Na mnie działa. O dowodzie anegdotycznym
Pozderzałem się ostatnio ze zwolennikami homeopatii na forach wiodących dzienników. Na hasło „homeopatię biją Niemcy” natychmiast zbiegało się dużo zwolenników tej alternatywnej metody topienia pieniędzy w wodzie (alternatywnej do inwestowania w jachty i łodzie wiosłowe, rzecz jasna). Wielu z nich przyniosło własne dowody na działanie homeopatii, zwane również dowodami anegdotycznymi, świadectwami, czy, z angielska, testimonialami. Kilka dni temu na mój blog zawitała kobieta gotowa głosić chwałę homeopatii na podstawie własnych pozytywnych doświadczeń. Kiedy próbowałem jej wyjaśnić, dlaczego dowody anegdotyczne mają małą wartość, ogarnęło mnie silne poczucie deja vu: „chyba dziesiąty raz o tym piszę”. Zmotywowało mnie to do napisania o dowodach anegdotycznych raz a dobrze, w formie posta na blogasku, do którego będę potem linkować zamiast strzępić przysłowiowy język po przysłowiowej próżnicy.
Dowód anegdotyczny wygląda tak:
A ja ci powiem, że po roku walki o zdrowie mojego synka gdzie zaliczył całe spektrum antybiotykowe, ten „cukier” zadziałał. I nie mamy od 2 lat problemów. I od tamtej pory nie dostał ANI JEDNEGO CHEMICZNEGO LEKU i jest zdrowym silnym chłopaczkiem.
Albo tak:
W medycynie konwencjonalnej wykorzystaliśmy WSZYSTKIE możliwości aby ratować syna, i co? Inic! Został tylko homeopata. Podeszłam do tego sceptycznie, ale nie byłabym dobrą matką, gdybym nie spróbowała ostatniej deski ratunku. Nagle szok! Kilka „kulek” za 8,7zł i w ostatniej chwili syn został dosłownie wyciągnięty grabażowi spod łopaty. Do tej pory nie mogę odżałować, że mojej Pani doktor nie spotkałam wcześniej. Moje dziecko nie cierpiałoby tak strasznie.
Może też wyglądać tak:
Na Mszy św. o uzdrowienie byłam po raz pierwszy w pierwszą środę września 2005 r. i od tego dnia nie doświadczyłam już bólu kolana.
Co zrobić z dowodem anegdotycznym? Można oczywiście zarzucić rozmówcy kłamstwo — i zapewne w kilku przypadkach będziecie mieć rację. Rzadziej jednak, niż się spodziewacie. Częściej ludzie przedstawiający taki dowód będą głęboko przekonani, że homeopatia wyleczyła ich z ciężkiego przeziębienia lub pomogła ich dziecku wyjść z jakiegoś chronicznego schorzenia. Co skłania ich do zajęcia takiego stanowiska?
Autora pierwszego cytatu spytałem o diagnozę, jaką postawiono jego synkowi. Okazało się, że cierpiał na przewlekłe zapalenia ucha, czyli dość uciążliwe schorzenie, które jednak zazwyczaj mija z wiekiem — rzadko dotyka dzieci starsze niż siedmioletnie. Przeziębienie, nawet to ciężkie, również w końcu przechodzi. Pani, której od mszy minął ból kolana, kilka dni wcześniej wróciła z turnusu rehabilitacyjnego. Kto wie, czy to rehabilitacja nie wpłynęła na poprawę?
Człowiek jest tak skonstruowany, by wszędzie doszukiwać się związków skutkowo-przyczynowych. Psycholog ewolucyjny powiedziałby, że na sawannie była to cecha preferowana przez dobór naturalny: Gumbo zjadł czarny grzybek, Gumbo nie rusza się i brzydko pachnie, więc my nie będziemy jeść czarnych grzybków. Kiedy słyszymy zdanie „Zjadłam Oscillo, grypa minęła”, niezależnie od intencji wypowiadającego sami je przekształcamy na podrzędnie złożone „Ponieważ zjadłam Oscillo, to grypa minęła”. Błąd w rozumowaniu, który przypisuje związek przyczynowo-skutkowy dwóm zdarzeniom tylko dlatego, że wystąpiły jedno po drugim, nazywa się po łacinie post hoc ergo propter hoc i jest chyba najczęstszą pomyłką spotykaną w dowodach anegdotycznych.
Najczęstszą, ale nie jedyną. Istnieje cały szereg błędów w rozumowaniu, które mogła popełnić nasza bohaterka. Na przykład efekt potwierdzania (ang. confirmation bias), bardzo częsty błąd logiczny polegający na zwracaniu uwagi jedynie na zdarzenia, które pasują do naszych poglądów. Jeśli nasza bohaterka jest fanką homeopatii, będzie lepiej pamiętać te sytuacje, w których po zażyciu Oscillo objawy przeziębienia niż te, kiedy efektu nie było. Może też skłaniać się ku twierdzeniu, że po zażyciu Oscillo objawy ustępowały szybciej, choć w rzeczywistości taki związek nie zachodził. Typowy przykład efektu potwierdzania to pielęgniarka z ostrego dyżuru, która jest przekonana, że w czasie pełni na oddziale jest większy ruch. Statystycznie związek nie istnieje: jeśli karetki kursują częściej, a jest akurat pełnia, pielęgniarka myśli sobie “Oho, pełnia, duży ruch”; jeśli większy ruch występuje w czasie nowiu, pielęgniarka nie zwraca uwagi na ten zbieg okoliczności.
Co jeszcze mogło spotkać naszą fankę homeopatii? Mogła doświadczyć fascynującego zjawiska powrotu do średniej (ang. regression to the mean): jednostki, które uzyskały skrajne wyniki w pierwszym pomiarze, w drugim pomiarze uzyskują wyniki bliżej średniej. Fenomen ów bardzo ładnie obrazuje prawda życiowa sierżanta Marines: kiedy pochwali żołnierzy za wykonanie jakiegoś zadania, za drugim razem wykonują je gorzej; kiedy ich opieprzy za zły wynik, za drugim razem idzie im lepiej (wniosek: nie chwalić). Pewna odmiana powrotu do średniej może wystąpić także podczas leczenia homeopatią przeziębienia; wystarczy, że zdecydujemy się na podjęcie leczenia w momencie przesilenia choroby, kiedy jej objawy najbardziej nam dolegają. Im gorzej czujemy się dziś, tym większa szansa, że jutro poczujemy się lepiej.
Na marginesie: co, jeśli jesteśmy wciąż przed przesileniem i czujemy się coraz gorzej, mimo zażycia Oscillo — czyli jeśli wciąż jesteśmy na krzywej opadającej? Homeopaci wymyślili na to genialny patent: występujące czasami w pierwszej fazie leczenia tzw. pogorszenie homeopatyczne, po którym nadchodzi poprawa! Kiedy nadchodzi? No cóż, kiedy minie przesilenie.
Jeśli zwolenniczka homeopatii nie chce w dyskusji przyjąć racjonalnych argumentów i upiera się przy swoim stanowisku (w końcu nie po to angażujemy się we flejmy w necie, żeby dać się przekonać), prędzej czy później zacznie używać hipotez ad hoc, czyli tworzonych w czasie rzeczywistym rozwiązań wyjaśniających luki w swojej teorii. Aby zilustrować hipotezę ad hoc, najlepiej sięgnąć po prawdziwy przykład. Oto więc opowieści grasującej na moim blogu homeofanki o zbawiennym wpływie homeopatii zostają skonfrontowane z wpisami na jej mikroblogu, z których wynika, że jej ostatnia grypa trwała długo i była bardzo uciążliwa. Co ona na to?
Nie zastosowałam homeopatii na początku, jak powinnam była. Przyjęłam lek homeopatyczny dopiero na koniec.
Wytknięta nieskuteczność homeopatii zostaje natychmiast wytłumaczona dodatkowym, wymyślonym na kolanie powodem, w tym przypadku niewłaściwym reżimem przyjmowania leków.
Nasza homeofanka to przypadek jednostkowy, opierający się na własnych doświadczeniach. Co jednak, jeśli dowodami anegdotycznymi zaczyna sypać praktyk? Na przykład lek. med. Tomasz Kokoszczyński, specjalista medycyny rodzinnej, sekretarz Polskiego Towarzystwa Homeopatycznego (PTH), Krajowy Wiceprezydent na Polskę Międzynarodowej Medycznej Ligi Homeopatycznej (LMHI)? W dyskusji pod artykułem jego autorstwa on sam (albo jakiś podszywający się pod niego złośnik) przywołuje wdzięczność uleczonych pacjentów:
A ja widziałem setki reakcji na leki. Wiele też odczułem na sobie. (…)
Żebyś odczuł na sobie prawdziwą próbę lekową to byś tak nie mówił…
Żebyś doznał radości pacjenta lub jego rodziców to byś tak nie mówił…
Żeby nie było, że znęcam się nad jakimś Bogu ducha winnym poczciwiną: internauci reklamują doktora Kokoszczyńskiego jako homeopatę leczącego dzieci z autyzmu i „uszkodzeń poszczepiennych”. On sam zapytany o te schorzenia odpowiada niejednoznacznie: „W leczeniu homeopatycznym można zdziałać tyle ile mieści się w ramach możliwości organizmu. Niejednokrotnie byłbyś nie tylko zaskoczony, ale zszokowany jak duże są to możliwości. Nie tylko Ty zresztą — ‘magię’ zmian wywoływanych przez cukrowe kulki odczuwa również otoczenie, fachowy personel, który nieraz nic nie wie o leczeniu itp. itd. Dużo by opowiadać :-)”.
Wyobraźmy sobie, że nasz doktor opracowuje homeopatyczną szczepionkę przeciw grypie. Ci z was, którzy czytają komentarze w moim blogu, wyobrażają już sobie pewnie, co taka szczepionka może zawierać; pozostałą większość zapraszam do przeczytania krótkiej historii o mojej przygodzie z kroplami do nosa Euphorbium. Doktor-homeopata prosi jesienią swoich stałych pacjentów o przetestowanie szczepionki; zgadza się dwudziestu z nich, dziesięć osób odmawia. Na wiosnę doktor przeprowadza wywiady i okazuje się, że z dwudziestu osób poddanych działaniu szczepionki zachorowały tylko cztery. Hosanna, radość pacjentów, łzy szczęścia w oczach doktora, nowa szczepionka działa w 80% przypadków (16/20). My jednak — jako sceptyczne fiutki, trzymające się „obecnego, jakże racjonalnego paradygmatu nauki” — popatrzmy na tę dziesiątkę, która odmówiła. Okazuje się, że wśród tych osób, które nie przyjęły homeoszczepionki, na grypę zachorowały tylko dwie — a więc zachorowalność wśród nich była dokładnie taka sama, co wśród tych, które szczepionkę przyjęły: 80% nie zachorowało!. Na pierwszy rzut oka efektywność homeoszczepionki jest piorunująca, przy dokładniejszym zbadaniu okazuje się, że jej działanie nie różni się od działania szklanki wody z cukrem.
Nasz doktor zrobił jednak krok w dobrym kierunku, choć nieświadomie — gdyby ta historia wydarzyła się naprawdę, pewnie na różnych forach czytalibyśmy dziś peany pochwalne na cześć superhomeoszczepionki, która piorunująco zapobiegła grypie u Goździkowej i innych pacjentów pana doktora. Ów krok to przejście od dowodów anegdotycznych w stronę badań klinicznych, które — porządnie przeprowadzone, rzetelnie opracowane i powtórzone przez niezależne ośrodki — dają precyzyjną odpowiedź, z jaką skutecznością dany lek działa na dane schorzenie (i czy w ogóle działa). Środki, które takie badania przeszły, nie potrzebują dowodów anegdotycznych na potwierdzenie swojej skuteczności.
