Obywatelska pomoc w weryfikacji dziennikarskiej
W poczytnym tygodniku „Wprost” Izabela Smolińska napisała tekst o szczepieniach. Artykuł tak się spodobał w redakcji, że wypuściła go w sieć po trzykroć: w marcu, w maju i trzy dni temu. Wcześniej chodził pod tytułem: „Czy szczepionki zabijają polskie dzieci?”, teraz ma nowy: „Dzieci umierają w Polsce po szczepionkach? Sprawa w prokuraturze” (rzecz jest najwyraźniej rozwojowa).
No i nie wiem, co teraz napisać. Bo z jednej strony obiecuję sobie od dawna, że będę w notkach bardziej rzeczowy, a mniej zgryźliwy, ale z drugiej strony ten artykuł jest naprawdę kuriozalny. Do tego stopnia, że pozwoliłem sobie napisać maila do jego autorki z pytaniem, dlaczego nie zweryfikowała informacji, które dostarczyło jej stowarzyszenie STOP NOP. Izabela Smolińska odpisała, że informacje weryfikuje, bo to podstawa pracy dziennikarskiej, a artykuł nie powstał w oparciu o informacje pochodzące tylko i wyłącznie ze STOP NOP.
I to drugie to pewnie prawda, bo tekst zawiera opowieści rodziców twierdzących, że ich dzieci rozchorowały się po szczepieniach. Tu nie wątpię w to, że Izabela Smolińska wykonała swój reporterski obowiązek. Natomiast część merytoryczna tekstu wygląda jak żywcem przepisana z materiałów propagandowych stowarzyszenia STOP NOP.
Rzeczniczka STOP NOP Justyna Socha pojawia się już w drugim akapicie, zapewniając: „Nie walczymy ze szczepieniami jako takimi (…) Sprzeciwiamy się przede wszystkim szczepionkom skojarzonym”. To pierwsze kłamstwo, którego Izabela Smolińska nie zweryfikowała. A wystarczyło wejść na Fejsa: tego samego dnia, w którym po raz trzeci „Wprost” puściło tekst o szczepionkach, na fanpage’u STOP NOP pojawił się link do artykułu w „serwisie ludzi świadomych” Humomundo.pl, w którym kwestionuje się praktycznie wszystkie szczepienia, włącznie z tymi przeciw czarnej ospie. Dzień wcześniej STOP NOP podał linki do wszystkich prowadzonych obecnie przez stowarzyszenie akcji zbierania podpisów pod petycjami. W jednej z nich cel stowarzyszenia określony jest zupełnie inaczej: „Występujemy w imieniu rodziców, którzy do tej pory musieli samotnie bronić się przed represjami ze strony bezdusznych urzędów w obronie praw do nietykalności cielesnej swoich dzieci oraz do samostanowienia i wolności wyboru”. Dalej STOP NOP żąda „wprowadzenia jasnych zapisów w dokumentach prawnych, respektujących prawo rodziców do odmowy szczepienia swoich dzieci”. W innej petycji STOP NOP toczy walkę z zupełnie nieskojarzoną szczepionką przeciw wirusowi brodawczaka, podawaną nastolatkom. Chyba przyzna pani, pani Izabelo, że Justyna Socha nieco panią oszukała?
Drugi rozdział artykułu zaczyna się mocno:
Bezpośrednim impulsem zbiorowego pójścia rodziców do prokuratury była śmierć sześciomiesięcznej Basi z Kutna, która dostała szczepionkę skojarzoną na sześć różnych chorób. Takich drastycznych historii jest — według działaczy stowarzyszenia — znacznie więcej.
I to wszystkie fakty na temat śmierci Basi z Kutna. Dostała szczepionkę i umarła, a czytelnik dowiaduje się, że to niejedyna śmiertelna ofiara szczepień. Czy dziecko faktycznie umarło od szczepionki? Portal Medycyna Praktyczna pisze, że Basia zmarła na zapalenie płuc, a choć szczepiona była z objawiami lekkiej infekcji oddechowej, to niemożliwe jest, aby szczepienie „przeciążyło” układ odpornościowy dziecka. Od szczepienia w takiej sytuacji odstępuje się nie ze względu na wpływ na stan zdrowia dziecka — bo takiego wpływu ono mieć nie będzie — tylko ze względu na obniżenie skuteczności szczepienia. Tak twierdzi immunolog prof. Janusz Marcinkiewicz z Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, prezes Polskiego Towarzystwa Immunologii Doświadczalnej i Klinicznej. Dr n. med. Jacek Mrukowicz, zastępca przewodniczącego Polskiego Towarzystwa Wakcynologii i redaktor naczelny czasopisma „Medycyna Praktyczna Szczepienia”, dodaje:
To co się stało w Kutnie, nie pasuje do żadnych potwierdzonych w badaniach naukowych odczynów, które ta szczepionka może wywołać. Taka indywidualna reakcja tego dziecka na szczepienie, której by do tej pory nie wykryto w dobrze funkcjonujących systemach nadzoru nad bezpieczeństwem szczepień w wielu innych krajach, choćby skandynawskich lub w Wielkiej Brytanii, jest bardzo mało prawdopodobna. Bardzo współczuję rodzicom małej Basi, to tragiczna sytuacja i nie dziwię się, że poszukują przyczyny tragedii.
Dlaczego Izabela Smolińska nie dotarła do tych specjalistów z próbą weryfikacji opowieści STOP NOP o szczepionce skojarzonej zabijającej polskie dzieci?
No a kolejny rozdział artykułu we „Wprost” nosi tytuł „Tajemnica autyzmu”…
Nawet nie musiałem wpisywać tekstów, już ktoś wcześniej wpadł na ten sam pomysł.
W Stop NOP działa wielu rodziców, którzy twierdzą, że w wyniku powikłań poszczepiennych ich dzieci cierpią na autyzm. Jego związki ze szczepionką są szczególnie trudne do udowodnienia. Bo zaburzenie pojawia się nawet po kilku latach. Tymczasem aby jakiś objaw można było zakwalifikować jako niepożądany odczyn poszczepienny, musi być stwierdzony najdalej cztery tygodnie po szczepieniu.
To jest chyba najważniejszy argument STOP NOP, którego Izabela Smolińska nie zweryfikowała. Chętnie pomogę. Nie, związki autyzmu ze szczepionką nie są dlatego szczególnie trudne do udowodnienia, ponieważ zaburzenie pojawia się dużo później. Są szczególnie trudne do udowodnienia, ponieważ kolejne badania, kolejne meta-analizy na milionach pacjentów, kolejne postępowania sprawdzające takiego związku nie znajdują. I nie, autyzm nie pojawia się po kilku latach, po kilku latach może co najwyżej pojawić się diagnoza: w legendarnej sprawie Michelle Cedillo, mającej udowodnić związek autyzmu ze szczepieniami przed specjalnym amerykańskim trybunałem szczepionkowym, jeden z ekspertów, posiłkując się nagraniami wideo dziecka sprzed szczepienia, wskazywał na widoczne już na nich charakterystyczne zachowania wskazujące właśnie na autyzm.
