolony?
eptesicus :
Naprawdę wierzysz, że ci, którzy pragną się samorealizować na jachtach, zakasują rękawy, biorą się do roboty, zarabiają i hop! – mają swój wymarzony jacht? A ci, którzy spędzają dnie przy telewizorze i półlitrze po prostu realizują w ten sposób swoje własne, niskobudżetowe marzenia? Chyba nie żyjemy w tym samym świecie.
jaś skoczowski :
Tak, jeśli chodzi o zidentyfikowanie konkretnego obiektu (rzeczy oznaczonej co do tożsamości, jak mawiają prawnicy. Albo osoby po peselu). A ja mówię o identyfikacji gatunkowej. Jak przy użyciu klucza do oznaczania roślin.
Nic nie utożsamiam, po prostu wrzucam do tej samej szufladki, co zapach który czułem poprzednim razem.
Bez podmiotu, bez ducha, to łobuzów szkielety.
A ja myślałem, że przez “eee tam”.
To ty żeś wyraził jakieś preferencje w zakresie torturowania studentek.
Nie należy ci się, ale przy najbliższej okazji jakieś piwo ci postawię. Tak normalnie, bezodszkodowaniowo.
W sensie obiektywnej, immanentnej wartości wewnętrznej. ;-)
No tak, ale to tylko wartość użytkowa typu rwanie panienek na sceptycyzm. A jak natrafiasz na taką, która na sceptycyzm nie bierze?
Arystoteles podobno uważał, że nic nie da się badać przy użyciu matematyki. Ale to był jego prywatny pogląd.
Jak rany, przecież na tym właśnie polega prognozowanie. Że ryzykujesz, że się pomylisz.
We śnie to mi się zdarza latać i bez samolotu. No i?
Gammon No.82 :
niektórzy naprawdę tak robią. Chcą gdzieś jechać, np. na wyprawę do dalekiego kraju, więc biorą więcej zleceń, pracują rok bez urlopu. Albo szukają lepszej pracy, żeby więcej zarobić. Nie wszystkim się udaje.
Naprawdę wierzysz, że nikt z tych, którzy pływają jachtami, nie zakasywał rękawów do pracy i nie pracował więcej, żeby więcej zarobić? I że wszyscy którzy spędzają czas przed telewizorem, pociągając z półlitrówki, tak ciężko harują na o wiele lepsze rzeczy, tylko zły świat uniemożliwia im dotarcie do marzeń? I że wszyscy uważają za absolutny priorytet pływanie jachtem na Karaibach, bo kto by tam chciał kajak i domek w Borach Tucholskich? Tylko okrutny system im to uniemożliwia? Chyba nie żyjemy w tym samym świecie ;-)
wreszcie – z tego, że tak ciężko dochrapać się tego jachtu dziś i że Źli-Okrutni-Kapitaliści-Wyzyskiwacze-y-Gwałciciele mają ułatwiony dostęp do jachtów, nie wynika jeszcze, że łatwiej ów jacht zdobyć np. w komuniźmie czy anarchistycznej wspólnocie.
jaś skoczowski :
przejęcie Twojej fabryki wydaje mi się właśnie takim wpierdoleniem się do Twojego pokoju (coś jak dokwaterunek w “starych, dobrych” czasach)
jaś skoczowski :
no raczej jacht.
jaś skoczowski :
O.K., wszystko jedno, skąd ten jacht będzie (tak po prawdzie, wcale nie chcę żadnego jachtu ;-) Obawiam się jednak, że mógłbym nie dogadać sie z towarzyszami, a jak zarobię i komuś zapłacę, to mi zrobi. Jeśli jednak taki system dostarczałby jachtów, podróży do Patagonii, samochodów terenowych, książek, koncertów w Filharmonii, farb do malowania, zielonych oliwek i drożdżówek dla chętnych (i nie decydowałby za jednostki czy czegoś mają chcieć, czy nie), oczywiście można by nazwać go indywidualistycznym.
jaś skoczowski :
nierówność majątkowa nie jest synonimem autonomii jednostki, ale realizacja różnych, indywidualnych potrzeb – jest. Różne potrzeby wymagają różnych nakładów, a to wymusza zróżnicowanie zysków.
jaś skoczowski :
chodzi mi dokładnie o to i nic innego
jaś skoczowski :
Twoja erekcja nie ma znaczenia filozoficznego, a postrzeganie świata kiedy zdejmujesz kapelusz filozofa tak.