Jeśli więc napotkacie na swojej drodze nieznaną wcześniej metodę leczniczą, rozglądajcie się za sygnałami alarmowymi. Tłumaczenie jej działania mechaniką kwantową, fraktalną strukturą czasoprzestrzeni czy nieodkrytymi jeszcze przez współczesną naukę prawami to poważne ostrzeżenie. Podpieranie się dowodami anegdotycznymi — listami od wdzięcznych pacjentów czy świadectwami łaski — daje prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, że mamy do czynienia z pseudonauką.
Przykład z homeoszczepionką zaczerpnąłem z książki Stuarta Sutherlanda „Irrationality”. Sutherland opowiadał o lekarzu szukającym związku między pewnym symptomem a pewną chorobą, liczby były nieco inne, więc może wywinąłbym się od zarzutu o zrzynanie — mimo to wolę od razu uczciwie się przyznać. Historię o pielęgniarce i pełni księżyca ściągnąłem z podcastu „The Skeptics’ Guide To The Universe”.
Quasi :
Wskaż mi, gdzie Ty tu widzisz deal, w swoim stanowisku, choćby dla mnie. Jeśli tego nie zrobisz, wytłumacz mi, czym więcej, niż wyrazem tego, co Ci się podoba, jest twoja wypowiedź. Powiedziałeś, że jest wstępem do negocjacji. Szkoda, że żadne negocjacje nie są możliwe, bo ostatecznie nie liczy się ani gust samych upośledzonych, ani tych, którzy jednak czują do nich sympatię, tylko twój. A jeśli tak, to fajnie, że masz taki gust, ale o gustach dyskutować się nie da. Dyskusja o gustach sprowadza się do: – Jesteś pojebany – A twoja stara śpiewa w chórkach u Rubika. Jak chcesz dyskutować, musisz przedstawić taki pogląd, który uwzględnia interesy innych. To, że Ty masz jakiś wyjątkowy wstręt do upośledzonych umysłowo nie unieważnia sympatii barta do nich. A jeśli tak, i jeśli istnieją alternatywy (a ich braku dowieść raczej tak łatwo nie możesz i nie widzę, żebyś dowiódł – dalej twierdzę, że przy prawie do aborcji na życzenie problemy o których piszesz byłyby marginalne), to usilnie nie chcesz podzielić czyjegoś zdania i bawisz się w osiołka.
Slotna :
Czyli zgadzasz się ze mną, że życie Downa jest paskudne (i – w domyśle – lepiej, żeby się nie zaczęło)?
Slotna :
Ma Ci pokazać to, o co prosiłaś: “ile upośledzony/okaleczony człowiek traci możliwości cieszenia się życiem i na ile dodatkowych cierpień/trudności się naraża/sakazuje”.
Slotna :
Niezupełnie, ale nie ważne.
Slotna :
Osobiście? Jest mi to obojętne.
Ale to nie zmienia faktu, że proponowany przeze mnie program etyczny ma na celu eliminację zespołu Downa (poprzez prewencję: badania prenatalne + aborcja/noworodkobójstwo), bo mam taki gust, który uznaje upośledzenie i kalectwo za cechy niepożądane, dzieci nie jawi jako własność rodziców oraz preferuje moralność generalnie potępiającą umyślne okaleczanie ludzi.
Slotna :
To prawdopodobnie nieporozumienie – tłumaczyłem to w innym miejscu.
Slotna :
Ściśle mówiąc, to nie wiem nic o tym co chce/nie_chce – ani nawet o tym, czy cokolwiek może chcieć/nie_chcieć – jakikolwiek inny byt poza mną samym, a zwłaszcza takie byty, które swoich chęci/niechęci jasno nie komunikują [zwierzęta, osoby nieprzytomne/śpiące, małe dzieci, osoby martwe (nie wiem, czy dany zabity przed smiercią wolał być w danej chwili żywym), osoby mówiące niezrozumiałym dla mnie językiem itd.]. Stąd każda empatia/współczucie jest tylko iluzją, wyobrażeniem, domysłem. W związku z tym, gdybym miał konsekwentnie zastosować Twoją uwagę, nie mógłbym potępiać – w myśl zasady “nie rób drugiemu co tobie niemiłe” – robienia komukolwiek/czemukolwiek czegokolwiek (wszak nie wiem, cze ten ktoś/coś by tego chciał czy nie). Ale takie podejście nie jest w moim guście, w odróżnieniu od naszkicowanego wyżej podejścia empatyczno-projekcyjnego.
Rozumiem przeto, że Ty nie masz nic przeciwko pozwoleniu rodzicom na okaleczanie dzieci – wydłubywanie oczu, lobotomia, traktowanie taratogenami, klitoridektomia, kastracja itd. – wszak nie masz pewności, że tym dzieciom ostatecznie takie psycho-fizyczne modyfikacje nie będą się podobały (a skądinąd wiesz, że ponoc istnieje np. wielu szczęśliwych niewidomych i wiele szczęśliwych kobiet po obrzezaniu), zgadza się?
Slotna :
Mają w tym sensie, że tak jak moje – czy czyjekolwiek – są oparte na Twoich gustach przyjmowanych na prawach aksjomatów.
Slotna :
Ok.
Slotna :
Ale przecież już to tłumaczyłem – to również kwestia gustu, arbitralnego przyznawania wag poszczególnym krzywdom: krzywda permanentnie, poważnie fizycznie okaleczanego dziecka w moim rankingu rośnie znacznie szybciej (powiedzmy metaforycznie – wykładniczo lub jak silnia) niż ideologiczno-emocjonalna krzywda rodziców (powiedzmy metaforycznie, że rośnie liniowo), stąd ta druga jest w rozważaniach zaniedbywalna.
Co więcej – domyślam się, że zazwyczaj ta rodzicielska krzywda jest konsekwencją wyznawania przez tych rodziców jakiejś znienawidzonej przeze mnie ideologii (np. każącej widzieć w embrionie/noworodku osobę, każącej wierzyć w dualizm/transcendencję/magię etc., każącej wyżej cenić życie samo w sobie niż jego jakość itp.), a ja już tak mam, że świadomość, iż znienawidzenie przeze mnie ludzi cierpią sprawia mi satysfakcję. A gorliwych wyznawców ideologii do których czuję szczególny wstręt (np. katolicyzm) zaczynam nienawidzić.
To zapewne też dodatkowo wpływa na mój gust.
Slotna :
Ale tego (chyba) nie da się wiedzieć, z definicji: gusta leżące u fundamentów przyjętego systemu moralnego to aksjomaty. Ja sam nie wiem, dlaczego bardziej mi się podoba potępienie rodzica obrzezającego córkę, niż tego, kto mu obrzezania zabrania; Ty zapewne też nie wiesz dlaczego czujesz odwrotnie. Tak samo nie wiem dlaczego podoba mi się taki a nie inny kolor, fason ubrań, smak potraw itp. i nie potrafię takich rzeczy wytłumaczyć. Ty to wiesz i wytłumaczyć potrafisz? – wątpię.
Jak to się tutaj mówi: mnie pała staje z powodu downów nieistniejących, Tobie staje z powodu istniejących – każdemu jego porno.
Slotna :
No więc dochodzę do wniosku, że to nie jest – a przynajmniej nie musi być – głupota i niekonsekwencja, lecz prozaiczna kwestia przyznawania różnych (i wynikających z różnych gustów przyjmowanych na prawach aksjomatów) wag różnym krzywdom (homofile wyżej niż homofoby ważą krzydę homoseksualistów). Ale świetnie rozumiem Twój argument, bo kiedyś sformułowałem identyczny…
Slotna :
Oczywiście, że tak. Mało tego – inaczej po prostu się nie da: nawet jeśli cierpiący na depresję poddaje się farmakoterapii czy psychoterapii, to musi to robić dobrowolnie, sam z siebie. I znaczna większość cierpiących na depresję samobójstwa nie popełnia, o czym zazwyczaj decydują sami z siebie.
Zresztą, depresja jest zaburzeniem nastroju, a nie zdolności poznawczych – człowiek z depresją jest w pełni władz umysłowych, a jego zdolność oceny rzeczywistości jest w normie, a nawet lepsza niż u ludzi zdrowych (np. samoocena jest adekwatna a nie – jak w typowym przypadku – zawyżona; mówi się czasem o “realizmie depresyjnym”).
Slotna :
?
No przecież pytałaś mnie, w jakich przypadkach nie warto pomagać samobójcom in spe, więc ja podałem przykłady.
Slotna :
Ok, może być i tak – pod warunkiem, że down umrze zanim stanie się osoba, np. gdy go się jako noworodka wyrzuci (jak czyniło się to w starożytności).
Slotna :
Nie ma mojej zgody: nie zgadzam się na pozwalanie żyć zarodkom/noworodkom z downem.
pozdrawiam
jaś skoczowski :
?
No przecież deal to wspólna piaskownica i zabawa w niej.
jaś skoczowski :
W kontekście negocjacji jest moją pozycją wyjściową – dalej mogę “spuszczać z ceny”.
jaś skoczowski :
Gust upośledzonych (będących przedmiotem rozważań) się nie liczy, bo on zwyczajnie nie istnieje – ja chcę mordować upośledzeńców zanim oni staną się osobami (czyli na etapie prenatalnym, ewentualnie niemowlęcym) i będzie można mówić o ich gustach w tych kwestiach.
Gust fanów upośledzeń liczy się jak najabardziej, bo przecież z nimi tu dyskutuję.
jaś skoczowski :
Owszem, toteż nie o gustach mamy dyskutować, lecz o kompromisowym rozwiązaniu dla naszej piaskownicy, rozwiązaniu, na tolerowanie którego pozwolą gusta wszystkich uczestników zabawy.
jaś skoczowski :
Mamy się targować, więc każdy walczy o to, by jak najwięcej w swoim interesie uciułać. Obie strony muszą stopniowo spuszczać z ceny, ale każdej z nich zależy na tym, by spuścić jak najmniej.
Ja np. mogę zacząć spuszczanie ceny od rezygnacji z nakazu noworodkobójstwa, przy zachowaniu (i) obowiązku badań prenatalnych, (ii) obowiązkowej aborcji zarodka ze stwierdzoną wadą wrodzoną, (iii) stosowanie się punktu “(ii)” przez cały czas trwania ciąży, (iv) prawa (ale nie obowiązku) do mordowania upośledzonych niemowląt dla matek. Bierzesz?
jaś skoczowski :
Ale ja nie mówię o żadnym “unieważnianiu” (cokolwiek miałoby to znaczyć). Jeśli Bart lubi downy, to cóż – jego porno. Gorzej, gdyby nasze interesy były całkowicie przeciwstawne, tj. mnie zależy na tym, by nowych osób z zespołem Downa (i innymi poważnymi wadami wrodzonymi) powstawało jak najmniej, a Bartowi – żeby powstawało ich jak najwięcej. W takim przypadku rzeczywiście, kompromis pewnie byłby niemożliwy, ale jeszcze łudzę się, że Bart jednak nie ma aż tak skrajnego stanowiska.
jaś skoczowski :
Chyba żartujesz. To, co przedstawiasz to przecież Twoje stanowisko wyjściowe, a Ty liczysz, że ja je tak w calości przyjmę? A guzik. Będę się targował.
