Obywatelska pomoc w weryfikacji dziennikarskiej
W poczytnym tygodniku „Wprost” Izabela Smolińska napisała tekst o szczepieniach. Artykuł tak się spodobał w redakcji, że wypuściła go w sieć po trzykroć: w marcu, w maju i trzy dni temu. Wcześniej chodził pod tytułem: „Czy szczepionki zabijają polskie dzieci?”, teraz ma nowy: „Dzieci umierają w Polsce po szczepionkach? Sprawa w prokuraturze” (rzecz jest najwyraźniej rozwojowa).
No i nie wiem, co teraz napisać. Bo z jednej strony obiecuję sobie od dawna, że będę w notkach bardziej rzeczowy, a mniej zgryźliwy, ale z drugiej strony ten artykuł jest naprawdę kuriozalny. Do tego stopnia, że pozwoliłem sobie napisać maila do jego autorki z pytaniem, dlaczego nie zweryfikowała informacji, które dostarczyło jej stowarzyszenie STOP NOP. Izabela Smolińska odpisała, że informacje weryfikuje, bo to podstawa pracy dziennikarskiej, a artykuł nie powstał w oparciu o informacje pochodzące tylko i wyłącznie ze STOP NOP.
I to drugie to pewnie prawda, bo tekst zawiera opowieści rodziców twierdzących, że ich dzieci rozchorowały się po szczepieniach. Tu nie wątpię w to, że Izabela Smolińska wykonała swój reporterski obowiązek. Natomiast część merytoryczna tekstu wygląda jak żywcem przepisana z materiałów propagandowych stowarzyszenia STOP NOP.
Rzeczniczka STOP NOP Justyna Socha pojawia się już w drugim akapicie, zapewniając: „Nie walczymy ze szczepieniami jako takimi (…) Sprzeciwiamy się przede wszystkim szczepionkom skojarzonym”. To pierwsze kłamstwo, którego Izabela Smolińska nie zweryfikowała. A wystarczyło wejść na Fejsa: tego samego dnia, w którym po raz trzeci „Wprost” puściło tekst o szczepionkach, na fanpage’u STOP NOP pojawił się link do artykułu w „serwisie ludzi świadomych” Humomundo.pl, w którym kwestionuje się praktycznie wszystkie szczepienia, włącznie z tymi przeciw czarnej ospie. Dzień wcześniej STOP NOP podał linki do wszystkich prowadzonych obecnie przez stowarzyszenie akcji zbierania podpisów pod petycjami. W jednej z nich cel stowarzyszenia określony jest zupełnie inaczej: „Występujemy w imieniu rodziców, którzy do tej pory musieli samotnie bronić się przed represjami ze strony bezdusznych urzędów w obronie praw do nietykalności cielesnej swoich dzieci oraz do samostanowienia i wolności wyboru”. Dalej STOP NOP żąda „wprowadzenia jasnych zapisów w dokumentach prawnych, respektujących prawo rodziców do odmowy szczepienia swoich dzieci”. W innej petycji STOP NOP toczy walkę z zupełnie nieskojarzoną szczepionką przeciw wirusowi brodawczaka, podawaną nastolatkom. Chyba przyzna pani, pani Izabelo, że Justyna Socha nieco panią oszukała?
Drugi rozdział artykułu zaczyna się mocno:
Bezpośrednim impulsem zbiorowego pójścia rodziców do prokuratury była śmierć sześciomiesięcznej Basi z Kutna, która dostała szczepionkę skojarzoną na sześć różnych chorób. Takich drastycznych historii jest — według działaczy stowarzyszenia — znacznie więcej.
I to wszystkie fakty na temat śmierci Basi z Kutna. Dostała szczepionkę i umarła, a czytelnik dowiaduje się, że to niejedyna śmiertelna ofiara szczepień. Czy dziecko faktycznie umarło od szczepionki? Portal Medycyna Praktyczna pisze, że Basia zmarła na zapalenie płuc, a choć szczepiona była z objawiami lekkiej infekcji oddechowej, to niemożliwe jest, aby szczepienie „przeciążyło” układ odpornościowy dziecka. Od szczepienia w takiej sytuacji odstępuje się nie ze względu na wpływ na stan zdrowia dziecka — bo takiego wpływu ono mieć nie będzie — tylko ze względu na obniżenie skuteczności szczepienia. Tak twierdzi immunolog prof. Janusz Marcinkiewicz z Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, prezes Polskiego Towarzystwa Immunologii Doświadczalnej i Klinicznej. Dr n. med. Jacek Mrukowicz, zastępca przewodniczącego Polskiego Towarzystwa Wakcynologii i redaktor naczelny czasopisma „Medycyna Praktyczna Szczepienia”, dodaje:
To co się stało w Kutnie, nie pasuje do żadnych potwierdzonych w badaniach naukowych odczynów, które ta szczepionka może wywołać. Taka indywidualna reakcja tego dziecka na szczepienie, której by do tej pory nie wykryto w dobrze funkcjonujących systemach nadzoru nad bezpieczeństwem szczepień w wielu innych krajach, choćby skandynawskich lub w Wielkiej Brytanii, jest bardzo mało prawdopodobna. Bardzo współczuję rodzicom małej Basi, to tragiczna sytuacja i nie dziwię się, że poszukują przyczyny tragedii.
Dlaczego Izabela Smolińska nie dotarła do tych specjalistów z próbą weryfikacji opowieści STOP NOP o szczepionce skojarzonej zabijającej polskie dzieci?
No a kolejny rozdział artykułu we „Wprost” nosi tytuł „Tajemnica autyzmu”…
Nawet nie musiałem wpisywać tekstów, już ktoś wcześniej wpadł na ten sam pomysł.
W Stop NOP działa wielu rodziców, którzy twierdzą, że w wyniku powikłań poszczepiennych ich dzieci cierpią na autyzm. Jego związki ze szczepionką są szczególnie trudne do udowodnienia. Bo zaburzenie pojawia się nawet po kilku latach. Tymczasem aby jakiś objaw można było zakwalifikować jako niepożądany odczyn poszczepienny, musi być stwierdzony najdalej cztery tygodnie po szczepieniu.
