Obywatelska pomoc w weryfikacji dziennikarskiej
W poczytnym tygodniku „Wprost” Izabela Smolińska napisała tekst o szczepieniach. Artykuł tak się spodobał w redakcji, że wypuściła go w sieć po trzykroć: w marcu, w maju i trzy dni temu. Wcześniej chodził pod tytułem: „Czy szczepionki zabijają polskie dzieci?”, teraz ma nowy: „Dzieci umierają w Polsce po szczepionkach? Sprawa w prokuraturze” (rzecz jest najwyraźniej rozwojowa).
No i nie wiem, co teraz napisać. Bo z jednej strony obiecuję sobie od dawna, że będę w notkach bardziej rzeczowy, a mniej zgryźliwy, ale z drugiej strony ten artykuł jest naprawdę kuriozalny. Do tego stopnia, że pozwoliłem sobie napisać maila do jego autorki z pytaniem, dlaczego nie zweryfikowała informacji, które dostarczyło jej stowarzyszenie STOP NOP. Izabela Smolińska odpisała, że informacje weryfikuje, bo to podstawa pracy dziennikarskiej, a artykuł nie powstał w oparciu o informacje pochodzące tylko i wyłącznie ze STOP NOP.
I to drugie to pewnie prawda, bo tekst zawiera opowieści rodziców twierdzących, że ich dzieci rozchorowały się po szczepieniach. Tu nie wątpię w to, że Izabela Smolińska wykonała swój reporterski obowiązek. Natomiast część merytoryczna tekstu wygląda jak żywcem przepisana z materiałów propagandowych stowarzyszenia STOP NOP.
Rzeczniczka STOP NOP Justyna Socha pojawia się już w drugim akapicie, zapewniając: „Nie walczymy ze szczepieniami jako takimi (…) Sprzeciwiamy się przede wszystkim szczepionkom skojarzonym”. To pierwsze kłamstwo, którego Izabela Smolińska nie zweryfikowała. A wystarczyło wejść na Fejsa: tego samego dnia, w którym po raz trzeci „Wprost” puściło tekst o szczepionkach, na fanpage’u STOP NOP pojawił się link do artykułu w „serwisie ludzi świadomych” Humomundo.pl, w którym kwestionuje się praktycznie wszystkie szczepienia, włącznie z tymi przeciw czarnej ospie. Dzień wcześniej STOP NOP podał linki do wszystkich prowadzonych obecnie przez stowarzyszenie akcji zbierania podpisów pod petycjami. W jednej z nich cel stowarzyszenia określony jest zupełnie inaczej: „Występujemy w imieniu rodziców, którzy do tej pory musieli samotnie bronić się przed represjami ze strony bezdusznych urzędów w obronie praw do nietykalności cielesnej swoich dzieci oraz do samostanowienia i wolności wyboru”. Dalej STOP NOP żąda „wprowadzenia jasnych zapisów w dokumentach prawnych, respektujących prawo rodziców do odmowy szczepienia swoich dzieci”. W innej petycji STOP NOP toczy walkę z zupełnie nieskojarzoną szczepionką przeciw wirusowi brodawczaka, podawaną nastolatkom. Chyba przyzna pani, pani Izabelo, że Justyna Socha nieco panią oszukała?
Drugi rozdział artykułu zaczyna się mocno:
Bezpośrednim impulsem zbiorowego pójścia rodziców do prokuratury była śmierć sześciomiesięcznej Basi z Kutna, która dostała szczepionkę skojarzoną na sześć różnych chorób. Takich drastycznych historii jest — według działaczy stowarzyszenia — znacznie więcej.
I to wszystkie fakty na temat śmierci Basi z Kutna. Dostała szczepionkę i umarła, a czytelnik dowiaduje się, że to niejedyna śmiertelna ofiara szczepień. Czy dziecko faktycznie umarło od szczepionki? Portal Medycyna Praktyczna pisze, że Basia zmarła na zapalenie płuc, a choć szczepiona była z objawiami lekkiej infekcji oddechowej, to niemożliwe jest, aby szczepienie „przeciążyło” układ odpornościowy dziecka. Od szczepienia w takiej sytuacji odstępuje się nie ze względu na wpływ na stan zdrowia dziecka — bo takiego wpływu ono mieć nie będzie — tylko ze względu na obniżenie skuteczności szczepienia. Tak twierdzi immunolog prof. Janusz Marcinkiewicz z Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, prezes Polskiego Towarzystwa Immunologii Doświadczalnej i Klinicznej. Dr n. med. Jacek Mrukowicz, zastępca przewodniczącego Polskiego Towarzystwa Wakcynologii i redaktor naczelny czasopisma „Medycyna Praktyczna Szczepienia”, dodaje:
To co się stało w Kutnie, nie pasuje do żadnych potwierdzonych w badaniach naukowych odczynów, które ta szczepionka może wywołać. Taka indywidualna reakcja tego dziecka na szczepienie, której by do tej pory nie wykryto w dobrze funkcjonujących systemach nadzoru nad bezpieczeństwem szczepień w wielu innych krajach, choćby skandynawskich lub w Wielkiej Brytanii, jest bardzo mało prawdopodobna. Bardzo współczuję rodzicom małej Basi, to tragiczna sytuacja i nie dziwię się, że poszukują przyczyny tragedii.
Dlaczego Izabela Smolińska nie dotarła do tych specjalistów z próbą weryfikacji opowieści STOP NOP o szczepionce skojarzonej zabijającej polskie dzieci?
No a kolejny rozdział artykułu we „Wprost” nosi tytuł „Tajemnica autyzmu”…
Nawet nie musiałem wpisywać tekstów, już ktoś wcześniej wpadł na ten sam pomysł.
W Stop NOP działa wielu rodziców, którzy twierdzą, że w wyniku powikłań poszczepiennych ich dzieci cierpią na autyzm. Jego związki ze szczepionką są szczególnie trudne do udowodnienia. Bo zaburzenie pojawia się nawet po kilku latach. Tymczasem aby jakiś objaw można było zakwalifikować jako niepożądany odczyn poszczepienny, musi być stwierdzony najdalej cztery tygodnie po szczepieniu.
To jest chyba najważniejszy argument STOP NOP, którego Izabela Smolińska nie zweryfikowała. Chętnie pomogę. Nie, związki autyzmu ze szczepionką nie są dlatego szczególnie trudne do udowodnienia, ponieważ zaburzenie pojawia się dużo później. Są szczególnie trudne do udowodnienia, ponieważ kolejne badania, kolejne meta-analizy na milionach pacjentów, kolejne postępowania sprawdzające takiego związku nie znajdują. I nie, autyzm nie pojawia się po kilku latach, po kilku latach może co najwyżej pojawić się diagnoza: w legendarnej sprawie Michelle Cedillo, mającej udowodnić związek autyzmu ze szczepieniami przed specjalnym amerykańskim trybunałem szczepionkowym, jeden z ekspertów, posiłkując się nagraniami wideo dziecka sprzed szczepienia, wskazywał na widoczne już na nich charakterystyczne zachowania wskazujące właśnie na autyzm.
Związkom autyzmu ze szczepionkami zaprzeczają stosy badań, zaprzeczają też zgodnie wszystkie medyczne agendy rządowe, zaprzeczają organizacje medyczne, zaprzeczają też praktycznie wszyscy naukowcy zajmujący się szczepieniami, za wyjątkiem dosłownie kilku głosów odrębnych. Dziwnym trafem akurat do tych głosów odrębnych autorka artykułu dotarła:
Mimo to się uważa, że choroba ta może być skutkiem zatrucia rtęcią, którą zawiera część ze szczepionek stosowanych w Polsce. Przyznaje to coraz więcej autorytetów medycznych, m.in. prof. Maria Dorota Majewska, neurobiolog prowadząca badania nad biologią autyzmu, czy dr Dorota Sienkiewicz z Kliniki Rehabilitacji Dziecięcej Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku.
I to są jedyni naukowcy, których nazwiska pojawiają się w tekście Izabeli Smolińskiej. Prof. Majewska: prowadząca ideologiczną walkę ze szczepieniami neurobiolożka, publikująca gniewne antyszczepionkowe odezwy ze swojego zesłania na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Jej odezwa z lutego (opublikowana na portalu dakowski.pl; nieodmiennie serdecznie polecam przy tej okazji inny dział tego portalu, w którym pan Dakowski z przyjaciółmi masakruje teorię ewolucji) zaczyna się od słów:
Szczepionkowe ludobójstwo jest nazywane przez szczepionkowców, czerpiących zyski z okaleczania cudzych dzieci (swoich najczęściej nie szczepią), „nieistotnymi i społecznie koniecznymi zgonami”. To samo mówili hitlerowcy o zamordowanych przez siebie ofiarach w Auschwitz, które oni też tylko „dezynfekowali” dla dobra społecznego.