Twoje stanowisko może jest trochę lepsze od stanu obecnego, ale ja chcę jeszcze więcej. Zależy mi na tym, by margines złożony z kobiet nieświadomie donoszących defektywne ciąże oraz kobiet świadomie sprzeciwiających się przerywaniu swoich defektywnych ciąż (a można szacować, że takich jest w Polsce prawie 40%, a może i więcej) zmniejszyć jeszcze bardziej (via przymus badań prenatalnych + obowiązek usuwania defektywnych ciąż).
jaś skoczowski :
Zabawne, ale to dokładnie tak samo jak Ty…
jaś skoczowski :
“Osiołka”? Nie rozumiem tego porównania (obelgi?).
pozdrawiam
plasot :
Myślę, że nie. Tzn. zdolność empatii jest jak najbardziej wrodzona, ale to w jaki sposób się ją wykorzysta – i w jaką ideologię uwikła – to już kwestia osobistych pomysłów i wpływu kulturowego. Jeden dzięki empatii rozpoznaje, jak nie należy traktować bliźniego swego, inny – w jaki sposób najokrutniej, najskuteczniej torturować wroga.
Ludzka intuicja moralna działa w ten sposób, że protekcją obejmuje “swoich”, a na krzywdzenie “nie-swoich” pozwala, a nawet je zaleca. A to, kogo kto postrzega jako “swoich” zależy od jakichś doświadczeń i cech osobowości, a przede wszystkim od czynników kulturowo-ideologicznych.
I w zależności od tych ideologiczno-kulturowo-emocjonalnych preferencji danego człowieka, do szacownego grona “swoich” mogą się w jego oczach nie zaliczać: przedstawiciele innych nacji/ras/religii/klas/grup interesów itp., wyznawcy innych poglądów politycznych, kobiety, homoseksualiści, osoby upośledzone, niemowlęta, zarodki, przedstawiciele innych niż Homo sapiens gatunków, święte krowy itd..
Tak więc, jeśli komuś empatia wiąże się z oporem moralnym wobec mordowania upośledzonych zarodków czy niemowląt, to zapewne jest to skutek kultury/ideologii/przekonań, a nie wrodzonych odruchów.
plasot :
Dlaczego niby? Czy mamy jakiś problem z np. chirurgami/studentami medycyny buntującymi się przeciwko transfuzjom krwi?
pozdrawiam
inz.mruwnica :
Myślę, że możesz mieć rację.
inz.mruwnica :
Ale ja także nie wyznaję żadnego moralnego objektywizmu, nie twierdzę, że “dobro” i “zło” to coś innego niż arbitralne, wydumane etykietki. Czy w związku z tym też jestem nominalistą?
Mam jakieś swoje moralno-podobne gusta (tak się składa, że są one akurat konsekwencjoanlistyczne), ale w żadnym razie nie twierdzę, że odbijają one jakieś Prawdy O Świecie, ani że są jakoś obiektywnie lepsze od innych moralnych gustów.
Pytam, bo słabo się w tej materii orientuję.
inz.mruwnica :
Ale IMO taki psychoewolucyjny mianownik może dotyczyć co najwyżej opisowego “jak (i dlaczego) jest”, a nie normatywnego “jak powinno być”.
inz.mruwnica :
Bardzo mnie się podoba Twoje spostrzeżenie (tj. wyjaśnienie przyczyn naszego sporu konfliktem motywizm vs. efektywizm, wprowadzenie pojęcia “winy” itd.) i fajnie by było, gdyby okazało się ono trafne. Wiele by się wtedy wyjaśniło.
Ale stęd, że żaden z moich oponentów nie podchwycił Twojej uwagi wnoszę, że może to być jednak pudło.
Tak czy inaczej, chciałbym się tego dowiedzieć, więc usuwam się teraz z dyskusji oddając – mam nadzieję – inicjatywę Tobie i Namestowi (tak to się odmienia?): proszę, doprecyzujcie tę koncepcję (dylemaciki kolejowe mogą być mile widziane – mam gdzieś całą ich listę, jak znajdę, to może coś podrzucę) i wyciągnijcie od towarzystwa deklaracje – może będzie jakiś nietrywialny poznawczy pożytek z tego flejma?
pozdrawiam
Quasi :
Ooo, z tego flejma to ja wyniosłem trzy mądrości:
1. Choćbyś był nie wiem jakim liberałem, znajdzie się gość, którego będziesz chciał spalić na rynku.
2. Łatwiej o bana głuptakowi niźli psychopacie.
3. Nie głosujcie na Partię Quasiego.
bart :
Ale tylko wtedy, kiedy będziesz traktował koncepcje Quasiego jako koncepcje kogoś, kto uczestniczy w rzeczywistości.
bart :
Choć pomysły Quasiego są w konsekwencji dużo bardziej szkodliwe niż to, co głosiła ta, której przez wzgląd na spamołap, imienia się nie wymienia.
PS. Mam problem z Quasim, bo w tych komciach wyszło near-Świtajowe emo, więc jest mi po ludzku przykro (ale nie przeproszę żony Terlikowskiego).
Quasi :
Od najmniej ważnych: najbezpieczniej nie odmieniać (a jeśli już, to pewnie jak szóste w wersji archaicznej, tj. o szóstem, a nie o szóstym). Ad rem: mnie się to akurat spostrzeżenie inz.mruwnicy niezbyt podoba, przypomnę:
zwłaszcza że padło tuż po moim zestawieniu dwóch zaniechań:
W naszym kręgu kulturowo-cywilizacyjnym to drugie zaniechanie jest piętnowane, choć działa także i ta argumentacja, żeby się nie wpieprzać w tradyszynz innych kultur.
Obaj z inżynierem doskonale zdajemy sobie sprawę, że “naturalność” jest konwencjonalna. Naturalne dwadzieścia pięć lat temu było to, że średnia długość życia osób z downem wynosiła 25 lat. Ale wskutek rozmaitych niezaniechań już dziesięć lat temu wzrosła do 49 (USA), choć oczywiście w znacznie większym stopniu dotyczyło to zamożnych Białych niż ubogich Czarnych czy Latynosów.
Sprzeciw wobec klitoridektomii (i innych form FGC) opiera się na uznaniu prawa do integralności cielesnej i psychicznej, i w poważnym stopniu wykorzystuje “argument z potencjalności”, czyli fakt, że ta praktyka ogranicza sferę ewentualnych przyszłych doznań seksualnych, które byłyby lub mogłyby być udziałem okaleczanych dziewczynek, gdyby nie FGC. Osoby poddane temu okaleczeniu zostały ograniczone w pewnej “potencjalnej pełni” człowieczeństwa.
Na podobnej zasadzie konstruuje swoją argumentację Quasi. “Potencjalna pełnia człowieczeństwa” osób z downem jest ograniczona w zestawieniu z “normą”. Quasi wymienia ograniczenia funkcjonalne i poznawcze (IQ) i rozmaite chroniczne dolegliwości. Problem w tym, że nie istnieje nawet przez moment podmiot, który mógłby skorzystać z owej “pełni”, gdyby nie down, bo to upośledzenie wrodzone (inaczej niż u okaleczanych dziewczynek). Stanem “naturalnym” osoby z downem jest bycie osobą z downem. Jeśli wyobrazimy sobie techologię, która umożliwi prenatalne “reperowanie genetyczne” np. tego upośledzenia, to możemy także wyobrazić sobie odpowiedzialność moralną rodziców, którzy odmówią skorzystania z takiej możliwości. Choć zapewne poważniejszym problemem będzie to, że (a) większość rodziców nie będzie świadoma defektu genetycznego płodu i (b) nawet jeśli, nie będzie ich stać.
Wreszcie, kwestia liczności. Amnesty International szacuje populację kobiet poddanych FGC na 130 mln. Jeśli wierzyć współczynnikowi 1:733 częstości występowania downa, to populacja osób z downem jest rzędu 10 mln.
Z wyżej wymienionych powodów, argumentacja typu “jeśli penalizujemy[*] klitoridektomię, to powinniśmy także ograniczać populację osób z downem przez usuwanie płodów z wadą genetyczną i zabijanie takichże noworodków” zawodzi.
[*] a właściwie próbujemy (“my” w sensie dominująca kultura) penalizować, jeszcze bardzo daleko do osiągnięcia tego celu
***
Powyższe rozważanko niespecjalnie, imo, zależy od przyłożenia do zagadnienia efektywizmu/motywizmu/nominalizmu. Centralnym zagadnieniem rozważanka jest “ograniczenie potencjalnej pełni” i przypisanie mu znaku minus (“złe”). Można to zrobić (lub zaniechać) w każdym z trzech wariantów.
Nie sądzę również, żeby coś wnosiło pojęcie “winy”. Można je zastąpić odpowiedzialnością (za czyn lub zaniechanie), w sensie prawno-karnym, cywilno-roszczeniowym, przyczynowo-skutkowym, i subiektywnym dyskomfortem emocjonalnym (“gryzące sumienia”); to drugie można spokojnie olać, choćby dla technicznej wygody ;)
Poza byciem względnie konsekwentnym w kwestii logiki wywodu, Quasi głosi komunały sprzed wieku i nie ma w nich nic oryginalnego. Takie idee są znane i nawet były przez kilku socjopatów poważnie potraktowane.
Dziwi mnie, że Quasi podejmuje takie tyrady w celu wytłumaczenia czegokolwiek, bo i tak wszystko sprowadza się do “bo mam taki gust” na koniec każdego akapitu. Oczywiście dyskutować z kimś chorym psychicznie jest trudno bez przygotowania psychiatrycznego/psychologicznego i tutaj Quasi, podobnie jak homeofile, ma przewagę. To kwestia wyłączenia w mózgu pewnych procesów naturalnych dla większej części ludzkiej populacji.
kabotyna :
W jednej książek (nie literackich!) znanego humanisty H.G.Wellsa też były takie pomysły. Żeby eliminować ludzi niepotrzebnych (kaleki, nieszczęśliwych, pasożyty).
Wells proponował, aby robić to w kinach – puszczając delikwentom dobrą komedię i gaz trujący. Tak, aby odeszli z tego świata jeśli nawet nie szczęśliwy, to przynajmniej rozbawieni.
Propozycja obecnie nie do realizacji z braku dostatecznie dobrych komedii.
janekr :
Równie dobrze może działać wyświetlanie jakiejś polskiej produkcji z działu Product Placement lub Kino Patriotyczne. PUŚĆCIE JUŻ TEN GAZ!
Quasi :
Chyba jak masz autyzm. Oh, wait…
Quasi :
Nie, to są warunki ramowe transakcji. Piaskownicą jest blog, on jeszcze nie tworzy naszej mikro umowy społecznej.
Quasi :
Moja kupa. Się zagalopowałem.
Quasi :
Nie, bo podałem rozwiązanie bardziej kompromisowe. Nie widzę żadnych powodów, by przy powszechnym dostępie do badań prenatalnych i prawie do aborcji na życzenie, downów było dużo. Bo to oznaczałoby, że ludzie nie tylko lubią noworodki, ale lubią upośledzone i cierpiące noworodki bardziej. A raczej jest tak, że rodzice wolą mieć zdrowe dzieci, na co zresztą wskazuje fakt, że te upośledzone są mniej przez rodziców cenione – sam podawałeś takie informacje. Poza tym, jeśli naprawdę ludzie chcą wychowywać upośledzone dzieci, jeśli to jest silna preferencja, to przynajmniej bogaci będą mogli mieć ich tyle, ile zechcą przy twoim rozwiązaniu, bo zawsze można przekupić tego, kto kontroluje.