To jest chyba najważniejszy argument STOP NOP, którego Izabela Smolińska nie zweryfikowała. Chętnie pomogę. Nie, związki autyzmu ze szczepionką nie są dlatego szczególnie trudne do udowodnienia, ponieważ zaburzenie pojawia się dużo później. Są szczególnie trudne do udowodnienia, ponieważ kolejne badania, kolejne meta-analizy na milionach pacjentów, kolejne postępowania sprawdzające takiego związku nie znajdują. I nie, autyzm nie pojawia się po kilku latach, po kilku latach może co najwyżej pojawić się diagnoza: w legendarnej sprawie Michelle Cedillo, mającej udowodnić związek autyzmu ze szczepieniami przed specjalnym amerykańskim trybunałem szczepionkowym, jeden z ekspertów, posiłkując się nagraniami wideo dziecka sprzed szczepienia, wskazywał na widoczne już na nich charakterystyczne zachowania wskazujące właśnie na autyzm.
Związkom autyzmu ze szczepionkami zaprzeczają stosy badań, zaprzeczają też zgodnie wszystkie medyczne agendy rządowe, zaprzeczają organizacje medyczne, zaprzeczają też praktycznie wszyscy naukowcy zajmujący się szczepieniami, za wyjątkiem dosłownie kilku głosów odrębnych. Dziwnym trafem akurat do tych głosów odrębnych autorka artykułu dotarła:
Mimo to się uważa, że choroba ta może być skutkiem zatrucia rtęcią, którą zawiera część ze szczepionek stosowanych w Polsce. Przyznaje to coraz więcej autorytetów medycznych, m.in. prof. Maria Dorota Majewska, neurobiolog prowadząca badania nad biologią autyzmu, czy dr Dorota Sienkiewicz z Kliniki Rehabilitacji Dziecięcej Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku.
I to są jedyni naukowcy, których nazwiska pojawiają się w tekście Izabeli Smolińskiej. Prof. Majewska: prowadząca ideologiczną walkę ze szczepieniami neurobiolożka, publikująca gniewne antyszczepionkowe odezwy ze swojego zesłania na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Jej odezwa z lutego (opublikowana na portalu dakowski.pl; nieodmiennie serdecznie polecam przy tej okazji inny dział tego portalu, w którym pan Dakowski z przyjaciółmi masakruje teorię ewolucji) zaczyna się od słów:
Szczepionkowe ludobójstwo jest nazywane przez szczepionkowców, czerpiących zyski z okaleczania cudzych dzieci (swoich najczęściej nie szczepią), „nieistotnymi i społecznie koniecznymi zgonami”. To samo mówili hitlerowcy o zamordowanych przez siebie ofiarach w Auschwitz, które oni też tylko „dezynfekowali” dla dobra społecznego.
Mniej emocjonalne argumenty prof. Majewskiej dotyczące szczepień spotkały się z odpowiedziami i merytoryczną krytyką Polskiego Towarzystwa Wakcynologii, dziennikarzy naukowych i blogerów, w tym niżej podpisanego. Dr Sienkiewicz z kolei, mimo krótkiej obecności na antyszczepionkowym firmamencie, też zdążyła dorobić się replik w prasie fachowej i w blogach naukowych. Krótko mówiąc, to nie są „autorytety medyczne, które zaczynają coś przyznawać”. To są osoby, które walczą ze szczepieniami z pozycji ideologicznych, a ich poglądy na szczepienia są osamotnione w świecie naukowym.
Moja korespondencja z autorką artykułu miała swój ciąg dalszy. Gdy zapytałem ją, gdzie weryfikowała sensacje STOP NOP o związku autyzmu ze szczepieniami i dlaczego w jej artykule zabrakło wypowiedzi fachowców, odpisała mi, że nie musi mi się tłumaczyć i poprosiła: „byłabym wdzięczna, gdyby nie próbował pan włączać mnie w dyskurs, jaki toczy pan z/przeciwko STOP NOP we wpisach na swoim blogu”.
Pani Izabelo, nie mogę spełnić pani prośby. W mojej opinii ma pani jako dziennikarka obowiązek dochowania szczególnej rzetelności w kwestiach dotyczących zdrowia społeczeństwa. To nie są letnie sensacyjki o wielorybie płynącym w górę Wisły. Pani artykuł przyczynił się do siania antyszczepionkowej paniki. Paniki opartej jedynie na pseudonaukowych kłamstwach, myleniu związku czasowego ze związkiem skutkowo-przyczynowym, niepotwierdzonych przez lekarzy opowieściach rodziców, wreszcie — na irracjonalnym strachu niewielkiej grupy ludzi, która tym strachem próbuje zarazić resztę. To jest szkodliwy tekst. Na pani miejscu nie wrzucałbym go sobie do portfolio.
Nie chcę wierzyć, że pierwszy.
Taki prezent na kilka dni przed łapaniem dr Grzesiowskiego z kamerą.
No to puszczam dalej.
Wprost, bo ja wiem czy z tym wypada w ogóle jakkolwiek polemizować?
marekkrukowski :
No bez przesady, to jednak nie “Angora”, a pamiętajmy też, że prof. Majewska pierwsze kroki publicystyczne stawiała w “Polityce” ;)
druga?
To ja się jeszcze na trzeciego wepchnę.
Bartu, cudna notka, puszczam ją dalej w świat.
No, kolego, jesteś na podsłuchu.
To nie było dziennikarstwo. Co najwyżej niskiego lotu pismaczenie. Dziennikarstwo to jest wtedy, kiedy informacje albo się weryfikuje za pomocą własnej wiedzy i badania tematu, albo korzysta z pomocy faktycznych ekspertów, najlepiej z instytucji publicznych.
Bart, jakoś brakuje tu przykładu propagandowych materiałów STOP NOP i nie bierz nadinterpretacji dziennikarza za stanowisko stowarzyszenia. Justyna Socha nigdy nie używa sformułowania “sprzeciwiamy się szczepieniom” i to pewne, że to nie sa jej słowa. Nie ma dowodów na skuteczność szczepionki PRZECIW HPV w zapobieganiu rakowi szyjki macicy i nie można określić bilansu korzyści i ryzyka bez względu na to jak często zdarzają się powikłania po niej. Dlaczego nie zauważasz propagandy jej producentów?