Mniej emocjonalne argumenty prof. Majewskiej dotyczące szczepień spotkały się z odpowiedziami i merytoryczną krytyką Polskiego Towarzystwa Wakcynologii, dziennikarzy naukowych i blogerów, w tym niżej podpisanego. Dr Sienkiewicz z kolei, mimo krótkiej obecności na antyszczepionkowym firmamencie, też zdążyła dorobić się replik w prasie fachowej i w blogach naukowych. Krótko mówiąc, to nie są „autorytety medyczne, które zaczynają coś przyznawać”. To są osoby, które walczą ze szczepieniami z pozycji ideologicznych, a ich poglądy na szczepienia są osamotnione w świecie naukowym.
Moja korespondencja z autorką artykułu miała swój ciąg dalszy. Gdy zapytałem ją, gdzie weryfikowała sensacje STOP NOP o związku autyzmu ze szczepieniami i dlaczego w jej artykule zabrakło wypowiedzi fachowców, odpisała mi, że nie musi mi się tłumaczyć i poprosiła: „byłabym wdzięczna, gdyby nie próbował pan włączać mnie w dyskurs, jaki toczy pan z/przeciwko STOP NOP we wpisach na swoim blogu”.
Pani Izabelo, nie mogę spełnić pani prośby. W mojej opinii ma pani jako dziennikarka obowiązek dochowania szczególnej rzetelności w kwestiach dotyczących zdrowia społeczeństwa. To nie są letnie sensacyjki o wielorybie płynącym w górę Wisły. Pani artykuł przyczynił się do siania antyszczepionkowej paniki. Paniki opartej jedynie na pseudonaukowych kłamstwach, myleniu związku czasowego ze związkiem skutkowo-przyczynowym, niepotwierdzonych przez lekarzy opowieściach rodziców, wreszcie — na irracjonalnym strachu niewielkiej grupy ludzi, która tym strachem próbuje zarazić resztę. To jest szkodliwy tekst. Na pani miejscu nie wrzucałbym go sobie do portfolio.
@ Gammon No.82:
Ale Kozacy to stosunkowo świeża historia, oni już używali zaawansowanych technologii…
OTOH teraz rozumiem, że Kmicica nie torturowali tylko robili SPA. Dziękuję, ta wiedza bardzo mi była w życiu potrzebna.
@ Jeżozwierz:
“yep, u mnie na studiach to samo – przychodziła gościnnie babka z wydziału filozofii”
Jeśli mowa o Profesor Hołówce to mógłbyś wiele skorzystać słuchając tego co mówi i ewentualnie zadając pytania.
“podręcznika wydanego w latach 60”
Tak z ciekawości – co się zmieniło w podstawach logiki od lat 60?
“Byłem pod wrażeniem, że poziomem bolesnej nudy i depresyjności zajęć kobieta ta przebiła swojego męża, który rok wcześniej “uczył” nas filozofii.”
Raczej uczył Was o filozofii – drobna ale istotna różnica.
“Zakute, zdane, zapomniane.”
Jak to się dzieje że polscy studenci są zawsze mądrzejsi od swoich profesorów ale nigdy nie potrafią niczego się od nich nauczyć? Nic dziwnego że potem są mądrzejsi od lekarzy i nie chcą szczepić dzieci.
@ mc_pop:
“Człowiek powstawał miliony lat albo stworzył go ktoś mądrzejszy niż kocern farmaceutyczny zainteresowany waszym wątłym zdrowiem. Nie trzeba go zaraz po urodzeniu poprawiać za pomocą chemii.”
Szczera prawda.
“Po coś nie jest od razu na wszystko odporny.”
Zapewne żeby eliminować słabe osobniki. Pytanie czy rodzice mają podobny cel?
“Pogadać z ludźmi którzy zaszczepili jedno dziecko a drugie nie. Które z nich jest zdrowsze?”
Moja babcia tak zrobiła. To nieszczepione zachorowało w całym życiu tylko raz, szczepione przeszło wiele chorób w tym kilka zaliczanych do cywilizacyjnych.
“Dlaczego tylko w Polsce zaraz po urodzeniu szczepi się dzieci i zmusza do tego rodziców.”
Chyba tylko u nas szczepi się tak wcześnie – nie wiem jaki to ma sens. Natomiast co do tego czy w ogóle trzeba czy nie wystarczy wyjechać do Afryki lub Azji. Np. ostatnio w Syrii pojawiło się polio, gorąco polecam zobaczyć efekty.
Pozdrawiam,
“To nieszczepione zachorowało w całym życiu tylko raz”
Jak rozumiem, było to raczej krótkie życie?
Robert :
Nie tylko.
@ Lurkerka_Borgia:
“Jak rozumiem, było to raczej krótkie życie?”
Niestety.
@ Bart:
“Nie tylko.”
A jakie są za tym argumenty?
Robert :
Minimalizacja zagrożenia spowodowanego powszechnie występującą, groźną dla dzieci chorobą. Dlatego w krajach takich jak Południowa Afryka pierwsze szczepienie to BCG (BCG dobrze chroni noworodki).
bart :
Czy w krajach europejskich w których szczepi się później występuje większy niż w Polsce odsetek zachorowań? Czy w Polsce występuje większy niż tam odsetek powikłań poszczepiennych?
Pozdrawiam,
Robert :
Mam deja vu, bo już było w jakimś wątku o szczepieniach z Bart dawał dane.
Trochę trudno powiedzieć, że w innym kraju można zaszczepić dzieci na żółtaczkę później i wcale nie ma epidemii, skoro ilość przypadków żółtaczki w tym kraju jest o wiele niższa wśród dorosłych i ilość zakażeń szpitalnych też.
Robert :
Dobre pytanie, jestem bardzo ciekaw odpowiedzi.
Post hoc ergo propter hoc.
“(…) zawsze mi się zdawało, że nie ma dla człowieka rzeczy głupszej i bardziej lekkomyślnej niż patrzenie na księżyc przez lewe ramię. Stary Hank Bunker kiedyś spojrzał tak na księżyc i jeszcze się tym przechwalał, a w niecałe dwa lata spił się i spadł z wieży śrutowej, i tak się rozpłaszczył, że wyglądał… jak tu powiedzieć… jak żytni podpłomyk. Zebrali go na drzwi od stodoły, przykryli drugimi drzwiami i tak go pochowali zamiast w trumnie. Ale ja tego nie widziałem. Tatko mi opowiadał. Tak czy siak sam był sobie winien, bo patrzył przez lewe ramię na księżyc.”
Mark Twain “Przygody Hucka”
Od zawsze błąd tego typu nazywam “reguła Hucka”.
Pozdrawiam Barta i wszystkich komcionautów!
Walden
lurking mode on
Robert :
Nie.
Z postawą studentów oczywiście jest wiele problemów, ale pierwszym krokiem do ich rozwiązania jest wykładowca, który potrafi zainteresować tematem i wyłożyć go w przystępny sposób, ponadto wskazać drogę samodzielnego rozwoju w danej dziedzinie (i poza nią). Trudno traktować poważnie przedmiot nauczany z zerowym polotem, bez wizji, przez kogoś, kto ewidentnie sam nie wierzy w sens tych zajęć i tylko odbębnia swoje 90 minut.
To, że ktoś ma skończone 18 lat i maturę, nie znaczy, że ma w pełni wykrystalizowaną wizję tego, co chce intelektualnie osiągnąć, i wiedzę, jak to zrobić. “Ten przedmiot jest bez sensu” itp. to niedojrzałe postawy, tylko niby od kogo studenci mają się nauczyć postaw bardziej dojrzałych? Bo raczej nie od takich wykładowców.
Nie wiem. Ale można zakładać, że przez pół wieku ktoś na świecie stworzył podręcznik przyjazny dla odbiorcy, służący dodatkowymi wyjaśnieniami przy najtrudniejszych zagadnieniach, posługujący się przykładami bliższymi współczesnej rzeczywistości, nie rzucający od pierwszego rozdziału na głęboką wodę abstrakcji tylko stopniowo do niej dochodzący, dbający o wywołanie choćby minimalnego zaciekawienia nawet u osób nie zainteresowanych tematem, unikający żargonu tam, gdzie nie jest niezbędny. Profesorka nie zrobiła wysiłku znalezienia przystępnych materiałów, tylko skorzystała z suchego, nudnego i ciężkiego do zrozumienia gniota, z którego się sama uczyła. Ja wiem, każdy mógł sobie znaleźć lepsze materiały, ale bądźmy realistami i nie oczekujmy samodzielności od ludzi, których nikt jej nie uczy.
Robert :
To zależy, na co. Poza tym ciężko określić, co to znaczy “później”. Np. jeśli chodzi o WZW B, praktycznie wszędzie w Europie dzieci z grup ryzyka dostają szczepionkę zaraz po urodzeniu.
