Na mnie działa. O dowodzie anegdotycznym
Pozderzałem się ostatnio ze zwolennikami homeopatii na forach wiodących dzienników. Na hasło „homeopatię biją Niemcy” natychmiast zbiegało się dużo zwolenników tej alternatywnej metody topienia pieniędzy w wodzie (alternatywnej do inwestowania w jachty i łodzie wiosłowe, rzecz jasna). Wielu z nich przyniosło własne dowody na działanie homeopatii, zwane również dowodami anegdotycznymi, świadectwami, czy, z angielska, testimonialami. Kilka dni temu na mój blog zawitała kobieta gotowa głosić chwałę homeopatii na podstawie własnych pozytywnych doświadczeń. Kiedy próbowałem jej wyjaśnić, dlaczego dowody anegdotyczne mają małą wartość, ogarnęło mnie silne poczucie deja vu: „chyba dziesiąty raz o tym piszę”. Zmotywowało mnie to do napisania o dowodach anegdotycznych raz a dobrze, w formie posta na blogasku, do którego będę potem linkować zamiast strzępić przysłowiowy język po przysłowiowej próżnicy.
Dowód anegdotyczny wygląda tak:
A ja ci powiem, że po roku walki o zdrowie mojego synka gdzie zaliczył całe spektrum antybiotykowe, ten „cukier” zadziałał. I nie mamy od 2 lat problemów. I od tamtej pory nie dostał ANI JEDNEGO CHEMICZNEGO LEKU i jest zdrowym silnym chłopaczkiem.
Albo tak:
W medycynie konwencjonalnej wykorzystaliśmy WSZYSTKIE możliwości aby ratować syna, i co? Inic! Został tylko homeopata. Podeszłam do tego sceptycznie, ale nie byłabym dobrą matką, gdybym nie spróbowała ostatniej deski ratunku. Nagle szok! Kilka „kulek” za 8,7zł i w ostatniej chwili syn został dosłownie wyciągnięty grabażowi spod łopaty. Do tej pory nie mogę odżałować, że mojej Pani doktor nie spotkałam wcześniej. Moje dziecko nie cierpiałoby tak strasznie.
Może też wyglądać tak:
Na Mszy św. o uzdrowienie byłam po raz pierwszy w pierwszą środę września 2005 r. i od tego dnia nie doświadczyłam już bólu kolana.
Co zrobić z dowodem anegdotycznym? Można oczywiście zarzucić rozmówcy kłamstwo — i zapewne w kilku przypadkach będziecie mieć rację. Rzadziej jednak, niż się spodziewacie. Częściej ludzie przedstawiający taki dowód będą głęboko przekonani, że homeopatia wyleczyła ich z ciężkiego przeziębienia lub pomogła ich dziecku wyjść z jakiegoś chronicznego schorzenia. Co skłania ich do zajęcia takiego stanowiska?
Autora pierwszego cytatu spytałem o diagnozę, jaką postawiono jego synkowi. Okazało się, że cierpiał na przewlekłe zapalenia ucha, czyli dość uciążliwe schorzenie, które jednak zazwyczaj mija z wiekiem — rzadko dotyka dzieci starsze niż siedmioletnie. Przeziębienie, nawet to ciężkie, również w końcu przechodzi. Pani, której od mszy minął ból kolana, kilka dni wcześniej wróciła z turnusu rehabilitacyjnego. Kto wie, czy to rehabilitacja nie wpłynęła na poprawę?
Człowiek jest tak skonstruowany, by wszędzie doszukiwać się związków skutkowo-przyczynowych. Psycholog ewolucyjny powiedziałby, że na sawannie była to cecha preferowana przez dobór naturalny: Gumbo zjadł czarny grzybek, Gumbo nie rusza się i brzydko pachnie, więc my nie będziemy jeść czarnych grzybków. Kiedy słyszymy zdanie „Zjadłam Oscillo, grypa minęła”, niezależnie od intencji wypowiadającego sami je przekształcamy na podrzędnie złożone „Ponieważ zjadłam Oscillo, to grypa minęła”. Błąd w rozumowaniu, który przypisuje związek przyczynowo-skutkowy dwóm zdarzeniom tylko dlatego, że wystąpiły jedno po drugim, nazywa się po łacinie post hoc ergo propter hoc i jest chyba najczęstszą pomyłką spotykaną w dowodach anegdotycznych.
Najczęstszą, ale nie jedyną. Istnieje cały szereg błędów w rozumowaniu, które mogła popełnić nasza bohaterka. Na przykład efekt potwierdzania (ang. confirmation bias), bardzo częsty błąd logiczny polegający na zwracaniu uwagi jedynie na zdarzenia, które pasują do naszych poglądów. Jeśli nasza bohaterka jest fanką homeopatii, będzie lepiej pamiętać te sytuacje, w których po zażyciu Oscillo objawy przeziębienia niż te, kiedy efektu nie było. Może też skłaniać się ku twierdzeniu, że po zażyciu Oscillo objawy ustępowały szybciej, choć w rzeczywistości taki związek nie zachodził. Typowy przykład efektu potwierdzania to pielęgniarka z ostrego dyżuru, która jest przekonana, że w czasie pełni na oddziale jest większy ruch. Statystycznie związek nie istnieje: jeśli karetki kursują częściej, a jest akurat pełnia, pielęgniarka myśli sobie “Oho, pełnia, duży ruch”; jeśli większy ruch występuje w czasie nowiu, pielęgniarka nie zwraca uwagi na ten zbieg okoliczności.
Co jeszcze mogło spotkać naszą fankę homeopatii? Mogła doświadczyć fascynującego zjawiska powrotu do średniej (ang. regression to the mean): jednostki, które uzyskały skrajne wyniki w pierwszym pomiarze, w drugim pomiarze uzyskują wyniki bliżej średniej. Fenomen ów bardzo ładnie obrazuje prawda życiowa sierżanta Marines: kiedy pochwali żołnierzy za wykonanie jakiegoś zadania, za drugim razem wykonują je gorzej; kiedy ich opieprzy za zły wynik, za drugim razem idzie im lepiej (wniosek: nie chwalić). Pewna odmiana powrotu do średniej może wystąpić także podczas leczenia homeopatią przeziębienia; wystarczy, że zdecydujemy się na podjęcie leczenia w momencie przesilenia choroby, kiedy jej objawy najbardziej nam dolegają. Im gorzej czujemy się dziś, tym większa szansa, że jutro poczujemy się lepiej.
Na marginesie: co, jeśli jesteśmy wciąż przed przesileniem i czujemy się coraz gorzej, mimo zażycia Oscillo — czyli jeśli wciąż jesteśmy na krzywej opadającej? Homeopaci wymyślili na to genialny patent: występujące czasami w pierwszej fazie leczenia tzw. pogorszenie homeopatyczne, po którym nadchodzi poprawa! Kiedy nadchodzi? No cóż, kiedy minie przesilenie.
Jeśli zwolenniczka homeopatii nie chce w dyskusji przyjąć racjonalnych argumentów i upiera się przy swoim stanowisku (w końcu nie po to angażujemy się we flejmy w necie, żeby dać się przekonać), prędzej czy później zacznie używać hipotez ad hoc, czyli tworzonych w czasie rzeczywistym rozwiązań wyjaśniających luki w swojej teorii. Aby zilustrować hipotezę ad hoc, najlepiej sięgnąć po prawdziwy przykład. Oto więc opowieści grasującej na moim blogu homeofanki o zbawiennym wpływie homeopatii zostają skonfrontowane z wpisami na jej mikroblogu, z których wynika, że jej ostatnia grypa trwała długo i była bardzo uciążliwa. Co ona na to?
Nie zastosowałam homeopatii na początku, jak powinnam była. Przyjęłam lek homeopatyczny dopiero na koniec.
Wytknięta nieskuteczność homeopatii zostaje natychmiast wytłumaczona dodatkowym, wymyślonym na kolanie powodem, w tym przypadku niewłaściwym reżimem przyjmowania leków.
Nasza homeofanka to przypadek jednostkowy, opierający się na własnych doświadczeniach. Co jednak, jeśli dowodami anegdotycznymi zaczyna sypać praktyk? Na przykład lek. med. Tomasz Kokoszczyński, specjalista medycyny rodzinnej, sekretarz Polskiego Towarzystwa Homeopatycznego (PTH), Krajowy Wiceprezydent na Polskę Międzynarodowej Medycznej Ligi Homeopatycznej (LMHI)? W dyskusji pod artykułem jego autorstwa on sam (albo jakiś podszywający się pod niego złośnik) przywołuje wdzięczność uleczonych pacjentów:
A ja widziałem setki reakcji na leki. Wiele też odczułem na sobie. (…)
Żebyś odczuł na sobie prawdziwą próbę lekową to byś tak nie mówił…
Żebyś doznał radości pacjenta lub jego rodziców to byś tak nie mówił…
Żeby nie było, że znęcam się nad jakimś Bogu ducha winnym poczciwiną: internauci reklamują doktora Kokoszczyńskiego jako homeopatę leczącego dzieci z autyzmu i „uszkodzeń poszczepiennych”. On sam zapytany o te schorzenia odpowiada niejednoznacznie: „W leczeniu homeopatycznym można zdziałać tyle ile mieści się w ramach możliwości organizmu. Niejednokrotnie byłbyś nie tylko zaskoczony, ale zszokowany jak duże są to możliwości. Nie tylko Ty zresztą — ‘magię’ zmian wywoływanych przez cukrowe kulki odczuwa również otoczenie, fachowy personel, który nieraz nic nie wie o leczeniu itp. itd. Dużo by opowiadać :-)”.