Związkom autyzmu ze szczepionkami zaprzeczają stosy badań, zaprzeczają też zgodnie wszystkie medyczne agendy rządowe, zaprzeczają organizacje medyczne, zaprzeczają też praktycznie wszyscy naukowcy zajmujący się szczepieniami, za wyjątkiem dosłownie kilku głosów odrębnych. Dziwnym trafem akurat do tych głosów odrębnych autorka artykułu dotarła:
Mimo to się uważa, że choroba ta może być skutkiem zatrucia rtęcią, którą zawiera część ze szczepionek stosowanych w Polsce. Przyznaje to coraz więcej autorytetów medycznych, m.in. prof. Maria Dorota Majewska, neurobiolog prowadząca badania nad biologią autyzmu, czy dr Dorota Sienkiewicz z Kliniki Rehabilitacji Dziecięcej Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku.
I to są jedyni naukowcy, których nazwiska pojawiają się w tekście Izabeli Smolińskiej. Prof. Majewska: prowadząca ideologiczną walkę ze szczepieniami neurobiolożka, publikująca gniewne antyszczepionkowe odezwy ze swojego zesłania na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Jej odezwa z lutego (opublikowana na portalu dakowski.pl; nieodmiennie serdecznie polecam przy tej okazji inny dział tego portalu, w którym pan Dakowski z przyjaciółmi masakruje teorię ewolucji) zaczyna się od słów:
Szczepionkowe ludobójstwo jest nazywane przez szczepionkowców, czerpiących zyski z okaleczania cudzych dzieci (swoich najczęściej nie szczepią), „nieistotnymi i społecznie koniecznymi zgonami”. To samo mówili hitlerowcy o zamordowanych przez siebie ofiarach w Auschwitz, które oni też tylko „dezynfekowali” dla dobra społecznego.
Mniej emocjonalne argumenty prof. Majewskiej dotyczące szczepień spotkały się z odpowiedziami i merytoryczną krytyką Polskiego Towarzystwa Wakcynologii, dziennikarzy naukowych i blogerów, w tym niżej podpisanego. Dr Sienkiewicz z kolei, mimo krótkiej obecności na antyszczepionkowym firmamencie, też zdążyła dorobić się replik w prasie fachowej i w blogach naukowych. Krótko mówiąc, to nie są „autorytety medyczne, które zaczynają coś przyznawać”. To są osoby, które walczą ze szczepieniami z pozycji ideologicznych, a ich poglądy na szczepienia są osamotnione w świecie naukowym.
Moja korespondencja z autorką artykułu miała swój ciąg dalszy. Gdy zapytałem ją, gdzie weryfikowała sensacje STOP NOP o związku autyzmu ze szczepieniami i dlaczego w jej artykule zabrakło wypowiedzi fachowców, odpisała mi, że nie musi mi się tłumaczyć i poprosiła: „byłabym wdzięczna, gdyby nie próbował pan włączać mnie w dyskurs, jaki toczy pan z/przeciwko STOP NOP we wpisach na swoim blogu”.
Pani Izabelo, nie mogę spełnić pani prośby. W mojej opinii ma pani jako dziennikarka obowiązek dochowania szczególnej rzetelności w kwestiach dotyczących zdrowia społeczeństwa. To nie są letnie sensacyjki o wielorybie płynącym w górę Wisły. Pani artykuł przyczynił się do siania antyszczepionkowej paniki. Paniki opartej jedynie na pseudonaukowych kłamstwach, myleniu związku czasowego ze związkiem skutkowo-przyczynowym, niepotwierdzonych przez lekarzy opowieściach rodziców, wreszcie — na irracjonalnym strachu niewielkiej grupy ludzi, która tym strachem próbuje zarazić resztę. To jest szkodliwy tekst. Na pani miejscu nie wrzucałbym go sobie do portfolio.
słuszna uwaga, smętnie pie…enie, a racja jest jak d.pa, każdy ma swoja, a ja tylko leczę ludzi… podaję rozne roztwory podczas procedury eutanazyjnej, na szczeście nie w Polsce.
Nie ma zamiaru dyskutować z i nie dyskutuje z argumentami niemerytorycznymi, a odnośnie kwestii fizjologicznych, Panie Gammon, to kwestia zaspokojenia jest sprawą prywatną, skoro nie jest Pan wstanie merytorycznie dyskutować to po co Pan miesza co poniektórym ludziom w głowie i zajmuje ich czas?
Nic z urzędu poza dyplomem nie mam.
Kim Pan jest, poza tym, że bawi Pan forum pustymi sofizmatami opartymi na falszywych przesłankach?
Co to znaczy “walka ze szczepieniami z pozycji ideologicznych”. Rozumiem, że można z niewiedzy, ale jaka to ideologia sprzeciwia się szczepieniom?
@ Dr Paweł Kreczmański:
Doktorze, obraża pan nieco na oślep. Może pan przestanie?
IS :
Na przykład prymitywny libertarianizm, w myśl którego dziecko jest własnością rodzica, a społeczeństwo nie ma prawa niczego narzucać obywatelom.
Czy wyznawanie spiskowej teorii dziejów da się podciągnąć pod postawę ideologiczną?
bart :
sorki, przepraszam juz sie zachowuję.
Dr Paweł Kreczmański :
Ale mnie to, jakby, nie obchodzi w ramach BdB.
Nikim ważnym, kogo mógłby zainteresować umysł Pana Doktora.
Zatem proszę Pana, żeby Pan spierdalał i dyskutował z Innymi Doktorami, a nie z nikim i z pustymi sofizmatami. Tak będzie lepiej dla Pana, jak też dla nikogo oraz dla pustych sofizmatów.
A moim zdaniem gadanie o szczepionkach z psycholami nie ma totalnie sensu. Bliski jest moment, ze te wszystkie ścierwa promujące okaleczanie dzieci będą wisieć bez względu na kłamstwa które wypowiedzą.
@ anty-psychopata:
Serio masz adres fuckUstupid@jerk.bart?
bart :
Spokojnie. Niech pisze. Jako że jestem nikim i piszę puste sofizmaty, nie mogę zostać obrażony przez Realnie Istniejącego Doktora, piszącego głębokie myśli o Stefanie Banachu.
odzwykłem trochę od Polskiej mentalności, za dlugo siedzę w NL
anty-psychopata :
Och, zaraz się zesikam z przerażenia.
Raczej brakuje Panu sensownego kontaktu z rzeczywistością poza doktorską.
Dr Paweł Kreczmański :
Wprost przeciwnie. Pan Doktor wręcz idealnie w niej funkcjonuje. Proszę pisać dalej. To fascynujące.