Hehehe, mam Cię! Dlatego właśnie tak trzymałem się tej praktyki. Dla praktyki ‘rewolucje’ o których piszesz nie maja większego znaczenia. Dlatego, tam gdzie sprawdza się mechanika newtonowska nie trzeba kombinować. Wszystko gra i buczy. Co więcej w przypadku praktyki to z tą obserwacją-rozpierdalacją to przesadzasz i to bardzo. Co najwyżej nowa technika może być bardzo przydatna niż starsza, bo da się ją stosować szerzej. Dlatego właśnie z praktycznego punktu widzenia można uczyć studentów mechaniki newtonowskiej mówiąc, że to szczególny przypadek czegoś ogólniejszego.
Bo w naszej praktyce te metody są uniwersalne. Potwierdzono to tu na Ziemi, na Marsie, na obrzeżach naszego układu planetarnego w obserwowanej części wszechświata itp. W praktyce te metody są uniwersalne. Duży kawałek rzeczywistości, bo nie jest tak, że coś sobie zrobisz w labie, schowasz w szafie i już. To nie są przypadki izolowane. Te wszystkie metody są ze sobą powiązane. W przypadku elektroniki to zresztą nie pojedyncze metody wchodzą w grę, a masz tam całą orkiestrę symfoniczną różnych metod. Gdybyśmy źle znali ten kawałek rzeczywistości tak nieprawdopodobnie skomplikowane urządzenia jak komputer, czy telefon komórkowy nie zagrałyby.
I wiem też, że za użycie tego w tym kontekście Quine skopałby Ci tyłek, a z różowych słoników zrobił paszteciki. Przecież, żeby utrzymać ten rodzaj krytyki musiałbyś mocno skręcić w kierunku kwejnowskiej epistemologii.
No patrz, Ty nie rozróżniasz, a Kwajn rozróżnia. Więc chyba coś Ci się pomieszało.
Kwajn wyróżnił dwa rodzaje zdań analitycznych. Pytanie sprawdzające, których się czepia, dlaczego się czepia i jak się mają do tego tautologie.
Ależ Ty podejmujesz to ryzyko tak na ślepo czy jednak czymś się kierujesz przy szacowaniu tego ryzyka? Przecież nie pytasz słoników.
Hehe, wtedy jesteś łże-sceptykiem.
Taa, to definicja ostensywna. Zaś co do reszty to kręcisz. To nie jest tak, że nie da się opisać do końca. Czym innym jest poruszanie się po rubieżach języka – jeśli bawisz się w metafizyczną metafizykę, a czym innym mieszanie przy terminach technicznych, które są powszechnie wykorzystywane w danej dziedzinie. Po prostu stosowanie pewnych konwencji oszczędza czas i w wielu przypadkach zamiast katować się ustalaniem ale o sooo chooodzi, można przejść do sedna sporu.
Wybacz, ale bredzisz. ;)
Mylenie koncepcji prawdy z prawdą w sensie logicznym to akurat dość poważny zarzut. To trochę jak transcendentaliów z uniwersaliami. Nie wystarczy, że brzmią podobnie.
To w sumie jest bucowate, wielokrotnie tu już zwracał mi uwagę nameste i Quasi. Ja akurat lubię sytuacje, gdy przed przejściem do właściwego flejma nie trzeba mozolnie ustalać, co właściwie autor miał na myśli. Trzymanie się pewnych powszechnie stosowanych konwencji bardzo w tym pomaga.
eptesicus :
Nie, natomiast przypuszczam, że istnieje pewien związek między posiadaniem jachtu i kasą. Już niekoniecznie między posiadaniem jachtu i chęcią samorealizowania się na jachcie (-> jacht jako symbol statusu majątkowego).