Wyobraźmy sobie, że nasz doktor opracowuje homeopatyczną szczepionkę przeciw grypie. Ci z was, którzy czytają komentarze w moim blogu, wyobrażają już sobie pewnie, co taka szczepionka może zawierać; pozostałą większość zapraszam do przeczytania krótkiej historii o mojej przygodzie z kroplami do nosa Euphorbium. Doktor-homeopata prosi jesienią swoich stałych pacjentów o przetestowanie szczepionki; zgadza się dwudziestu z nich, dziesięć osób odmawia. Na wiosnę doktor przeprowadza wywiady i okazuje się, że z dwudziestu osób poddanych działaniu szczepionki zachorowały tylko cztery. Hosanna, radość pacjentów, łzy szczęścia w oczach doktora, nowa szczepionka działa w 80% przypadków (16/20). My jednak — jako sceptyczne fiutki, trzymające się „obecnego, jakże racjonalnego paradygmatu nauki” — popatrzmy na tę dziesiątkę, która odmówiła. Okazuje się, że wśród tych osób, które nie przyjęły homeoszczepionki, na grypę zachorowały tylko dwie — a więc zachorowalność wśród nich była dokładnie taka sama, co wśród tych, które szczepionkę przyjęły: 80% nie zachorowało!. Na pierwszy rzut oka efektywność homeoszczepionki jest piorunująca, przy dokładniejszym zbadaniu okazuje się, że jej działanie nie różni się od działania szklanki wody z cukrem.
Nasz doktor zrobił jednak krok w dobrym kierunku, choć nieświadomie — gdyby ta historia wydarzyła się naprawdę, pewnie na różnych forach czytalibyśmy dziś peany pochwalne na cześć superhomeoszczepionki, która piorunująco zapobiegła grypie u Goździkowej i innych pacjentów pana doktora. Ów krok to przejście od dowodów anegdotycznych w stronę badań klinicznych, które — porządnie przeprowadzone, rzetelnie opracowane i powtórzone przez niezależne ośrodki — dają precyzyjną odpowiedź, z jaką skutecznością dany lek działa na dane schorzenie (i czy w ogóle działa). Środki, które takie badania przeszły, nie potrzebują dowodów anegdotycznych na potwierdzenie swojej skuteczności.
Jeśli więc napotkacie na swojej drodze nieznaną wcześniej metodę leczniczą, rozglądajcie się za sygnałami alarmowymi. Tłumaczenie jej działania mechaniką kwantową, fraktalną strukturą czasoprzestrzeni czy nieodkrytymi jeszcze przez współczesną naukę prawami to poważne ostrzeżenie. Podpieranie się dowodami anegdotycznymi — listami od wdzięcznych pacjentów czy świadectwami łaski — daje prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, że mamy do czynienia z pseudonauką.
Przykład z homeoszczepionką zaczerpnąłem z książki Stuarta Sutherlanda „Irrationality”. Sutherland opowiadał o lekarzu szukającym związku między pewnym symptomem a pewną chorobą, liczby były nieco inne, więc może wywinąłbym się od zarzutu o zrzynanie — mimo to wolę od razu uczciwie się przyznać. Historię o pielęgniarce i pełni księżyca ściągnąłem z podcastu „The Skeptics’ Guide To The Universe”.
bart :
Nie jestem pewien (bez sprawdzania), choć gdyby postulował uśmiercanie nowonarodzynych muminków, to musiałbym zrewidować swój pogląd na niego/jego poglądy. Szło mi tylko to, że wiem na pewno[*], iż Quasi dobrze poglądy Singera zna, a temat jakby narzuca przywołanie tej postaci.
[*] z którejś z rozlicznych wcześniejszych dyskusji
czescjacek :
Ale on chyba uważa, że rzecz należałoby przeprowadzić w placówce publicznej służby zdrowia, więc póki co jest bezpiecznie.
@ Quasi:
Powtórzę, bo nie zauważyłeś: większośc problemów o których piszesz załatwia prawo wyboru matki + możliwośc badania płodu – pomijając pewien dający się zaniedbać margines, ludzie będą chcieli mieć zdrowe dzieci. Nie ma więc żadnych powodów, by np. mój gust był w tym przypadku pokrzywdzony albo barta. A my lubimy noworodki i lubimy Downów na swój niepowtarzalny sposób. Cenimy też prawo matki do rozporządzania swoim brzuchem. Prawo, które proponujesz odebrałoby nam możliwość cieszenia się z tego, że noworodki nie są zabijane bezkarnie, że urodzone downy nie są zabijane bezkarnie i że kobiety mogą (w ograniczonym stopniu, co mi się nie podoba przynajmniej, ale jednak) dysponować swoją macicą. Nie rozumiem, dlaczego, zakładając, że samo prawo matki do aborcji na życzenie zapobiegło by okrucieństwu wobec dzieci, w ogóle coś takiego proponujesz, a potem chlipasz, że się nie zgadzamy i wciskasz np. bartowi “skażenie” cywilizacją życia.
nameste :
A to nie jest tak, że sama wizyta w placówce publicznej służby zdrowia w Polsce graniczy z zamachem samobójczym?
Ile razy wchodzę do szpitala, oczami duszy widzę fruwające w powierzu zjadliwe mikroby wielkości sporego psa.
@ nameste:
Jeśli Quasi dobrze zna pomysły Singera, to czemu proponuje utylitaryzm ilościowy, kiedy Singer jest utylitarystą preferencji? I na pewno nie jest tak jednoznaczny jak Quasi, jeśli chodzi o dzieciobójstwo? A już na pewno nie dopuszcza przymusowej aborcji?
nameste :
Zamrozić Quasiego, jak się obudzi będzie miał coś takiego.
eli.wurman :
Ale on chciał ZA DARMO.
Ale w ogóle te jego pomysły ze służbą zdrowia nie mają sensu. Służba zdrowia ma napisane “primum non nocere” nad bramą wejściową. Chyba cała idea eutanazji w szpitalu jest oparta o to, że pacjentowi można pomóc umrzeć dopiero wtedy, kiedy nie można mu już pomóc żyć, czyli zasada PNN się wyczerpuje.
jaś skoczowski :
Ale czemu mnie pytasz?
bart :
W cywilizowanych krajach (u nas zdaje się nie) można się w placówkach służby zdrowia nieodwracalnie ubezpłodnić.
Idea jest z gruntu słuszna, ale czy aby na pewno nie jest to sprzeczne z PNN?
@Quasi
A nie lepiej wpuścić arabusów do Europy, żeby nam te zdegenerowane przez 100 lat służby zdrowia geny podpimpowali?
@ nameste:
Dlatego, że miałem wrażenie, że utożsamiasz pomysły Quasiego i pomysły Singera.
janekr :
no przecież nocere jest względne. z punktu widzenia lekarki lubiącej małe cycki nocerem będzie praca w chirurgii plastycznej.
janekr :
No ba, a amputacje na życzenie?
Amputacje na życzenie są cool.
nameste :
re Singer
Nie jestem znawca Singera (znajomosc jednej z jego doktorantek imho nie wystarcza) ale z banki jestem pewny ze gdyby Singer byl nierozroznialny od Quasiego to zadnych tam Etyk by nie redagowal/nikt by sie z gosciem nie patyczkowal. Zglanowano by go rowno.
Postulowanie przyzwolenia na eutanazje za zgoda rodziny / lekarzy etc. to nie to samo co nakaz.
re: usmiercanie muminkow a ubezpladnianie
W USA dzialala (?) fundacja oferujaca $$$ narkomanom/alkoholikom etc. za poddanie sie podwiazaniu jajowodow/wasektomii.
Podobnie IMHO zamiast przymusu ma sens antybecikowe:
za pozbycie sie plodu obciazonego potwierdzonymi przez konsylium / komisje tec. wadami matka winna otrzymywac zapomoge przewyzszajaca becikowe a porownywalne np. z rocznym kosztem opieki medycznej nad dzieckiem.
czescjacek :
No więc właśnie. Postmodernista znajdzie bez trudu punkt widzenia, w którym uśmiercenie kogoś na życzenie mu nie szaszkodzi. Choćby starorzymskie “Chcącemu nie dzieje się krzywda”.