@ bart:
No tak, spiskowa teoria dziejów, czyli illuminaci robią depopulację za pomocą szczepionek. Co do libertarianizmu, to nie kwestionuje on skuteczności i bezpieczeństwa szczepień, tylko sprzeciwia się ich przymusowemu stosowaniu, ale z ideologiami tak już jest, jak się nie da przekonać prostego ludu argumentami “moralnymi”, to trzeba postraszyć.
IS :
To rozumiemy, rozumiemy też, co to jest libertarianizm, tylko nie podzielamy libertariańskiej filozofii (no dobra, Jaś Skoczowski ją podziela).
EDIT:
Dodam, że mnóstwo ludzi lubi Jasia Skoczowskiego. Ja też.
Dr Paweł Kreczmański :
Ale w zasadzie jakie jest Pana stanowisko, Panie Doktorze Pisany Wielką Literą?
Bo jako bardzo prosta, nieskomplikowana i niewykształcona kompletnie osoba przyznam, że nie nadążam. Jestem zbyt mało światowa, by zrozumieć, czym się różni logika formalna uprawiana za granicą od polskiej, ale będę zobowiązana za odrobinę oświaty w tej materii, zwłaszcza, co jest podstawą pana obelg w stosunku do tu komciających.
Z góry przepraszam, że śmiem pytać, ale jak inaczej się nauczę nie urażać prawdziwego Doktora w internetach?
(Jeśli gdzieś po drodze wyszedł mi pusty sofizmat, to najmocniej przepraszam, zupełnie niechcący)
IS :
To skrajny przykład. Przychodzi mi jeszcze do głowy światopogląd ekorodzicielski – i myślę, że temu stanowisku bliższe jest STOP NOP, w końcu odrzucone nazwy stowarzyszenia brzmiały: “Stowarzyszenie Naturalna Odporność Dzieci” i “Stowarzyszenie Naturalnie Odporni”. Prof. Majewska, z tego co czytam, jest bliska poglądowi o światowym spisku korporacji farmaceutycznych.
naima :
należy szczepić dzieci.
nikt mnie nie uraża, wręcz przeciwnie, jak ktoś sie czuje urażony to ja chętnie posłucham czy tez poczytam dlaczego. nie jestem niewidzialny, proszę sobie mnie sprawdzić, rochę publikowałem:
pubmed.com pawel kreczmanski
i żadnym botem nie jestem
Dr Paweł Kreczmański :
Czuję się oświecony. Padam na twarz przed mądrością Pana Doktora.
Mój shift nadal protestuje.
Dr Paweł Kreczmański :
A w czym to odbiega od stanowiska wyrażonego przez większość bywalców, w tym również Gammona No.82? Oraz co miały do tego sofizmaty?
Dziękuję za przystępne streszczenie i cieszę się niezmiernie, że przynajmniej jeden pogląd podzielam z Panem Doktorem.
Edycja: wycięty nadmiar z ramki, ze wzruszenia za szeroko zacytowałam.
Wszyscy natychmiast przestańcie, cóż to za bratobójcze walki. Justyna Socha nie kłóci się z Agą Nieszczep o szczepionkę przeciw brodawczakowi! Wstyd!
Swoją drogą, totalnie podejrzewam, że fejsowa Aga Nieszczep to tajemnicza Agnieszka Wróblewicz, prezeska STOP NOP. Poziom pierdol… eeee, znaczy mocnego uderzenia na to wskazuje.
bart :
Sądziłem, że idzie o historyczną grupę kontrolną, upieram się, że sporo razy była jedynym powodem zaakceptowania pewnej metody w medycynie, zwłaszcza zanim wymyślono RCT.
:/ sorki… faktycznie..powinienem najpierw dyskusje od początku przeczytać a nie skupiać się na meczu Francja Nigeria.. i wyszystko przez ten futbol
serdecznie i najmocniej przepraszam w/w Gammona no. 82 i Naimę no i Barta szefa całego interesu za nieprawidłowe założenia poczynioone prze ze mnie podczas tej dyskusji Mea Culpa coś tam
A to i ja przepraszam za może hermetyczne nieco ale wyjątkowo obraźliwe porównanie ;)
Bu, i obiecujący wątek zamarł, gdzie te czasy trzech kilożurawi…
Przyjdą, przyjdą.
To ja też przestanę się przypierdalać na najbliższą noc, co?
Nie wiem czy ta obywatelska pomoc jest reakcją na moją prośbę w komentarzu, ale dziękuję za ten tekst. Nie ośmieliłbym się podejmować polemiki w temacie szczepionek, ale od razu miałem przekonanie, że temu artykułowi brak elementarnej dziennikarskiej rzetelności (całkowicie oparty na relacjach rodziców, stop nopu i antyszepionkowych doktorów). Już po zeszłorocznym artykule tej Pani nt. eko-rodziców miałem wrażenie, że autorka (kolejna eko-mama??) jeszcze da o sobie znać. Dzięki za ten art.
@logika
yep, u mnie na studiach to samo – przychodziła gościnnie babka z wydziału filozofii, “jeśli pe to ku”, “jeśli Sokrates jest śmiertelny…”, itp. sztampowe logiczne pierdolety, abstrakcje traktorem oderwane od jakichkolwiek realnych problemów, nauczane z kserówek z podręcznika wydanego w latach 60 (uczelnie powinny mieć mechanizm odsiewu wykładowców, których rozwój zatrzymał w dniu obrony swojej magisterki). Byłem pod wrażeniem, że poziomem bolesnej nudy i depresyjności zajęć kobieta ta przebiła swojego męża, który rok wcześniej “uczył” nas filozofii. Zakute, zdane, zapomniane. Takie nauczanie logiki jest prawdopodobnie przeciwskuteczne – przez resztę życia wielu dostaje mdłości na samo słowo “wnioskowanie”, co praktycznie zeruje i tak niewielką szansę, że ktoś taki zainteresuje się tematyką choćby błędów poznawczych.
Jak się zastanowić, to szkolna matematyka wygląda bardzo podobnie…
Zresztą gdyby wprowadzono w szkołach choćby elementarne – ale sensowne – nauczanie metody naukowej wraz z jej logiczno-poznawczą otoczką, zaraz zaroiłoby się od uczniów psujących duchową atmosferę katechez pytaniami o twarde dowody objawień maryjnych i cudownych przemian hostii w kawałeczki mięśnia sercowego, wszystko peer-reviewed rzecz jasna. A tego chyba nikt z nas nie chce, prawda?