Nikt nie bedał też związku szczepień z autyzmem. Badano związej JEDNEJ SZCZEPIONKI i JEDNEGO SKŁADNIKA – tiomersalu. Zabrakło dociekliwości blogerowi?
No tak, niedobry Bartu, chciałeś włączyć Panią Weryfikującą Dziennikarkę do swojego nieobiektywnego dyskursu!
stopnopówka :
Kłamiesz
Napisałam “Nikt nie bedał też związku szczepień z autyzmem. Badano związek JEDNEJ SZCZEPIONKI i JEDNEGO SKŁADNIKA – tiomersalu.”
stopnopówka :
Proszę o uważne czytanie. Ja właśnie piszę, że uważam brak takiego sformułowania w jej ustach za skrajną obłudę.
stopnopówka :
Wiesz co? Miałem o tym notkę: http://blogdebart.hell.pl/2014/04/02/niepelna-informacja-o-szczepieniach/
stopnopówka :
Badano przede wszystkim związek jednej szczepionki i jednego składnika, bo to była teza przedstawiona przez ruch antyszczepionkowy. Brzmiała ona tak: rtęć w szczepionce MMR powoduje autyzm. Z badań wyniknęło, że ani rtęć, ani szczepionka MMR nie powodują autyzmu, antyszczepionkowcy przesunęli więc chorągiewkę, twierdząc, że to pewnie co innego powoduje autyzm. Tylko że widzisz, problem w tym, że żeby cokolwiek twierdzić, trzeba mieć na to jakiekolwiek podstawy, jakiekolwiek dowody. W kwestii MMR/rtęć-autyzm takie dowody, choćby słabe, jednak były (Wakefield et al.). Zostały zbadane, okazały się niewystarczające. Co następne? Aluminium? Szczepienia sensu largo? A jakie na to są dowody?
Ale w linku prowadzącym do PDF-a Amerykańskiego Stowarzyszenia Pediatrów znajdziesz też badania dotyczące innych szczepionek. W meta-analizie obejmującej ponad milion osób wyszło, że nie ma zależności między szczepieniami (nie tylko MMR!) a autyzmem.
stopnopówka :
Raczej tobie krytycyzmu. Serio serio.
stopnopówka :
To nie dowód, to anegdota.
Pragne stwierdzic ze artykul nie jest oparty na irracjonalnym strachu niewielkiej grupy ludzi.moje dziecko zachorowalo po szczepieniu to jest fakt.starsza corka chorowala na bialaczke po. zastosowaniu calej serii szczepionek 5w1 ktora nosi w sobor gen ktory u myszy wywoluje bialaczke-poparte badaniami.nie mam zamiaru wiecej ryzykowac.a takie artykuly jakie pan tu wystosowuje daja niestety mylny poglad na temat rzrczywistej tragedii ktora przchodza rodzice zaszczepionych dzieci
@ Kot:
Mysle ze bardziej wiarygodne sa prawdziwe historie niz belkot pseudo ekspertow.ci eksperci zachwalajac szczepionki wpedzili moje dzieci w stan w ktorym obecnie sa
Łagodnie obszedłeś się z “dziennikarką”..
W temacie – pamiętam, przy którejś z poprzednich notek Barta szczepienia vs autyzm, jedna (bo to chyba kobieta była) z komentatorek napisała, że autyzm diagnozowany jest tak późno, bo mózg dziecka ok 2,5-3 r.ż. przechodzi swoistą “przebudowę” i wówczas cechy/zachowania autystyczne są wyraźniej dostrzegalne. Szukam tego komentarza albo jakiegoś odnośnika, aby poczytać o tym więcej, ale póki co, bezskutecznie. Może ktoś mógłby pomóc?
stopnopówka :
STOP NOP wytrwale szerzy propagandę dotyczącą każdej szczepionki, dezinformując rodziców i osłabiając odporność grupową.
stopnopówka :
Napisałem, ale ty najwyraźniej jej nie przeczytałaś: “ Szczepionka jest na rynku od kilku lat, a rak szyjki macicy pojawia się często całe dekady po zarażeniu wirusem brodawczaka, przeciwko któremu chroni szczepienie. Jednak pierwsze zmiany można zaobserwować podczas cytologii dużo wcześniej i już dziś wiemy, że szczepienie znacząco obniża ich występowanie”.
stopnopówka :
Trudno, żeby było. Rtęć to niebezpieczna substancja, choć w tiomersalu występuje w lepszej formie niż w tuńczyku. Natomiast to wciąż nie jest dowód na związek szczepień z autyzmem.
stopnopówka :
Teraz to już sobie żartujesz.
agata lange :
Po szczepieniu – to nie znaczy, że szczepienie spowodowało chorobę.
agata lange :
Jak wyżej – to, że zachorowała na białaczkę po szczepieniu, nie oznacza, że to szczepienie wywołało chorobę.
agata lange :
Pani Agato, współczuję pani chorych dzieci, natomiast to nie eksperci zachwalając szczepionki, wpędzili pani dzieci w ten stan, tylko dała się pani oszukać hałaśliwym antyszczepionkowym oszołomom.
agata lange :
Dawaj te badania, napisz coś więcej o tym genie.
@ Adam Gliniany:
To nie jest anegdota – anegdota ma zabawna pointę..
To prostacki błąd redukcjonistyczny
Najczęstszy błąd wnioskowania.
Wtedy kiedy jednostkowe zdarzenia ekstrapolujemy na populację.
Sprzyjają mu niskie zdolności poznawcze.
@ Andrzej Wróbel:
Przepraszam, próbowałem tylko być uprzejmy w obliczu cudzego nieszczęścia.
stopnopówka :
Da się też znaleźć dowody w postaci świadectw ludzi, którzy dostali rozwolnienia po przeczytaniu Biblii albo złamali nogę po zjedzeniu pizzy, a wcześniej byli absolutnie zdrowi.