Poza tym odpowiedź na to pytanie chyba niewiele wnosi bez dodatkowego tła epidemiologicznego.
@ Grzegorz Staniak:
Polityka akurat puściła nie tak dawno (ale jednak w zeszłym roku) bardzo ładny cykl o szczepionkach. Ale też parę pojedynczych tekstów:
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1529197,1,szczepionkowa-panika-szczepic-czy-nie.read
http://www.polityka.pl/niezbednikinteligenta/1528199,1,czy-szczepionki-wywoluja-autyzm.read
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1556701,1,szczepionki-fakty-i-mity.read
To tak z pierwszego guglania, Generalnie gospodarz bloga propaguje tezę, żeby zapoznać się ze źródłami, a dopiero potem formułować pryncypialne opinie. To jest słuszna teza.
Co powiedziawszy znikam, nie chcąc się narzucać.
PWC
Boni :
Akurat “prawdopośrodkizm” jest prawdą, bo szczepionki nie są bezpieczne, tylko są mniejszym złem (o czym zaraz). Ad. “wyniki badań są różne” – tam jeszcze było o interpretacji wyników. W badaniach nie siedzę ogólnie a w dot. szczepionek szczególnie, ale to co miałem na myśli pisząc to dość popularne niedawno w wielu miejscach sieci badanie naukowe (wziąć w nawias? nie wziąć?) dot. wegetarian. Gdzie IIRC 70% stanowiły kobiety, a do wegetarian zaliczano osoby jedzące ryby.
Co do informowania. Padło coś takiego
Ja bym zaczął od pracy u podstaw z lekarzami. I doszkolić z zakresu medycyny i zmian, i z “obsługi” pacjenta w zakresie miękkim, czyli informowania itd. Co do “racji” to zależy jak na to patrzeć. Poniekąd mają rację, bo w sytuacji, gdy nie zaszczepią dziecka, a wszyscy inni zaszczepią, wygrywają (brak ryzyka powikłań, brak ryzyka zarażenia, bo choroba nie występuje w populacji). Czyli warto by sięgnąć do teorii gier itp.
bart :
Ugh. Grubo. To po kolei… Primo, nie uważam zalinkowania za argumentu użytego na blogu. Secundo, blog jest po polsku, tekst po angielsku, specjalistyczny. Nie wiem do kogo piszesz, ale jak dla mnie odsiałeś min. 80% czytelników bloga. Tertio, z tego tekstu nie wynika, że szczepionki są bezpieczne.
(w tym miejscu przestali czytać, jeśli artykuł podlinkowali, a mogli, przeciwnicy szczepionek ;-))
Bingo.
Z ciekawych fragmentów mamy jeszcze:
Więc:
1. szczepionki nie są w 100% bezpieczne.
2 każda szczepionka jest inna i nie ma najmniejszego sensu wrzucanie wszystkich do jednego wora, bo mają różne działania niepożądane i prawdopodobieństwa ich wystąpienia,
3. zwykle potencjalne korzyści ze szczepienia przewyższają potencjalne ryzyko.
Lurkerka_Borgia :
ej, ej!
also: pogryzł Ciebie lub kogoś kogo znasz jakiś nietoperz?:>
PS. oftop: long liw de Krul. WO miał rację, będzię śmiesznie: http://wyborcza.pl/1,75248,16258641,Pierwsze_wystapienie_Korwin_Mikkego_w_Parlamencie.html
rozie :
Primo, nic na to nie poradzę. Secundo, piszę tego bloga naprawdę długo, tłumaczę też różne rzeczy na polski. Mam np. notkę omawiającą badanie Instytutu Roberta Kocha porównujące szczepione i nieszczepione dzieci. Tertio, z tego tekstu wynika właśnie, że szczepionki są bezpieczne, ale oczywiście nie stuprocentowo. Nikt od nich tego nie oczekuje (chyba).
rozie :
Zawsze.
rozie :
Truizm dotyczący praktycznie każdego środka prewencyjnego, nawet niekoniecznie medycznego (w zasadzie przy odpowiednio złej woli i parciu na erystykę można go użyć o dowolnej ludzkiej działalności czy produkcie). A żeby prawda leżała po środku, to wypadałoby, żeby alternatywa ryzyka, nawet ważonego, była w okolicach fifty-fifty. Serio tak uważasz o szczepieniach, czy tylko się przekomarzasz?
Procenty i promile przemawiają do ludzi w naszym kraju chyba tylko wtedy, kiedy dotyczą alkoholu. A i to nie mam pewności.
bart
Właśnie wydaje mi się, że tu leży główne nieporozumienie. Antyszczepionkowcy boją się (nieznanego?), wyolbrzymiają i przekręcają (wiedzą, że dzwonią, ale nie wiedzą w którym kościele, więc autyzm), a Ty na to, że trzeci rodzaj prawdy, szczepionki są bezpieczne, koniec, kropka. Pomijając jednak nie tak proste tło całości. I zdanie “szczepionki są bezpieczne” jest łatwe do obalenia. Czy naprawdę o to chodzi, to już musiałbyś sprawdzić w rozmowie z antyszczepionkowcami. Do oszołomów nie dotrze, ale to co robisz w tej chwili IMO też nie dociera, sądząc po odbywających się tu dialogach. Biorąc pod uwagę, że często o tym piszesz i poświęcasz sporo czasu, to pewnie Ci zależy na temacie i warto spróbować (zakładam, że zasadniczym celem jest oświata, a nie “ale głupi ci Rzymianie”), bo patrząc z boku wygląda to IMHO tak, jak pisałem wcześniej.
Jeszcze jedna obserwacja. Próbkę mam znikomą, ale mam wrażenie, że autyzm odszczepionkowy, leczenie raka (tu cudowny środek) i generalnie spisek lęgnie się dość mocno w środowiskach związanych z NLP. W formie dość mocno ewangelizującej osoby postronne.
Właśnie Boni u siebie na blogu http://bs-blog.clouds-forge.eu/index.php?post=2014_07_02_00_Strach użył doskonałego przykładu pokazującego, że nie zawsze.
Boni :
“Prawdopośrodkizm” wprowadziłeś Ty, ja zrozumiałem to słowo jako “gdzieś pomiędzy”, teraz robisz z tego fifty-fifty. Przejdźmy na kolory, będzie łatwiej. Bardzo jasny odcień szarości.
@ Roman Nietoperz:
Oj, ale faux pas. ;-) Osobiście nie znam, ale wypadek ugryzienia przez nietoperza zdarzył się parę lat temu jakiejś dziewczynce, nie wiem, czy nie w USA, media o tym trąbiły dość głośno. Rodzice zlekceważyli zagrożenie i dziecko zachorowało na wściekliznę, tylko nie pamiętam, czy skończyło się śmiercią, czy uratowała ją jakaś nowatorska terapia z kontrolowanym wprowadzaniem w śpiączkę czy coś.
rozie :
Zdanie “szczepionki są stuprocentowo bezpieczne” jest łatwe do obalenia.
rozie :
Przypomnę: Odpowiedź “zawsze” odnosi się do zdania “zwykle korzyści ze szczepienia przewyższają potencjalne ryzyko”. A w blogu u Boniego, pod notką o epidemii ospy prawdziwej we Wrocławiu, twierdzisz, że skoro siedem osób zmarło w wyniku tej epidemii, podczas gdy w tym samym czasie podczas awaryjnej akcji szczepień ośmiu milionów osób aż dziewięć osób zmarło od powikłań poszczepiennych [potrzebne źródło], to znaczy, że koszty szczepień przewyższyły zyski z ich stosowania.
Boni tam w komentarzach pyta cię, czy symulujesz idiotę. Podłączam się do pytania. Bez tych dodatkowych szczepień zachorowań (a co za tym idzie, śmierci) mogło być o wiele więcej. Nie możesz szacować tego w sposób “powikłania poszczepienne vs. powikłania po aktualnych epidemiach”, ale porównując powikłania do epidemiologicznych danych historycznych.
W przypadku ospy będzie ci trudno, bo przeciw niej szczepiliśmy naprawdę długo (a i szczepionka była wyjątkowo paskudna). Ale to akurat choroba, która zabiła kilkaset milionów ludzi w samym XX wieku.
PWC :
hej PWC, pozdrowienia!
@ agata lange:
Pani Agato, od stawiania diagnoz są lekarze, nie rodzice. Rodzice mają dzieci wychowywać i chronić. Szczepionki są jedną z form ochrony, a przeciętny nie będący lekarzem rodzic nie ma prawa wyciągać wniosków w ten sposób. A już szczególnie nie są tutaj żadnym autorytetem wszelkiej maści celebryci – proszę zauważyć, najsłynniejsza w USA przedstawicielka ruchu antyszczepionkowego jest znana z pozowania dla Playboya, a nie praktyki medycznej.