Ale przecież “każdemu według potrzeb” na razie się nie zrealizowało. :-D
Więc wychodzi raczej odwrotnie: każdy się samorealizuje wedle woli. O ile ma za co.
mdh :
Właśnie zabełkotałeś. Quine cośtamcośtam za rozmycie różnicy między tautologiami, prawdami analitycznymi i prawdami uzyskiwanymi z obserwacji? Nie. W “Dwóch dogmatach” jest bardzo radykalny (być może bezpodstawnie, racja) i gotowy jest potraktować nawet prawa logiki jako hipotezy empiryczne, do rewizji pod wpływem doświadczenia. Potem wycofał się z tego (i zdawał się też jednak jako s wyróżniać zdania opisujące fakty – bezpodstawnie też moim zdaniem), ale nigdy już z np. takiego pojmowania matematyki, zgodnie z którą całą fizyka jest tylko matematyką stosowaną, z naciskiem na – matematyką.
mdh :
A teraz grzecznie wypełnij treścią swoją wypowiedź. Masz na myśli to, że można konwencjonalnie ustalić, co to jest wskazywanie palcem? I na tej zasadzie zakładasz, że co? I rozmawiamy o filozofii czy językoznawstwie? Wydaje Ci się, że nie ma różnicy? Albo, że
mdh :
Nnenenene misiu, Ty dokładnie niczego nie ustaliłeś ze mną. Wyłożyłeś pogląd, nie wykazałeś minimum dobrej woli, żeby zrozumieć cudzy i, moim skromnym zdaniem, czytałeś jakiegoś dziwnego Quine’a. Aha – tu już jestem dużo bardziej cienkisz, ale nie, nie trzeba przyjmować w pełni perspektywy epistemologicznej Quine’a by akceptować wnioski “Dwóch Dogmatów”.
mdh :
Mam dziwne wrażenie, że Ty masz wrażenie, że lepiej wiesz ode mnie, co robię. Oczywiście, generalnie kieruje się własnym gustem – bo nigdy nie będę miał innego. Często pozwalam sobie na arbitralność też.
Coraz bardziej dyskusja przypomina mi rozmowę o tym, czy łysieje, czy – czy mi staje. Jasne – piszę o moim subiektywnym nastawieniu, ale wskazuje na to, że ono ma uzasadnienie w czymś, co można przedstawić nie odwołując do mojej podmiotowości. A Ty bawisz się ciągle w psychoanalizę.
mdh :
Stick & stones i tak dalej.
mdh :
Dziecko, Kwajn ten podział sam przeoczył. W tym samym tekście.
mdh :
Jeśli praktyką nazywasz to całą przeszłą praktykę, być może masz racje. To być może nie jest wyrazem wątpliwości, czy się myle, tylko wyrazem wątpliwości wobec tego, że dysponujemy w ogóle takim materiałem empirycznym, my tu komciujący, by w ogóle to sprawdzić i tyle czasu. I przed tym samym probleme staje każdy uczestnik wspólnoty naukowej. W zasadzie dopiero wspólnota jako całość przerabia ten materiał.
mdh :
Nie. Najzwyczajniej mielibyśmy fuksa. Jak np. Dodo, dopóki nie przybyli Holendrzy.
mdh :
Postrzeganie, hahaha. Not. Bo przecież dla śniącego zawsze jest wskazane się obudzić. A facetowi który jedzie windą należy zalecić szczypanie co 5 minut.
mdh :
No i dlatego, że dla praktyki nie ma znaczenia można wnioskować, że praktyka rozbiega się z poznaniem. Chyba, że przyjmujesz tak liberalne rozumienie prawdy, że bez problemu mógłbyś i znać prawdę i być toćka-w-toćkę takim łżesceptykiem, jak ja. No chyba, że zakłądasz, że w chwili falsyfikacji falsyfikuje się jakaś znana teoria, ale tak naprawdę można znaleźć tę nienaruszalną, tylko jeszcze nikomu się nie udało. Oh well, to jak mi Ciebie żal.
Generalnie, mdh popełniasz coś na kształt idem to idem (se), bo uzasadniasz realistyczność twierdzeń naukowych ich przydatnością, a potem sprowadzasz realność twierdzeń do ich przydatności. No, a potem to jeszcze sobie w dodatku ignorujesz, że ja skuteczności nie zaprzeczam. Ja tylko twierdzę, że nawet wiedza o tej skuteczności jest wątpliwa, gdyby ujmować ją jako wiedzę o jakiejś rzeczywistości, czyli o poznawalnych przedmiotach i relacjach między nimi.
Gammon, nawet jeśli istnieją przedmioty, takie obiektywnie obiektywne obiekty, to tym bardziej możemy nic o nich nie wiedzieć, bo są obiektywne, poza tym, że są obiektywne. Mogą mieć taki charakter, że w żadnym stopniu sobie nasz podmiotowy rozumik tego nie rozkmini. Czyli cofam się troszkę chyba, ale pluję w oko za to.
nameste :
Słusznie, przepraszam. Chciałem na szybko odpowiedzieć przed świętami, no i proszę — po raz kolejny się okazało, że pośpiech to jest dobry przy łapaniu pcheł.
jaś skoczowski :
Autorytaryzm i nacjonalizm są więc cechami ściśle prawicowymi?