Andrzej Wróbel :
Tja?
http://en.wikipedia.org/wiki/Anecdotal_evidence
Prawdopodobnie popełniasz
http://en.wikipedia.org/wiki/Etymological_fallacy
EDIT:
Nie, to jest
http://en.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc
Błąd redukcjonistyczny to coś ciut innego.
@ bart:
pamiętajmy też, że prof. Majewska pierwsze kroki publicystyczne stawiała w “Polityce”
“Polityka”… hm… czy to przypadkiem nie ten tygodnik, który przez lata promował pana Jaworowskiego? Ten, który wydanie specjalne nt. największych zagrożeń dla współczesnego świata temat zmian klimatu zilustrował tekstem “Idzie zimno!” ww. pana? Jakoś nie widzę powodu, żeby tę “Politykę” (a przynajmniej jej redakcję naukową, o ile taką posiada) stawiać z definicji powyżej “Angory”.
bart :
Proszę żebyś je wymienil i przedstawil szanownym czytelnikom bloga , które z nich objely dzieci z niska waga urodzeniowa i wcześniaki.
Gammon No.82 :
Swoją drogą bardzo mi brak ładnych polskich odpowiedników tych wszystkich angielskich fallacies, anecdotes i innych. Zawsze jak mówię “błąd poznawczy” albo “efekt potwierdzenia”, czuję piasek w zębach.
Grzegorz Staniak :
Dział naukowy się bardzo poprawił i od paru lat zbiera propsa za propsem.
stopnopówka :
…albo “przesuwanie chorągiewki”. To kolejny z błędów logicznych, któremu przydałaby się czytelniejsza polska nazwa.
bart :
Obawiam się, że masz większy wkład w osłabianie odporności grupowej pomijając bardzo istotny element, który ma na nią wpływ – powszechny brak odporności poszczpiennej u dorosłych. Jak was nazwać? “Pasożyty immunologiczne”? “Pasażerowie na gapę”? A może “kryptoantywacki”?
“Odporność uzyskana dzięki szczepieniu, podobnie jak pamięć immunologiczna, rzadko trwa do końca życia. Zwykle z upływem czasu zmniejsza się, a następnie zanika. Z reguły uodpornienie uzyskane w wyniku szczepienia trwa krócej niż uodpornienie uzyskane w wyniku przebycia choroby.” Źródło” W.Magdzik, D.Naruszewicz-Lesiuk, A.Zieliński “Wakcynologia”
bart :
Błąd poznawczy jest w miarę o.k., a efekt potwierdzenia faktycznie, jak jedzenie piasku, w najlepszym razie masła z piaskiem.
stopnopówka :
Postaraj się formułować myśli bardziej przystępnie dla innych. Bardzo proszę.
bart :
Czyli nie ma badań dotyczących innych szczepionek i ich związku z autyzmem. Niespodzianka.
stopnopówka :
Po raz ostatni daję linka, proszę kliknąć i proszę się ogarnąć:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X14006367
bart :
Ale nie po raz ostatni robisz sobie złudne nadzieje, że przeczyta.
Gammon No.82 :
Czy szczepiłeś się przeciw polio, odrze, śwince, różyczce, wzw B w ciągu ostatnich 8-12 lat oraz błonicy, krztuścowi, Hib i gruźlicy w ciągu 15-20 lat od czasu szczepienia w dzieciństwie? Plus jeszcze nowymi szczepionkami, które są teraz zalecane dzieciom i dorosłym?
stopnopówka :
Powszechny brak odporności poszczepiennej u dorosłych istnieje głównie w waszej wyobraźni. Szczepionki przeciwko odrze i różyczce utrzymują odporność u 99% populacji nawet po 20 latach:
http://www.nhs.uk/Conditions/vaccinations/Pages/mmr-questions-answers.aspx#long
Przypominam, że to nie oznacza, że osoby szczepione 30 i więcej lat temu nie mają odporności! CDC nie widzi konieczności powtarzania szczepień u osób szczepionych w latach 60.:
http://www.immunize.org/askexperts/experts_mmr.asp
Szczepionka przeciw krztuścowi działa krócej, ale osoby, u których odporność zanikła, są chronione przez odporność grupową.
A powiedz mi, tak z ciekawości, czy STOP NOP nawołuje do obowiązkowych szczepień dla dorosłych?
stopnopówka :
Postaraj się formułować myśli bardziej przystępnie dla innych. Bardzo proszę.
bart :
Za chwilę zażąda dowodów, że po 21 latach i jednym dniu też utrzymują, oraz dowodów, że to prawda również dla blondynów, emerytowanych strażaków oraz Masajów.
stopnopówka :
Chciałem jeszcze powiedzieć, że szczepimy dzieci nie tylko po to, by chronić “dorosłych pasożytów” (i już nieważne, czy oni są realni, czy urojeni), ale także po to, by chronić dzieci. Twój argument jest więc głupi z dwóch powodów.
Gammon No.82 :
Prawdopodobnie padasz ofiarą
http://en.wikipedia.org/wiki/False_friend
AJ :
Ale serio, mam używać słowa “anegdota” wyłącznie w zgodzie z
http://pl.wikipedia.org/wiki/Anegdota
?
Bo już słownik PWN jest bardziej stonowany
http://sjp.pwn.pl/slownik/2440237/anegdota
Chciałbym na wszelki wypadek uczciwie zaznaczyć, że stopnopówka podnosi pewien problem do analizy, choć może sam(-a?) nie wie. Dlaczego my, agenci jaszczurów, nie szczepimy się na wszystko, co się da? Bo nie jesteśmy fanatykami szczepień, tylko rachujemy.
Pod uwagę bierze się sporo. Myślę, że chodzi o jakiś metaforyczny iloczyn (1) kosztów finansowych i pozafinansowych szczepienia się, (2) możliwych szkód na osobie, które można samemu odnieść od danej jednostki chorobowej, (3) możliwych szkód, które mogliby odnieść inni, (4) wirulentności danego czynnika zakaźnego, (5) prawdopodobieństwa, że czynnik zakaźny pojawi się w naszej własnej okolicy / środowisku, (6) możliwości leczenia lub pozaszczepionkowego zapobiegania chorobie.
Dlatego nie szczepię się na tężec.
Gammon No.82 :
Ale to z racji punktu trzeciego?