Ludzie są stworzeniami, które wyewoluowały zdolność kojarzenia faktów do przesady – widzimy wzorce tam, gdzie ich nie ma bo za czasów kiedy jeszcze walczyliśmy jako gatunek o przetrwanie przeoczenie czegokolwiek mogło oznaczać śmierć. Obecnie jako istoty rozumne dysponujące cywilizacją możemy weryfikować te instynktowne skojarzenia za pomocą logiki i procesu naukowego.
Pisze Pani (pozwoliłem sobie poprawić pisownię):
“Myślę, że bardziej wiarygodne są prawdziwe historie niż bełkot pseudoekspertow.”
Nie są. Sam fakt, iż dwa zdarzenia następują po sobie nie oznacza, że są ze sobą związane. Większość historii zgodnie z entropią opowieści (patrz “głuchy telefon) zmienia się w miarę opowiadania, a w dodatku nie mamy pewności, czy nie są zmyślone, lub świadomie zmanipulowane.
Dopiero przeprowadzone przez odpowiednio przygotowanych specjalistów i zweryfikowane przez ich kolegów badania naukowe prowadzą do wniosków, które możemy przyjąć jako zgodne z rzeczywistością.
Proszę zauważyć, iż jeszcze kilkaset lat temu choroby przypisywano czarom i klątwom istot nadnaturalnych. To też były dla ówcześnie żyjących “prawdziwe historie”.
Bełkot to to, co produkuje ruch antyszczepionkowy. W ich tezach brakuje jakiegokolwiek związku z rzeczywistością i wartości medycznych – a to właśnie medycynie zawdzięcza pani życie własne i swoich dzieci ze sporym prawdopodobieństwem. Jakim? Polecam sprawdzić, statystyki śmiertelności dzieci z czasów przed wprowadzeniem szczepień są dostępne dla każdego.
“Ci eksperci zachwalając szczepionki wpędzili moje dzieci w stan w którym obecnie są.”
“Eksperci”, czyli wiarygodni lekarze, najczęściej pediatrzy jak rozumiem. O ile mi wiadomo nie zachwalają szczepionek, tak samo jak nie zachwalają syropów na kaszel, antybiotyków i bandaży. Po prostu je stosują tak samo jak każdy inny działający środek medyczny. Nie muszą ich reklamować, bo w przeciwieństwie do homeopatii i suplementów diety ich działanie jest namacalne i nie do podważenia.
“Starsza córka chorowała na białaczke po zastosowaniu całej serii szczepionek 5w1 ktora nosi w sobie gen, który u myszy wywoluje
bialaczkę – poparte badaniami.”
Kilka pytań naprowadzających, proszę wybaczyć ton ale trudno mi inaczej skomentować tego typu stwierdzenia:
-Czy naprawdę jest Pani absolutnie pewna, że wie lepiej niż ludzie, którzy całe lata studiowali i praktykowali medycynę i specjalizowali się w immunologii?
-Czy jest Pani gotowa zaryzykować życie i zdrowie Pani dzieci i dzieci innych ludzi na bazie własnej ignorancji i niewiedzy?
-Czy wie Pani, że obecny ruch antyszczepionkowy ma swoje początki w działaniach lekarza-oszusta pozbawionego prawa do praktykowania zawodu za swoje działania, które miały na celu osiągnięcie zysków poprzez zmuszenie firm produkujących szczepionki do wypłacenia wysokich odszkodowań rzekomym ofiarom?
-Czy jest Pani pewna, że córka nie chorowała na białaczkę wcześniej?
-Czy Pani córka jest myszą?
-Czy Pani córka jest organizmem zdolnym do przyswajania obcych genów na sposób bakteryjny?
-Czy jest Pani świadoma, iż w jedzeniu też są geny, które być może powodują białaczkę lub inne schorzenia u posiadaczy tych genów?
-Czy wie Pani, iż mechanizm, który powoduje iż organizm kobiety nie odrzuca płodu jako organizmu obcego jest efektem genów pochodzenia wirusowego obecnych w genomie bodajże wszystkich ssaków?
Nie przepraszam za cynizm i złośliwość. Mam nadzieję, że się przebiją tam, gdzie argumenty i logika nie dają rady.
rozie :
Jak bardzo twoim zdaniem? Bo IMO to jest jasnoszary homeopatyczny, nie potrafiłbyś odróżnić białego od białego z dodaną 1/10000 czarnego (grubo szacując powikłania po szczepieniach raz na milion a po chorobie tylko raz na sto) – problem właśnie jest w tym, że tylko wydaje ci się (podobnie jak większości anty-szczepionkowców), że to będzie jasnoszary; że JAKIEKOLWIEK ryzyka różniące się o czynnik 10000 w ogóle wymagają dyskusji, napinek, dywagacji i wzdechów nad “mniejszym złem”.
IMHO granica kiedy kończą się zdroworosądkowe wątpliwości laików, a zaczyna szarlataneria i/lub ideololo-pierdololo, to okolice czynnika 10 – jeśli uważasz np. że dopiero 100 razy robi “prawdziwą” czy “istotną” różnicę, to równie dobrze możesz wystartować np. że palenie papierosów rzędu paczki dziennie nie ma znaczenia dla raka płuc, bo 30 krotna różnica ryzyka (IIRC), to przecież żadna różnica. Albo że pasy w samochodach nie mają znaczenia. Albo prawie cokolwiek. A ty sugerujesz, że 10000 razy to jest wartą dyskusji różnicą…
@ Jeżozwierz:
Nawet nie wiesz, jak cierpię, gdy filozofii i logiki uczą drętwi nudziarze, ja wiem, że filozofia nie ma najlepszej prasy, ale naprawdę można ją dobrze zrobić, jak się chcę.
bart:
Masz coś poza głębokim przekonaniem na poparcie tej tezy, czy tak sobie FUD siejesz? Pytania pomocnicze:
1. jaki jest okres od zakażenia do pierwszych objawów przy ospie prawdziwej?
2. po jakim czasie od szczepienia zaczynają być wykrywalne przeciwciała?
3. jaka jest skuteczność szczepionki (zapobieganie zachorowaniom)?
4. jaka jest śmiertelność przy poszczególnych formach choroby dla zaszczepionych i niezaszczepionych?
5. kto chorował, kto umierał, czy dało się wskazać grupy ryzyka?
Wiem, ostatnie pytanie jest nie fair, bo po fakcie łatwo wskazywać, ale to można przewidzieć.
http://jid.oxfordjournals.org/content/125/2/161.short
Czyli masz badania naukowe z 1971, których wynika, że nie warto szczepić masowo dzieci przeciwko ospie w pierwszym świecie. Ile lat jeszcze szczepiono? Ile – statystycznie – spowodowało to zgonów?
Boni:
Czyli wszyscy jesteśmy heteroseksualnymi katolikami, jak rozumiem? Wiesz, trochę przykro patrzeć na takie podejście i motywację, bo mówimy o wolności ludzi, w tym przypadku do życia. Ja rozumiem, że dla niektórych to statystyka, ale mówimy o śmierci konkretnych jednostek ludzkich. W imię “wyższych celów”, albo raczej ich wizji. To co proponujesz (szczepmy, nieważne, że będą powikłania, nieważne, że trochę śmiertelnych, jak jest 1% czy 1 promil, to nie warto się zajmować), w prosty sposób prowadzi nas do niezajmowania się rzadkimi (1:1000?) chorobami (nie leczyć, to pomijalny margines). Albo prostego “rozwiązania” problemu HIV w Polsce (hint: ilu mamy zakażonych?).
Wyżej masz przykład, że nie warto masowo szczepić na ospę prawdziwą. I trzeba mieć jaja i rozum, żeby wyważyć kiedy, na co i kogo warto szczepić. Łatwo jest panikować i siać FUD klasy “jak się wszyscy nie zaszczepimy, to wszyscy umrzemy”, ale zauważ, że nie wszystkie szczepienia są obowiązkowe i dla wszystkich. Dodatkowo szczepienia obowiązkowe dla dzieci w akceptowalnej formie nie są darmowe, mimo “bezpłatnej” służby zdrowia.
Może w ramach eradykacji różyczki szczepmy obowiązkowo także chłopców, którzy dotychczas nie chorowali? Przecież to takie ważne…
Ogólnie temat szczepień uważam za niewart dyskusji. Kto nie chce szczepić ma proste sposoby, by tego uniknąć (pomijam szczepienia bezpośrednio po urodzeniu w szpitalu, ale i to jest do obejścia).
rozie :
Nie wynika.