I wydaje mi się, że przy rozstrzyganiu takim, jakim my tutaj uskuteczniamy, konfliktów obyczajowych, nie chodzi o to, by każda strona się poświęciła, tylko by wybrać rozwiązanie jak najmniej rażące w obie strony. Ja cenię (i chyba np. bart, tak mi się zdaje) życie noworodków, chyba że same cierpią i wolność kobiety do dysponowania swoim ciałem. Ja pewnie zaakceptowałbym (ale się waham) w szerszym zakresie, bo nie byłby zwolennikiem kary, jeśli matka np. piłaby. Ty cenisz brak downów. Ja proponuje jako rozwiązanie takiej sytuacji powszechny dostęp do aborcji na życzenie i badań prenatalnych – jako środek, który pozwala zachować wolność matek, uszanować życie noworodków i zminimalizować urodzenia upośledzonych. A Ty przymus aborcji i badań prenatalnych oraz zabijanie noworodków, jeśli matka tego chce. Dalej twierdzisz, że to ja uparcie trwam przy swoim? No chyba tylko wtedy, jeśli Tobie zależy, całkowicie niezależnie od innych celów, na tym, by matkę pozbawić prawa decydowania o tym, czy dalej chce nosić w sobie płód i by koniecznie mogła zabić noworodka. Ale jeśli chodzi Ci o zmniejszenie pogłowia downów, to na razie nie widzę dealu.
A osiołek to nie obelga, tylko symbol. Upartego i inteligentnego stworzenia. Jeśli Cię obraża, mogę Cię tylko prosić, byś zapomniał, że w ogóle go użyłem.
Quasi :
A wszystkie, dosłownie, wszystkie możliwe do pomyślenia przedmioty są tylko przedmiotami postulowanymi and so?
@ nameste:
To dobra argumentacja, ale jeszcze mam trochę wątpliwości.
Piszesz:
nameste :
1. Nie jestem pewien, czy zespół Downa i FGC faktycznie istotnie różnią się ze względu na wyjściowy stan “naturalny”, warunkujący możliwość użycia “argumentów z potencjalności”. Mam wrażenie, że wszystko rozbija się o spojrzenie na kwestie mechanistyczne procesu determinacji obu stanów.
Z jednej strony:
Fizyczne (ale nie genetyczne) patologie związane z zespołem Downa nie występują od początku osobniczego istnienia downa, lecz pojawiają się stopniowo w toku ontogenezy: trisomiczna zygota z oczywistych względów jeszcze ich nie posiada… Tak więc, niekoniecznie można powiedzieć, że dla downa “stanem naturalnym” jest bycie downem.
Nawet jeśli chodzi o patologie czysto genetyczne – predeterminujące patologie rozwojowe, a w konsekwencji psycho-fizyczne – to także nie jest tak, że one istnieją “od zawsze”. Wszak powodująca je mutacja – czy to mejotyczna nondysjunkcja w prekursorach komórki jajowej, czy to mitotyczne zaburzenie podczas bruzdkowania i jego utrwalenie prowadzące do mozaicyzmu – pojawiła się na jakimś etapie cyklu rozwojowego interferując z “naturalnym” procesem.
Z drugiej strony:
Można powiedzieć, że FGC podobnie jak zespół Downa jest stanem “naturalnym”, predeterminowanym. Wszak dziewczynka jest płodzona przez określonych rodziców o określonych przekonaniach, w określonym kręgu kulturowym, więc jej przyszłe FGC jest predeterminowane memetycznie, analogicznie do genetycznej predeterminacji rozwojowych anomalii downa.
2. Rozważmy przypadek, gdy ktoś umyślnie wprowadza wadę wrodzoną do swojego potomstwa, np. poprzez wyselekcjonowanie defektywnych gamet do zapłodnienia in vitro, tudzież przez inżynierię genetyczną lub przez umyślne stosowanie teratogenów (choćby prozaicznego alkoholu) w czasie ciąży. W tym wypadku upośledzenie będzie “naturalnym” – bo wrodzonym – stanem wygenerowanego dziecka, analogicznie jak w przypadku typowego zespołu Downa. Czy w związku z tym potępienie i penalizacja takich manipulacji reprogenetycznych nie są zasadne?
nameste :
Ale i tak od stosunkowo niedawna. Ponoć jeszcze bodajże 50-60 lat temu także w naszym kręgu kulturowym klitoridektomię stosowano do “leczenia” dziewcząt z masturbacji, a później jako zabieg kosmetyczny (gdy dziewczynka rodziła się z powiększoną łechtaczką i niepodobało się to rodzicom/zawstydzało ich).
Dalej piszesz:
nameste :
Nie rozumiem dlaczego ta ilościowa kwestia (globalnie downów jest o rząd wielkości mniej niż obrzezanych kobiet) miałaby mieć znaczenie. Tym bardziej, że w “naszym kręgu kulturowym” downów zapewne jest znacznie więcej niż kobiet po FGC.
Oraz:
nameste :
Ale chyba nie o to wszystko się rozbija. Domyślam się – choć tego jeszcze nikt wprost nie zadeklarował – że moi oponenci w tej dyskusji potępiają umyślne preparowanie defektywnych dzieci, podczas gdy umyślne pozwolenie na urodzenie dziecka upośledzonego bez umyślnej interwencji już w pełni akceptują (oraz potępiają jego potępianie). Mylę się?
Jeśli się nie mylę, to kłania się zasugerowany przez inż.mruwnicę konflikt “motywizm vs. efektywizm (konsekwencjonalizm)” oraz “wina z powodu czynu vs. wina z powodu zaniechania”.
pozdrawiam
Quasi :
myślę, że mało kto akceptuje “w pełni”, ale większość uważa, że to jest sprawa tak delikatna i niejednoznaczna, że nie da się wprowadzić żadnej normy prawnej. więc trzeba to zostawić indywidualnemu sumieniu.
Quasi :
Ehem. Proszę o jakieś przybliżenie źródła tej informacji. Mogę się mylić wprawdzie, choć z racji wykształcenia i zainteresowań latami powojennej PRL (a sugerujesz tutaj 1949-1959) i zachodzącymi wtedy przemianami kultury zarówno wiejskiej jak i miejskiej, mam przekonanie graniczące z pewnością że pierdolisz farmazony. Co mnie średnio zaskakuje.
@ kabotyna:
Ciut przywąsko rozumiesz “nasz krąg kulturowy”.
Wyguglane w 10 sek.
No a to nie jest tak, że ty uczłowieczasz nieobsadzoną jeszcze rolę dziecka-człowieka? W sensie, zbrodnią jest, że urodzi się Down, bo jako człowiek będzie on miał przejebane, on, czyli zapełnienie tej roli. No ale przecież odkąd to jest być/nie być, to koniec końców jednak Down zyskuje. Gdyby nie zyskiwał, to by Downy et consortes by się masowo zabijały (spekulatywne).
[Hm, znalazlem chyba sam odpowiedź na moje pytania, ale że muszę znikać, to wyslę i tak.]
Mówisz, że wolałbyś sam nigdy nie zaistnieć. W sensie, nie zabijasz się teraz, bo już za późno i po ptakach, czy ze względu na ważnych innych?
Quasi :
Bzdura. Jesli juz koniecznie chciales cos wyciagnac z tego komentarza poza ironia, to chyba wniosek powinien byc odwrotny, nie sadzisz? Nie wspolczuje downom, bo nie uwazam, zeby bylo czego wspolczuc, bo nie uwazam zeby ich zycie bylo paskudne. Ale nie o to chodzilo, po prostu glupio odpowiedzialam na twoj glupi, demagogiczny pseudoargument (ktory byl odpowiedzia na moj z kolei glupawy pseudoargument, ale niewazne :D). Zaglebiajac sie jednak: ok, prawda jest taka, ze zadnym obcym mi downom nie wspolczuje _nawet_jesli_ rzeczywiscie jest czego – bo po prostu nie mam z nimi nic wspolnego, nie obchodza mnie, whatever. Tak samo nie placze nad owulacja, bo mnie to nie obchodzi – nie chce miec dzieci w tym momencie, wiec to ze gdzies tam stracilam okazje na zaplodnienie zwisa mi i powiewa. Natomiast na pewno byloby mi przykro, gdybym w najblizszym otoczeniu miala rzeczywiscie cierpiacego downa (czy w ogole kogokolwiek cierpiacego), tak samo jak kobiety, ktore usiluja zajsc w ciaze rzeczywiscie potrafia zalewac sie lzami przy kazdej miesiaczce, ktora sygnalizuje failure.
Quasi :
No to nie pokazalo. Mozliwosci cieszenia sie zyciem nie zamykaja sie w zdolnosciach poznawczych. Nie sadze, zeby uposledzenia mozna bylo mierzyc i porownywac ich dolegliwosc w sposob w jaki ty to usilujesz zrobic. Kurde, nie wiem jak ci to wytlumaczyc. Sluchasz czasem muzyki? Masz jakis ulubiony zespol, utwor, taki wiesz, ze cie dreszcze przechodza jak tego sluchasz? Lubisz patrzec na obrazy, zdjecia, krajobrazy, ogladac jakies pokazy, nie wiem, fajerwerki, striptease, cokolwiek? Uwazasz, ze nie cieszyloby cie to, gdybys byl glupszy?
Ja na ten przyklad wolalabym byc glupsza, a ladniejsza – jestem przekonana, ze jakosc zycia by mi sie wtedy podniosla :)
Quasi :
Bo polaczyles sobie dwie kwestie w jedna.
„Wydaje mi sie, ze jesli Quasi pisal o tej konkretnej molestowanej dziewczynce, ze jej los nic go nie obchodzi, to w tym wypadku tez konsekwentnie nie obchodzi go los konkretnego downa – on po prostu chce, zeby bylo logicznie. Tylko, ze o ile w wypadku molestowanych dziewczynek (abstrahujac od tej konkretnej) przekopal sie przez badania, zeby udowodnic, ze owe dziewczynki wcale tak nie cierpia i w ogole pedofilia jest przereklamowana, i wszystko to moral panic, o tyle ciekawi mnie, jak udowodni, ze ludzie uposledzeni zawsze cierpia (co to znaczy “cierpia”? :P) i to az tak, ze automatyczne ich dobijanie jest humanitarne.” Teraz dobrze?
Quasi :
Ja za to mam taki gust, ktory preferuje niewpierdalanie mi sie z czyims gustem do brzucha. Co mi zrobisz? A przede wszystkim: gdzie ty tu masz „umyslne okaleczanie ludzi”? Niezapobiezenie powstaniu czlowieka okaleczonego przez nature – ok, ale „umyslne okaleczanie”?? Nadal rozmawiaamy o downach?
Quasi :
Nie :) Ale o tym juz sie toczy dyskusja (dzialanie / zaniechanie) (poza tym mozna spytac tych dzieci, niewidomych i kobiet po obrzezaniu – ciekawam, co powiedza).