Nie tak dawno coś pisano o IIRC głuchej matce, która życzyła sobie, żeby jej dziecko też było takie. Szpital powinien taką prośbę spełnić?
BTW wspomniana lekarka może przecież pracować w dziale pomniejszania?
mtwapa :
Podobnie jak osłabia mnie płacenie za rodzenie dzieci, tak samo osłabia mnie płacenie za nierodzenie :)
mtwapa :
a współczuć należałoby Tobie. za zapomogę to Cię robili
janekr :
No OK, ale dlaczego w szpitalu? Znowu: dzisiejsza debata o eutanazji tyczy się chyba głównie ludzi, którzy nie mają jak się sami zabić? Maksymalnym kompromisem wydaje mi się recepcjonistka, która informuje (ale tylko wtedy, kiedy jest to zgodne z jej przekonaniami): “Jeśli odechciało się panu żyć, proponuję uruchomić samochód w garażu. Jeśli nie ma pan garażu i/lub samochodu, proszę pamiętać, że te historie z gorącą wodą to mit, dużo lepiej ból ciętych tętnic osłabia zimna. Aha, wszerz to się tną emo. Jeśli zaś jest pan na tyle sparaliżowany, że nie sięga do żyletki, pragnę polecić punkt widokowy z windą dla niepełnosprawnych i niedostatecznie ogrodzonym urwiskiem. Bon voyage!”.
Tak off-topicznie to burdel enginu Salonu24 jest większy niż w szyderstwach WO. Chciałem sobie strolować na blogu Terlikowskiego (że niby dlaczego nie daje szargać żony na stronie głównej, skoro Lot dał mu biblijny przykład godny chrześcijanina) ale tam jest taki bajzel ! Nic nie działa.
jaś skoczowski :
Wrażenie.
bart :
No też pytałem o to Quasiego, ale sie nie wypowiedział…
Może dlatego, że w szpitalach jest największy wybór sprzętu, który się do tego świetnie nadaje?
BTW czytałeś może kiedyś taką SF Oramusa?
Akcja toczyła się w wielkim kosmicznym habitacie “Dziesięciornica”, a znamienna była tym, że wyroki śmierci wykonywano fachowo w szpitalu.
Co gorsza wyznaczając lekarzy na zasadzie “ordynator do stażysty – panie kolego, poprzednim razem panu tak świetnie poszło, niech pan i teraz się tym zajmie”.
bart :
You now have the option to terminate
and be cremated on the premises
If you elect this option, notify the
duty sergeant in your processingarea.
Call me Snake ;-)
janekr :
Słabo u mnie z SF :(
bart :
Do tego rodzaju dyskusji jest dobra.
W literaturze “głównonurtowej” może i znajdziesz dzieła, w których dokonuje się eutanazji w szpitalach czy uśmiercania dzieci, ale mało i z mniejszą fantazją.
A w SF spoko – wszystkie te rzeczy, co tu proponował Quasi da się zilustrować. Pro i contra.
janekr :
Nie że w ogóle nie czytam, bo przemieliłem całkiem sporo – ale mam dużo żenujących braków.
Uwaga ogólna: moje poglądy etyczne nie są tożsame z poglądami Petera Singera.
jaś skoczowski :
To oczywista nieprawda:
1. Żeby te problemy skutecznie eliminować, badania prenatalne powinny być obowiązkowe, albo przynajmniej silnie wskazane – zapewne wiele kobiet nosi defektywne ciąże nawet o tym nie wiedząc.
2. Każda realna przedstawicielka Cywilizacji Życia odmówiłaby aborcji defektywnego zarodka, a takie przedstawicielki (w Polsce) nie są marginesem, wręcz przeciwnie.
jaś skoczowski :
Ale nie za wszelką cenę: dla wielu aborcja to cena zbyt wysoka, a noworodkobójstwo to zapewne cena za wysoka dla większości. Przypuszczam, że popularniejsze jest/byłoby zrzekanie się praw rodzicielskich.
jaś skoczowski :
Ależ powody są – mój gust. Ja arbitralnie umyślne generowanie upośledzonego potomstwa (a odmowa aborcji/noworodkobójstwa jest takim umyślnym generowaniem) wyceniam jako jakościowo poważniejszą niegodziwość niż nieliczenie się z czyimiś kaprysami (“prawem do brzucha”, rozckliwianiem się nad malutkimi muminkami itd.) – tego kalibru dobro dziecka (pojmowane po mojemu: “wolałbym umrzeć, niż urodzić się takim dzieckiem”) cenię nieskończenie wyżej niż oparte na pewnych wstrętnych mi ideologiach kaprysy. Dla mnie moje gusta, moje kaprysy uber alles.
Już kiedyś o tym pisałem w Psychiatryku24 przy okazji dyskusji o nieliczeniu się z przekonaniami religijnych fundamentalistów i urażaniu “uczuć religijnych” w kontekście liberalnego modelu państwa. Zacytuję odpowiedni fragment:
jaś skoczowski :
Nie przychodzi mi do głowy inne (niż echa ideologii Cywilizacji Życia) wytłumaczenie akceptacji Barta dla takiego okrucieństwa.
Slotna :
Patrz wyżej.
Slotna :
Ja też go sobie wyobrażam, ale na niego defekuję, podobnie jak defekuję na ból muzułmanina obrażonego karykaturą Mahommeta, na ból murzyńskiego tradycjonalisty, któremu odebrano prawo do obrzezania córki czy na dyskomfort piewcy wyższości Cywilizacji Białych Europejskich Chrześcijan zmuszonego do korzystania ze wspólnej komunikacji miejsckiej z Kolorowymi…
Wolność słowa, wolność od dyskryminacji rasowej czy – jak w rozważanym przypadku – od tyranii okrutnych rodziców chcących okaleczyć własne dziecko (a czymś takim jest umyślne urodzenie upośledzonego dziecka i pozwolenie na jego przeżycie) w moich oczach należy do wyższej kategorii wagowej niż kaprysy różnej maści sadystów.
Slotna :
Myślę, że każdą świadomą decyzję można nazwać egoizmem. Szerzej pisałem o tym tutaj:
http://boklazec.salon24.pl/51543.html#comment-770496
Slotna :
“Wystarczy” do czego?
Slotna :
BTW: Ja ani zarodka, ani niemowlęcia nie uważam za osobę.
Slotna :
1. Tak jak już pisałem – spróbować można, ale tylko pod warunkiem, że kandydat na samobójcę sam wyrazi taką wolę, mając jednocześnie nieskrępowany dostęp do łatwej, pewnej i bezbolesnej metody autodestrukcji.
2. “Nie warto” – w sensie, że skuteczna pomoc może kosztować więcej pracy/pieniędzy/ofiar/whatever niż ktokolwiek zgodzi się dobrowolnie zaoferować.
pozdrawiam
bart :
Traktuj to np. jako jako inicjatywy wzmacniajace pozadane dla wspolobywateli zachowania. Forsa “za rodzenie” nie jest za rodzenie tylko $$$ kropla pozwalajaca wyposazyc malucha. Podobnie platny urlop macierzynski/taciezynski to jest tez “forsa za urodzenie” tyle ze ciut bardziej zakamuflowana.
Quasi, skłaniam się do wyrażonego przez kilka osób zdania, że z tak odrażającymi poglądami nie ma co polemizować. Ale ciekawi mnie co innego: dlaczego żywisz silne przekonanie, że życie z zespołem Downa czy jakąś inną wadą wrodzoną/genetyczną jest gorsze? Na jakiej płaszczyźnie to rozpatrujesz? Osobistej nieszczęśliwości? Obciążeń dla społeczeństwa?
Quasi :
No i właśnie w tym problem, co Ci już zasugerowałem – bo jeśli chcesz bawić się z innymi w piaskownicy, to doradzałbym współpracę. A współpraca wymaga uwzględnienie innych gustów niż własnych. Stąd możesz albo bawić się w osiołka, albo dbać też o cudze dobro.
Quasi :
Co rozumiesz przez skuteczną eliminację? 100% że nie urodzi się żaden down? jeśli nie, pomysł który zaprezentowałem jest skuteczny, bo zmniejszy to ryzyko i to znacznie. Nie jest tylko doskonale skuteczny.
Każda realna przedstawicielka wspomnianej “Cwyilizacji” jest też kobietą. Twierdzisz, że aborcji dokonują tylko osoby o poglądach niechrześcijańśkich? Poza tym nawet jeśli, zawsze może próbować przekonać matkę po dobroci, że urodzenie downa jest okrucieństwem. Nie wszystko musi być rozwiązywane przemocą. Zwłaszcza nie powinno się rozwiązywać przemocą tych konfliktów interesów, które można próbować rozwiązać inaczej.
Quasi :
No właśnie. Dlaczego dajesz sobie prawo do takich sądów w imieniu innych? Są jakieś sondaże wśród Muminków? Badania psychologiczne?