Wnioskowanie “w 49 przypadkach udało się szybko zorganizować hospitalizację dla chorych / kwarantannę dla podejrzanych o zakażenie, zaraza się nie rozprzestrzeniła poza szpitale, zatem nie warto szczepić” jest niezbyt przekonujące, zwłaszcza, gdy autor nie uwzględnia finansowych i pozafinansowych kosztów szczepień (ze streszczenia to nie wynika) ani możliwych strat, gdy w 50 przypadku prewencja się nie uda.
Ja rozumiem, że dla ciebie śmierć osób, które nie umarły dzięki szczepieniom to żaden zysk, bo przecież żadnej śmierci nie było, tylko spekulacje o rzeczywistości alternatywnej.
Tak przy okazji: a uwięzienie konkretnych osób na kwarantannie z powodów jakiejś głupiej statystyki to chyba dla ciebie jeszcze straszliwsze, bo lepsza śmierć, niż niewola.
Zapobieżenia zgonom, zapobieżenia kalectwu.
BTW czym się różni “cel” od “wizji celu” i czy aby na pewno rozumiesz trudne słowo “cel”?
A czy aby na pewno rozumiesz różnicę między terapią a profilaktyką?
Sugerujesz, że masz jedno i drugie, w przeciwieństwie do epidemiologów, wakcynologów i specjalistów od ekonomii medycyny?
Kogo cytujesz? Nie przypominam sobie, kto na BdB napisał to wiekopomne zdanie.
Dziękujemy, że nam o tym mówisz; dziękujemy, że my kalecy możemy korzystać z twojego rozumu i jaj. Co byśmy bez ciebie zrobili?
EDIT: tak, czepiam się, ale większość miejscowych ludzi wszystko to wie, co wynika nawet z dyskusji pod tym właśnie artykułem.
Twoje obszerne komentarze sugerują, że jest inaczej.
Zapewne dlatego, że nie ma szczepień pod przymusem bezpośrednim. Wtedy też byś płakał, że źle, bo gwałcą nam wolność bez prezerwatywy.
rozie :
Bez szczepień to tych przypadków śmiertelnych byłoby więcej. Dużo więcej. I nie jest argumentem, że przecież może nie wystąpiłaby epidemia. Wystąpiłaby, w przeszłości epidemie czegoś były co kilka lat, a przy dzisiejszej mobilności wielkich mas ludzi to nawet strach pomyśleć.
rozie :
Wytłumacz mi jak to prowadzi, bo ja jakoś nie rozumiem. To jest zupełnie inna kwestia.
rozie :
Dzisiaj, być może. Ale to skutek tego, że przez prawie 200 lat się masowo szczepiono. Za 50 lat może wyeradykujemy kolejne choroby i potrzeba szczepienia się przeciwko nim zniknie, ale na razie (a dzięki antyszczepionkowcom potrwa to dłużej) szczepić się musimy. Tu obowiązuje logika wielkich liczb i długich okresów czasu. Perspektywa indywidualna tutaj nie ma zastosowania, czego uporczywie nie chcesz przyznać.
rozie :
Być może umknął ci fakt, że masowych szczepień przeciwko ospie prawdziwej zaprzestano już ponad 30 lat temu.
rozie :
Przyjmuję że tylko z erystycznego rozpędu usiłujesz zwekslować rozważanie i porównanie RÓŻNIC RYZYKA działań, mierzonych względnie (stosunkowo) rzędami wielkości, na różnice bezwzględne, albo na ryzyka wyłącznie jednego z rozważachych działań (nie – stosunkowo do drugiego, “BO JEST TROCHĘ POWIKŁAŃ TROCHĘ ŚMIERTELNYCH NAWET 1 PROMIL LABOGA!!1” – jakoś wyparowało ci w tym miejscu ile bywa “powikłań, trochę śmiertelnych”, po szczepionej chorobie). Jeśli robisz to na serio, to – nie tylko nie chce mi się, ale też nie ma o czym “dyskutować”.
Przy okazji – przemyślałem i zmieniłem zdanie co do spersonalizowanej i rozszerzonej informacji dla zestrachanych rodziców, w obliczu przerażających szczepień. Bo generalnie, jest problem ciemniactwa i braku edukacji, ale jednak nie jestem przekonany, że zadaniem lekarza jest uczenie dorosłych ludzi o szczepionkach, bankiera – uczenie ich co to procent składany, dziennikarza – co to reklama i dlaczego kłamie, sędziego – podstaw prawa, itd itp. Ale to temat odrębny.
Boni :
Czy to dobrze, czy źle, ale jest zadaniem (w niemal każdym systemie prawnym).
http://en.wikipedia.org/wiki/Informed_consent
Jak wynika z doniesień prokuratury przyczyną smierci Basi nie było wcale zapalenie płu tylko wada serca. Dziecko leczone było na zapalenie płuc którego wogóle nie miało.
Gammon No.82 :
Zapewne inaczej rozumiemy “uczenie”.
Boni :
Zapewne. Informowanie (według polskich przepisów ma ono na dodatek być “przystępne”) o tym, czego informowany dotąd nie wiedział, nieuchronnie ma w sobie coś z uczenia. Tak mi się wydaje, być może źle się wydaje.
Jak już dym bitewny opadł i podano do publicznej wiadomości co się stało, kilka słów komentarza.
Na swoim i zaprzyjaźnionych blogach wielokrotnie opisywałem korzyści ze szczepień, przesadne obawy co do powikłań poszczepiennych, opisałem nawet historię szczepień w swojej rodzinie (nawiasem mówiąc z Tomkiem dalej wszystko dobrze i Ciemne Moce nie wysłuchały klątw rzucanych w fejsbukowych dyskusjach na mnie i Żoneczkę, życzących Tomkowi wszystkiego najgorszego i wszystkich chorób naraz.)
Mam jednak wrażenie (nie mówię o wypowiedziach Barta i komentatorów na blogu, ale delikatnie mówiąc “źródłach zewnętrznych”), że do obrony szczepień używane są niewłaściwe argumenty. Brakuje kampanii promujących szczepienie w przypadku nagłych zgonów dzieci w trakcie chorób infekcyjnych – one z reguły są spowodowane meningokokami, pneumokokami albo grypą, na co są szczepienia.
W opisanej sprawie jest wiele wypowiedzi ze strony prasy medycznej które można by streścić “nie ma to związku ze szczepieniami bo takiego związku mieć mieć mogło”. Osoby prezentujące taki punkt widzenia prawdopodobnie nie są praktykami, nie sobie sprawę, jak rzeczywistość potrafi nas zaskoczyć. W medycynie (jak na przykład w technice lotniczej) praktykuje się zasadę “nadmiaru” bezpieczeństwa. Wytrzymałość skrzydła musi być większa niż typowe obciążenia, tak samo ostrożność w działaniach medycznych, mogą się wydarzyć incydenty nietypowe.
Dlatego nie powinno się szczepić w przypadku banalnych chorób infekcyjnych. Banalna choroba infekcyjna może być nie tym, czym się wydaje, odczyny poszczepienne (gorączka, ból) może i nie “obciążają” układu odpornościowego, ale na przykład układ krążenia, koincydencja tych wszystkich nieszczęśliwych zbiegów okoliczności (infekcja + wada serca) może doprowadzić do tego co się stało.
Druga uwaga to taka, że po stronie proszczepionkowej też nie wszystkie źródła są całkiem wiarygodne. Lobbing firm farmaceutycznych jest faktem, wiele wydawnictw medycznych jest po prostu nosicielami reklam i trudno liczyć tam na obiektywną dyskusję.
@andsol – “I nie wiem czy znajdzie się rada na hieny sprzedające brednie pod pozorem działania dla dobra społeczeństwa.” (…)
Czy to aby nie jest przeciwko Kościołowi?
Ale taką radą byłbym (-byśmy wszyscyśmy) bardzo zainteresowany!
@ LeszekNie: gdy to pisałem, myślałem chyba o sprzedawcach magicznych formuł na życie fizyczne, ale w istocie handlarze formuł na życie duchowe tu też pasują. Front szerszy niż zamierzany, ale cóż, kobyłka u płota…
He, widzieliscie to: http://wyborcza.pl/1,75248,16285838,Na_mszy_o_szczepionkach__robi_sie_je_z_plodow_po_aborcji.html
Szczepionki robione z płodów. W dodatku jest w tym ziarno prawdy — do produkcji szczepionek (niektórych) wykorzystuje się linie komórkowe powstałe z komórek pobranych od płodów.
@ January:
Mogliby być konsekwentni i napisać, że to z zamordowanych/wyabortowanych dzieci.
A eksperci na to “To bzdury”… A nie mówiłem?