Quasi :
Hm. Dobra, po tym fragmencie chyba zrozumialam sama o co mi chodzi. Otoz ja, jak pisalam, najprawdopodobniej usunelabym ciaze, wiedzac, ze plod zagrozony jest wada wrodzona. Z roznych przyczyn, z ktorych na pierwszy plan wybija sie moje wygodnictwo (nie chcialabym zajmowac sie niepelnosprawnym dzieckiem) ale rowniez dobro tego dziecka: nie jestem pewna, czy bym sie nadawala do takiej opieki, czy bym go nie znienawdzila etc., wiec moje hipotetyczne dziecko z downem mogloby miec ostro przejebane. Ale to sa moje rozwazania teraz, na sucho. Bo kto wie, co sie stanie, kiedy w ciaze zajde: mozliwe, ze hormony, instynkt – biologia jednym slowem, sprawia, ze to, co w tej chwili glosze stanie sie niewazne, ciaze donosze, a dziecko bede kochac i zajmowac sie nim najlepiej jak potrafie, majac nadzieje, ze bedzie szczesliwe. I nie ma to nic wspolnego z zadnym znienawidzonym przez ciebie ideolo, zadnym katolicyzmem, zadna filozofia. Jest tylko matka in spe, gotowa poszarpac pazurami morde kazdego, kto wspomni o skrobance, wzglednie pozniej – zabiciu niemowlecia. Taki scenariusz w moim wypadku jest malo prawdopodobny (mam nadzieje), ale nie ja jedna na swiecie. W zwiazku z tym instynktownie sprzeciwiam sie twoim gustom w tej materii – bo maja potencjal do okrutnego skrzywdzenia mnie samej i mnie podobnych.
Quasi :
No widzisz, ja myslalam, ze pod tym sie kryje cos wiecej niz gusta – ze masz konkretny powod, zeby „porownywac krzywdy” w taki, nie inny sposob.
Quasi :
Aha. Czyli znow gusta. No tak, nie zbijesz przeciez wlasnego argumentu ;)
(OT Bardzo sliczna rzecz pod tym linkiem, za pozwoleniem, podsune to kiedys mojej matce.)
Quasi :
Daa… tu sie zagalopowalam (sorry), przylozylam sobie bylam moje doswiadczenia w tej kwestii. Poczytam sobie na ten temat. Jeszcze jeden wniosek mi sie nasunal, ale teraz nie mam czasu na rozwiniecie.
Quasi :
Oj, nie tak. Prosilam cie, zebys rozwinal to: „Wydaje mnie się, że zakładasz, że zawsze da się człowiekowi tak pomóc, by odwieść go od samobójstwa. I że zawsze warto. A IMO to założenie jest błędne.” a ty wyskoczyles z „kto przerwie wojnę, zniesie wolny rynek czy wejdzie w “związek z litości” tylko po to, żeby ocalić jakiegoś desperata-szantażystę?”. Rozumiem, ze kluczowe jest tu dla ciebie „szantazyste”, tak? To chyba blad popelniasz stawiajac jako alternatywe dla zaniechania pomocy („a chuj, niech sie zabije”) wylacznie ulegniecie zadaniom. Mozna zamknac, hospitalizowac, whatever (nie twierdze, ze to ok, ale mozna).
Quasi :
Ale tylko w twojej bajce noworodek nie jest osoba. W mojej jest.
Quasi :
Wiec poki co w realu przegrywasz :)
czarli_klaun_co_za_ :
?
Ja po prostu chcę zastosować prewencję i karać ludzi za usiłowanie skrzywdzenia dzieci, choć te dzieci jeszcze nie zaistniały. Analogicznie jak z rozbrajaniem podłożonych przez terrorystów bomb i karanie za ich podkładanie nawet w przypadku, gdy bombę uda się rozbroić i nikomu nic się nie stanie.
czarli_klaun_co_za_ :
He? W ten sposób podważasz sensowność potępiania/penalizowania każdego krzywdzenia innych ludzi (okaleczania, pobicia, gwalcenia, kradzieży itd.), które nie skłania ofiar do samobójstwa.
czarli_klaun_co_za_ :
To proste:
1. Przez gros nieprzyjemności udało mi się przebrnąć, choć wolałbym nie istnieć niż przechodzić przez nie jeszcze raz.
2. Swoista inercja: przyzwyczaiłem się do życia, potrafię chwilowo uciec od problemów w carpe diem itp..
3. Nie mam łatwego dostępu do pewnej i bezbolesnej, bezstresowej metody samobójstwa, a odruchowy strach (np. lęk wysokości), obawa przed bólem oraz kalectwem, w przypadku niepowodzenia, a nawet zwykłe lenistwo (które trzeba przezwyciężyć, żeby znaleźć odpowiedni przepis na samobójstwo i środki do jego realizacji) działają zniechęcająco.
4. Bardzo prawdopodobne, że kiedyś jednak zdecyduję się na samobójstwo, więc jeszcze nie tryumfuj.
pozdrawiam
@nameste
A dla Ciebie “nasz krąg kulturowy” to który? Krąg potomków Adama i Ewy, czy może krąg wszelkich religii monoteistycznych? Czy może krąg kultur posługujących się językami słowiańskimi? Bez sprecyzowania możesz guglać do woli.
W linku który podsyłasz wyraźnie napisano: Afryka i odrobina Azji.
Może Ty traktujesz Etiopię, Kenię, Benin, Sierra Leone, Gambię, Somalię, Sudan albo Dżibuti jak “nasz krąg kulturowy”, ale wtedy trudno stosować ten termin w jakiejkolwiek dyskusji.
kabotyna :
Nad linkiem, ktory podesłałem o 15:25, zacytowałem zdanie dot. USA. Moim zdaniem, to wystarczająca podpórka na tekst Quasiego:
który oceniłeś jako “pierdolenie farmazonów”.
Jeśli chodzi o “nasz krąg kulturowy”, nazywa się go czasem “euroatlantyckim”. Oczywiście, “naszych” kręgów jest więcej, stosownie do podebranych wyróżników.
Dla rozluźnienia: w dyskusji pod postem Moon udzielał się ktoś o nicku dursa, kto przez jakiś czas cierpliwie jak dziecku tłumaczył gospodyni, dlaczego homeopatia nie teges. Ostatni wpis:
:)
Quasi:
ad. 1. To rozróżnienie co do stopnia “naturalności” można rozpatrywać jakościowo i “ilościowo”. W ujęciu jakościowym chodzi o to, że bez kłopotu identyfikujemy podmiot paskudnego czynu polegającego na FGC, natomiast zidentyfikowanie podmiotu w dotkniętym downem sprzed “zaistnienia” downa, albo jest niemożliwe, albo wymaga jakiejś ekwilibrystyki. Stan po FGC jest hipotetycznie odwracalny, tzn. można sobie wyobrazić sytuację, w której dana dziewczynka z jakichś powodów uniknęła FGC. W przypadku downa, taka sytuacja jest równoważna z hm, retro-zniknięciem organizmu, czyli niedojściem do tego konkretnego zapłodnienia (nie wchodząc w szczegóły techniczne).
W ujęciu “ilościowym” zgadzamy się, że w obu przypadkach zachodzi swoisty stan “naturalności” (jak już dwukrotnie pisałem: raz dosłownie, raz kulturowo), ale stan po FGC jest mniej naturalny, ze względu na sytuację hipotetycznego odwrócenia. Jego zaistnienie wiąże się z konkretnym aktem, działaniem konkretnych ludzi. W drugim przypadku, akt jest aktem płciowym ;), którego rezultaty są nieoznaczone. Ofc, do ew. badań prenatalnych.
Argumentacja polegająca na “jeśli ścigamy kiltoridektomię, to ścigajmy świadome rodzenie downów + eliminacja tychże” ze względu na różnicę jakościową (lub: dystynkcję “ilościową”) zawodzi, bo poprawne byłoby wynikanie odwrotne. Jeślibyśmy ścigali w sprawie downa, to już na pewno naszym psim obowiązkiem byłoby ściganie kiltoridektomii. Inaczej mówiąc, przed hipokryzją ratują nas różnice dot. obu przypadków. To w tym kontekście padła uwaga o liczności populacji: problem kobiet i FGC jest wyraźniejszy, globalnie bardziej dotkliwy, pilniejszy, whatever.
Występuje nadto podzielenie opinii, co widać choćby po niniejszej dyskusji, w której nie padł żaden głos popierający klitoridektomię, choćby w ramach wsparcia dla inherentnego prawa różnych kultur do zróżnicowanej alokacji okrucieństwa & zbydlęcenia.
ad 2. Potępienie, jak najbardziej, zwaszcza wobec czynności wykraczających poza normę samotrucia kulturowego (typu alkohol w czasie ciąży). Z penalizacją jest trudniej, to chyba duży, nieco odrębny temat.
Myślę, że gdybyś nie wystartował również z programem zabijania noworodków, doczekałbyś się reakcji wyraźniej po Twojej myśli. Nadal jednak uważam, że poręczniejszą kategorią do zastosowania w tej sprawie jest “odpowiedzialność”, nie “wina”. Wspomina też o tym Slotna. Może jeszcze do tego wrócę wieczorem.
Quasi :
No tu zła analogia, bo nie postulujesz o karę, jaką powinni ponieść rodzice. Upośledzenie to nie jest kradzież, tylko danie mniej. Zabawa w piaskownicy, grabki są rozdawane. Wszsytkie dzieci dostały już swoje, a Downowi zostały tylko te ułamane. I jest wybór – albo bawi się ułamanymi, albo nie wchodzi do piaskownicy. To nie tak, że nie ma ich wcale i by w tej piaskownicy wegetował. Albo że ktoś mu je specjalnie złamał przy rozdawaniu.
No ale załapałem już prawie cały tok twojego myślenia.
W tej grze bilans Downa wygląda tak:
– W razie urodzenia plusem jest samo życie, minusem jego marność. Jednak ból istnienia ma większą siłę od marnego życia, stąd koniec końców ‘życie’ jest minusem.
– W razie aborcji Down nic nie zyskuje, ale też i nic nie traci, czyli jest 0:-1, czyli 1:0 dla aborcji.
Dobrze to rozumiem? Że lepiej nie wchodzić do piaskownicy?
Pałęta mi sie w głowie teraz tylko jedna rzecz. Że skoro zaniechanie (brak aborcji) jest tak samo złe jak czynne wyrządzenie szkody (celowa genetyczna manipulacja), to nie wychodzi wtedy tak, że aborcja w zwykłych przypadkach jest zła? Bo wystarczy podstawić inne wartości pod te zmienne: zaniechanie (nie danie życia potencjalnemu dzieciakowi w bogatej rodzinie waspów) jest tak samo złe jak czynne wyrządzenie szkody (zabicie dzieciaka zanim będzie świadomie świadome i będzie korzystać z dobrodziejstw)
Przepraszam wszystkich, ale na razie muszę znikać. Przypuszczalnie odpowiem dopiero jutro wieczorem.
Tym czasem liczę na rozwiniecie kwestii:
– motywizm vs. efektywizm
– czyn vs. zaniechanie
– wina vs. odpowiedzialność.
pozdrawiam
nameste :
Serio? Pytam poważnie: taki termin funkcjonuje gdzieś poza kręgiem pisarzy katolickich?