Bart, dziękuję za notkę, jak zwykle bloger za darmo musi odkręcać to, co dziennikarka nakłamała za pieniądze.
bart :
NIE UMIEM ZARAŻAĆ TĘŻCEM, raczej ze względu na koszty i właśnie to, że nie umiem zarażać.
EDIT: a rany zanieczyszczam sobie wszystkim, tylko nie ziemią, nie należę do grupy ryzyka. A jak złapię tężca i zdechnę, to umrę sam i tylko uśmiech pozostanie.
@ Andrzej Wróbel:
A jak fachowo nazywa się błąd przenoszenia wyników badań populacyjnych (epidemiologicznych) na przypadek indywidualny (bez uwzględnienia indywidualności przypadku)?
@ Czytelnik:
Och, przed chwilą o to samo pytały na fanpage’u Wprost Fakty o Szczepieniach <3
O, what Gammon said.
Dorośli generalnie poza szczególnymi przypadkami (specyficzna kariera/środowisko pracy/podróże) są mniej narażeni na wymianę drobnoustrojów/zarażenie niż dzieci i dla nich odporność grupowa pracuje bardzo wydajnie.
(Plus koszty – pojedyncze szczepionki są refundowane dla dzieci, nie dla dorosłych, poza profilaktyką grypy w korposach)
Co do dowodu z koincydencji to obawiam się, że nie da się tego przewalczyć – skojarzenie w czasie u wielu ludzi powoduje skojarzenie przyczynowo-skutkowe (dwie nietypowe sprawy nastąpiły po sobie, przypadek? Niemożliwe!) i strasznie trzeba wyjść z siebie, żeby uwolnić się od przekonania o wzajemnym wpływie (bo i wybiórczość pamięci, i chęć samopotwierdzenia swoich przypuszczeń, i szukanie jednoznacznej zewnętrznej przyczyny, i na to wszystko nakładający się propagandowy szum ze strony aktywistów antyszczepionkowych, którzy “dowody” na swoją tezę zbierają z gorliwością i satysfakcją).
Czy już tu biadoliłam, że szkoda, że w szkołach oprócz różnych mądrości nie uczy się logiki, dowodzenia, wnioskowania etc pożytecznych rzeczy (oraz podstaw robienia nauki)?
naima :
Też mam takie biadolenie.
naima :
Tu to nie pamiętam, ale tak, szkoda.
Po przejęciu władzy wszystko zmienimy.
@ bart:
bart :
Bartek gra sobie w kulki ;), kontynuuj jedną ręką, a drugą wypisz z podanego linka wszystkie prace poświęcone szczepionkom innymi niż MMR. Oczywiście dodam “plz”.
Czytelnik :
Krótko tu będziesz gościł, prawda?
Czytelnik :
A jak sobie zajrzysz do linka, to zobaczysz i DTP/DT vaccinations, i “Vaccination with a thimerosal-containing vaccine compared to vaccination with a thimerosal-free formulation of the same vaccine”, i “Hg exposure from vaccinations since birth”. To jaka jest ta wasza obecna teza? Co jest na topie u antyszczepionkowców – aluminium, skwalen czy boraks?
No i przypomnijcie mi wreszcie, jak to było z tym MMR, rtęcią i autyzmem? Czy antyszczepionkowa publiczność już przyjęła, że nie ma związku? Wystarczy badań? Anyone? Stopnopówka? Czytelnik? Swoją drogą, gratuluję oryginalności nicków.
stopnopówka :
Dobre pytanie. Nie spodziewaj się jednak lawiny merytorycznych odpowiedzi.
@Naima: Logika jest, w postaci szczątkowej, jako klasyczne “Jeśli p to q”. Nie wierzę, żeby ktokolwiek nauczył się w ten sposób trzeźwo wnioskować, oprócz ludzi, którzy i tak mają po temu skłonności.
Na niektórych kierunkach lukę zapełnia dobrze prowadzona metodologia badań, statystyka i psychologia społeczna. (No dobra, kogo ja oszukuję. Później i tak magistrowie płci obojej mylą korelację z wynikaniem i głęboko wierzą, że ich nie dotyczą błędy atrybucji, bo przecież się o nich uczyli.)
bart :
Ja uczyłem cale lata logiki, takiej dla prawników etc., to była forma dorabiania w różnych szkołach prywatnych. Uczciwie przyznam, że to była orka na ugorze, pół biedy kiedy robiliśmy kwestie formalne. Te wykuwali na pamięć i udawali, że rozumieją. Gdy dochodziły do roboty na konkretnych wnioskowaniach, które tendencyjnie formułowałem w sposób ideologicznie gorący, od razu zapominali o kwestiach z lekcji wcześniejszych i jechali zdroworozsądkizmem.
Czytelnik :
Mam tu zalecenia dotyczące szczepień dzieci z niską wagą urodzeniową i wcześniaków, z bogatą bibliografią:
http://pediatrics.aappublications.org/content/112/1/193.full
Sęk w tym, że opierają się na danych populacyjnych i epidemiologicznych. Jak je “przełożyć na przypadek indywidualny (bez uwzględnienia indywidualności przypadku)”, jakby tego chciał pan Czytelnik?
bart :
Jakby się komuś nie chciało czytać:
Medically stable PT and LBW infants should receive all routinely recommended childhood vaccines at the same chronologic age as recommended for FT infants. Under most circumstances, gestational age at birth and birth weight should not be limiting factors when deciding whether a PT or LBW infant is to be immunized on schedule. Infants with birth weight less than 2000 g, however, may require modification of the timing of hepatitis B immunoprophylaxis depending on maternal HBsAg status.
@ Ija Ijewna:
No więc ja bym się ucieszyła, jakby te podwaliny wprowadzali jeszcze przed studiami, na przykład na matematyce (jak się uczy dowodzenia, to czemu i nie tego?). Np podstawowych reguł dotyczących konstruowania definicji (żeby nie kołowo, żeby nie ignotum per ignotum, żeby zakresy definiensa i definiendum się nie pokrywały), wyłapywania sylogizmów, na naukach przyrodniczych o błędach atrybucji czemu nie, w ramach historii odkryć. W ogóle takich podstawowych fajnych rzeczy, które pozwalają a) uniknąć bajdurzenia samodzielnie b) nie łyknąć cudzych bzdurek ubranych w mądre słowa.