Globalny Śmietnik :
Specjaliści doniesieniom zwoleńskiego księdza zaprzeczają. – Oczywiście, dementuję to, jest XXI wiek, trudno mi uwierzyć, że ktoś mógł tak powiedzieć. Szczepionki nie są robione z ludzkich płodów, ani z żadnych innych – podkreśla Beata Nowak, rzeczniczka radomskiego sanepidu. I po fachowe informacje na temat szczepień odsyła mieszkańców Zwolenia raczej do powiatowej stacji sanitarno-epidemiologicznej w Zwoleniu znajdującej się na ul. Bogusza 37.
– To informacje wyssane z palca – komentuje Czesław Czechyra, pediatra, szef fundacji Zdrowe Dziecko. – Niektóre firmy farmaceutyczne mogą wykorzystywać pojedyncze komórki człowieka, na których hodowane są wirusy używane do produkcji szczepionek, ale nie płody ludzkie – wyjaśnia.
No właśnie – zaprzeczają. W tej i prawie każdej innej sprawie dotyczących szczepionek. A przecież to nie tak. Warto przeczytać wyjaśnienia Januarego na Jego blogu i Sporothrix tamże w komentarzu do artykułu.
Zamiast zaprzeczać eksperci mogliby:
– wyjaśnić, iż do produkcji wielu szczepionek używa się namnożonych komórek pochodzących z płodów, oraz dlaczego tak się robi.
– zaprezentować stanowisko Watykanu, który sprzeciwia się aborcji a nie szczepionkom.
@ Globalny Śmietnik:
Na moje nieszkolone oko to jednak mylisz linie komórek wywiedzione z danego źródła z tymże źródłem. Czy Twoim zdaniem linie komórkowe HeLa są tożsame z osobą dawcy tak, jak zdajesz się sugerować że linie komórkowe płodów są tożsame z płodami? Stanowisko KrK pomijam, bo ci to już zupełnie odjechali.
@GlobalnySmietnik no właśnie, tym bardziej że cytują stronę, która dość precyzyjnie formułuje swoje zarzuty i bynajmniej nie stwierdza, że chodzi o szczepionki robione z płodów.
Moim zdaniem zawsze należy mówić prawdę, tak szczegółowo jak się tylko da, bo inaczej człowiek wystawia się na atak.
@ Globalny Śmietnik:
@ January:
No to może skoro eksperci odpierają zarzuty nieumiejętnie, a rodzice skarżą się na brak rzetelnej informacji, warto by coś w tej kwestii zmienić? Mam wrażenie, że formuła blogowa powoli się wyczerpuje, trzeba pamiętać, gdzie kto pisał o VAERS, gdzie o liniach komórkowych. Fajnie by było zastanowić się nad portalem, który zbierałby taką wiedzę w formie FAQ napisanego przejrzystym językiem (np. w podziale na krótką odpowiedź i tl;dr), z dobrym wyszukiwaniem. W chwili obecnej takiego miejsca nie ma. To, co zrobił PZH w ramach popularyzacji wiedzy o szczepieniach, jest moim zdaniem niewystarczające.
Czy Bartu orientujesz się ile ekspert może zarobić rocznie na współpracy z firmami farmaceutycznymi? Wykłady (to jest najlepszy biznes) artykuły w czasopismach sponsorowanych, udział w “badaniach” itd?
Globalny Śmietnik :
Domyślam się, że dużo, ale bardziej w tym momencie zastanawiam się, jak samemu dorwać się do tego koryta. Tzn. chciałem powiedzieć: jak stworzyć klarowne i popularne źródło informacji na temat szczepień.
bart :
Trzeba mieć znajomych we władzach firm farmaceutycznych i instytucjach typu “Medycyna Praktyczna”. Wtedy firma zapłaci za szkolenia, serwis, wykłady itp a “Medycyna Praktyczna” zorganizuje “target”, czyli lekarzy, którzy toto stosują.
Tylko że tort zdaje się został już podzielony.
Globalny Śmietnik :
Jacku, błagam, odrobina wyczucia ironii.
@ Globalny Śmietnik:
BTW, pozwoliłem sobie napisać na maila, którym się tu rejestrujesz. Nie wiem, czy go sprawdzasz, więc daję znać…
Wstrząsająca recenzja. Wydaje się, że Czarna Wołga znowu jeździ po świecie i raz komuś serce wykroi, a raz in vitro zrobi:
Amerykanin Scott Carney przełamuje wstydliwą zmowę milczenia wokół handlu organami do przeszczepów, komórkami jajowymi do zabiegów in vitro czy dziećmi do adopcji. (…) Wstrząsający reportaż.
Piotr Kofta, „Wprost” z dn. 09.03.14
Gammon No.82 :
Sam się sobie dziwię, ale czegóż to się przy porannej kawie nie robi.
Reszty nie będę komentował inaczej niż: albo totalnie nie zrozumiałeś, albo udajesz. Ponieważ totalnie, to szkoda mojego czasu.
Boni :
Toniesz. Lekarz ma obowiązek informować pacjenta o leczeniu (i uzyskiwać jego zgodę). Banki o realnym oprocentowaniu kredytów. Nie wiem kiedy Ci to umknęło, ale dziennikarze nie zajmują się reklamą, tylko marketingowcy. Sędziowie/prawnicy/notariusze jak najbardziej mają obowiązek informowania o pewnych podstawowych prawach/procedurach.
Jeszcze jedna obserwacja: użycie większej wiedzy do osiągnięcia swoich celów na zasadzie “to ciemniaki, więc mają problem” nie różni się specjalnie od użycia siły do osiągnięcia swoich celów na zasadzie “to słabeusze, więc mają problem”.
Komentarz barta z July 8th, 2014 at 10:43 wskazuje, że jednak coś udało mi(? mam wrażenie, że bardziej Globalnemu Śmietnikowi, choć wydaje mi się, że chodziło w miarę o to samo) się przekazać. Od razu rozczaruję – portal to IMO drobiazg i dotrze/wpłynie na minimalną część rodziców. Darmowe szczepionki (także te lepsze), kompetentni, informujący lekarze – to IMO podstawa. Z mojej strony raczej EOT.
rozie :
Strasznie mi przykro, bo przecież moim celem życiowym jest zaspokajać twoje oczekiwania.
rozie :
Och tak. Z pewnością tak będzie lepiej.
A ja za to odwrotnie: rezerwuję sobie możliwość komentowania twoich wypowiedzi. Jakoś to przeżyjesz.
Hmmm, bez rzetelnej informacji lekarskiej chyba dużo się nie da osiągnąć.
Moja małżonka nie jest antywackiem co do zasady, ale w pewnej sprawie jej linia rozumowania podąża tym torem. Nasz syn ma zespół aspergera. Symptomy wystąpiły w krótkim i znaczącym czasie po zaszczepieniu przeciw pneumokokom. Przyznam, że przez długi czas ta czasowa korelacja była i dla mnie dość mocnym argumentem za antywackaningiem. Z czasem dowiedziałem się więcej, dzięki Bartowi i innym moja wiedza i pogląd ewoluowały. Czasem próbuję rozmawiać z żoną o tym (ona wciąż mocno podpiera się naszym rodzinnym przykładem). Wczoraj usłyszałem taki argument – a pamietasz, jak sama nasz lekarka radziła żeby tej czy tamtej szczepionki nie używać bo to, tamto i siamto. Mówię – czytałem, są badania NAUKOWE, związek nie jest potwierdzony. Słyszę – to uważasz, że LEKARKA się nie zna, nie wie o czym mówi? No i jak mam wytłumaczyć, że lekarka tez człowiek, też może być niedoedukowana, pod wpływem szkodliwej ideologii, że moja internistka parę lat temu przepisywała mi środki homeopatyczne uznając je za prawdziwe lekarstwa…
Więc bez edukowania lekarzy za wiele się nie osiągnie. Z edukowaniem zresztą też, bo wśród lekarzy też się trafią zapiekłe antywacki podważające naukowość badań.
@Kruger
Przez wielu lekarzy (może mimowolnie) przemawia parę niezałatwionych spraw. Najważniejsza, to zarobki ekspertów sponsorowanych przez firmy farmaceutyczne i organizatorów różnych szkoleń. One są uznawane za nieproporcjonalnie duże. Możesz nic już w życiu nie robić tylko wykładzik raz na tydzień, a niech ktoś inny naraża się w gabinecie, bierze na klatę wszystkie problemy i tłumaczy się jak dojdzie co do czego.
Druga to pomoc w trudnej sytuacji, możliwość pilnej konsultacji, pomocy, wykonania badań.
Jako uczestnik-płatnik szkoleń – “Proszę bardzo, Panie Kolego, zapraszamy”.
Jako “natręt” który skierował pacjenta z prośbą o przyjęcie i przebadanie – “co ten dureń znów zmajstrował, ciągle są z nim kłopoty, a ja nie mam czasu, muszę jechać do do Olsztyna”
To autentyczne cytaty. Bliższa ciału koszula, wielu lekarzy “w terenie” nie będzie się narażać czując chłód i nieprzystępność ośrodków o wyższej referencyjności.