Niestety ludzie mylą związek z czasowy z związkiem przyczynowo skutkowym oraz fakt, że korelacja nie oznacza kauzacji. Pewne szczepionki daje się w określonym wieku. Pewne choroby objawiają się typowo w pewnym wieku. O korelację łatwo (dziecko dostało szczepionkę a później zachorowało), ale nie oznacza to kauzacji (dziecko zachorowało przez szczepionkę). Duża część społeczeństwa tego nie rozumie. Tym bardziej nie zrozumiałe dla większości jest to jak można rzeczywiście ustalić czy w takich przypadkach A powoduje B czy też tylko B następuje po A (jest korelacja czasowa bez wynikania). Można ustalić badaniami statystycznymi – w uproszczeniu jeśli choroba występuje tak samo często lub nawet rzadziej u szczepionych niż w grupie nieszczepionych to znaczy, że szczepionka nie jest przyczyną, nawet jeśli występuje związek czasowy (jak między czasem podawania szczepionki MMR a czasem gdy typowo zauważa się i diagnozuje autyzm).
Mam PYTANIE do wszystkich przeciwników szczepionek:
Czy gdyby was/wasze dziecko pogryzł lis, szczur, nietoperz albo podejrzanie się zachowujący pies, to zaszczepilibyście się przeciw wściekliźnie czy liczylibyście na naturalną odporność?
Jeżozwierz :
Na Prawie – o ile wiem – naucza się logiki w ujęciu średniowiecznym z “Barbara Celarent” na czele.
A “kwadraty logiczne” są w robocie na socjologii…
Lurkerka_Borgia :
Lis? Siedzi tam z tyłu.
Cyt kwestionuje się praktycznie wszystkie szczepienia, włącznie z tymi przeciw czarnej ospie
czarna ospa ? ty juz tak pieprzysz bart ze sam nie wiesz co piszesz
Matt :
E, to ty raczej nie odróżniasz czarnej ospy od ospy wietrznej i nie klikasz w linki. Cytując pierwsze zdanie z artykułu w “serwisie ludzi świadomych” linkowanego przez STOP NOP:
A teraz przeproś i idź sobie.
Jest mi wstyd i po ludzku głupio, że nie zauważyłem, że puściłeś notkę o szczepieniach tego samego dnia co ja. To jak przyjść na bal w tej samej sukni. Oczywiście wiadomo że to spisek i zmasowany atak, ale i tak.
January :
…oraz wspomniałem w niej o tym tekście w humomundo.pl, który zmasakrowałeś jak pan Janusz Mikke lewaka :)
No. A wiesz czemu? Bo mnie jakiś wykopowicz wykopał (na moim blogu jak jest pięćdziesiąt wejść to był tłum). I kliknąłem na ten przychodzący link, i okazało się, że, uch, rzeczony wykopowicz wykopał również ten artykuł z Humomundo. I mnie krew zalała.
Aha, a tak w ogóle to w zeszłym roku osobiście przyłożyłem ręce do szczepionkowego genocydu: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23290835.
@ bart:
Libertarianizm nie zakłada, że dziecko jest własnością rodziców. Nie jest po prostu własnością państwa, jest wolnym człowiekiem, który znajduje się pod opieką. Największym prymitywizmem jest zmuszanie ludzi do szczepień, w kraju, który podobno jest “wolny”. Przeciwnicy i zwolennicy szczepień mogą ze sobą walczyć, ale nikt nie ma moralnego prawa zabraniać lub zmuszać obywateli do szczepienia się.
Obserwując tego typu dyskusje widzę, że jak na razie sprowadzają się one nie do pytania, czy warto się szczepić, lecz czy powininno być to obligatoryjne i tu stoję po stronie przeciwników. Tym różni się między innymi Europa Wschodnia od Zachodniej. Na wschodzie wolność jest pustym sloganem.
Johnny :
Masz rację, w kolibrowym tandemie to raczej konserwatyzm jest bliższy tej tezie. Zacząłeś dobrze…
Johnny :
…ale potem wylał się z ciebie korwinistyczny bełkot.
Johnny :
Muszę cię zmartwić, na Zachodzie też socjalis. Nie ma dokąd uciec :(
No jak nie ma, zawsze zostaje Somalia. Tam chyba wtrącanie państwa nie istnieje.
Johnny :
Czy jesteś również zwolennikiem dowolności w zakresie wyboru, po której stronie drogi jedziesz samochodem? Bo wiesz, w sytuacji ruchu drogowego – jak i szczepień! – twoje bezpieczeństwo zależy też od tego, czy zasady są wdrożone powszechnie i obowiązują wszystkich.
Dla szczepień rękojmią bezpieczeństwa populacji jest wyszczepienie najbliżej maksimum, jak się da – ponieważ:
a) są osoby, które nie nabędą odporności mimo szczepienia (lub odporność częściową)
b) są osoby, które nie mogły się zaszczepić
c) są osoby, które odporność utraciły
I one wszystkie są chronione przed zarażeniem przez całą populację ludzi uodpornionych, którzy sami nie chorują i blokują propagowanie się zarazy. Jeśli osłabisz ten kordon, wprowadzisz osoby chore/zarażające (bo WOLNOŚĆ NIESZCZEPIENIA ważniejsza niż przymus) narazisz tych, którzy mogli liczyć na odporność grupową, bo utracili indywidualną (np. osoby w podeszłym wieku).
Trochę to jak jeżdżenie na gapę, tylko że poza osobistym dotkliwym mandatem (przechorowanie pełnoobjawowej choroby), który ma niski stopień prawdopodobieństwa – właśnie dzięki pozostałym szczepiącym się!, gapowicze osłabiają siłę odporności grupowej. Im więcej gapowiczów, tym większe ryzyko powrotu chorób.
Co do libertarianizmu – może i nieobowiązkowe szczepienia to zły pomysł, ale nie jest trochę przerażające, że jak się nie stawisz na szczepienie (ostatnie obowiązkowe jest około 18 roku życia), to zaprowadzi cię na nie policja, będą cię trzymać, a pielęgniarka wbije ci igłę w ramię i wstrzyknie substancję, o której nie wiesz skąd pochodzi i czy była prawidłowo przechowywana?
monika :
To faktycznie przerażająca wizja, na szczęście zupełnie nieprawdziwa – policja nie doprowadza; wiemy, skąd pochodzą szczepionki oraz istnieją odpowiednie normy ich przechowywania.
monika :
Rzecz ciekawa — kiedy zaczęto wprowadzać przymus szczepienia na ospę (czarną!) w Anglii, za nieszczepienie groziły conajwyżej mandaty. Natomiast krytycy szczepień od samego początku snuli wizje policjantów, kajdanów etc.: https://biokompost.files.wordpress.com/2014/06/anti-vaccination-envelope31.jpg
monika :
No i wyszło szydło z worka – antywacki po prostu boją się zastrzyków.
Boją się igieł i mają o nich MROCZNE wizje.