Quasi :
wcale nie jesteś w tym konsekwentny.
Quasi :
Nie jestem pewna, czy potrafie swoim malym rozumkiem ogarnac stawianie w jednym szeregu wolnosci slowa z zabijaniem niemowlat. Niemniej: dlaczego “okaleczenie” ma byc gorsze od zabicia? Bo taki masz gust? Bo ty bys nie chcial byc downem? No halo.
Quasi :
Do uswiadomienia hipotetycznej matce, ze jest podla, egoistyczna suka i skazuje swoje dziecko na cierpienie, wiec lepiej je zabic. Imo nie bardzo.
Quasi :
A co to ma do rzeczy? Ja mowie o rodzicach caly czas. Ze oni beda w takiej sytuacji realnie cierpiec. Jak sie ma do tego twoj komentarz?
Quasi :
:D Przeciez to kompletny kretynizm. Jak kandydat na samobojce ma wyrazic wole terapii/ otrzymania pomocy/ whatever, skoro CHCE SIE ZABIC, a pod reka ma ten “nieskrepowany dostep” do smierci? A chce sie zabic, bo albo faktycznie ma przejebane (zdarza sie) albo w glowce mu cos nie styka – i to juz mozna sprobowac naprawic.
Quasi :
Czyjej pracy, czyich pieniedzy? Jakich ofiar? Co to znaczy “dobrowolnie zaoferowac”? Myslalam, ze rozmawiamy o utopijnych instytuacjach panstwowych. Czy chorych na, powiedzmy, raka tez nalezy usmiercac, jesli ich szanse na przezycie spadna ponizej jakiegos odgornie ustalonego poziomiu? Bo “nie warto”? Oho, juz sie domyslam – tak… A na ich rodziny to defekujesz przeciez.
A. Człowiek jest miarą wszechrzeczy
B. Który czlowiek?
C. Quasi
jaś skoczowski :
Dodam jeszcze, że pomysł przmusowych badań i aborcji wcale też nie musiałby być doskonale skuteczny.
Quasi :
Ale czyja wolność? Tego dziecka?
Quasi pewnie się czuje teraz jak talcio. Pamiętacie?
eli.wurman :
Oby starczyło jednej porcji :)
janekr :
Nie wypowiedziałem się, bo podejrzewałem złą wolę i szyderstwo, a nie autentyczną chęć poznania mojego zdania. Poza tym odpowiedź uważam za truizm.
Ale skoro nawet Bart się dopytuje, to wyjaśnię:
1. Usługa pomocnictwa w samobójstwie ma być łatwo, darmowo i powszechnie dostępna, łatwa do znalezienia nawet dla człowieka w głębokiej depresji, któremu zwykle bardzo niewiele się chce – publiczne szpitale, z personelem, który nie może odmówić pacjentowi/klientowi usługi to rozwiązanie optymalne.
2. Szpital ma dostęp do injectorów, trucizn i wykwalifikowanego personelu potrafiącego i władnego np. odpowiednio ustalić dawkę trucizny, wydać akt zgonu, przechowywać/utylizować zwłoki.
3. Procedura musi być ściśle kontrolowana, aby utrudnić nadużycia w rodzaju morderst pozorowanych na samobójstwa. Uniknie się także ryzyka omyłkowego ratowania umierającego samobójcy, które istniałoby w przypadku, gdyby agonia trwała w jakimś przypadkowym miejscu, a ewentualni świadkowie nie byli wtajemniczeni.
Odpowiedni aparat kontrolny (biurokratyczny, prawny, lekarski, techniczny) najłatwiej zainstalować w publicznych szpitalach.
4. Szpital może równie łatwo, w jednym miejscu, zaoferować alternatywna ofertę w postaci usługi psychiatry/psychologa, ewentualnie także prawnika/urzędu pracy itp..
bart :
Rób jak chcesz. Ja Waszymi poglądami również się brzydzę, ale mnie to nie przeszkadza w debatowaniu nad nimi – wręcz przeciwnie.
bart :
Empatia + świadomość, ile upośledzony/okaleczony człowiek traci możliwości cieszenia się życiem i na ile dodatkowych cierpień/trudności się naraża/sakazuje.
bart :
To (tj. obciążenie społeczeństwa kosztami finansowymi/prawnymi/emocjonalnymi związanymi z obsługą kalek) też jest trafny argument, ale o wadze znikomej w porównaniu do wagi krzywdy samych kalek.
pozdrawiam
Quasi :
Hmm… empatycznie i swiadomie odczuwam, ile martwy/niezywy czlowiek traci mozliwosci cieszenia sie zyciem. Jakas dziwna jestem.
A serio: ILE? Link do badan poprosze. Najlepiej z wykresami, co by bylo prosto i dobitnie, zebysmy mogli od razu wziac sie za projekt ustawy.
@Quasi
Nie komentowałem do tej pory twoich tl/dr z powodu przypadłości twej jakiejś. Podobno masz.
Teraz zwyczajnie przeginasz. Nawet jeśli to prowokacja tylko.
Quasi :
Czy to jest ślad emocji – w sensie “a ty sam też chuj”? :)
To nie jest Quasi, którego znam. Zły podszywaczu, co zrobiłeś z naszym Quasim? Nasz Quasi odmawia prawa do cierpienia molestowanym dziewczynkom.
Srsly, Quasi, twoja reakcja w tym miejscu jest dziwna. To największa dziura logiczna, jaką w tobie znalazłem, więc pozwól, że jeszcze chwilę sobie w niej podłubię. Twierdzenie, że upośledzeni/okaleczeni ludzie mają życie gorszej jakości z definicji, jest przerażające. Przypominają mi się seryjni mordercy w filmach, którzy wygłaszają monologi do swoich ofiar o tym, jak powinny być one im wdzięczne, że skracają ich cierpienia w tym złym świecie – na co ofiary: “Ej, ale mi się tu podoba!”. Czy uważasz, że Stephen Hawking nie przeżył dobrego życia?
a z innej bajki, to czy ktoś wie może, jaki jest HTML character entity reference do “ę”?
@ czescjacek:
Jaka wersja HTMLa, jakie kodowanie?
A w sumie…
Masz:
http://www.alanwood.net/demos/ent4_frame.html
Adam Gliniany :
dżizzz, skąd ja mam wiedzieć? taka żeby mi działało :)
Adam Gliniany :
ech dzięki, ale kilka takich tablic już znalazłem i były tam all kinds of “e” oprócz “ę”… tak jak i w Twojej.
no nic, zapodam query, niech się informatycy tym męczą.
No temu dopytywałem o wersję i kodowanie… Poszperam.
Wracając na chwilę do dyskusji o homeopatii: wpadła mi w ręce książka “Duchowy aspekt leku homeopatycznego” której autor(Dr Didier Grandgeorge)sugeruje głęboki związek między trójcą miazmatyczną (psora, sykoza, syfilis)a trójcą świętą. jezus=syfilis? just how cool is that? Poza tym z książki można się dowiedzieć czym wyleczyć katar, kiłę, anemię, małe piersi jak równiez mniej typowe przypadłości: “za bardzo na prawo” (coś dla frondziarzy), “przyjemność w samotności”, “utracona ojcowizna” a także chorobę a tajemniczej nazwie “a potem?” (zdaje się, że leczy się to roztworem wydzieliny rzeżączkowej z cewki moczowej). wstęp do książki napisała Ewa Jabłońska-Jagiełło z PTH. Polecam.
Adam Gliniany :
nie, spoko, skoro nie ma jakiegoś uberstandardu, to nie ma co, bo ja i tak nie sprawdzę, jakie mam kodowanie w programie, w którym pracuję, ani nie wiem, przez co to później będą przepuszczać. dzięx enyłejs!
@ czescjacek:
Google na pytanie “latin2 html character entity” na PIERWSZYM miejscu wywala taki adresik:
http://atenea.ucauca.edu.co/~dabravo/tdg/en/html/iso-lat2.html
Znajdziesz tam polskie diaktryki.
EDIT: jak to nie zadziała to w kwerendzie google zmień “latin2” na “utf-8” i powinno znaleźć. Albo napisz mi mejla czy coś.
Quasi :
No to z Twoją empatią nie jest tak źle, jak tu sugerują. Oczywiście, że słusznie podejrzewałeś. MSPANC.
@ meisels:
60 zł? No way! Za mało klikacie w reklamy!
meisels :
o super. wyjątki można nawet na google bookach poczytać:
http://books.google.com/books?id=0Ojy4k0StkcC&pg=PP1&dq=Didier+Grandgeorge&ei=sMTtSb_MF4bEzQT-hfGADg&hl=pl#PPR9,M1
Adam Gliniany :
spoko, dzięki za pomoc, ale jak sobie przypomniałem, że po edytorze tekst przechodzi jeszcze obróbkę w bógwieczym, to zdałem sobie sprawę, że to loteria. więc zwróciłem się do Higher Authorities.