@ Kruger:
Watpie aby lekarka pierwszego kontaktu skonstruowala czasolot i zdolala przeczytac artykul z ostatniego tygodnia:
http://www.sciencedaily.com/releases/2014/07/140703125851.htm
“Disruptive CHD8 Mutations Define a Subtype of Autism in Early Development”
Poniewaz artykul jest jeszcze cieply to nie wiadomo czy owe znalezisko zostanie potwierdzone (= u czesci dzieci z autyzmem istnieje podloze genetyczne spowodowane mutacjami owego genu), ale sa inen badania lokujace poczatki autyzmu w okresie plodowym:
http://health.ucsd.edu/news/releases/Pages/2014-03-26-cortical-layer-disruption-and-autism.aspx
Kolejny lurker ujawniony, huge metal fan…ale akurat to mnie ruszyło. Jeżozwierz :
Z postawą studentów oczywiście jest wiele problemów, ale pierwszym krokiem do ich rozwiązania jest wykładowca, który potrafi zainteresować tematem i wyłożyć go w przystępny sposób, ponadto wskazać drogę samodzielnego rozwoju w danej dziedzinie (i poza nią). Trudno traktować poważnie przedmiot nauczany z zerowym polotem, bez wizji, przez kogoś, kto ewidentnie sam nie wierzy w sens tych zajęć i tylko odbębnia swoje 90 minut.
To, że ktoś ma skończone 18 lat i maturę, nie znaczy, że ma w pełni wykrystalizowaną wizję tego, co chce intelektualnie osiągnąć, i wiedzę, jak to zrobić. “Ten przedmiot jest bez sensu” itp. to niedojrzałe postawy, tylko niby od kogo studenci mają się nauczyć postaw bardziej dojrzałych? Bo raczej nie od takich wykładowców.
To tak nie działa, nie teraz i nie w tym świecie. Większość zajęć trzeba zaczynać od podstaw – prowadząc zajęcia z historii średniowiecznej Polski naiwnie myślałam, że będziemy rozmawiać o najważniejszych problemach, interpretacji źródeł, podyskutujemy o koncepcjach historyków, a tu żówno, trzeba zaczynać od tego, że Mieszko nie przyjął chrztu bo “bał się Niemców”, teksty czyta garstka, z której część potrafi czytać je ze zrozumieniem, a jeszcze mniej zinterpretować. Na studia poszli bo tak wypada, a w ogóle to oni chcieli się zajmować XX wiekiem więc na co im to średniowiecze? I możesz wyjść z siebie, zaplanować wszystko świetnie, z dyskusją, analizą, ćwiczeniami praktycznymi a i tak najczęściej trafiasz na ścianę. A filozofia? Logika? Przecież tego nie uczy się od podstawówki, a jak na pierwszych zajęciach usłyszysz że Arystoteles to był taki koleś z Grecji od twierdzenia o trójkątach to twój plan tak samo bierze w łeb. Jest mnóstwo leniwych wykładowców, i jeszcze więcej pracowitych o charyzmie meduzy, i to jest problem. Ale osobiste starania czy zdolności wykładowcy nic nie znaczą kiedy musi uczyć podstaw z poziomu liceum, lub co gorsza prostować błędy wtłaczane przez tzw. podstawę programową.
A ściśle w temacie – jestem za szeroką kampanią prowadzoną przez Ministerstwo. I karami finansowymi (lub ich zaostrzeniem, nie mam dzieci, nie jestem w temacie…to jest z resztą argument znajomych antyszczepionkowców: jakbyś miała dzieci mówiłabyś inaczej, a teraz to się nie znasz) w przypadku odmowy szczepień z powodu fanaberii, plotek lub złych doświadczeń. Siostra mojej matki umarła po szczepieniu (wiem, anegdotyczne, następstwo czasowe, przyczyna – skutek itd.), a jakoś ta trauma nie spowodowała, że ja i mój brat nie byliśmy szczepieni. Wręcz przeciwnie, matka pytała o wszelkie skutki uboczne, studiowała ulotki, bombardowała lekarzy pytaniami. Bo słyszała od rodziny że tyfus na przykład to straszna choroba, a co robi z ludźmi gruźlica widziała na przykładzie bliskiej osoby. I mimo lęków nie chciała na to narażać dzieci.
mtwapa :
Owszem, to oczywiste. Ale informacje i dane o braku związku pomiędzy autyzmem a różnymi czynnikami istniały już i 5 lata temu (czyli termin opisywanej przeze mnie sytuacji) i 10 lat temu.
Tyle, że podaż tych informacji jest dużo mniejsza niż zalew teorii wskazujących na składniki szczepionek albo działanie glutenu.
Poza tym powszechność posługiwania się angielskim w naszym kraju to stan, do któego dopiero dążymy. A prasa woli walnąć nowy tekst o groźnych szczepionkach, zamiast donieść o wynikach nowych badań (co widać w artykule będącym tematem notki).
@ Kruger:
Ja mysle sobie ze po studiach medycznych trudno aby opierac swoje opinie bazujac na zalewie “informacji” w gazecinach czy ksiazkach typu “dieta rumiankowa”. To troche tak jak skonczenie studiow inzynierskich i poglad ze skrzydla samolotow kosza brzozy bez uszczerbku dla skrzydla.
IMHO wyksztalcenie zobowiazuje. Inna rzecz ze nasze wspaniale uczelnie nic sobie nie robia z etosu nauki. Tu masz strone w domenie UJ jakiegos komputerowca zafascynowanego homeopatia:
http://awe.mol.uj.edu.pl/~jjb/hompol.htm
http://awe.mol.uj.edu.pl/~jjb/
@ Kruger:
Nie każda prasa.
Wracam na moment – i przy okazji pozwalam sobie wrócić do opinii Grzegorza Staniaka i “Polityce” – niezły tekst puścili ostatnio
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1585329,1,triumf-pseudonauki-nad-rozumem.read
PWC
Rzucam tutaj, bo nie wiem, kto mógłby się tym lepiej zająć: http://www.akademiawitalnosci.pl/wszystko-byle-z-umiarem-dlaczego-to-nie-dziala/ Warzywa i owoce leczą raka, cukrzycę i choroby serca, organizm zjada martwe tkanki, cukier morduje, mięso też, a dietetycy każą jeść pizzę raz w tygodniu. A jak się komuś nie podoba, to u góry ma czerwony krzyżyk…
”
July 11th, 2014 at 22:49 | #64
dontklik | dontklik
Rzucam tutaj, bo nie wiem, kto mógłby się tym lepiej zająć: http://www.akademiawitalnosci.pl/wszystko-byle-z-umiarem-dlaczego-to-nie-dziala/ Warzywa i owoce leczą raka, cukrzycę i choroby serca, organizm zjada martwe tkanki, cukier morduje, mięso też, a dietetycy każą jeść pizzę raz w tygodniu. ”
Tego nie można wykluczyć.W każdym razie są podstawy sądzić że to prawda.
@ Znafca:
Trzecia szansa na powiedzenie czegoś z sensem zmarnowana.
Cukier morduje szczupłą figurę ;) No, nie każdy i nie zawsze.
Stwierdzenie, że mięso morduje też jest mocno naciagane. Ja co prawda mięsa nie spożywam od wielu lat, ale znam wielu, którzy to robią i wciąz żyją w świetnym zdrowiu. Wiem, dowód anegdotyczny to nie dowód.
No a pizza… cóż złego jest w pizzy? Poza tym pizza a pizza.
Dieta nie leczy niczego… oczywiście odpowiednio dobrana może zapobiegać pewnym schorzeniom (w ograniczony sposób) albo doprowadzić do poprawy stanu zdrowia (też w określonych sytuacjach i jako uzupełnienie leczenia). No ale to taka oczywistość, że hoho. Jak ktoś jadł pół życia same śmieci i nagle się przerzuci na porządne jedzenie, to wiadomo, że mu “się poprawi”.
Zaraz na mnie nakrzyczycie za taki ogólnik, wiem. Nie róbcie tego, proszę. Nie chce o tym dyskutowac, bo jestem za słaba pod wieloma względami, żeby prowadzic tu rzeczową dyskusję z pięcioma odnosnikami do literatury fachowej przy każdym zdaniu.
Co do samego artykułu to ja chcę takich więcej i to w opiniotwórczych mediach. Zrób coś Bart, proszę…
Dlaczego ten tutaj mi nie wystarcza? Często trudno przekonać jakąś osobę, że blog to wiarygodne źródło… niestety.
amiga :
Choroby z niedoboru spokojnie można leczyć dietą. Szkorbut, beri-beri, asyderoza, nawet choroba Addisona-Biermera (jeśli ktoś jest w stanie wpieprzać na okrągło wątróbkę).