Pytam, bo bardzo mi się podoba to, co napisał p. eptesicus.
No to już pan zna.
frusto :
Tak, nawet ideologia, która posłużyła za fundament bolszewickiego totalitaryzmu była: uniwersalnie wolnościowa i internacjonalistyczna. Problemem marxizmu dla anarchistów-komunistów była przede wszystkim proponowana metoda osiągnięcia celu. I mieli racje – metoda się nie sprawdziła.
frusto :
O, czyli jesteś zwolennikiem prawa matki do aborcji na życzenie do 9 miesiąca ciąży? W zgodzie z zasadą, że pozbawiony autonomii byt może zostać poświęcony kosztem tego, który do autonomii jest zdolny, zwłaszcza, jeśli byt pozbawiony autonomii nic nie czuje? Uważasz, że rodzina w swym tradycyjnym kształcie powinna wcześniej czy później zniknąć, ze względu na autorytarny charakter właśnie? Uważasz, że para lesb albo pedałów powinna mieć zagwarantowane prawo do: dziedziczenia jedno po drugim (ustawowo) i adopcji dziecka, bo nie można uzasadniać przywilejów nadawanych jednostkom jakimiś celami hodowlanymi, niezgodnymi z celami jednostek, oraz: nie można ograniczać człowiekowi swobody, którą się powszechnie przyznaje ludziom (swobody wychowywania dzieci) tylko ze względu na nieuzasadnione lęki dotyczące skłonności homoseksualistów do pedofilii? Ba, przy skrajnie indywidualistycznym podejściu nawet gdyby rzeczywiście homoseksualiści statystycznie byli bardziej skłonni do pedofilii (co jest niepotwierdzone), to i tak trzeba byłoby konkrenej parze taie skłonności najpierw dowieść, żeby pozbawić jej prawa adopcji.
To fajnie masz w sumie i ciekawym okazem jesteś.
frusto :
Uwielbiam tę frazę, bo kojarzy mi się z jednym cudnym stworzeniem. To Ty? :D
frusto :
nacjonalizm – z pewnością. Jeśli jakakolwiek lewica posługuje się nacjonalizmem, to znaczy, że ma pewne (nie bójmy się tego słowa z wiadomej epoki ;-) “odchylenie prawicowe”. Prawica może być nacjonalistyczna (choć nie musi i nie zawsze jest), lewica nie może, inaczej odchodzi od lewicowości.
co do autorytaryzmu, to nie wiem. Nie chodzi mi o praktykę, bo to akurat wiadomo, że pełno było dyktatur uważających się za lewicowe. Chodzi o teorię, bo to ona definiuje prawicę i lewicę. “Niedobrowolny” kolektywizm też jest autorytaryzmem, zwłaszcza jeśli decyduje o tym państwo. “Żelazną pięścią zagonimy ludzkość do szczęścia” :-)
Tak czy siak, współczesne partie socjaldemokratyczne na zachodzie są bardziej etatystyczne od chadeków. To, że de Maistre był etatystą i (właściwie) kolektywistą (tyle, że ten kolektyw miał być religijny, narodowy i konserwatywny), nie zmieni obecnego postrzegania lewicy i prawicy.
jaś skoczowski :
Pierwotnie napisałeś o tak: Np. jestem głęboko przekonany, że tautologie jakoś tam są prawdziwe. to tak dla przypomnienia.
Jasiu, Jasiu, Jasiu… Coś mi się zdaje, że albo czytałeś Quine’a (bardzo) pobieżnie, albo padłeś ofiarą wyrywkowych notatek z wykładu, bądź konwersatorium.