LOL
WTEM
monika :
Opowiedz nam o tym jeszcze. Najlepiej cytując odpowiedni przepis, który do tego prowadzi, bardzo poproszę, widocznie mam niepełną wizję świata.
anty-psychopata :
Ja też nie lubię tych nieszczepiących, ale aż tego, żeby wisieli, im nie życzę.
Ale prawdę powiedziawszy nie byłabym szczególnie oburzona środkami przymusu bezpośredniego u nieszczepiących. Szczepimy albo wypad na tę symboliczną Somalię.
Mnie frapuje to pragnienie męczeństwa, wspólne prawicy, antyszczepionkowcom i tropicielom spisków. Wszyscy fantazjują o terrorze policyjnym, linczach, obozach zagłady i depopulacji Ziemi, jakie szykują im zjednoczeni Żydzi, masoni i cykliści. Z czego to się bierze, może z jakiejś chęci symetrii, bo oni owszem, wieszaliby i zamykali, tymczasem nic, oprawcy cierpliwie podtykają pod nos jakieś tabelki, nawet jeśli jakiś wyrok zapadnie to raczej grzywna niż kamieniołomy.
Męczenników się czci po tysiącach lat, a kto dziś pamięta o męczących?
@AJ, o TYCH męczących będą pamiętać przez tysiące lat, bo przecież nigdy przedtem nie było takiej hekatomby, jak teraz z doprowadzaniem pod bronią na szczepienia i epidemią autyzmu. Portret Barta jako propagatora kultu śmierci będzie na każdej tarczy strzelniczej. Ewentualnie na każdej rolce papieru toaletowego.
Względem hekatomby.
http://www.salon.com/2014/07/01/anti_vaxx_insanity_new_study_highlights_the_dangers_of_science_denialism/?utm_source=facebook&utm_medium=socialflow
Domyślam się, że szkodliwość niezaszczepionych z wyboru na niezaszczepionych z konieczności jest nieznana. Innymi słowy, % ludzi zmarłych z powodu choroby wynikającej z “spadku odporności grupowej” może być mniejszy niż % ludzi zmarłych z powodu zażycia szczepionki. Straszenie ludzi utratą odporności grupowej, jest co najmniej nieuczciwe.
@ acqsen:
Jeśli dobrze rozumiem twój flow: zakładasz, że szczepionki są stuprocentowo skuteczne i zagrożeni są wyłącznie osobnicy niezaszczepieni z konieczności. To byłby ciekawy argument, gdyby faktycznie szczepionki stuprocentowo zabezpieczały zaszczepioną jednostkę. Tak jednak nie jest.
Proszę też o unikanie tekstów o “śmierci z powodu zażycia szczepionki”, bo utrwalają idiotyczne memy o śmiertelnych ofiarach szczepień, kthx.
acqsen :
Aż nie wiem, co powiedzieć.
Może zacznę od tego, że śmierć z powodu szczepionki to zjawisko o tak niskim prawdopodobieństwie, że liczone jest w ułamkach promila. Śmierć w przypadku chorób takich jak ospa prawdziwa – w tłustych procentach.
Ale dużo bardziej prawdopodobne i realne są powikłania – poszczepienne i pochorobowe. Do poszczepiennych należą głównie drobne uciążliwości, odczyny, ekstremalnie rzadko – wstrząs anafilaktyczny (dlatego też po szczepieniu każdy pozostaje dłuższą chwilę na obserwacji przez lekarza i pielęgniarkę). Do pochorobowych – w zależności od choroby: paraliże, niedowłady, ślepota, głuchota, dysfunkcje płuc, niedorozwój, upośledzenie umysłowe – szeroka gama poważnych upośledzeń zdrowia. Porównywanie tych dwu konsekwencji jakby były równie ciężkie – jest co najmniej nieuczciwe.
kto się zaszczepił na wszystkie choroby, na które szczepimy dzieci, w przeciągu ostatnich 10 lat ręka w górę.
bo inaczej wypowiadając się za szczepieniem innych, samemu będąc niezaszczepionym (-ą), jesteś hipokrytą, czyż nie?
ja się nie zaszczepiłem od wieku dziecięcego. przyznaję. a jak inni, którzy sami się nie szczepią, ale chcą, by pozostali się szczepili? (i nie mówmy o grypie, tylko o tężcu, gruźlicy, krztuścu itd.).
acqsen :
To się też bada — modele epidemiologiczne zajmują się przewidywaniem, jaka, przy określonej skuteczności szczepionek, winna być proporcja osób zaszczepionych, żeby zadziałała odporność grupowa. Liczy się zyski i straty z masowych szczepień. To nie są przecież rzeczy wyciągnięte kompletnie z nosa.
Tylko że to dla mnie nie jest rozstrzygający argument za obowiązkowymi szczepieniami. Zgoda, choroba pana X który się nie zaszczepił kosztuje firmę, kosztuje firmę ubezpieczeniową i podatnika, ale myślę, że można to rozwiązywać bez przymusu szczepień (i popatrz, nikt nie zmusza dorosłych do szczepienia się na grypę mimo, że jest to z punktu widzenia medycyny oraz ekonomii korzystne). Dla mnie rozstrzygającym argumentem jest profilaktyka chorób dziecięcych.
acqsen :
Otóż jest to przedmiotem badań i powiedzenie, że nieznany jest procent osób zaszczepionych przy którym zanika odporność grupowa jest głupotą albo manipulacją.
http://cid.oxfordjournals.org/content/52/7/911.full – na początek przeczytać można to i zwrócić uwagę na to, że w przypadku braku 100% skuteczności szczepionki procent przy którym występuje odporność grupy dodatkowo trzeba podzielić przez procent skuteczności.
Nie, nie może. Poważne powikłania poszczepienne to naprawdę pojedyncze przypadki, natomiast śmiertelność chorób na które się szczepi wyraża się często w dziesiątkach procentów.
boomerang :
To jest chyba temat na notkę, bo ten idiotyzm powraca ostatnio regularnie.
Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że na większość chorób, przeciwko którym chronią szczepienia, chorują przede wszystkim dzieci i nastolatki?
@ bart:
Atak ad personam jest skuteczny przy braku argumentacji. Ośmieszanie adwersarza tak naprawdę pokazuje niską kulturę dyskusji atakującego takimi zagrywkami.
Dzieci na większość chorób zapadają zarażając się głównie od rodziny bliższej i dalszej. W drugiej kolejności od rówieśników. To rodzice są najczęstszym źródłem zarażenia dzieci. Mam nadzieję, że udało ci się @ bart odnaleźć już te informacje, czy są ci one obce?
boomerang :
Któż cię zaatakował ad personam, biedactwo?
boomerang :
Atak ad personam jest skuteczny wtedy, kiedy rozmówca jest w stanie przeczytać jedno zdanie, a całej reszty już nie.
boomerang :
Kłamiesz.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24913790
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20677421
boomerang :
Stales ty kiedys kolo przedszkola? Miales w rodzinie dzieciaka co do takowego chodzil?