@Gammon
Ja się z rok temu szczepiłem na tężec przy okazji profilaktycznych badań okresowych. Ale nie ukrywam, że gdyby lekarka nie przypomniała i zasugerowała, to bym tego nie zrobił. Ale czyż nie od tego są lekarze.
Natomiast mam wątpliwości związane np. ze szczepionką na ospę wietrzną. Obecnie stosowana daje odporność zdaje się na lat kilkanaście, więc dla dzieci jak znalazł, ale czy nie powinno się ich powtarzać u kobiet w wieku prokreacyjnym? Ospa jest dla nich i ich dzieci szczególnie niebezpieczna. Pewnie zresztą te pytania za kilka lat się pojawią, bo obecnie dzieci rodzą kobiety, które nie były szczepione i przechodziły ospę w dzieciństwie i w związku z tym są uodpornione.
No i należy mieć nadzieję, że niektóre choroby uda się w najbliższym czasie erygować i w konsekwencji usunąć z kalendarza szczepień.
bart :
ZNALAZŁEŚ jedną publikację w której wszystkie dzieci poddano szczepieniu z komponentami DT ,a różnicą jest komponent P i zawartość związku rtęci. Weryfikacja DTP vs DT niczego kurwa nie dowodzi. A gdzie jest reszta PSO? Gdzie szczepionki spoza PSO jak 5w1 czy 6w1? Gdzie różne kombinacje podawane podczas jednej wizyty? Gdzie rózne grupy takie jak wymienione powyżej “wcześniaki”?
Obowiązek dowodowy należy do tych, którzy zapewniają o “bezpieczeństwie”, a nie do tych którzy je kwestionują.
Wyłącz swoje ideologiczne czakry i przedstaw uczciwie swoim czytelnikom jak marne są badania zawarte w linkowanej metaanalizie (chociażby, że to dolna część “piramidy” EBM) i jak “mocna” jest literatura w odniesniu do innych szczepionek i wybranych grup dzieci.
@ gfedorynski:
Tak, to wszystko jest kwestia rachowania na niemierzalnych zmiennych, niemniej te obowiązkowe szczepienia są obowiązkowe, bo oszacowanie wychodzi silnie na plus.
Hm, skoro badasz wpływ adiuwantu albo wręcz konserwantów, to dlaczego nagle substancja czynna szczepionki miałaby decydować o wystąpieniu (lub nie) autyzmu?
Czytelnik :
Ej, ale jak jesteś niegrzeczny, to bądź niegrzeczny z sensem. W tamtym badaniu przecież nie chodzi o różnicę między DT a DTP, tylko o kumulatywną dawkę rtęci.
Czytelnik :
To jak to było z przesuwaniem chorągiewki?
Czytelnik :
I owe dowody zostały wam przedstawione, tylko wy najwyraźniej nie słuchacie.
Czytelnik :
Wiem, wiem, co meta-analiza albo kolejne badanie, to kręcicie nosem. Fakty nie przystają do antyszczepionkowych hipotez? To przemilczymy. Albo znajdziemy coś nowego, np. skwalen.
bart :
Sympatyczna zasłona dymna, a konkretu nadal brak. Jeszcze przed chwilą twierdziłeś kategorycznie, że “Związkom autyzmu ze szczepionkami zaprzeczają stosy badań” a teraz próbujesz coś wyrzeźbić nieporadnie ….
Czytelnik :
Kwestionuję, że loty samolotami w dniach, gdy paralaksa księżyca podzielona przez roczną produkcję parasoli w miejscu startu jest niższa od Pi, są bezpieczne. Gdy dostarczysz dowodów, zażądam innych: ze chodzi o produkcję parasoli w miejscu lądowania (albo dowolnej wiochy, nad którą przebiega korytarz powietrzny, albo czegokolwiek, typu twój pesel razy długość gumki od majtek prezydenta Meksyku)
.
Czytelnik :
No cóż, widocznie należysz do osób, które trudno zadowolić. Ale nic na to nie poradzę.
Jubal :
Nie oczekuj odpowiedzi, obawiam się.
No wiem, wiem. Ale pytać trzeba.
Rozmowa z tymi ludźmi jest jak ściskanie węgorza. Na dane pokazujące brak związku szczepień z autyzmem jedno reaguje, że nie ma wcześniaków, drugie marudzi, że nie ma wyodrębnionych skojarzonych, że dane są epidemiologiczne, a nie indywidualne, że badania słabe. Ludzie! To wasze tezy są z nosa wydłubane, to na was spoczywa obowiązek pokazania jakichkolwiek dowodów!
Chcieliście się dowiedzieć, czy rtęć w szczepionkach albo czy MMR mogą mieć związek z autyzmem? To wam odpowiedziano, za grubą kasę podatników. Chcieliście mieć pewność, że szczepionki są bezpieczne (i słusznie)? Proszę, szczepionki są badane, w Polsce i w wielu innych krajach funkcjonują systemy zgłaszania powikłań poszczepiennych (to “wielu krajach” to specjalnie dla was, żebyście nie wyjechali znowu z tymi kocopołami o polskich lekarzach niezgłaszających NOP-ów). Co wykazują? Że szczepionki są bezpieczne. To co teraz? Czy szczepionka skojarzona jest bezpieczna dla wcześniaka? Proszę, Amerykańska Akademia Pediatrów pochyliła się nad problemem i odpowiedziała, że jest. To co teraz? Za mało dzieci było zbadanych? Proszę, ponad milion pacjentów w kolektywnej meta-analizie. A teraz? Meh, badania kiepskiej jakości? No do chuja pana, a kiedy wy coś przedstawicie, poza bredzeniami Geierów i prof. Majewską mnożącą śmierci zgłoszone do VAERS przez sto?!
Przepraszam, uniosłem się.
Gammon No.82 :
A ktoś cię tam wysyłał? Przecież tego nie napisał nawet Andrzej Wróbel.