Zatem drogie dziecko, jak już streszczasz to z głową. Kwajn dlatego wyróżnił dwa typy zdań analitycznych, ponieważ sama krytyka analityczności poprzez wskazanie problemów z synonimicznością dotyczy tylko tego drugiego typu zdań. No i OK. Sceptyczny Jaś może się fapić w ekstazie wymawiając „synonimiczność” na wszelkie możliwe sposoby. Jednak kiedy ruszasz na pierwszy rodzaj zdań analitycznych, tych ważnych na mocy struktury (prawa logiczne), to możesz je właśnie ugryźć jeśli złapiesz się w sieć przekonań Quine’a. Sceptyczny Jaś, aby się do nich dobrać „musi się ulec kwejnizacji”. Jeśli ulegniesz kwejnizacji to właściwie się zgadzamy, hehehe. Zabijasz wtedy różowe słoniki, uznajesz doświadczenie za warunek brzegowy wiedzy, która niestety dla Ciebie musi się z tym liczyć, zaś prawa logiki uznajesz za tak analityczne jak tylko się u Kwejna da (czyli prawie jak analityczne). Wiec Jasiu, dziecko drogie nie możesz sobie z Kwajna wybrać tego co Ci się podoba i radośnie się tym fapić swoim sceptycyzmem.
Jasiu, ależ Ty nie idź mi w filozofię kiedy o zwyczajne niechlujstwo chodzi. Niechlujstwo w znaczeniu luźno sobie piszę do tego stopnia i nikt nie wie o co mi chodzi bo swobodnie dobieram sobie słowka jakie mi przyjdą do głowy.
Nie, Jasiu. To tylko Ty masz jakiś wyidealizowany obraz nauki.
Jasiu, dziecko drogie, wszystko Ci się poplątało, całkowicie. Jeśli tak systematycznie poddajesz wszystko w wątpliwość to musisz być konsekwentny. W przeciwnym wypadku jesteś, hehe, łże sceptykiem. Jednak jak już ustaliliśmy, przy herbatce nie sceptyczysz. Zatem o co chodzi? Jak można wiarygodnie filozofować jeśli samemu nie jest się do tej filozofii przekonanym? To jednak tylko poboczna kwestia. Główna kwestia jest natomiast to, że filozofią nauki trzeba zajmować się dysponując przynajmniej podstawową wiedza z zakresu historii nauki, a także stanu i praktyk współczesnej nauki. Inaczej pociska się takie knoty, udowadnianie rozbiegania się praktyki z poznaniem i, że wszytko to falsyfikacja teorii.
Dziecko, kto Ci takich bzdur naopowiadał. Potem jednemu z drugim się wydaje, że teoria naukowa to taka bardzo kulturowa jest.Zatem drogi Jasiu, skoro już się czepiasz to bądź łaskaw zauważyć w jaki sposób wyłożona była moja argumentacja i na czym się opierała, boś pomieszał.
Ty stwierdziłeś, że „ oczywiście wiesz, że nie muszę wierzyć w to, że poznaje świat, żeby uprawiać naukę? Bo jak nie, ktoś Cię okłamał.”. No więc Ty osobiście nie musisz wierzyć. Możesz sobie być jak guru sceptyków, który nie omija kałuż, bo co do ich istnienia jest sceptyczny, ale wymaga od uczniów, żeby na wszelki wypadek go nad nimi przenosili. Hahaha. Takimi osobami są Ci którzy zbudowali te wszystkie urządzenia wokół Ciebie (w które wątpisz, ale ich używasz), a także leczący Cie lekarze i farmaceuci. Ach jak wygodnie być ignorantem, prawda? Ty zaś Jasiu nie uważałeś kiedy porównywałem naukę i magię. To było tak: nauka jak i magia opisuje, wyjaśnia, przewiduje. Potem było, że magia czy religia słabo przewiduje. Ustawki takie jak teorie vs praktyka vs poznanie są tylko w Twojej głowie, bo generalnie to one doskonale się wpisują w ten schemat. Tak samo odrywanie skuteczności od teorii naukowej. Skuteczność przyjmujesz, ale tego czego dotyczy to już nie. Czyli to skutecznie działanie względem czego ma być Jasiu?
Nie zrozumiałeś też tego, że praktyka pokrywa dany wycinek rzeczywistości na tyle szczelnym kocykiem, że na tyle dobrze to co jest „pod spodem”, że można mówić o pewnym obiektywnej rzeczywistości, choćby dlatego, że rozwiązania praktyczne są nie tylko domeną ludzi, ale też całego świata przyrodniczego. Gdyby tak nie było, nie można byłoby z sukcesem jumać rozwiązań skutecznie przetestowanych w drodze ewolucji, a można i to jeszcze jak. Zatem co? Idziemy w totalny sceptycyzm?