@bart
Wydaje mi sie, ze jesli Quasi pisal o tej konkretnej molestowanej dziewczynce, ze jej los nic go nie obchodzi, to w tym wypadku tez konsekwentnie nie obchodzi go los konkretnego downa – on po prostu chce, zeby bylo logicznie. Tylko, ze o ile w wypadku molestowanych dziewczynek przekopal sie przez badania, zeby udowodnic, ze owe dziewczynki wcale tak nie cierpia i w ogole pedofilia jest przereklamowana, i wszystko to moral panic, o tyle ciekawi mnie, jak udowodni, ze ludzie uposledzeni zawsze cierpia (co to znaczy “cierpia”? :P) i to az tak, ze automatyczne ich dobijanie jest humanitarne.
Quasi :
Znaczy mam takie pytanie, byłbyś za spuszczeniem atomówki na dajmy to slumsy Rio de Janeiro czy Mexico City? Albo na Darfur, czy w ogóle pół Afryki? No wiesz, żeby oszczędzić im cierpień na które są skazani bo nie mogą cieszyć się życiem i w ogóle.
@ bart:
Jeśli nie planujesz lektury to dodam jeszcze tylko, że przypadłość “za bardzo na lewo” leczy się roztworem jadu groźnicy niemej zwanej również surukuku. To tak na wypadek jakby Ci cywilizacja śmierci zbrzydła.
@ meisels:
Surukuku – to działa!
Ej no ę się robi przez & #281; standardowo chyba mimo, że to unikod?
Bez spacji, ale jakoś się u Barta nie daje napisać encji ampersanda — za mundry wordpress jest.
jaś skoczowski :
Toteż gdybyśmy mieli wspólnie majstrować jakieś państwo/piaskownicę, to siłą rzeczy musielibyśmy negocjować. Ja na razie przedstawiłem swój postulat, swoją ofertę i teraz się targujemy – jaki będzie wynik targu, czyli kompromisowy projekt państwa jeszcze nie wiemy. Co jest nie tak, bo nie rozumiem?
jaś skoczowski :
Rozumiem eliminację na tyle skuteczną, na ile tylko się w praktyce da.
jaś skoczowski :
Ale jest mniej skuteczny niż mój.
jaś skoczowski :
No i?
jaś skoczowski :
Nie napisałem o “poglądach chrześcijańskich”, tylko o byciu “realnym przedstawicielem Cywilizacji Życia”. Miałem przez to na myśli szczere i faktyczne – a nie tylko pozorowane, czysto deklaratywne – stanowisko hardcorowo pro-life.
jaś skoczowski :
Owszem, ale przecież istnienie prawnego przymusu nie wyklucza tego, że ludzie będą przestrzegać prawa po dobroci i możliwości przekonywania ich do tego.
jaś skoczowski :
Od 6 czy 7 lat dyskutuję w internecie oraz obserwuję cudze dyskusje(usenet, fora, blogi, psychiatryk24) i już dawno straciłem złudzenia co do możliwości efektywnego pokonywania pewnych przekoanań drogą inną niż siłowa.
jaś skoczowski :
Jak już pisałem – jedno nie wyklucza drugiego. Wielu ludzi powstrzymuje się od morderstw nie tylko dlatego, że państwo wymusza to od nich siłą, lecz dlatego, że dali się do tego przekonać.
Slotna :
Po pierwsze: W debatach nad każdą moralnością zawsze dojdziemy do (szeroko rozumianego) gustu – to on stanowi aksjomatyczny fundament każdej moralności. W związku z tym – tak, bo taki mam gust, bo nie chciałbym być Downem. Czyli ze mną i z moimi przekonaniami moralnymi jest dokładnie tak samo jak z Tobą i z Twoimi przekonaniami moralnymi.
Po drugie: Zauważ, że ja przedstawiam problem zupełnie inaczej niż Ty: dla mnie nie mamy tu alternatywny “zespół Downa” albo “zabicie”, lecz “zespół Downa” albo “nigdy nie zaistnieć”. Rozumiesz? Dla mnie embrion czy niemowle nie jest osobą, więc w rozważanej tu sytuacji nie mamy do czynienia z zabijaniem (osób). Eksterminacja embrionów i niemowląt ma dla mnie taki sam etyczny status jak eksterminacja plemników i oocytów poprzez powstrzymanie się od rozrodu i jest mi przykro, że niektórzy widzą to inaczej…
Slotna :
Patrz wyżej (“po drugie”).
Slotna :
Wiem o tym, ale ja na to defekuję, o czym też już pisałem w innym miejscu.
Slotna :
Normalnie – może zmienić zdanie po uświadomieniu sobie istnienia alternatywnej oferty.
Slotna :
Chodzi mi tu np. o takie przypadki, gdy ktoś dokonuje samospalenia w proteście przeciwko jakiejś wojnie, prowadzi głodówkę w proteście przeciwko zamykaniu jakiegoś nierentownego miejsca pracy czy tnie się z powodu nieodwzajemnionej miłości – kto przerwie wojnę, zniesie wolny rynek czy wejdzie w “związek z litości” tylko po to, żeby ocalić jakiegoś desperata-szantażystę?
Slotna :
Jeśli nawet – co z tego? Naprawdę marzysz o utopijnych instytucjach państwowych poddajacych się szantażowi, lub zmuszających obywateli do poddawania się szantażowi, jakichś frustratów/desperatów?
Slotna :
Oczywiście, że tak (pozwalając im umrzeć). I przecież tak właśnie się postępuje – nie przeznacza się wszelkich dostępnych zasobów na ratowanie za wszelką cenę każdego życia. Przeciwne postępowanie doprowadziłoby do sytuacji, gdy wszyscy ludzi przeznaczają każdy grosz i każdą sekundę swojego życia ponad te, które są niezbędne do zachowania ich własnej biologicznej egzystencji (i nic poza tym!), na ratowanie życia innych ludzi, a z własnej reprodukcj (czy hodowli zwierząt) rezygnują do czasu, aż zniknie ostatnie głodujące dziecko na Ziemi…
Slotna :
Owszem.
czescjacek :
Bo?
bart :
Bo inaczej się nie da – tworząc jakikolwiek system prawny z konieczności wypowiadasz się za tych, których to prawo ma chronić. Jeśli penalizuję morderstwo, to wypowiadam się w imieniu wszystkich potencjalnych ofiar morderstwa. Jeśli penalizuję łamanie praw autorskich, wypowiadam się w imieniu twórców. Jeśli penalizuję okrucieństwo wobec zwierząt, wypowiadam się w imieniu zwierząt. Jeśli penalizuję ściąganie, korupcję, plagiaty prac dyplomowych, degradację środowiska, niszczenie zabytków etc., to wypowiadam się w imieniu ogólnie pojętego społeczeństwa.
Tak więc i tu wszystko sprowadza się do gustu…
bart :
Tego, czyli tego, które się może rozwinąć ze zdegenerowanego zarodka/niemowlaka.
Nie rozumiem, jak można z jednej strony penalizować np. klitoridektomie córeczek, wydłubywanie oczu dzieciom czy trzymanie ich w lochu, w izolacji od świata/edukacji/medycyny, a z drugiej godzić się na umyślne obarczanie ich wadami wrodzonymi. Oślizła moralnie niekonsekwencja.
pozdrawiam
Quasi :
Nie o to pytam. Dlaczego w ogóle sądzisz, że oni cierpią? Dlaczego przypisujesz upośledzonym/okaleczonym cierpienie? Dlaczego uważasz, że oni uważają, że lepsza byłaby dla nich śmierć? Może by tak, nie wiem, spytać samych zainteresowanych?
Quasi :
bo momentami kaprysy nicponia i gusta społeczeństwa co do nicponia uber Twoje gusta & kaprysy.
Quasi :
Czyli zabijając to dziecko, zapewniasz mu wolność od tyranii okrutnych rodziców chcących je okaleczyć?
inz.mruwnica :
za późno, poszło query w świat. chciałbym zobaczyć minę language leada, jak przeczyta pytanie :)
Ej, no sorry, ja wiem, że prawo Godwina, i w ogóle, ale…
“Dla mnie embrion czy niemowle nie jest osobą, więc w rozważanej tu sytuacji nie mamy do czynienia z zabijaniem (osób).”
Srsly, Bart, chyba musisz znowu zrewidować politykę banowania.
Quasi :
To czego nie rozumiesz nazywa się “wina moralna”. Niestety nie mogę Ci służyć definicją, ani warunkiem koniecznym, ani wystarczającym, ani nawet differentia specifica, bo to tylko heurystyczne pojęcie
pozarozumowepozaracjonalne.nosiwoda :
Quasi ma zdiagnozowany syndrom Aspergera. Rozmowa z nim to pasjonujący wgląd w ciekawie ukształtowany, choć czasem przerażający umysł.