Konkurencja wsrod antyszczepionkowcow jest straszliwa, ale we wszechstronnym konkursie na wypisywanie glupot wyraznie wybiegles do przodu.
boomerang :
Pomijając to, że to oczywiste kłamstwo, to o czym miałoby to świadczyć? O konieczności szczepienia dorosłych? Spoko, jestem za.
Pozwolę sobie wychynąć się z otchłani biernego lurkowania, z moją własną anecdatą, dotyczącą przerażającej skuteczności propagandy antyszczepieniowej. Pracuję w Urzędzie Miejskim miasta pow. 100 tys. – pon. 200 tys., leżącego w Polsce “A”. Urząd co roku funduje szczepionki na grypę, jedyny koszt to podatek od tych 30 czy 40 zł, czyli jakieś miedziaki. Kiedy rozpoczynałem pracę 6 lat temu szczepiła się zdecydowana większość. Niestety jedna tępa dzida połknęła antywackowy haczyk i zaczęła snuć wśród pracowników apokaliptyczne wizje skutków przyjmowania szczepionek. Jesienią anno domini 2013, łącznie ze mną, z 60 osobowego wydziału zaszczepiły się 3 osoby. Dodać warto, że 90% osób zatrudnionych posiada wyższe wykształcenie. Nie pomogło nawet, to, że jeden młody współpracownik nabawił sie poważnych problemów kardiologicznych, w wyniku powikłań pogrypowych. Serio.
boomerang :
Szczepię się co sezon na grypę; w zeszłym roku byłem parę dni w Afryce, więc zaszczepiłem się na żółtą febrę, tężec, krztusiec, polio i błonicę, a także odświeżyłem hep A i hep B (jestem taki mądry, bo mam pod ręką książeczkę :-). A w tym roku planuję uzupełnić pozostałe szczepienia.
Problem w tym, że brakuje rzetelnej informacji. Polityka prorodzinna w tym kraju wygląda tak, że albo płacisz, albo pierwsza szczepionka (w wieku pojedynczych tygodni) jest podawana dziecku paroma wkłuciami. Gdzie nawet ta płatna i jedno kłucie to trauma. I dla dziecka, i dla rodziców. Postawa lekarzy? Wywalone mają. Kasa albo nara. Ja rozumiem, że nie mają wyboru, ale sposób prezentacji też się liczy. Całość stwarza wrażenie mocno nastawionego na kasę, nie na pacjenta.
Idziemy dalej: informacja o szczepieniu i ew. powikłaniach. Zerowa. Przy _jednej_ szczepionce (trzecia dawka czegoś tam) usłyszeliśmy od lekarki, że pewnie dziecko będzie gorączkować, więc jakby to się nasilało, to można podać środek przeciwgorączkowy. Przy pozostałych – nic.
Czy informacja o powikłaniach powinna być? No raczej. Dziecko kumpeli wylądowało po szczepieniu na ostrym dyżurze. IIRC reakcja alergiczna(?), leki dożylnie strzykawką (nawet nie przez kroplówkę). Spoko, uratowane, nic mu nie jest.
Ale kupując dowolne głupie lekarstwo bez recepty w aptece dostajesz na ulotce informacje o skutkach ubocznych, interakcjach, powikłaniach. W przypadku szczepionki nie dostajesz niczego. Brakuje _rzetelnej_ informacji o szczepionkach, ich skutkach, powikłaniach. Jest tylko czarno biała polaryzacja (szczepionki zabijają! szczepionki są zupełnie bezpieczne!). I ten wpis nie jest, niestety, wyjątkiem.
#boomerang:
Ja jestem zadowolona, że NIE MUSZĘ się szczepić na choroby dziecięce, albowiem JUŻ zostałam na nie zaszczepiona – dzięki temu mogę jechać do krajów azjatyckich bez obawy, że zarażę się polio albo gruźlicą (choć gdybym planowała pobyt dłuższy niż turystyczny, to na pewno poczyniłabym kroki celem zbadania swojej odporności i ew. doszczepienia); na choroby niestandardowe szczepię się właśnie w miarę wyjazdów. Na grypę czasem tak, czasem nie, zależy, czy się załapię na szczepienia w pracy.
Zadowolony?
To teraz odpowiedz na moje pytanie o wściekliznę.
Lurkerka_Borgia :
Z tą gruźlicą to bym nie był taki pewien :-(
rozie :
Ale kupując szczepionkę dostajesz całą wielką ulotkę zawierającą pełną informację o składzie, sposobie podawania, ewentualnych efektach ubocznych i sposobie radzenia sobie z nimi. Naprawdę nie wiem, czemu akurat tych ulotek nie czytasz, jeśli się tak martwisz szczepionkami.
rozie :
Ejże, to niezupełnie tak. Ten wpis nie jest osamotniony, stanowi część większej całości powiązanej linkami do innych wpisów, do innych blogów, do wyników badań. Od lat gospodarz tłumaczy z naprawdę nadludzką cierpliwością że szczepionki są bezpieczne i mamy z nich mnóstwo korzyści. Było też trochę artykułów w prasie codziennej, można tu trafić i przeczytać prawie wszystko co trzeba wiedzieć o szczepionkach i szczepieniach nie będąc fachowcem. Jest bardzo dużo rzetelnej informacji w internecie, w książkach, w literaturze naukowej. Tak, brakuje jakiejś szerokiej kampanii uświadamiającej że antyszczepionkowcy nie mają racji i że szkodzą sobie i nam wszystkim. Powinno się tym zająć Ministerstwo Zdrowia, które ma na to środki. Tu jest tylko blog, prowadzony za darmo i komentowany gratis, a nie jak utrzymują niektórzy za jaszczurze srebrniki Big Farmy. Zawsze przegramy jednak z sensacjami objawianymi wciąż na nowo że OMG, szczepionki ZABIJAJOM (koniecznie czerwoną czcionką), gdzie z bełkotu można wyłapać tylko tyle, że szczepionka przeciwko wściekliźnie zawiera, o zgrozo, ALUMINIUM.
rozie :
To zmień lekarza lub farmaceutę. Jestem ojcem prawie-dwulatka, szczepionego wg kalendarza szczepień obowiązkowych plus nieco nieobowiązkowych, zgodnie z zaleceniami pediatry i stanem portfela. Za każdym razem pediatra informuje nas słownie o możliwych reakcjach oraz proponuje lekturę ulotki, jeśli byśmy sobie zażyczyli.