Ja wiem, że Twój podmiotowy rozumik tego nie rozkminia, ale cóż można zawsze próbować tłumaczyć.
mdh :
Sceptyczny jaś ani razu jeszcze nie wymówił, baw się w psychoanalizę gdzie indziej.
mdh :
Nie, nie masz pojęcia o czym piszesz, w odróżnieniu ode mnie, znasz początek artykułu, nie znasz końca, sceptycyzm w moim stylu Quine odrzuca dopiero zakładając metafizyczne “rodzaje naturalne”, bo inaczej dotykałaby go chociaż “druga zagadka indukcji”. Krytyka prawd analitycznych prowadzi go do tego, że jedyne prawdy, jakie są analityczne na pewno, to tautologie, po czym stwierdza, że można je rewidować ze względu na doświaczenie. Potem się z tego wycofał. I zignorował w ten sposób to, o czym sam wiedział – to, że obserwacje są obciążone teoretycznie.
mdh :
Ale to jest bardzo brzydki zabieg swoją nieumiejętność i niewiedzę zwalać na kogoś.
mdh :
I?
mdh :
Jasne, zwłaszcza, kiedy porusza się temat wybitnie ahistoryczny, czyli czy jakakolwiek, abstrakcyjna nauka empiryczna wymaga poglądów realistycznych u badaczy do uprawiania.
mdh :
O to chodzi, że nie można w żaden sensowny sposób powiedzieć, że jestem niekonsekwentny. Chyba, że jeszcze nie pojąłeś, że tak samo jak można instrumentalnie poglądać poglądy x, tak samo można traktować poglądy y.
mdh :
Znaczy, coraz zabawniej, chcesz dowieść niezbędności realizmu, opierając się na pewnym empirycznym świadectwie uprawiania nauk, kiedy ja wychodze od krytyki wniosków indukcyjnych w rozważaniach i mówią nie o historycznej nauce, tylko nauce takiej, jaka w ogóle może być? Łu, robi się zabawnie.
mdh :
No więc hahaha not bredzisz, dopóki nie wskażesz jakiejś nieuniknionej drogi rozumowania od: nie jestem pewien, że x do muszę zrobić y. Ale przecież Ci się nie uda.
mdh :
W mojej co? To ja poruszyłem kwestię praktyki i to nawet nie w tworzeniu urządzeń technicznych, tylko w korzystaniu z nich?
mdh :
Pomyślmy na czym polega skuteczność techniczna, hm. Ale razem pomyślmy, ja nie będę za Ciebie. Oraz: trwanie skuteczności przecież też mierzone jest do jakiegoś czasu. Jak każda inna teza empiryczna. A Ty starasz się przeskoczyć problemy indukcji odwołując się do skuteczności.
mdh :
Oj, mam prośbę i tu nie chodzi o żaden sceptycyzm – pozbądź się tego przykrego przeświadczenia.
mdh :
Łżesz. Tak całkiem zwyczajnie. Chyba nawet się odniosłem do tego, jak można sensownie skuteczność pojmować. I wtedy oczywiście twierdzenie, że coś jest bezdyskusyjnie skuteczne, jest wątpliwe.
mdh :
No bo przecież to ja stoję twardo tam gdzie scjentystyczne zomo.
jaś skoczowski :
Sceptyczny Jasiu nie musi wypowiadać go explicite. Fapienie się samą definicją się na to łapie.
Oj, Jasiu, Jasiu… Tak się znasz, że nawet nie zauważyłeś tego, że jak przebiega krytyka pojęcia analityczności. Potem jak Ci to wytknąłem, ani słowa się nie zająkniesz, że no sorry pomyliłem się albo argumentacja mi się rozjechała (a drogie dziecko sprawdź krytykę Quine’a najpierw, ale nie, nie musisz. Przeczytałeś jeden tekst i się znasz). Ba, brniesz dalej. Streszczasz, na dodatek źle, ale OK. Machnę na to ręką.
Interesujące jest co innego. „Po czym” stwierdza, że prawa logiczne można rewidować ze względu na doświadczenie? To będzie akurat ciekawe. Skoro tak się znasz, to pewnie wyjaśnisz to z czym sam Kwejn miał problem. Moar!
To straszne, jestem w szoku!
Eee, mi wyobraźni nie starcza, ale proszę Cie bardzo podaj mi choć wymyślony przykład nieempirycznej nauki empirycznej.
Oczywiście można jak przecież mistrzu mówiący antybiotyki to zuo i w ogóle nigdy nie wolno, a potem sam je wpierdzielajacy nie jest niekonsekwentny. On tylko traktuje poglady instrumentalnie. Hahaha.