Miałem nadzieję, że podobnie będzie z Moon. Niestety, okazało się, że wgląd w umysł homeofanki to jak słuchanie zaciętej płyty: z początku jest śmiesznie, ale później zaczynasz bić głową o betonowy mur, żeby tylko jej nie słyszeć.
@Quasi
“W związku z tym – tak, bo taki mam gust, bo nie chciałbym być Downem. Czyli ze mną i z moimi przekonaniami moralnymi jest dokładnie tak samo jak z Tobą i z Twoimi przekonaniami moralnymi.”
Przeciez gdybys byl downem, bylbys kims innym i nie wiesz, czy wtedy nie chcialbys nim byc, wiec ta sciezka jest bez sensu akurat.
Moje przekonania moralne nie maja tu nic do rzeczy. Nie uwazasz niemowlat za osoby – to jest ok, tzn. w takim kontekscie postulat ich usuwania bez zadnych rozterek jest zrozumialy. To faktycznie mozna uznac za rzecz gustu.
Czego natomiast nadal nie rozumiem to stawiania “dobra dziecka” (down vs nieistnienie) nad dobrem rodzica (dziecko z downem vs smierc dziecka). Odpowiedz “sram na rodzica” nie jest odpowiedzia: to juz wiem, ja chce wiedziec _dlaczego_tak_. Bo na razie to mi wyglada na ten sam rodzaj glupoty i niekonsekwencji, co w przypadku przeciwnikow adopcji dzieci przez homoseksualistow (“chuj, ze geje chca miec dzieci, sramy na to”).
“Normalnie – może zmienić zdanie po uświadomieniu sobie istnienia alternatywnej oferty.”
Kpisz czy o droge pytasz? Czlowiek z depresja sam z siebie ma zmienic zdanie po “uswiadomieniu sobie alternatywy” ? Bez jaj.
“Chodzi mi tu np. o takie przypadki, gdy ktoś dokonuje samospalenia w proteście przeciwko jakiejś wojnie, prowadzi głodówkę w proteście przeciwko zamykaniu jakiegoś nierentownego miejsca pracy czy tnie się z powodu nieodwzajemnionej miłości – kto przerwie wojnę, zniesie wolny rynek czy wejdzie w “związek z litości” tylko po to, żeby ocalić jakiegoś desperata-szantażystę?”
Ale co to ma do rzeczy? Jaki w ogole widzisz zwiazek z tematem?
“Jeśli nawet – co z tego? Naprawdę marzysz o utopijnych instytucjach państwowych poddajacych się szantażowi, lub zmuszających obywateli do poddawania się szantażowi, jakichś frustratów/desperatów?”
J.w.
“Oczywiście, że tak (pozwalając im umrzeć). ”
Czyli raczej “oczywiscie, ze nie” – kazdej osobie z downem tez sie kiedys “pozwoli umrzec”. _Kazdemu_ kiedys pozwoli sie umrzec – ale na tej samej zasadzie kazdemu nalezy pozwolic zyc.
inz.mruwnica :
Ale co ma piernik? Tzn. wydaje mi się, że jest tu pewna symetria, bo “wina moralna” (lub jej brak) występuje po obu stronach równania (i w wypadkach klitoridektomii, i w wypadkach decyzji o rodzeniu, mimo wiedzy o defekcie genetycznym). Penalizacja natomiast (czy bardziej lajtowo: potępienie) – po jednej.
bart :
Ummm… Syndrom Aspergera jak najbardziej jest zaliczany do wad wrodzonych, więc pytanie do Quasiego: jak zamierzasz to pogodzić ze swoją filozofią?
gantolandon :
Kto wie, moze wlasnie daje nam do zrozumienia, ze chcialby nigdy nie zaistniec? ;) To wcale nie jest glupie.
nameste :
Zawsze jakaś występuje, tu w znacznie różniących się natężeniach. Dylemat pociągu i te sprawy..
gantolandon :
Zakładanie przez Quasiego a priori, że ułomni są nieszczęśliwi to chyba pierwszy przykład nieracjonalnego poglądu, jaki u niego zaobserwowałem. Nawet te historie z molestowaniem dziewczynek były podpierane konkretnymi badaniami. To bardzo ciekawy trop.
bart :
Już przecież tłumaczyłem: Empatia + świadomość, ile upośledzony/okaleczony człowiek traci możliwości cieszenia się życiem i na ile dodatkowych cierpień/trudności się naraża/sakazuje.
bart :
Nie uważam tak i nawet nie uważam, że oni cokolwiek uważają. Tyle, że ja nie proponuje ich zabijania, lecz zapobieganie ich powstaniu.
Powtarzam to już któryś raz i nadal nie dociera. To może z analogią będzie łatwiej: czy zgodziłbyś się na legalizację usługi reprogenetycznej – via transgenizacja, selekcja zarodków, szpikowanie ciężarnych kobiet teratogenami – mającej na celu umyślne preparowanie dzieci obarczonych wadami rozwojowymi/kalectwem/upośledzeniem? Ja bym się nie zgodził i dlatego też nie zgadzam się na montowanie upośledzonych dzieci z defektywnych prekursorów (tj. embrionów i niemowlaków), a technicznie uniemożliwienie tego montarzu odbywa się przez unicestwienie prekursora.
bart :
1. Sam zainteresowany jeszcze nie istnieje, więc nie da się go spytać.
2. Czasami nawet istniejącego zainteresowanego nie da się spytać. Ja np. z litości dobijam zwierzęta, które potrące samochodem (lub napotkam ranne, np. poszarpane przez psy czy chore, np. w terminalnym stadium raka), choć oczywiście one same nie dają mi na to pozwolenia, a czasem nawet próbują uciekać. Bo taki mam gust.
bart :
Nie dziecko, lecz defektywny prekursor dziecka, z którego okrutni rodzice chcą zmontować okaleczone dziecko. Analogicznie jak w przypadku, gdy ktoś chce użyć do zapłodnienia in vitro gamet, o których wie, że niosą defekty genetyczne.
bart :
Nie, emocji w sensie: “przykro mi, że Wy jesteście chuje dla mni, choć ja nie jestem chuj dla Was” [całe zdanie brzmiało przecież: “Ja Waszymi poglądami również się brzydzę, ale mnie to nie przeszkadza w debatowaniu nad nimi – wręcz przeciwnie“].
bart :
Kłamiesz.
bart :
Nie widzę żadnej dziury.
bart :
No cóż, tak mi mówi mój gust. Jak rozumiem, Tobie mówi co innegi i nie masz nic przeciwko kliterodektomii, oślepianiu czy lobotomii malutkich dziewczynek, oraz wykożystania technik reprogenetycznych do produkcji potomstwa z umyślnie wprowadzonymi wadami rozwojowymi?
bart :
W jakich filmach?
bart :
No ale ja przecież nikogo nie chcę zabijać, tym bardziej wbrew jego woli. Ja chcę tylko zapobiec powstaniu okaleczonego człowieka.
bart :
O to trzeba – i można – zapytać samego Hawkinga i ewentualnie pomóc mu w samobójstwie. Ja w każdym razie chciałbym przeszkodzić komuś, kto chciałby umyślnie okaleczyć innego człowieka w taki sposób, jak okaleczony jest Hawking. Gdyby to zrobił majstrując w prekursorze człowieka (zarodku/noworodku), przeciwdziałanie sprowadzałoby się do uśmiercenia prekursora.
Slotna :
W związku z tym musisz bardzo cierpieć, gdy powstrzymujesz się przed każdą owulacją i zaplodnieniem, uniemożliwijąc de facto powstanie jakiegoś człowieka i jego radości życia…
Slotna :
Co “ile”? Ile jakich dysfunkcji i problemów wiąże się z danym upośledzeniem? To masz choćby w Wiki przy opisach poszczególnych upośledzeń i koncepcji IQ.
Slotna :
Można tak to ująć. Precyzyjniej wyłożyłem to w linkowanym już tekście o torturach.
Slotna :
Nie. O cierpieniu tamtej dziewczynki pisalem tylko tyle, że nic konkretnego o nim nie wiemy. I to konkretne cierpienie nie miało nic wspólnego z badaniami, które cytowałem.
Ja – m.in. z wykożystaniem tamtych badań – jedynie wyraziłem sceptycyzm wobec koncepcji naiwnego determinizmu jaki w wiedzy potocznej łączy się z sekusalnym molestowaniem dzieci. I tyle.
Slotna :
Po pierwsze: Nie pisałem, że ludzie upośledzeni muszą czuć się nieszczęśliwi – wręcz przeciwnie: pisałem, że mogą istnieć kaleki czy upośledzeńcy czujący się szczęśliwymi.
Po drugie: Nie pisałem o dobijaniu ludzi (w sensie – osób) uposledzonych, lecz o zapobieganiu ich tworzeniu. Widzisz róznicę?