Podkreślę, że nie korzystamy z tzw. prywatnej służby zdrowia.
naima :
Komentatorowi/ce chyba chodzi o to, że jeśli szczepi się w przychodni, to często pani pielęgniarka wyciąga ampułkę z szuflady/lodówki, odmierza dawkę, wstrzykuje, wpisuje do książeczki i nawet nie da ci potrzymać w ręku opakowania, a co dopiero ulotki. Hint: to jest taka sama szczepionka, jaką kupi się w aptece, której ulotki są dostępne w internecie w bazach danych leków, w Farmakopei i na stronach producentów. Serio, ulotkę każdego dostępnego w Polsce leku można łatwo wygooglać, wystarczy znać jego nazwę handlową lub substancji czynnej.
vauban :
Ale nic nie szkodzi poprosić o oddanie opakowania z ulotką – pielęgniarka/lekarka wpisują do książeczki szczepień nazwę i numer seryjny szczepionki, resztę oddają do ręki na żądanie, jakby ktoś nie wiedział, jakim preparatem się szczepi.
E: poprawiłam cytowanie
Co do hipokryzji szczepionkowej: szczepię się na wszystko, co jest wskazane w mojej grupie wiekowej a przed wyjazdami w dziwne miejsca na wszystkie ekstra. Mimo tego, że przyjaciel (z doktoratem i przez długi czas normalny człowiek) prawie zagroził zerwaniem kontaktów, bo szczepionki są na kurzych jajkach i ja nie wyobrażam sobie co to ze mną robi. W istocie, zaczeły mi wyrastać ostre kły i pazury, ale to chyba nie od szczepionek, a od głupot z Internetu.
Człowiek powstawał miliony lat albo stworzył go ktoś mądrzejszy niż kocern farmaceutyczny zainteresowany waszym wątłym zdrowiem. Nie trzeba go zaraz po urodzeniu poprawiać za pomocą chemii. Po coś nie jest od razu na wszystko odporny. Radzę wszystkim poczytać rzeczowe argumenty Pani doktor Majewskiej i innych. Pogadać z ludźmi którzy zaszczepili jedno dziecko a drugie nie. Które z nich jest zdrowsze? Dlaczego tylko w Polsce zaraz po urodzeniu szczepi się dzieci i zmusza do tego rodziców. Pan decyduje o dzieciach niewolników. POlak to niewolnik, chce się by nie decydował o swoim dziecku.
mc_pop :
Pępowinę zaś najlepiej odgryźć. Nie jeść pieczystego, nie nosić okularów, nie myć się (chyba że językiem).
mc_pop :
Najlepiej bliźniaki jednojajowe…
mc_pop :
Po to, żeby zarazki też mogły czasem wygrać i odhaczyć sobie w kajeciku ofiarę śmiertelną lub ciężki uszczerbek zdrowia.
mc_pop :
No tak, żadna epidemia do tej pory nie wybiła ludzkości w stu procentach. Żadnego poprawiania nie potrzeba.
mc_pop :
Z tym mądrzejszym, to ja bym uważał.
mc_pop :
Zapewne po to, aby słabsze osobniki eliminować już na etapie niemowlęcym. 9/10 populacji właśnie posłałeś, bracie, do piachu.
mc_pop :
Czy Twoje dziecko jest niewolnikiem, skoro Ty o nim chcesz decydować wbrew wszystkiemu?
bart :
Językiem może to robić małpa albo pies. Człowiek ma po to mózg żeby zrobić to odpowiednim narzędziem a myć się powinien naturalnymi środkami bo to co powstawało miliony lat nie jest do ogarnięcia przez naukę mającą parę set lat. Lekarze nawet nie wiedzą czy cukier jest dobry czy zły a ty uważasz że wie wystarczająco dużo na temat jakiś zmutowanych wirusów wstrzykiwanych niemowlętom? Niech każdy robi co chce i wierzy komu chce ale niech nie robi niewolnika z człowieka. NIemowle można nafaszerować chemią ale pedofil już ma większe prawa. Przecież już jest chory, czemu np. kastracji chem. nie nazwać szczepionką.
mc_pop :
No, stopień twojego oszołomienia na pewno.
mc_pop :
Tak ci się oczywiście wydaje, na szczęście twoja ignorancja nie jest udziałem wszystkich.
mc_pop :
Zły cukier? Dobry cukier? Czy ty czasem nie idziesz za daleko z tą antropomorfizacją pokarmów? Co to znaczy, że cukier jest zły? W jakiej ilości?
mc_pop :
Z ciebie taki polski Coelho, jak widzę.
ej, słuchajcie, to jest fascynujące.
W świetle tego:
im jakaś terapia albo wynalazek świeższy, tym mniej wiarygodny. Fascynuje mnie życie codzienne człowieka o takim podejściu – dla pewności, że mu nie zaszkodzi nowinka, zamiast golić się maszynką, opala włosy pochodnią, spożywa tylko własnoręcznie upolowane zwierzęta oraz dzikie rośliny, nieskażone opryskiem, nawozem czy krzyżowaniem, mieszka w jaskini bądź lepiance, w palenisku spala drewno i torf i nosi wyłącznie naturalne futra.
A może siedzi na kanapie w mieszkanku z prądem i CO, ubrany w sztuczne włókna, wcina popkorn z mikrofalówki i na góra trzyletnim laptopie wypisuje trollerskie teksty, że w przypadku technologii młodszych niż eon powinniśmy dla bezpieczeństwa zachować dystans, czujność i nieufność.
@ bart:
Ale nie zabieraj go, ma taki śliczny flow!
@ naima:
Ale dlaczego opala włosy pochodnią? Depilację, jeśli stosuje, załatwia pęsetą a większe ilości usuwa po prostu wyrywając (OIDP ludy pierwotne stosowały np. popiół, aby się łapki przy zabiegu nie ślizgały). A jeśli chce być nowoczesny to może nawet ma jakieś quasi-średniowieczne nożyce.
Są na to źródła.
Epidemie to zabijały 9/10 populacji jak nawet mydła nie znano. Nie będę się rozpisywał o cukrze, chodzi o to że nauka mało wie i często zmienia zdanie. Wyzwiska dawno nie działają na ludzi. Eksperymenty to sobie na bliżniakach w Oświęcimiu robili ci co wam te szczepionki wciskają a raczej ich ideologiczni następcy bo tam głowy nie poleciały. Nasz sanepid nie potrafi nawet soli sprawdzić a co dopiero najnowsze wynalazki producentów produkujących lekarstwa na wszystkie choroby. Tu się niestety pojawia konflikt interesów. Nierozsądne jest szczepieni wszystkich bo jeśli jest to nieodpowiednie straty będą większe.
Co ma golenie do wstrzykiwania mikroorganizmów w towarzystwie neurotoksyn.
Dobre to forum. Nie to co w mainstreamie na wp.pl gdzie rząd francuski mówi Polakom co mają myśleć. Szacun
Szacun, szacun, wróć jutro rano, bo twój dzisiejszy flow jest nieco rozjechany. Nawet jak na to forum, gdzie rząd francuski nie mówi Polakom, co mają myśleć.