Chodzi mi o to, żeby mieć świadomość, że poza kręgiem czytelników listy fallacies na angielskiej Wikipedii słowo może być używane inaczej.
gfedorynski :
Myślę, że nie popełnię etymologicznej fallacji, jeśli napiszę, że erygowanie jest pokrewne erekcji i chyba nie o to chodziło.
bart :
Wyobraźmy sobie sytem masowych interwencji medycznych na najbardziej wrażliwej części społeczeństwa, który:
– Istnieje od 200 lat
– Od 60 lat intsyfikuje i zwiększa ilość tej interwencji medycznej
a mimo to:
– nie wymyślił adekwatnego modelu zwierzęcego do testowania bezpieczeństwa tej interwencji
– bazuje na badaniach bezpieczeństwa bez używania prawdziwego placebo
– nie wypracował narzędzi do rozróżniania powikłań przyczynowych od tych powiązanych tylko czasowo (tak zajrzałem na tablicę Wprost)
– zainteresował się zaburzeniami ASD tylko pod presją “ruchów antyszczepionkowych” a nie samoistnie i tylko w wymiarze chorągiewki (MMR/tiomersal).
Zajebisty i wiarygodny system. Prawda?
Hehe, naprawdę napisałem “erygowanie”? Ale przypał. Eradykacja is the word. (I hope…)
Czytelnik :
Od kiedy to model zwierzęcy jest niezbędny do badania bezpieczeństwa?
Czytelnik :
Zdajesz sobie w ogóle sprawę, że od “prawdziwego placebo” medycyna odchodzi?
Czytelnik :
A wiesz, dlaczego tylko pod presją? Bo nie było innych dowodów, bo żadne badania nie wskazywały na związek, bo nie było teoretycznych podstaw ani epidemiologicznych wskaźników. Nic. Najgorzej wydane pieniądze podatników w historii szczepień.
Zapomniałeś też dopisać jeszcze jeden punkt: dzięki specyfice interwencji duży sens w badaniu bezpieczeństwa miały badania epidemiologiczne, populacyjne. I tu, surprise surprise!, gdzie nie wprowadzano szczepień, tam jedyna zmiana w częstości występowania chorób dotyczyła chorób, przeciw którym szczepienia chroniły. Ale rozumiem taktykę węgorza: a dlaczego nie na zwierzętach…
Aha, twoje ideologiczne wywody, w których dodatkowo obrażasz innych, będę kasował według uznania.
bart :
To nie jest takie oczywiste, czytałem jakieś kłótnie, nawet rozumiem niechęć.
Czytelnik :
Trochę się obawiam, że w ogóle nie kumasz konceptu badania na modelach.
Może czas najwyższy, żeby ten “system masowych interwencji medycznych na najbardziej wrażliwej części społeczeństwa” (SMIMNNWCS) zainteresował się – pod presją – wadami zgryzu lub występowaniem huraganów? Bo jak nie to ja nie szczepię, nie chcę narażać mojego dziecka na ryzyko krzywych zębów lub śmierć pod gruzami.
Wpis na blogu świetny. Niewiarygodne, że pani dziennikarka nie dowiedziała się, że niemowlę z Kutna zmarło “po szczepieniu” yyy… na zapalenie płuc. Taki drobiazg. Ale może to i lepiej, nie komponował się z resztą artykułu, osłabiłby dramatyzm “ostrzeżenia”.
dranica :
Trzeba by policzyć, co się najbardziej sprawdza profilaktycznie. Ale tak.
gfedorynski :
“…MELANKOLIKOM DLA ROZRYWKI ERYGOWANA”
http://literat.ug.edu.pl/xxx/ateny/index.htm
Wszyscy błądzimy.
Gammon No.82 :
Myślę, że kiedy Czytelnik mówi o badaniach szczepień z użyciem prawdziwego placebo, to chodzi mu o badania na wielką skalę: połowę zaszczepić, połowę nie. Nie wiem, co mnie bardziej przeraża: pomysł takich badań czy ewentualne efekty.
bart :
Noale to badanie było już przeprowadzone – wystarczy porównać dane osób nieszczepionych przed wprowadzeniem masowych szczepień.
Ludziom nie szczepiącym swoich dzieci polecam zakłady pogrzebowe. Niektóre mają zniżki na małe trumny. W różnych kolorach.
Dr House.
Ojej, co za precyzyjne mierniki i opisy błędów rozumowania, te “błędy atrybucji”… Jak ja żyłem do tej pory nie znając tego terminu? I jak ja będę żył od jutra, gdy spokojnie zapomnę te subtelne klasyfikacje?
Wierzę, że to mądre i głębokie; nie wierzę, że to jest tutaj użyteczne. Uderzająca wprost w podbrzusze analogia z wygłupami zespołu badawczego pana posła Macierewicza zmusza do myślenia, że argument starannie obadany i wyrzucony do kosza zostanie z niego wyciągnięty i znowu przedstawiony jako absolutnie nowy, a gdy już (jak ta sztuczna mgła) zupełnie nie nadaje się do użytku, wyciąga się jakiś zupełnie nowy, nigdy uprzednio nie wspominany, a traktowany teraz jako objawienie.
Ględzenie antyszczepionkowe kompletnie olewa argumenty statystyczne i medyczne, natomiast żeruje na jakichś wydumanych “prawach rodziców”. Nie ma prawa do odmowy uczenia dzieci, karmienia dzieci, nie ma prawa do bicia dzieci i do narażania ich na choroby, które w cywilizowanym kraju można wspólnym społecznym wysiłkiem albo kompletnie wyeliminować, albo zredukować do nieznaczącego poziomu. Głupotą było niegdyś winienie się przez rodziców za autyzm dziecka, że to niby jakaś kara boska — ale jeszcze większą głupotą jest winienie szczepionek.
Rodzicom trudno to wytłumaczyć, bo są zamknięci w swoim nieszczęściu. Na to rady nie ma i chyba nie będzie.