Ojej, zmartwię Cię, ale Twoje rozważania o nauce odcinające się od indukcji i historii nauki to:
http://www.youtube.com/watch?v=lDdW8ThW-Pc#t=0m48s
Och, naprawdę? To straszne. Ja tylko chciałem ustalić czy traktujesz to całe wątpienie poważnie, czy jedynie jako sposób na podryw. Hehe. Jeśli wątpisz i nic sobie z tego nie robisz, to tylko poza i nic poza tym.
Ach, ależ różne praktyki się tylko w wyobrażeniu Jasia, który patrzy tylko na czubek swojego nosa.
Ależ Ty znowu mieszasz. Nie starasz się przeskoczyć problemów indukcji. Po prostu już jakiś czas temu dano sobie z tym spokój, bo to mało interesujące było dla praktyki. Oczywiście nie zauważyłeś, że pisząc o uniwersalności pewnych metod dodałem, że w praktyce. No widzisz, a to akurat jest bardzo ważne.
Walisz w chochoła. Gdzie było bezdyskusyjne? Jeśli było gdzieś, że skuteczne to zawsze w kontekście praktyki.
Wydaje Ci się. Ty stoisz tam gdzie zazwyczaj siedzą ‘kawiarniani filozofowie’, może pozwolą Ci się przysiąść.
mdh :
No widzisz, ale w praktyce uniwersalność może być co najwyżej metaforą, bo nie ma tej “apraktycznej” uniwersalności dowiedzionej, bo indukcja, dziękuje, o kwiaty, nie trzeba było.
mdh :
Biorąc pod uwagę, to, że nie, nie przeczytałem jednego tekstu i że Quine nigdy nie odstąpił od krytyki podziału na zdania syntetyczne i analityczne (złagodził ją, bezpodstawnie, we wskazanych miejscach. Cała krytyka logik nieklasycznych to po prostu konserwatyzm, nie odnoszący się do samej krytyki zawartej w “Dwóch dogmatach empiryzmu”), tak, znam się. A Ty nie, inaczej nie pisałbyś o różnym statusie tautologii i prawd analitycznych u Quine’a. Ba, to, że prawdy analityczne zdają się mu, jakie się zdają, sprawia, że są bliższe tautologiom. W jego rozumieniu.
mdh :
Oczywiście, tak też można (złe rzeczy mogą być korzystne), jednakże ja mówię, że po prostu nie znam źródeł wiedzy, która byłaby uniwersalna w nierozmytym sensie (czyli, być może, w żadnym).
mdh :
To w sumie czyliczego?
mdh :
Twój Psychiatra Mówi: uprawianie filozofii bez luzu na pośladach is not good to you. Tak samo jak większość innych praktyk. Krępuje ruchy.
mdh :
Twoje. Fantazje. Pozostaną. Twoimi.
jaś skoczowski :
A możesz mi powiedzieć po co Jasiowi uniwersalność dowiedziona? W jakim celu? Poza fapieniem się oczywiście? Jakoś tak się okazało, że mimo wszystko ta zła niedoskonała indukcja się musiała wystarczyć i nie jest źle. Zaś Jaś odpowie: to tylko fuks (fapfapfapfapfap).
Jasiu, po pierwsze nie odpowiedziałeś na pytanie (1)co sprawia, że Quine stwierdza, że prawa logiki można rewidować, ze względu na doświadczenie (DKN, jak to on argumentuje). Po drugie w ogóle (2)jak wygląda ta rewizja poglądów wg Quine’a? Po trzecie (3)jaką rolę w rewizji poglądów odgrywa doświadczenie? Jak utrzymujesz to wszystko jest zgodne z jasiosceptycyzmem, tak?
Kolejną sprawą jest to jak w samym artykule przebiega krytyka pojęcia analityczności i na czym się opiera. Skoro krytyka jest jednolita (jak utrzymujesz), to dlaczego Quine wyróżnia te dwa typy analityczności, skoro mógłby załatwić je za jednym zamachem (wg. jasiozofii)? To w końcu jest jakąś różnica pomiędzy tymi dwoma typami czy nie?
Orly? Może i krępuje, ale bywa przydatne. To, że Tobie nie przeszkadza bycie jednocześnie Jasiem, wilkiem i owieczką, to nie znaczy, że wszyscy lubią taki luz.