Veln :
Gdyby to tylko ode mnie zależało i miałbym ochotę bawić się w gospodarza ludzkości, to pewnie wymordowałbym większość beznadziejnej biedoty na Ziemi, choć pewnie nie za pomocą broni jądrowej.
pozdrawiam
Quasi :
Próbowałeś kiedyś współczuć na głos komuś niepełnosprawnemu od urodzenia? Zdajesz sobie sprawę, że najczęstsza odpowiedź na takie współczucie to “spierdalaj pan”?
Twoja pewność co do tego, że osoby ułomne są nieszczęśliwe, jest kompletnie irracjonalna. Na tyle, że mam podejrzenie graniczące z pewnością, że dokonujesz na te osoby jakiejś projekcji własnych przeżyć.
Quasi :
Ani odrobine bardziej niz myslac o dowolnie wybranym downie.
Quasi :
Ale co ta lista dysfunkcji ma mi udowodnic konkretnie?
Quasi :
Przeciez to wlasnie napisalam.
Quasi :
I pewnie nawet istnieja. Zle ci z ta swiadomoscia?
Quasi :
Tutaj tak. Tutaj:
Quasi :
nie.
Quasi, ale zdajesz sobie sprawę, że gdyby ktoś wcześniej wpadł na taki pomysł i usiłował go zrealizować, to miałbyś szansę stać się jedną z osób, której oszczędzono “cierpień/trudności”?
Jeżeli uważasz, że Twój przypadek się nie liczy z jakiegoś powodu, to odpowiedz, dlaczego. I wymień, proszę, które przypadki kwalifikują się do “oszczędzenia im cierpień”, albo podaj kryterium, jakie byś zastosował.
Jeśli natomiast uważasz, że również się zalicza – to nie mam nic do dodania i czekam, aż odpowiesz na pytania barta.
gantolandon :
ugh, to durny argument. identyczny z “a gdyby ciebie matka wyabortowała”.
czescjacek :
Nie identyczny.
Zwolennicy aborcji na życzenie nie twierdzą z tego powodu automatycznie, że jakaś konkretna część dzieci nie powinna była się urodzić. Quasi owszem. Podał nawet, która – ta upośledzona.
Problem w tym, że – technicznie rzecz biorąc – sam się do tej części zalicza. Więc widzę pewien brak logiki.
bart :
Ja kiedyś próbowałem nie współczuć jednemu kolesiowi, który był mocno niedosłyszący. Jego znajomi chcieli mnie prawie zlinczować.
gantolandon :
Identyczny. To jest pytanie z gatunku “co byś myślał gdyby cię nie było?”.
inz.mruwnica :
To jest pytanie z gatunku: “Dude, dlaczego postulujesz za eksterminacją ludzi, do których sam się zaliczasz?”
Quasi :
IMO jest to empatia źle zrozumiana, tak jakbyś uczył się do testu Voigta-Kampfa i przeszarżował rozciągając swoje odczucia ponad miarę (np. poprzez wręczanie rodzicom na pamiątkę wypchanego niemowlaczka który zmarł przy porodzie – zrobiłbyś to z odruchu serca, rzecz jasna ale byłoby to nieludzkie).
Powiedz anestezjologom (bo zapewne oni musieliby to robić), że muszą uśmiercić jakąś osobę – pogonią Cię na kopach i psami poszczują. No i co z wolnością wyboru, tym razem lekarzy?
gantolandon :
Skup się: Quasi nie jest noworodkiem.
plasot :
Ha!
Ale zauważmy też, że Sparta dokonywała selekcji noworodków mniej-więcej wg postulatów Quasiego i upadła. Ateny nie i również upadły. Tak czy inaczej jesteśmy w dupie.
inz.mruwnica :
Też chciałem napisać Quasiemu, że jest pojebany. Czy to oznacza, że moje myśli nie są oryginalne? :(
@ inz.mruwnica:
Ale z argumentów, jakie przytoczył na poparcie, nie wynika, że według niego należałoby się ograniczać jedynie do noworodków. Przecież taki dorosły człowiek z zespołem Downa też cierpi. Przecież już zresztą napisał, że nie miałby większych oporów na przykład przy wymordowaniu biedoty. Sam zresztą użył tego słowa.
Można twórczo rozwinąć myśl Quasiego i zrzucić parę atomówek na Somalię, gdzie się praktycznie żyć nie da (a potem Korea Pn i Zimbabwe). Również rodząc się Polakiem człowiek ma spore szanse na bycie sfrustrowanym ergo nieszczęśliwym. Won z krajem nad Wisłą. Należałoby pozostawić może Danię i Szwecję, jeszcze Szwajcarię, bo tam procent szczęśliwych jest wysoki więc i szanse na szczęśliwy żywot jakie-takie.
inz.mruwnica :
Co tu ma do rzeczy dylemat pociągu?
nameste :
Różnicę w winie moralnej pomiędzy działaniem a zaniechaniem działania nawet jeśli skutki są identyczne.
inz.mruwnica :
Pamiętam, że deklarowałeś stan zajętości i niechęć do rozważania innych kwestii, niż “jakie kuku byłoby adekwatne dla głosicieli takich [jak Quasi] poglądów”. Tym bardziej odbieram Twoje shorts jako raczej zaciemniające niż wyjaśniające.
Wina moralna to “wina, której świadomi są ci, co popełniają zły czyn” [Jaspers i następni]. Angażowanie do dyskusji terminu “wina moralna”, jeszcze pod szyldem “heureza pozaracjonalna”, jest o tyle zbędne, że wystarczy porozważać wartościowanie etyczne czynu (np. czy decyzja o urodzeniu, mimo wiedzy o poważnym defekcie genetycznym płodu, jest czynem złym, czy nie). W [pieprzonych] kulturach, które to praktykują na mocy tradyszyn, klitoridektomia nie jest postrzegana jako czyn zły. My byśmy jednak uznali coś przeciwnego; a więc obrzezywacze dziewczynek są winni, ale (być może?) nie ponoszą winy moralnej. Doszedłszy do tego punktu uznaję desant :) “winy moralnej” za zaciemniający, zwłaszcza w takim wykonaniu (wybacz).
Pytanie z nawiasu (czy urodzenie itd.) jest jedynym, które mnie interesuje w katalogu szokujących moralnie (ew. paniczno-moralnie) pomysłów Quasiego. Inaczej mówiąc, nie chce mi się tracić czasu na rozważanie zabijania dowolnych noworodków czy bombardowania faveli. Tę jednak kwestię mam odruch traktować serio.
@ nameste:
Mój punkt jest taki, że “czyn A” i “czyn polegający na podjęciu decyzji o zaniechaniu czynu B” to są różne kategorie etyczne nawet jeśli prowadzą do identycznie ocenianego moralnie skutku (patrz: Piłat). Dlaczego? Nie wiem, podejrzewam, że na gruncie etyki ta kwestia jest nierozstrzygalna, a mogłaby taka być na gruncie jakiegoś metaetycznego uzasadnienia jak np. psychoewolucja. Dla mnie wystarczające jest określenie “pozaracjonalna heurystyka”.
EDIT: Poza tym ta definicja Jaspersa jest za wąska. Istnieją moralności w których wina nie wiąże się ze świadomym czynem, a nawet z żadnym czynem podmiotu etycznego (np. grzech pierworodny).
inz.mruwnica :
Stąd druga kategoria winy: wina metafizyczna.
Za Baumanem:
U Quasiego też znajdziemy sformułowanie podobne do wytłuszczonego, choć mniej zwarte:
Można to rozumieć w ten sposób, że choć Quasi jest realistą (i dlatego nie atakuje postępowania odmiennego od owego maksa etycznego, opisanego w cytacie), to jednak jego “mam taki gust” jest podszyte pewnego rodzaju “winą metafizyczną”.
***
Dalej jednak te rozważania niewiele wnoszą do kwestii mnie interesującej. Przeniesienie symetrii na wyższy poziom (zaniechanie aborcji w przyp. płodu z defektem genetycznym vs. zaniechanie ścigania klitoridektomii; oba zaniechania w mglisty sposób ufundowane na “stanie naturalnym”, raz dosłownie, raz kulturowo) prowadzi może do ciekawych teoretyzowań, ale.
czescjacek :
Nieporozumienie. Mój gust jest taki, że:
(i) odruchowo czuję respekt do osób silniejszych, zaradniejszy, atrakcyjniejszy, mądrzejszych i bardziej cenionych ode mnie, zwlaszcza, jeśli są one do mnie wrogo nastawione;
(ii) liczę się bardzo z opiniami na mój temat, ponieważ boję się wstydu i przegranej w walce wręcz.
Ja pisałem tylko, że (i) czuję respekt do silniejszego, zaradniejszego, atrakcyjniejszego, prawdopodobnie mądrzejszego (mądrość = inteligencja + talenty + wiedza + umiejętności + doświadczenie) i bardziej szanowanego ode mnie Nicponia i (ii) wstydzę się, że mu nie dorównuję.
gantolandon :
Slotna :
Nie widzę żadnego problemu w pogodzeniu.