I nie wiem czy znajdzie się rada na hieny sprzedające brednie pod pozorem działania dla dobra społeczeństwa. Dawno, dawno temu robiło karierę powiedzonko “myślenie ma kolosalną przyszłość”. Wydaje się, że do pokolenia dziennikarzy podobnych do pani Izabeli Smolińskiej dotarło to w wersji “myślenie o kasie ma kolosalną przyszłość”.
bart :
To jest nieco bolesny problem, ale przy całkiem nowych typach szczepień można robić takie badania. Nawet może należy, bo alternatywą jest historyczna grupa kontrolna.
andsol :
Ja się na tym nie znam, ale gdybyś zajrzał na Mazowsze (wiem, daleko) dam ci książkę, która o to zahacza.
Gammon No.82 :
Przy nowych tak, np. przy HPV.
@ Gammon No.82:
nie ma nieco bolesnego problemu. jest problem albo go nie ma. nie ma calkiem nowych typów szczepień. sa szczepienia i technologia jest znana i sprawdzona i opiera się na jasno określonych zasadach. nic nie należy, zejdź pan na Ziemię. Nie istnieje coś takiego jak historyczna grupa kontrolna. Grupa kontrolna to jest jedno z narzędzi statystyki.
W tym kraju niektórym przydalaby sie jedna (wystarczy) lekcja logiki formalnej.
Banach się w grobie przewraca.
Dr Paweł Kreczmański :
Ale Szanowny Pan Doktor czytał jakieś podręczniki epidemiologii, albo chociaż historii medycyny, prawda?
Która jak konkretnie ma się do badań empirycznych? Niemniej dziękuję, jakąś lekcję wezmę, ale pewnie nie zrozumiem.
Pewnie Gauss, Fermat, Pascal i Galton też. I miliardy innych. Leżenie w grobie nie jest wygodne.
bart :
I, jak płaczą znajomi doktorzy, nie spsób byłoby zorganizować badania “heparyna vs. heparyna drobnocząsteczkowa”
@ Gammon No.82:
tak,nie rozumie Pan. rozmowa z Panem jest bezcelową stratą czasu dla mnie.
Czy istnieją jacyś uprzejmi lekarze – emigranci? Od razu przypomniał mi się niejaki Fatso, wojownik usenetu.
I pan doktor nie ma racji. Istnieje coś takiego, w badaniach kohortowych. “Badanie kohorty historycznej prowadzone jest z wykorzystaniem danych gromadzonych w przeszłości, przed planowaniem tego badania. Może dotyczyć grupy (kohorty) kontrolnej (badanie z historyczną grupą kontrolną) lub obu grup. Kohorty analizowane są pod kątem wystąpienia interesujących skutków w okresie pomiędzy utworzeniem ich a czasem obecnym. Zwane też retrospektywnym lub historycznym badaniem kohortowym”. http://rodzinni.org/EBM.html I o takie coś tu chodzi, ponieważ byłoby niezmiernie nieetycznie prowadzić inne badanie nad szczepieniami.
Dr Paweł Kreczmański :
Ależ nikt Pana tu nie zatrzymuje, Panie Doktorze. Zwłaszcza, że zamiast tracić czas, mógłby Pan się douczyć czegoś ważnego dla Pańskich zajęć zawodowych.
Przy okazji, mój shift prosi, żeby Pan przestał operować tak nachalnie wielkimi literami, bo mu to szkodzi na sprężystość,
vauban :
Z palca powiem, że jeszcze kilka sobie takich badań wyobrażam, na potrzeby innych denialistów – nad niemyciem rąk przez lekarzy albo nad niestosowaniem antybiotyków. Lub przeżywalnością pacjentów ze stanem zapalnym wyrostka: grupa badawcza na chirurgię, grupa kontrolna – okłady i dobre słowo.
vauban :
Umówmy się, że jako doktor ma ją z urzędu. To wiele uprości, a jego zaspokoi.
Przepraszam za smętne pierdolenie, ale rutynowe stosowanie penicyliny w zakażeniach bakteryjnych, salwarsanu/neosalwarsanu w syfie, szczepionki przeciw czarnej ospie, wątróbki w niedokrwistości Addisona-Biermera, naparstnicy (lub pochodnych) w niewydolności serca i paru innych rzeczy wynikło z porównania efektów z historyczną grupą kontrolną.
“Hier stehe ich, ich kann nicht anders, Gott helfe mir, Amen”
naima :
jeszcze kilka sobie takich badań wyobrażam
No więc ja o tym samym, tylko ty o badaniach na dziś, ex post, a ja o tym, że te metody dopuszczono przez porównanie z historyczną grupą kontrolną (z myciem rąk to nie do końca, bo Semmelweiss zrobił eksperyment z grupą kontrolną, prawie-że-RCT).
bart szczerze Cię podziwiam za cierpliwość w dyskusji z takimi ludźmi, ponieważ ich nigdy nic nie przekona. Im nie zależy na sprawdzeniu, a na udowodnieniu ich teorii i tylko udowodnienie ich zaspokoi. Doskonałym przykładem może być debata Bill Nye, Ken Ham na temat ewolucji. To jest ten sam typ.
Jeżeli zaś chodzi o logikę w szkołach, to miałem ją w liceum i na studiach i szczerze w takiej formie jak jest przekazywana nie ma raczej zbytniego wpływu na myślenie ludzi. Więcej mi dało poznanie architektury umysłu, tego w jaki sposób zachodzą procesy myślowe i jaka była ich geneza (dlaczego dawały przewagę) na drodze ewolucji, gdyż to często pozwala na nałożenie pewnego rodzaju filtru na zachowania, postawy itp ludzi.
I tu w przypadku antyszczepionkowców sytuacja jest prosta. Ludzki umysł jest genialnym narzędziem do poszukiwania wzorów, powiązań, przyczyn i skutków, a wynika to z przewagi jaką to daje nad osobnikami bez takiej zdolności. Jak zawsze kij ma dwa końce i nic nie jest doskonałe, dlatego czasami padamy ofiarą własnego umysłu szukając związków tam gdzie ich nie ma, nad interpretując i łącząc przypadkowe fakty. Dodajmy do tego skłonność umysłu do wybiórczego zapamiętywania zdarzeń i teoria gotowa.
Świadomość posiadania takich cech powinna skłonić każdego do zweryfikowania swojego wnioskowania, by nie wpaść w taką pułapkę ignorancji.