@ bart: Odnoszę wrażenie, że nie zrozumieliśmy się zbyt dobrze. W każdym razie prosiłbym Cię o niewsadzanie mnie do jednego kącika z Moon. Mój komentarz nie miał stanowić gloryfikacji medycyny alternatywnej (cokolwiek by przez to nie rozumieć). Ani też miażdżącej krytyki medycyny akademickiej. Był jedynie próbą zwrócenia uwagi na to, że to co jawi nam się (bądź też jest nam serwowane) jako wynik obserwacji naukowych, może, ale niekoniecznie musi zasługiwać na wiarę. W przypadku choroby wrzodowej jesteśmy obecnie przy dogmacie nr. 4, przy czym za każdym razem, gdy ulegał zmianie paradygmat, obdarzani byliśmy morzem publikacji potwierdzających wyniki. Obecnie dogmat nazywa sie ampylobacter hylori i tysiące publikacji potwierdzają raz poczynione obserwacje. Problem polega dla mnie jednak na tym, że przeżyłem już raz podobny zalew podobnych publikacji (od “NEJM” i “Lancet” aż po “Zagadnienia Medyczne Pcimia Dolnego”) i twierdziły one dokładnie coś przeciwnego. A gdy pogrzebiemy sobie w historii medycyny, to doszukamy się setek poważnych prac z których niedwuznacznie wynika, jak to vagotomia prowadzi do całkowitej rekonwalescencji chorych. Chociaż nie mogła. Bart, to nie jest przypadek odosobniony. Historia medycyny pełna jest takich przykładów i fakt ich istnienia nakłada na nas obowiązek nie tyle generalnej negacji co zdrowego sceptycyzmu. Co nie oznacza naturalnie pochwały nakładania rąk i wyciągu błotnego jako cudownego środka na raka. Nie rób ze mnie zatem oszołoma.
A jeśli chodzi o 150 lat i twierdzenie, że medycyna przez poprzedzające nieomal dwa i pół tysiąca lat przeważnie jednak udawała naukę? Tutaj chętnie bym podyskutował, ale nie tyle w oparciu o przekonania, co o analizę materiałów źródłowych. Przekonania to można mieć polityczne lub religijne. Istnieją całkiem interesujące monografie z którymi warto się zapoznać. Pięknie to zestawił np. David Wootton w “Bad Medicine: Doctors Doing Harm Since Hippocrates”, ISBN 0199212791
Poniższy krótki opis jest nader trafny, gdy porównamy legendy dotyczące (często pozornego i opartego na pseudonaukowych przesłankach) postępu i historycznie udokumentowaną rzeczywistość – to włosy stają na głowie.
Just how much good has medicine done over the years? And how much damage does it continue to do? The history of medicine begins with Hippocrates in the fifth century BC. Yet until the invention of antibiotics in the 1930s doctors, in general, did their patients more harm than good. In this fascinating new look at the history of medicine, David Wootton argues that for more than 2300 years doctors have relied on their patients’ misplaced faith in their ability to cure. Over and over again major discoveries which could save lives were met with professional resistance. And this is not just a phenomenon of the distant past. The first patient effectively treated with penicillin was in the 1880s; the second not until the 1940s. There was overwhelming evidence that smoking caused lung cancer in the 1950s; but it took thirty years for doctors to accept the claim that smoking was addictive. As Wootton graphically illustrates, throughout history and right up to the present, bad medical practice has often been deeply entrenched and stubbornly resistant to evidence. This is a bold and challenging book – and the first general history of medicine to acknowledge the frequency with which doctors do harm.
Errata: Campylobacter pylori naturalnie. Tak to juz jest jak jeden drobnoustruj zostaje trzy razy przechrzczony w ciągu 15 lat. Sorry za zamieszanie.
Jeszcze niedawno był to Helicobacter.
jolienne :
więc homeopatia musi działać.
@ jolienne:
O! Bart. :) Dzięki.
kabotyna :
Funkcjonuje. Sprawdź sobie.
Telemach :
Czekaj, ale to ty jesteś ten Telemach, który zawitał tutaj z dramatycznym emo o medycynie, która nie jest nauką ani nawet rzemiosłem opartym na nauce, potem opowiedział historię o milionach wykrwawionych ofiar, a na koniec rzucił, że ostatnie 150 lat przynosi pozorną nadzieję poprawy? Było coś jeszcze o ofiarach, które nie doczekały się przeprosin? No to wybacz, że nie traktuję cię poważnie, zwłaszcza że nie odróżniasz słowa “dogmat” od zwrotu “obecny stan wiedzy”.
Zdrowy sceptycyzm oczywiście się przydaje, bo istnieje potężne zjawisko zwane publication bias. Żeby sięgnąć do przykładu użytego przez Moon na jej blogasku, czyli Prozacu. Założę się, że po jego wprowadzeniu dużo łatwiej dało się opublikować raporty potwierdzające jego skuteczność niż te, które nie wykazywały działania. W tej chwili zapewne trend jest odwrotny. W 2008 Prozakowi zadano najwyraźniej ostateczny cios (Moon, dzięki za research!), ale już wcześniej, bo w 2004 brytyjski National Institute for Health and Clinical Excellence zalecił nieprzepisywanie SSRI w przypadku łagodnych i średnich stanów depresyjnych. Czyli masz wychylenia wahadła, ale między nimi pojawia się otrzeźwienie w obliczu nowych danych.
Omawiany przez ciebie “dogmat” choroby wrzodowej utrzymywał się długo, ale dowody potwierdzające obecny stan wiedzy są mocne i spektakularne. Uświadom mnie, są dalej konserwatyści zalecający spokojny tryb życia?
Już przy pierwszym zapoznaniu miałem wrażenie, że nasza rozmowa będzie przypominać dyskusję pt. “Co zrobili dla nas Rzymianie” z “Życia Briana”.
@Moon: jeśli zrozumiałaś mój apel o minimum sceptycyzmu w stosunku do metodologii jaką się w przeszłości posługiwały ze zmiennym szczęściem nauki medyczne (i te które za takie chciały uchodzić) jako wsparcie udzielone frakcji zwolenników wody z cukrem, to muszę Cię zapewnić że zrozumiałaś mój wkład opacznie. Z wywodem Barta – w tej kwestii przynajmniej – bez zastrzeżeń się zgadzam.
Bart, a właściwie dlaczego jak wchodzę z RSS, to mnie wita zachęta do korzystania z RSS?
Quasi
Zkumałem Twój punkt widzenia (chociaż na początku myślałem że chodzi Ci o zwykłą selekcję w stylu antycznokulturystycznym), wytłumaczyłem sobie że jest przeempatyzowany, ale cały czas nie rozumiem tego przymusu – rozumiem, że robimy badania prenatalne i rodzice się zgadzają lub nie. No ale z urzędu? Pasy mi nie przeszkadzają, światła mi nie przeszkadzają, nawet obowiązek edukacyjny mi powiewa, ale z kraju z przymusem aborcyjnym spieprzałbym z żoną momentalnie. A z niemowlakami to już podwakroć, ja wiem, ze to roślinka itedeitepe (ostatnio miałem okazję obserwować mojego paromiesięcznego siostrzeńca jak do swojego repertuaru zachowań, zupełnie nieświadomie, dodawał kolejne elementy – fascynujące!) ale przecież 9 miesięczne noszenie płodu, emocjonalne zżycie się z nim matki, stanowi tutaj wartość dodaną.
AJ :
O, głupio.
@Telemach
Napisałam tylko, że Helicobacter Pylori ma już inną nazwę. Nic ponadto.
Dwa.
Telemach :
A teraz wywróciłem się na grzbiet i cicho skiełczę. Zaraz zawarczę, bo już będę w stadzie. ;)
jolienne :
Calkiem niedawno. Jakies pol sekundy temu. Ba, pseudonaukowcy z NCBI co to sie na taksonomii nie znaja tak dobrze jak Moołek dalej tak go nazywaja:
http://preview.tinyurl.com/c4gz7a
Ciezko musi byc takim Moołkiem.
@mtwapa
Co Ty być zrobił bez tej taksonomii… Ciężko by Ci się żyło.
Tobie musi być bardzo ciężko skoro ganiasz po sieci i obrażasz ludzi, kobiety, moołki…
Trzy.
Bart, przestań, bo wzbudzasz u mnie reakcje histeryczne.
Bart zdjąłeś jej bana pod warunkiem, że nie napisze więcej niż np. 10 komentarzy na dobę czy co?
Tuten! Ratuj!
jolienne :
Przecież KOBIETY TO TEŻ LUDZIE !!
jolienne :
Kobiety? W Sieci ? CHGW?
http://www.kamiennagora.freshsite.pl/portal/images/dziecko_w_sieci.jpg
bart :
Bart, podziwiam Twe dobre, niezachwiane samopoczucie.
Nie uwierzysz ilu apostolow z tytulem profesorskim nadal propaguje teorie (tym razem jedynie czesciowo) stressogennej etiopatogenezy wrzodow. Polecam wizyte na dowolnym portalu jednego z rozlicznych towarzystw psychosomatycznych. I lekture takich perelek jak ta:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8606137?dopt=Abstract
A jesli chodzi o tak zrecznie pominieta przez Ciebie wagotomie to polecam: Jordan PH, Thornby J (September 1994). “Twenty years after parietal cell vagotomy or selective vagotomy antrectomy for treatment of duodenal ulcer. Final report”. Ann. Surg. 220 (3): 283–93.
Znajdziesz tam w Conclusions takie fajne zdanie: “Selective vagotomy-antrectomy and parietal cell vagotomy are effective and safe operations, when used appropriately. Selective vagotomy-antrectomy is preferable for patients with pyloric and prepyloric ulcers and pyloric obstruction. Parietal cell vagotomy is the authors' choice for duodenal ulcer patients.
Bart, to nie zostalo opublikowane w Fakcie lecz w najbardziej renomowanym czasopismie chrurgicznym na swiecie. Przynakmniej jesli wierzyc “Impact factor” I nie przez oszolomow, lecz przez powaznych ludzi z tytulami naukowymi. I nie przed 100 laty, lecz calkiem niedawno. Byly to najrozleglejsze badania kliniczne majace ostatecznie zakonczyc wszelkie kontrowersje i medrkowanie. Panowie opisali swe 200 przypadkow i wyszlo im calkiem naukowo ze wagotomia (czyli przeciecie nerwu blednego) pomaga na zapalenie bakteryjne. W ten sposob pragneli przebic iloscia opisywanych przypadkow wszystkich poprzednikow, ktorzy juz przedtem poczynili dokladnie te same jak najbardziej naukowe obserwacje. Obecnie wiemy ze rownie dobrze mogli amputowac lewa noge.
Wszystko to nie oznacza bynajmniej stawiania znaku rownosci pomiedzy medycyna rozumiana jako nauka i nowoczesnym szamanizmem. Ja jedynie niesmialo, jako wieloletni “dostarczyciel” faktow naukowych pragne zwrocic Twa uwage na to ze nie wszystko co na nauke wyglada, badz chce wygladac, automatycznie musi tez nia byc.
A jesli chodzi o “miliony wykrwawionych”, to Woodmann przy pomocy metod jak najbardziej statystycznych dosyc precyzyjnie szacuje ilosc ofiar upustow krwi od czasow Hipokrates po lata dwudzieste XXw (sic!) kiedy to ta uniwersalna metoda zaproponowana przez ojca nauk medycznych wyszla ostatecznie z uzycia. Ja tych milionow nie wymyslilem.
I nie musze miec racji.
Pozdrawiam
T.
@ jolienne:
Jak rozumiem, Moon, taksonomia jest kolejną nauką, na którą masz głęboko wyjebane?
Czy w Twoim świecie żyją kuliste krowy?
Telemach :
Na linii empatycznej nastąpiły zakłócenia i najwyraźniej źle odbierasz moje ogólne WTF skierowane w twoją stronę.
Uwierz mi, zdaję sobie sprawę z tego, jak bardzo medycyna błądzi. Oprócz “tak zręcznie pominiętej przeze mnie” wagotomii jest pewnie jeszcze z setka straszliwie nieskutecznych i bolesnych procedur, których nie powinniśmy stosować. Ja reprezentuję jednak optymistyczną wiarę, że posuwamy się w dobrym kierunku, tzn. że np. lobotomia nie będzie już święcić triumfów w psychiatrii.