Tak, masz rację. Uprościłam za mocno (Addisona-Biermera musiałam sprawdzić).
W zasadzie ten linkowany przez AB artykuł nie jest jakimś olbrzymim zbiorem kocopołów, jest nie do końca rzetelnie napisany i jest tam wiele niedomówień, nie wzięto pod uwagę wielu czynników. Autorka stosuje ponadto pewne zabiegi retoryczne (choć nie mam pewności, że swiadomie), które dodaję tekstowi “nawiedzoności”, raka tylko sokiem tam nikt nie próbuje leczyć, na szczęście.
Sama od wielu lat jestem weganką i jem głównie surowiznę. Czuję się świetnie, generalnie nie choruję, wyniki mam jak po byku (b12 przyjmuje w zastrzykach). Nie oznacza to jednak, że to brak mięsa i nabiału w diecie to sprawił, zresztą nie to było powodem mojego weganizmu. To jest dużo bardziej złożone. Na początku popełnilam wiele błędów, ale z biegiem czasu, przy pomocy lekarza, dietetyka i literatury wypracowałam sobie system, który na mnie działa. Daleko mi do oszołomstwa, a niestety w naszym środowisku jest kilka osób, które budują weganom opinię wariatów od twierdzeń, że cukier morduje i sok leczy raka… Sami weganie i wegetarianie są niestety często podatni na teorie, że codzienna lewatywa z kawy jest receptą na długowieczność i wspaniale oczyszcza organizm, że szczepionki są po to, żeby wybić niemowlęta, albo że wszystko czego człowiek potrzebuje do życia znajduje się w bananie… Nie wiem skąd to się bierze i sama wkurzam się na to, bo jak wychodzi czasem, że jestem weganką ludzie często patrzą na mnie jak na wariatkę… a może po prostu to takie złudzenie i w każdej grupie znajduje się wiele osób podatnych na takie idee, tylko ci ‘normalni’ są mniej widoczni?
bart :
Chyba już wystarczy tych szans
Gammon No.82 :
No niestety, akurat na Addisona wątróbka doustnie nie pomaga. Ale w innych chorobach niedoborowych dieta jak najbardziej.
marcello_minestrone :
http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/1934/minot-lecture.html
http://www.nasonline.org/publications/biographical-memoirs/memoir-pdfs/minot-george.pdf
To szwindel był?
Gammon No.82 :
To szwindel był?
To było 100 lat temu. Wątróbka, owszem może pomóc w niedokrwistości z niedoboru żelaza lub witaminy B12, jeżeli niedobór spowodowany jest ich brakiem w diecie.
Choroba Addisona-Biermera, zwana kiedyś anemią złośliwą, nie wynika z braku witaminy B12 w diecie, ale niemożności jej wchłaniania z przewodu pokarmowego z powodu braku pewnego czynnika produkowanego przez żołądek.
Leczy się ją witaminą B12 podawaną domięśniowo, ale kiedyś choroba była smiertelna
Gammon No.82 :
Nie szwindel, nie znano wtedy przyczyny anemii złośliwej i nie odróżniano jej od innych typów anemii, w których wątróbka była skuteczna.
@ marcello_minestrone:
Cały czas właśnie o tym rozpoznaniu mówię.
raz
dwa (na s. 61)
trzy
W 1926 roku była dieta. Dopiero potem (po 1928) zastrzyki, no i dobrze, bo kto by żarł pół funta wątróbki dziennie, najlepiej na surowo.
Jakimś cudem to działało. Nie znam się.
Romuald W. Gut (Dzieje nauki o krwi, Warszawa 1975, PZWL) twierdzi, że odróżniano. Zresztą już nawet nazwa istniała (patrz pod “trzy”).
PWC :
No właśnie lurkując dyskusję, jako żem był wyłączon przez jakiś czas, chciałem wrzucić ten artykuł. Generalnie tą wojnę przegrywamy, a na straży nauki nie chce stanąć nikt. Byłoby super, gdyby co najmniej trzy ministerstwa (MEN, MNiSW, MZ) się zrzuciły i powołały jakąś instytucję propagującą światopogląd naukowy, medycynę, szczepienia, szeroko pojętą racjonalność. Ale pierwsze primo – nikt nie da złamanego grosza, a drugie secundo taka instytucja prędzej czy później trafiła by pod ostrzał KRK i szeroko rozumianego talibanu. A przecież zawsze są jakieś zbliżające się wybory.
rozie
Jasne. Bo każdy lekarz/każda pielęgniarka ma czas tłumaczyć każdemu pacjentowi godzinę każdy możliwy efekt uboczny, przytaczać statystyki, tłumaczyć ryzyko, argumentowac za bezpieczeństwem itd. W naszej przepełnionej, przeciążonej i niedofinansowanej służbie zdrowia, gdzie kontraktuje się na ilość. Najpierw trzeba by zmienić sposób finansowania, podnosić kontrakty, zatrudniać więcej ludzi itd. Może chociaż po jednym lekarzu dyżurnym tylko od tłumaczenia takich zawiłości w każdym ośrodku? A pieniądze na to z…? Z tym, że to już dyskusja o naturze współczesnego polskiego kapitalizmu i polityce zdrowotnej państwa, a nie o szczepieniach sensu stricto.
Melduję posłusznie, że soki Noni zawędrowały pod strzechy i pojawiły się na Kwejku. Tę wojnę przegraliśmy. It’s been an honor serving with you, John.
@ bart:
“Swoją drogą, totalnie podejrzewam, że fejsowa Aga Nieszczep to tajemnicza Agnieszka Wróblewicz, prezeska STOP NOP.”
Totalnie mylnie, a podobno to przeciwnicy wskazań miłościwie nam panującego GIS są nadmiernie podejrzliwi ; )
Miłego dnia :
Przy tym akurat nie będę się upierać :)
@ bart:
A, to bardzo miło, totalne podejrzenia nie sprzyjają zdrowiu, jeszcze raz miłego dnia życzę i pozdrawiam serdecznie.
Miłego dnia :
Tak samo, myślę, jak antyszczepionkowe obsesje.
Prosiłbym o pomoc w ocenie wiarygodności informacji w poniższym linku na temat związku szczepień z autyzmem. Są to ponoć naukowe artykuły, więc nie jestem pewien co o tym myśleć:
http://pl.scribd.com/doc/220807175/86-Research-Papers-Supporting-the-Vaccine-Autism-Link#scribd
@ Michal:
Pierwsze to słynne w antyszczepionkowych kręgach wstępne badanie przesiewowe Verstraetena, którego kontynuacje nie potwierdziły pierwotnych wniosków. Drugiego nie znam, ale znam jego autorki – wczytywałem się w ich inne badanie, w którym badały zależność między szczepieniem bodaj przeciw WZW B a późniejszym korzystaniem z edukacji specjalnej. Było to dość zabawne badanie, bo nic nie potwierdzało tego związku do momentu, kiedy panie przepuściły wyniki przez nieopisane w artykule mechanizmy statystyczne, po których wyszło im, że jednak związek jest. Czyli zrobiły “AND THEN THE MAGIC HAPPENS”. Trzecie i czwarte to prace hobbystów – nie odbieram im wiarygodności, ale dlaczego szczepieniami zajmuje się osoba z okulistyki? Piąty to, z tego co rozumiem, próba replikacji badań Wakefielda. Szósty to artykuł o chorobach autoimmunologicznych. Autorzy siódmego to chrześcijanie z organizacji Sound Choice walczącej ze stosowaniem linii komórkowych pochodzących z abortowanych płodów. Autorem ósmego jest ekonomista. Dziewiąty to owoc grantu, który prof. Majewska dostała z Unii Europejskiej – badanie, w którym traktowała małe szczurki wysokimi dawkami tiomersalu, a potem sprawdzała, czy zmienia im się od tego zachowanie (dość daleko od autyzmu). Dziesiąty to znowu badanie na myszach. Jedenasty i dwunasty to znowu Majewska i jej biedne szczurki. Trzynasty to badanie in vitro, w dodatku na bardzo małej próbie. Czternasty – in vitro. Czy mogę już przestać?
Podsumowując, jest to zbiór kiepskich badań zebranych pod ideologiczną tezę. Tego typu działalność nazywa się cherry-picking. Na twoim miejscu nie przejmowałbym się nimi zbytnio.
@ Michal:
Byłem lukajacy na pierwsze zrodlo pierwszego artykulu powolujacego się na VSD i CDC. Na tych stronach wrecz napisane czarno na bialym, że nie ma zwiazku pomiedzy szczepionkami a autyzmem. Reszty ze scribda juz nie czytalem bo po co.
Wiesz już jak szukac, więc i z reszta dasz sobie rade
Dzięki za opinie.
Pozdrawiam