1. AS, póki co, nie da się zdiagnozować w gametach/zarodkach/noworodkach.
2. Sam AS jest dysfunkcją znacznie mniej dolegliwą niż np. zespół Downa, w dodatku dającą się częściowo kompensować.
3. Owszem, wolałbym nigdy nie zaistnieć.
4. Drugi filar mojej “filozofii” to przecież swobodny dostęp do łatwego i bezbolesnego samobójstwa – jeśli komuś AS przeszkadza tak bardzo, że nie chce mu się żyć, to droga wolna. Ja sam być może kiedyś z tej opcji skorzystam, nawet bez takich udognodnień.
gantolandon :
Niestety nie – patrz wyżej, pkt. 1..
plasot :
?
Ja po prostu domyślam się, jak chujowe są zdolności poznawcze Downa, a że osobiście zdolności te bardzo wysoko cenię, ich niedobór u dorosłej istoty ludzkiej – oraz konsekwencje ich niedoboru (łącznie z takimi rzucającymi się w oczy błahostakami jak notoryczne zasmarkiwanie się i zasyranie w gacie, które parokrotnie zademonstrował mi dwudziestoparo letni mongołek mojej znajomej) – postrzegam jako piekło.
plasot :
Ojej, powiedz kardiologowi Świadkowi Jehowy, że powinien przeprowadzić pacjentowi transfuzję krwi, fanatycznie katolickiemu ginekologowi, że powinien zamordować życie nienarodzone, adwokatowi/policjantowi/sędziemu/lekarzowi-rasiście, żeby bronił Murzyna, a rzeźnikowi-hinduiście, żeby zarżnął krowę – pogonią Cię na kopach i psami poszczują…
Problem wolności wyboru wygląda banalnie – jeśli przeszkadza ci pomocnictwo w samobójstwie, to poszukaj sobie innej posady niż anestezjolog w szpitalu świadczącym takie usługi (i odpowiednio – kardiolog, ginekolog, rzeźnik, etc.).
gantolandon :
Dorosłych Downów zabijać wbrew ich woli nie chcę – to już jako-takie osoby, mają jako-taką świadomość i ewentualnie same mogą popełnić samobójstwo/poprosić o pomoc w jego popełnieniu.
gantolandon :
Nieporozumienie. To było w zupełnie innym kontekście, nie mającym nic wspólnego z proponowanym przeze mnie modelem etycznym, o którym pisałem w kontekście przymusowej eksterminacji upośledzonych zarodków/noworodków i pomocnictwa w samobójstwie.
O masowym mordowaniu ciemnych, zepsutych zdechlaków z Somalii, Korei Północnej, slumsów Kalkuty/Meksyku/Rio, więzień/poprawczaków etc. pisałem w kontekście czysto hipotetycznej/fantastycznej mojej osobistej zabawy w porządkowanie ludzkości: ot, np. gdybym posiadł moce Dr. Manhattana i miał zachciankę poukładania świata na swoją modłę, to przyjąłbym cel uczynienie świata “szczęśliwym, mądrym, nowoczesnym” i gdyby biedoty&tępoty&skurwysynoty nie dało się do niego łatwo i skutecznie dopasować, to bym ją zwyczajnie wykasował, w myśl zasady, że cel uświęca środki; taka gra komputerowa [kiedyś była taka gra “UFO. Enemy Unknown”, w której skuteczna bywała strategia wysyłania własnych ludzi z odbezpieczonym ganatem w charakterza kamikaze; w innej starej grze, simie “Dungeon Keeper” pewne jednostki – szkielety, duchy, wampiry – dało się produkować tylko kosztem śmierci innych jednostek, także własnych, co czasem bywało opłacalne]. W żadnym razie nie zgłaszam tego jako postulat polityczny czy etyczny. Zapytano mnie, czy chciałbym wymordować nędzarzy, to odpowiedziałem, pod jakimi warunkami mógłbym tego chcieć (a warunki te są całkowicie nierealne do zaistnienia, więc nie ma o czym rozmawiać).
A to, dlaczego nie miałbym najmniejszych oporów przed mordowaniem miliardów ludzi wyjaśniłem w linkowanym już tekście o torturach.
pozdrawiam
inz.mruwnica :
Ja staram się stosować elementy utylitaryzmu, a utylitaryzm jest systemem konsekwencjonalistycznym – czyli, jeśli dobrze rozumiem, ślepym na tę “winę moralną”.
pozdrawiam
Quasi :
Właśnie miałem pisać Namestowi, że jesteś skrajnym efektywistą, co jest jednak dość rzadkie w społeczeństwie. Ludzie zwykle są motywistami, jajako po-mo świr oczywiście jestem nominalistą. Stąd i całe nieporozumienie, ale to moje powyższe “wyjaśnienie” niczego nie wyjaśnia oprócz tego, że mamy inne stanowiska etyczne. Jak pisałem — może wspólnym mianownikiem mogłoby być jakieś woo w typie psychoewolucji.
nameste :
OK. Wylazły ze mnie braki terminologiczne. Może niepotrzebnie dodałem tę “moralną”? Sama “wina” też by dobrze oddawała to co chciałem napisać.
nameste :
Ja się odnosiłem do:
Quasi :
I tu rozróżnienie czyn/zaniechanie ma kluczowe znaczenie. oczywiście głębszym uzasadnieniem jest pewien “naturalny”* tok rzeczy, które czyn zakłóca, a brak czynu jest tylko wobec niego obojętnością.
*) Cudzysłów na tej samej zasadzie co u Ciebie
Quasi :
Ej, ale empatia wobec niemowlaków to nie jest jakiś religijny zakaz lub czyjeś ideolo – dostaliśmy ją w spadku.
Wygląda banalnie dla korwinisty lub kadrowego.
bart :
Ale ja takiego poglądu nie wyznaję. Nawet już kilka razy wprost pisałem, że zapewne istnieją ludzie ułomni, upośledzeni, ociemniali itp. czujący się szczęśliwymi.
Wszystkie zwierzęta, które przecież z natury rzeczy są bardziej ułomne intelektualnie od najgłupszych nawet Downów zapewne mogą być i są szczęśliwe jak najmądrzejśi z mędrców, albo i bardziej. Są zwierzęta z natury rzeczy pozbawione sprawnego wzroku (krety, golce itp.), a zapewne mogą być szczęśliwe. Szczęśliwy jest człowiek umierający z powodu przedawkowania opiatów. Wreszcie – szczęśliwy był szczur, któremu Odds et al. podłączyli elektrodę do ośrodka nagrody w mózgu i który w efekcie zdychał wycięczony bradzlowaniem się tą elektrodą.
To nie (irracjonalna) “pewność” co do nieuniknionej nieszczęśliwości ułomków determinuje mój gust, wg którego przeciwstawiam się tych ułomków generowaniu. Tak samo nie z powodu “pewności” o nieuchronnym unieszczęśliwieniu ofiar sprzeciwiam się poddawaniu dzieci klitoridektomii, lobotomii, oślepianiu, izolowaniu od świata/edukacji itp. – wręcz przeciwnie: zdaję sobie sprawę, że istnieją szczęśliwe kobiety w dzieciństwie pozbawione łechtaczek (i aktywnie broniące tradycji obrzezania, a nawet same je przeprowadzające), szczęśliwi niewidomi, szczęśliwi analfabeci i szczęśliwe “feral children”…
pozdrawiam
Quasi :
Czy ja dobrze słyszę nutkę protekcjonalnego tonu? Są szczęśliwi, bo nie wiedzą, co tracą? Bo przecież…
Muminek na to zjadł ci kredkę, roześmiał się i pobiegł się dalej bawić – a ty teraz nie masz czym pisać!
Quasi, bardzo mi przykro, że wolałbyś nigdy nie zaistnieć. Mogę się domyślać, że inteligencja, zmysł analityczny czy inne przymioty rozumu są highlightami twojego ogólnie niewesołego życia. Najwyraźniej według ciebie Down to taki Quasi, tylko głupi. Wyobrażenie sobie życia Muminka, pozbawionego kompetencji społecznych oraz zdolności poznawczych musi być dla ciebie bolesnym, przerażającym przeżyciem.
Na tym kończę. Przyszły książki z Amazona, idę czytać.
Quasi :
Dopóki pisałeś o mordowaniu dzieci i kalek, to mi zwisało, ale tu już przegiąłeś.
Ja z moimi żołnierzami zżyłem się przez te wszystkie kolejne misje i potrafiłem kombinować jak koń pod górę, żeby tylko wszyscy cali i zdrowi wrócili z akcji. Starałem się również ratować cywilów, aczkolwiek priorytet mieli oczywiści moi żołnierze i w misjach miejskich gdzie pojawiały się chryssalidy civilain body count był bardzo wysoki.
Ale wysyłać własnych kolegów z granatami w ręku, no nie, co za pomysł. Ty jednak faktycznie jesteś botem.