Trudno ci będzie zatrzeć złe pierwsze wrażenie. My sobie rozmawiamy o konflikcie motoryzacji z teleportacją, a tu nagle wpada jakiś gość i krzyczy o milionach ofiar wypadków drogowych. Okej… Jakiś wniosek? Chodzić na piechotę?
H. pylori w Wikipedii jest opisywana jako bakteria powodująca większość przypadków choroby wrzodowej (w polskiej) albo “strongly linked to” (w angielskiej). Powtarzam ci jeszcze raz, bo za pierwszym razem to zręcznie pominąłeś: w nauce nie ma dogmatów, jest obecny stan wiedzy, nigdy nie ma stuprocentowej pewności. Zresztą co to za dogmaty, skoro za ich obalenie dostaje się Nobla?
@ bart – Noblem to ja bym machał ostrożnie, bo Moniz też dostał.
kwik :
Siur. Nie o to chodzi, że Nobel namaszcza nieomylnością, tylko o to, że oskarżanie nauki o dogmatyzm jest nieporozumieniem, skoro ikonoklastów się nagradza.
Nonchallance :
Właśnie, też się zastanawiam o co bangla z tym liczeniem? Jak w tym dowcipie: “Dwa – powiedział kowboj Dżon”?
Nie znam dowcipu o kowboju Dżonie, ale zapewne tak.
Chciałem tylko napisać, że Telemach nie wkurwia mnie tak, jak wkurwia Barta, wkurwia mniej. I tyle chciałem napisać. Dziękuję Akademii za uznanie, zawsze marzyłem by znaleźć się Tu i powiedzieć To.
bart :
http://azap.redblog.poranny.pl/2009/03/26/46/
Politykę pomiń…
Aha, oczywiścia lepsza wersja jest z chłopem, żoną i teściową.
Pewnie bart liczy, ile jeszcze komciów (po tych wcześniejszych 150) potrzebuje Moon, żeby wreszcie “na dobre zacząć przedstawiać swoje argumenty za homeopatią i podawać linki związane z prezentowanymi przeze mnie przekonaniami, czasem nawet dowodami”.
jaś skoczowski :
Ja nie jestem agresywny, agresywność zero.
@ janekr:
No to się dobrze domyślałem. Nawet do tej samej liczby było liczone.
@ liczenie
Nie tylko Kowboj Dżon, ale i Calo Nord.
bart :
Spróbuję jednak. Gdzie indziej bym nie próbował – ale tu spróbuję :-)
Motoryzacja vs. teleportacja mnie zastanowiła. Doszedłem jednak do wniosku, że nie wszystko co kuleje, jest od razu trafnym porównaniem.
I tu nam się otwiera zupełnie nowy obszar dyskusji, ale nie musimy z tego korzystać. Chętniej zająłbym się małym, ale chyba istotnym nieporozumieniem. Spróbujmy zatem krótko.
Na wstępie:
1. Nigdy nie przyszłoby mi na myśl kwestionować tezy, że w nauce nie ma dogmatów
2. Podzielam pogląd,że w nauce nie ma stuprocentowej pewności.
3. Na temat Nobli pragnąłbym chętnie powstrzymać się od głosu. Szczególnie tych przyznawanych w dziedzinie nauk medycznych. Grząski to nader temat, gdy przyjrzymy mu sie dokladniej i mozna niejednokroć dojść do przezabawnych wnioskow.
Do rzeczy:
O co mi zatem chodzi? Ano o to, że nie podzielam twego niezachwianego przeświadczenia, że medycyna jest w stu procentach nauką. Tzn. w zamierzeniach i założeniach jest i być powinna. W praktyce jest ona w zaskakująco licznej liczbie przypadków rzemiosłem z ambicjami naukowymi. Czasem też sztuką udającą naukę. Zacytowany przeze mnie przykład zmian w postrzeganiu choroby wrzodowej jest może przykładem prymitywnym lecz wybranym celowo – nawet laik moze tutaj stanąć z rozdziawioną gębą i zacząć na podstawie ogólnie dostępnych informacji zadawać niewygodne pytania. Pomińmy już pytania tak naiwne jak np. dlaczego od Paracelsusa po początek wieku XX uczeni mężowie nauczali z katedr, że choroba ta jest wynikiem błędów dietetycznych. I leczyli ją w majestacie nauki m.in. środkami na przeczyszczenie, przystawianiem pijawek, piciem roztworu wody z mułem rzecznym i solami bizmutu, kreując obowiązujący przez stulecia dogmat diagnostyczny. Nieważne, kiedyś nauka błądziła, a metodyka była funta kłaków warta i niegodna tej nazwy. Potem, dzięki ojcom psychosomatyki, od lat 20-tych zeszłego stulecia obowiązywał nowy “state of the art” – co nie musi dziwić. Dziwić powinno natomiast, ze istnieją setki publikacji, jak najbardziej pragnących uchodzić za naukowe, które przy pomocy “randomized, double blind clinical studies” dowodziły słuszności tego, co słuszne było i mogło być jedynie na podstawie domniemania. Potem, co łatwo sprawdzić, sprawa miała się tak samo z wagotomią. Ty piszesz, że nauka nie zna dogmatów? W latach 80-tych odbywały się w USA procesy wytaczane przez wdowy po pacjentach lekarzom oskarżonym o bład w sztuce lekarskiej, w trakcie których adwokaci dowodzili, ze pacjent mógłby żyć dalej a jego blizna powrzodowa by nie zrakowaciała, gdyby zgodnie z zasadami (opartej na nauce) sztuki lekarskiej, został poddany w odpowienim czasie wagotomii. Czyli w myśl tego co obowiązuje obecnie: okaleczony.
Medycyna, Bart, powinna być nauką i z pewnością zmierza do tego aby się nią stać. Usiłuje też za taką uchodzić. Co jest godne pochwały i podziwu. Ale nie jest nią w takim samym sensie i zakresie jak stanowiące jej podstawy biochemia, genetyka lub biofizyka. Jeszcze nie. Pisząc o dogmatach, użyłem tego prowokującego sformułowania celowo. W medycynie, z teorii i hipotez wyprowadzane zostają jednak modele diagnostyczne i terapeutyczne. I te mają charakter dogmatów. Uwierz mi na słowo, nadal tak jest. Przyczyny takiego stanu rzeczy są złożone i nie tutaj i teraz o tym. Helicobacter jest czwartą teorią w historii medycyny (tej nowożytnej, pooświeceniowej i podającej się za naukę). Wszystkie poprzednie nie tylko nosiły znamiona prawdopodobieństwa, lecz również nadano im masowo aureolę wiarygodności w oparciu o metodologię noszącą wszelkie cechy działalności naukowej.
Piszesz mi, co jest napisane w Wikipedii. No offence intended ale: za kazdym razem, w aktualnej encyklopedii była podana aktualnie obowiazująca wykładnia. Zupełnie poważnie i oflankowana przez autorytety i setki (naprawdę setki) poważnych publikacji. Zapytam Cię, skąd brać pewność, że również tym razem nie uogólniono tego co cząstkowe, dowolnie w dodatku interpretując w ramach kolektywnego powielania tych samych błędów myślowych? Tylko proszę, nie powołuj się na studia kliniczne (double blind and randomized) w renomowanych czasopismach, powszechne przekonanie, sukcesy terapeutyczne i encyklopedię. I nie jest to z mojej strony zabawa w złośliwą sofistykę lecz kieruje mną zwykła ciekawość. I żeby było jasne: jak będę miał Heli-gastritis, to wezmę naturalnie antybiotyki ;-)
Pozdrawiam serdecznie
P.S. Mógłbym naturalnie zamiast choroby wrzodowej zająć się przeciwciałami odkrytymi przez promotora mojej pracy doktorskiej gdzieś tam w 1976 roku. I diagnozowanych w pewnych autoimmunologicznych schorzeniach watroby na calym swiecie aż po schylek lat 90-tych. On juz na emeryturze i moze uszło by mi na sucho powiedzenie głośno tego, co wie kazdy insider ( a o czym nigdy nie dowie sie przecietny terapeuta, który na podstawie wyniku inicjowal leczenie, bo i jak)- że nigdy ich nie bylo. Ja je Bart widziałem. Wielokrotnie. Tak długo mi je pokazywał i tak długo się naprężałem nad mikroskopem, aż je dostrzegłem. Ale dziś panuje przekonanie, że ich nie było. Pogrzebano je cicho, bez konduktu i orszaku. Po prostu przestano o tym mówic. Jak o tysiącu innych prawd objawionych z przeszłości “nauk” medycznych.
Pewnie bym ich zatem już nie dostrzegł.
Tak, ze nie dziw sie , gdy pozwole sobie od czasu do czasu usmiechnąć się, gdy jestem świadkiem zmagań rycerzy niepokalanej nauki i zdrowego rozsądku z ciemną stroną mocy. W medycynie, w przeciwieństwie do innych nauk, kontrasty nie są aż tak wyraźne, a przy prowadzeniu linii pomiędzy nauką a zabobonem ręka czasem może zadrżeć.
Co nie stanowi jeszcze argumentu na skuteczność homeopatii. Albo srodkow sedatywnych w przypadku choroby wrzodowej.
Smutne tylko, ze w tym drugim przypadku chodzilo najprawdopodobniej o współczesny zabobon, przez 70 lat udający z powodzeniem naukę.
telemach :
W takim razie spróbujmy z teorią ewolucji i kreacjonizmem. Albo astronomią i astrologią.
Najwyraźniej jednak wyrażam się nieprecyzyjnie, bo jesteś drugą osobą, która tak to odczytuje. W systemach opartych na dogmatycznych założeniach jednostki te dogmaty burzące nie są nagradzane, tylko karcone.
A z czymś takim jak “strawman argument” jest kolega zaznajomiony?
Żeby było weselej, to ty najwyraźniej oczekujesz od medycyny stuprocentowej prawdziwości i skuteczności.
Ja naprawdę nie uważam, że medycyna jest supercacy i nic, tylko chorować! Uważam za to, że z jej teoretycznymi założeniami da się coś zrobić, w przeciwieństwie do czarów. I że jeżeli ludzkość ma w coś inwestować czas i wysiłek, to w rozwój nauki, nie przesądów. Jeżeli znamy zjawisko publication bias, możemy z nim walczyć. Jeśli jakiś procent procedur jest niepotwierdzony przez porządne RCT, zajmijmy się nimi. Ten materiał można doskonalić. Czarów się nie da.
Bo ludzi trzeba leczyć, tak? Wyobraź sobie sytuację, w której lekarz mówi ci: “chętnie zapisałbym panu ten lek, ale nie jestem pewien, czy obecny stan wiedzy zakłada pewność i genezy pańskiego schorzenia, i skuteczności tego lekarstwa. WIem na pewno, że od pańskiej choroby się umiera szybko i bezboleśnie, radziłbym więc rozejrzeć się za ciemnym garniturem”.
Ale ja ci nie przepisuję z encyklopedii, tylko pokazuję pokorę świata nauki: “strongly linked” nie równa się “causes”. Nie wiem, na ile to wynika z faktu, że to już czwarty “dogmat”, a na ile z wciąż nie do końca oczywistego mechanizmu powstawania wrzodów.
Pewności nikt ci nie da – i nigdy nie daje! Natomiast sprawdzając informacje w tych wszystkich źródłach, na które nie pozwalasz mi się powoływać, można uzyskać najbardziej prawdopodobną odpowiedź.