Bosch, skąd się biorą ludzie, co Francji od Izraela nie odróżniają?
bart :
Ja tak mam, serio, ale u nastolatków. Alergicy w trakcie odczulania (tam są bardzo małe okienka czasowe, w których można podać szczepionkę spoza cyklu odczulania) No i jeden dostał, a drugi nie bo jakaś infekcja. Co prawda jedna szczepionka na 15 lat szczepień, ale teraz mam na co zwalić wszystkie różnice między nimi :->
Drogie Antywacki,
Polecam wam metodę, stosowaną w Iranie w początkach XX wieku (nim pojawiła się ta paskudna zachodnia medycyna). Wysyła się dziecko z najzacniejszego rodu w mieście na białym koniu, ci, którzy go dotkną, zostaną uzdrowieni! Jedyny skutek uboczny – dziecko dotykane przez chorych umiera, ale przynajmniej bierze przy tym na siebie grzechy ludzkości.
mc_pop :
Ciężko o bardziej naturalny sposób walki z chorobami niż za pomocą własnego układu odpornościowego. Gdybym miał w Polsce rozpętywać kampanię przeciw szkodliwej chemii w leczeniu dzieci, to wziąłbym na cel antybiotyki (zwłaszcza “osłonowe”), suplementy diety, środki na poprawę apetytu, silne leki przeciwbólowe dostępne niemal wszędzie…
No ale to jest strasznie głupi argument — można go też zastosować do niemal wszystkiego, co nas otacza, począwszy od ubrań, a skończywszy na Internecie (po coś nie mamy łącza w mózgu!).
Tym bardziej, że przecież dobrze wiemy, jak to było, gdy nie było szczepień (albo jak jest tam, gdzie nie ma szczepień).
Ja mam dwóch synów. Jeden w ciągu swego sześcioletniego życia zdążył złamać rękę, nogę i obojczyk. Drugi potrafi pływać w zimnej wodzie pięć godzin bez przerwy. O czym to świadczy?
naima :
No więc właśnie to miałem na myśli pisząc o podejściu. Szczepiąc w przychodni (tak robi większość z tego co się orientuję) nie dostajesz nic, poza wpisem w karcie szczepień. Z lodówki wyciągają AFAIR luzem, bez pudełek i ulotek. I nie tak to powinno IMO wyglądać, że prosisz o rzeczy, które powinny być przekazane domyślnie i _przed_ szczepieniem, a nie potem _po_ szczepieniu googlasz w necie co to się właściwie wydarzyło, prawda?
Ulotki spokojnie mogłyby wisieć w poczekalni na ścianach albo – lepiej – leżeć do poczytania w teczkach. Nakład pracy przyzerowy, przychodnia pewnie dostaje i tak z każdą szczepionką/partią taką ulotkę. No ale pewnie “po co, przecież i tak szczepienia są obowiązkowe i każdy się musi zaszczepić” (tyle, że nie).
Padła sugestia, że się martwię. Nie, nie martwię się szczepionkami. Wskazałem to, co wydaje mi się faktyczną przyczyną niechęci do szczepień. Zdaję sobie sprawę, że praca u podstaw nie daje tak szybkich efektów jak nawrzucanie komuś od pseudonaukowych głupków w sieci. Nawrzucany sobie pójdzie albo się zamknie i można odfajkować kolejnego przekonanego (tyle, że nie).
@vauban:
Tylko widzisz, ludzie mają to do siebie, że nie czytają wszystkiego co się da powiązanego. O niepowiązanych nie wspomnę. Wyniki badań są różne. Z ich rzetelnością też jest różnie. A na deser dochodzi interpretacja wyników i tam, gdzie jeden zobaczy w 95% procentach brak związku, inny zobaczy 5% korelację. Temat szczepionkowy jakoś mnie niespecjalnie kręci, ale przypuszczam, że “druga strona” też linkuje do jakichś wyników badań.
Przekonywanie, że szczepionki są bezpieczne ma tu niewątpliwie miejsce (o tym pisałem) ale nadal, nie widzę konkretów, tylko wybielanie był jakiś link do ulotki danej szczepionki albo przepisanie skutków ubocznych z częstotliwością występowania? Za to widzę sporo argumentów ad personam, wyśmiewania i sugerowania “drugiej stronie”, że są głupi. Może niekoniecznie wprost, ale weźmy drugi akapit linkowanego wpisu:
Nie trzeba być mistrzem psychologii, żeby wiedzieć, jak zareaguje na to osoba wyznająca “holistyczną koncepcję człowieka i świata”. Przy okazji autor ma na wejściu -10 do czajenia bazy i w jej oczach staje się zwykłym ignorantem. Albo:
z komentarza w tym wpisie (nie szukam jakoś specjalnie, samo się rzuca w oczy). Rzecz jasna nikt nigdy po żadnej szczepionce nie umarł, a powikłań/skutków ubocznych nie ma. I tu się pojawia się brak danych dot. powikłań. Wyśmiać argumenty “drugiej strony” to chętnie, ale pokazać coś samemu, to nie bardzo. Tymczasem _rzetelne_ informacje nt. leku powinny zawierać dane o powikłaniach. Spodziewałbym się ataku “drugiej strony” na zaniżone dane itp. I ciężko będzie to obronić, niestety.
Z tym podejściem i w tej formie zawsze będzie tu tylko blog i zawsze przegracie, fakt. I – z punktu widzenia osoby, której cały ten temat specjalnie nie interesuje (szczepię, wolałbym, żeby inni szczepili, ale nie dziwię się wątpliwościom) – nie ma niestety wielkiej różnicy, czy czyta się tego bloga czy jakiegoś “szczepionki zabijają”. O tym, co uważam za źródło problemu pisałem wcześniej.
rozie :
Masz jeszcze dwa: twój prawdopośrodkizm (“anty-szepany też mają badania”, “wyniki badań są różne”, “nie ma różnicy czy czyta się tego bloga czy “szczepionki zabijają””) jest w dyskutowanym kotekście – głupi. Postulaty o lepszym i zpersonalizowanym informowaniu niedouczonych rodziców itp. – mądre.
BTW tego mc-pop’a – przyznać się, kto trolluje; nie wierzę w istnienie gościa tak bardzo z Otchłani i jednocześnie z tak dobrą gramatyką i ortografią.
rozie :
Jestem przekonany, że takie konkrety w tym blogu padały wielokrotnie. Ale nigdy za mało. Proszę, najnowsza meta-analiza 67 badań bezpieczeństwa szczepionek z najnowszego “Pediatrics”:
Safety of Vaccines Used for Routine Immunization of US Children: A Systematic Review
http://pediatrics.aappublications.org/content/early/2014/06/26/peds.2014-1079.full.pdf+html
Adam Gliniany :
Bo podobno Kozacy, żeby brzytew ze sobą nie wozić.