Ale to dobrze czy źle? Bo gubię twój point…
…a ty najwyraźniej gubisz mój point. Mój point będący, że w momencie, kiedy przyłapiesz medycynę na kłamstwie czy błędzie, ta musi się zmienić. W efekcie jest coraz lepsza, nie taka sama czy gorsza (co jest przypadłością pseudonauk, które – tak jak homeopatia – bazują właśnie na dogmatach).
Ty mówisz o wstydliwych cichych pogrzebach, ja mówię o postępie – a mówimy o tym samym. Dla mnie to dobrze, że “dogmat” stresu jako przyczyny choroby wrzodowej upadł – bo to jest krok do przodu, zresztą nauka to tak samo odkrycia, jak i obalania. Dla ciebie? Nie jestem do końca pewien, ale brzmisz, jakby to był kolejny dowód, że ONI się nie znają.
I tak oto spierali się ze sobą, ogniem zionąc, że medycyna nie jest dziedziną, w której można zdobyć pewną wiedzę. I jeden drugiego (a drugi jednego) usilnie starał się do tego przekonać.
Ja nie wiem, może moja składnia podprogowo przekazuje informację, że jestem hardcore, 100-procentowy scjentysto-czekista bez cienia wątpu w wyznawane ideały… A może jestem? O kurde.
Twoje id wygląda jak płód o twarzy Rudolfa Carnapa. A superego jak Popper, tylko że w takiej śmiesznej, połyskującej, fioletowej sutannie, ze szminką na ustach, ostrym makijażem pod oczami i we szpilkach. I nerwowo przebiera oczkami. Biedaku.
Czy pan mnie aby nie obraża?
Nie, biorąc pod uwagę, że w moim przypadku na dole jest GG Alin, taki z dużą głową i ciałem dziecka, w różowych śpioszkach. A na górze jest sprzedawca używanych samochodów.
OT: Terlikowski przyspieszył.
I to jak! Aż przecinki pogubił!
Czasem trzeba uważać na kolejność wyrazów w zdaniu. Można wejść na minę.
Barcie, dopiero teraz odebrałem Twojego maila – przepraszam. Odpowiedź wysłałem – odbierz, bo zawarłem w niej pewną propozycję i bardzo zależy mi na Twojej zgodzie.
pozdrawiam
bart: to co, zostawimy to tak, czy będziemy się nadal do siebie powoli zbliżać?
Ja ze swojej strony mogę się wycofać z tych milionów wykrwawionych ofiar. To chyba nie było najlepsze wejście, przynajmniej nie w tej rozgrywce. Mam jednak usprawiedliwienie. Trauma bierze się z tego, że niegdyś musiałem składać przysięgę nazwaną na cześć niejakiego Hipokratesa. A ten gość naprawdę tym wykrwawianiem pacjentów (jako panaceum na wszystko) nieźle nabroił. Tacy depresyjni na przykład, musieli się przez 2.300 lat zastanawiać, co tu czynić aby ich ta czarna żółć (melan chole) nie zalała, ale na szczęście upuszczenie kilku litrów krwi na raty przynosiło lekarzowi ostateczne zwycięstwo nad schorzeniem. I pacjentem.
A Czarna żółć? Straszyła (w wybranych okolicach) i literaturze naukowej do końca XIX wieku choć że jej nigdy nie było. Historia medycyny jest naprawdę fascynująca. I można godzinami – ale po co.
Względem pointa, to ten jest taki, że z jednej strony dobrze (bo należało pogrzebać jak najszybciej) a z drugiej źle (bo grzebanie po cichu utwierdza legiony następców w przeświadczeniu, że eksperymenty kreatywne w celu wzmocnienia aktualnego mainstreamu, to właściwa droga akademickiej kariery).
BTW: a tak swoją drogą, jak sobie przypominam Paulinga i historię założonego przezeń instytutu medycyny ortomolekularnej, to dochodzę do wniosku, że Nobla powinno się z reguły odbierać wraz z wysyłaniem uczonych na rentę. Ale tak to już jest, kiedy za medycynę zabierają się ludzie bez odpowiedniego wykształcenia. ;-)
bart :
Jeszcze tam było, że jakiś ziomek był ubrany w “dres duchowny”.
Nasza była koleżanka Muń wybąkała wreszcie u siebie, jak działa homeopatia:
telemach :
Dziękuję :)
telemach :
No tak, ale pewnie w imię dobra pacjentów, nie?
Ja ze swej strony idę na ugodę twierdząc, że lekarze są tylko ludźmi i też trzymają się swoich przekonań, nawet kiedy udowodni się ich bezpodstawność – “całe życie leczyłem humory pijawkami, to i teraz będę”. Dla mnie fascynujące jest, że powstają mechanizmy – bardziej statystyczne i metodologiczne niż medyczne – które mają tę “ludzkość” lekarzy ukrócić. Na przykład wykres lejkowy w odpowiedzi na publication bias albo oślepienie eksperymentatora w podwójnie ślepej.
BTW, w przysiędze Hipokratesa jest mowa o eutanazji i aborcji ;)
@ Bart
“OT: Terlikowski przyspieszył.”
I zapierdala gubiąc po drodze szczegóły:
“…zatrzymał się przed wirtualnym kioskiem.
(…)
Niemal wybiegł z kiosku…”
On myśli globalnie – po angielsku: “He virtually ran out of the kiosk”.
I zaśmiał się strasznym głosem MUAHAHAHAHAHA!
Ktoś był tak superbystry jak ja i rozszyfrował, kto jest pierwowzorem słynnego dziennikarza telewizyjnego Tobiasza Silsona?
@bart: Cieszę się. Udało się jakoś spotkać, a to już w tym rządząnym przez szczękościsk świecie zasługuje na pewną uwagę.
BTW: nie dziękuję za link do Terlikowskiego. Dostałem ksztuśca.
bart :
a czy jeśli zgadnę bez czytania, to też się będzie liczyło?
telemach :
Trzeba się było zaszczepić!
czescjacek :
Nie śledzisz?
BTW, na jednym z ostatnich czescjacków wypatrzyłem czescjacka i popadłem w kontinuum.
Aha, w powieści w odcinkach nie ma żadnych odniesień do realnej postaci. Tobiasz Silson to jakiś knajacki typek zasuwający gadką jak z “Tolka Banana”: Co, kłopoty, eminencjo? Niech się księżulo nie martwi, damy radę.
OMFG, doktor Kokoszczyński, autor laurki dla homeopatii w GW, wyjął swojego trupa z szafy:
A co do tej czarnej żółci to powiem wam, że może i wyleciała z medycyny, ale na psychologii to po dziś dzień im się zdarza polecieć w takie klimaty. Jak pytanie dostałem o “typologię Hipokratesa-Galena” na egzaminie, to poważnie rozważałem, czy nie wstać i nie pierdolnąć drzwiami jeszcze na odchodne.
Że niby co, wychodzi po kilku godzinach taki doktór jeden z drugim i zapłakanej rodzinie mówi smutnym tonem “nie było szans. Czarna żółć zaatakowała płat skroniowy.”?
bart :
Na stówę, o zakład idę, że pisząc “arabska kawa” autorowi coś tam w głowie dzwoniło około kawy arabiki i albo stwierdził, że HAHA LOTNY ŻARCIK ROZUMIECIE
ARABUSYSARACENIINFIDELE ZABIJAJĄ NAS KAWĄ, albo mu się pojebało po prostu. Nie, żeby jedno drugie wykluczało.Keph :
Tu się nie ma z czego śmiać.
http://www.youtube.com/watch?v=UAwRis5_C1A
bart :
Ja to na pewno nie. Moja bystrość nie sięga dalej niż rozszyfrowanie, kim w rzeczywistości jest “znany bioetyk, prof. John Manhart.”
“Tobiasz Silson”
To tylko kolejny dowód, wręcz matematyczny, na wielkość pióra Pana Tomasza. Postać zmusza do refleksji, a jednocześnie jest jadowicie postmodernistycznym tańcem z językiem polskim. Jako ciekawostkę dodam, że pierwotnie dziennikarz ten miał nazywać się Vulpes Vulpes d’Akvin.*
Lecz ten postmodernizm przewija się niemalże w każdym passusie tego opus:
– to jedno fascynujące zdanie niesie przecież ze sobą tak wiele! Przede wszystkim odkrywcza (i kontrowersyjna) interpretacja Boga jako stałego motywu w religiach. Kto wie, czy to w przyszłości nie będzie religioznawczym paradygmatem? A dalej, proszę zwrócić uwagę na to wtrącenie w naawiasie. Terlikowski pokornie ulega Językowi, przyznając mu hegemoniczną rację. Lacan by się mógł wiele nauczyć.
Aha, i po głębszej analizie, także meta-, stworzeniu rozległych map pól semantycznych, jak i znajomości samego autora, postulowałbym o nazywanie jego cyklu “poezją”. Główną przesłanką, by tak czynić, jest oczywiscie neopostmodernistyczna interpunkcja (skąd termin, o tym zaraz). Ostatni ignorant bowiem by twierdził, że to po prostu zwykłe braki w warsztacie. Struktura poezji Terlikowskiego jest wyższym stadium intertekstualnego odniesienia się do pióra Joyce’a. Nie tylko drwi z tej techniki popularnej wśród grafomanów, ale także zręcznie wykorzystuje. Gdy napisanie “huj” uznawane jest za postmodernizm, to wtedy poezja TT z pewnością tworzy już nowy nurt, nurt neopostmodernizmu.
*Autor dopracowywał swój pomysł do końca, szkicując kolejne etapy wielkiej ewolucji imienia na kartce papieru, którą, gdy plan miał już w głowie, spalił.
@offt:
Wiedzieliście, że Carter był za legalizacją maryśki? I wygrał wybory przecież. Zawsze myślałem, że to sympatyczny gość był.
Trawka świetny filmik, najlepszy dokument jaki widziałem na ten temat.
ed. Pewnie już było, ale nie zaszkodzi:
Katecheza a dane osobowe
Czyli co, katecheta do dyrektora: do raportu proszę, nazwiska bezbożników, ile razy nie byli, czy na lekcjach polskiego wypowiadali poglądy obrażające KrK, czy podważali kreacjonizm…
Bart, czytałeś to?
Co za matoły.
http://wyborcza.pl/1,75248,6534728,Prezerwatywy_prosze__A_dowodzik_jest_.html
Echo Sowinskiej… :)
eli.wurman :
Jak to mawia czescjacek? o_O?
Aż sprawdziłem na FF, czy już omówiono, na podstawie którego pasażu biblijnego tak pojechali…
bart :
Na GW w komciach jest cytat, którego pewnie nie zrozumieli
Księga Ezechiela, 16:4 4 A twoje urodzenie: w dniu twego przyjścia na świat nie ucięto ci
pępowiny, nie obmyto cię w wodzie, aby cię oczyścić; nie natarto cię solą i
w pieluszki cię nie owinięto.
Pozostaje mieć nadzieję, że nie odczytają dosłownie Księgi Kapłańskiej 26:29.
właściwie to chciałam niniejszym po lamersku ustanowić komentarz numer 600. ale skorzystam z okazji…
bart, że się z mun wdałeś u siebie to mogę pojąć, choć namawiałem na zrobienie sobie przerwy na papierosa. ale że poleciałeś do niej karmić trolla to się trochę dziwię. tak się składa, że jej o to właśnie chodzi. i ona wcale nie ma poglądów na homeopatię, ale może i je ma ale się z nimi nie zgadza. generalnie to przypadek trolla doskonałego, który jest gotów strollować sam siebie…
ps. czy oskarżyła cię o coś co ona nazywa ‘polaczkowatością’?