Doktor Jaśkowski znowu nadaje
Moi przyjaciele z Fejsa mówią mi, że ich przyjaciele z Fejsa mówią im, że w blogu Gajowego Maruchy doktor Jaśkowski obwieszcza, że w końcu udowodniono związek szczepień z autyzmem.
No to spróbujmy przeczytać doktora Jaśkowskiego. Znowu.
Związek szczepień z autyzmem udowodniony!
Coś czuję, że to będzie przypominać ten dowcip o rozdawaniu samochodów na Placu Czerwonym. Ale OK, połknę haczyk: ogłoszono wyniki ogromnego badania epidemiologicznego?
Po wielu latach przepychanek, oszustw i kłamstw, przemysł szczepionkowy musiał przyznać, że związek pomiędzy szczepionkami a autyzmem istnieje.
Aha, nie ogłoszono. Big Pharma wydała w końcu oświadczenie, że kłamała przez tyle lat?
Ujawnione dokumenty udowadniają niezbicie, że już od 20 lat zainteresowani sprzedawcy wiedzieli o tym, że zawarty w szczepionkach preparat rtęciowy uszkadza mózg i jest jednoznaczną przyczyną zaburzeń, zwanych autyzmem.
Aha, nie wydała. Ujawniono za to dokumenty.
Dr Hooker, dzięki pomocy dwóch senatorów, otrzymał po 10 latach starań dane dotyczące 400 000 dzieci urodzonych pomiędzy 1991-1997 rokiem. Dane te były przeanalizowane przez epidemiologów z CDC, z dr Thomasem Verstraetenem na czele. Analiza tego materiału dowodzi jednoznacznie, że urzędnicy CDC wiedzieli o bardzo wysokim ryzyku zachorowań na autyzm, na zaburzenia snu, zaburzenia mowy i o innych poważnych uszkodzeniach Centralnego Układu Nerwowego, związanych z rtęcią, zawartą w preparacie zwanym tiomersal.
Aha, nie dokumenty, tylko dane. Aha, nie dane, tylko wstępny, niepublikowany abstrakt wstępnego badania wskazujący na konieczność dalszych badań. Dalsze badania zostały wykonane i „bardzo wysokie ryzyko” nie zostało potwierdzone. Wstępne, przesiewowe badania epidemiologiczne przeprowadza się tak, aby odkryć nawet słabe związki — by było wiadomo, czy jest sens przeprowadzać badania dokładniejsze. Ryzyko fałszywych pozytywów jest wtedy bardzo wysokie.
Ów abstrakt z 1999 r. stał się więc punktem wyjścia do fazy pierwszej w 2000 r. i fazy drugiej badań w 2003 r. Związek rtęci z autyzmem nie został potwierdzony. Antyszczepionkowcy protestowali w 2004 r. (tak, ten odgrzewany kotlet ma już 10 lat!), dr Verstraeten tłumaczył im cierpliwie podstawy epidemiologii:
Did the CDC water down the original results? It did not. This misconception comes from an erroneous perception of this screening study and other epidemiological studies. The perception is that an epidemiological study can have only 1 of 2 outcomes: either an association is found (or confirmed), or an association is refuted. Very often, however, there is a third interpretation: an association can neither be found nor refuted. Let’s call the first 2 outcomes “positive” and “negative” and the third outcome “neutral.” The CDC screening study of thimerosal-containing vaccines was perceived at first as a positive study that found an association between thimerosal and some neurodevelopmental outcomes. This was the perception both independent scientists and antivaccine lobbyists had at the conclusion of the first phase of the study. It was foreseen from the very start that any positive outcome would lead to a second phase. Whereas the original plan was to conduct the second phase as a case-control study, we soon realized this would be too time consuming. The validity of the first-phase results needed urgent validation in view of the large potential public health impact. Did the CDC purposefully select a second phase that would contradict the first phase? Certainly not. The push to urgently perform the second phase at health maintenance organization C came entirely from myself, because I felt that the first-phase results were too prone to potential biases to be the basis for important public health decisions. Health maintenance organization C was the only site known to myself and my coauthors that could rapidly provide sufficient data that would enable a check of the major findings of the first phase in a timely manner.
Because the findings of the first phase were not replicated in the second phase, the perception of the study changed from a positive to a neutral study. Surprisingly, however, the study is being interpreted now as negative by many, including the antivaccine lobbyists. The article does not state that we found evidence against an association, as a negative study would. It does state, on the contrary, that additional study is recommended, which is the conclusion to which a neutral study must come.
Czytajmy dalej Gajowego Jaśkowskiego:
Ostatnio pediatrzy ponownie wyrazili zgodę na dopuszczenie dodawania rtęci do szczepionek. Oparli się przy tym na raporcie defraudanta z CDC, niejakiego Paula Torsena. W Polsce ten raport jest przedstawiany jako tzw. „Raport duński”. Torsen jest ścigany listem gończym za malwersacje ponad miliona dolarów, rzekomo wydanych na badanie związku pomiędzy rtęcią i autyzmem. I co ciekawe, wszelkiej maści reklamówki przemysłu farmakologicznego w Polsce wciąż powołują się na ten raport. A pediatrzy, naśladując konsultantów, bezmyślnie to powtarzają.
„Raport duński” istnieje jedynie w wyobraźni doktora Jaśkowskiego. W rzeczywistości chodzi nie o raport, a jedno z wielu badań potwierdzających brak związku szczepień czy thimerosalu z autyzmem, którego Poul Thorsen był współautorem. Defraudacja niestety jest faktem; z tego co wiem, Thorsen oczekuje obecnie w Danii na ekstradycję do USA. Natomiast badania, w których brał udział, nie zostały z tego powodu zdyskredytowane czy unieważnione. To nie casus dr. Wakefielda, którego badanie „ujawniające” związek autyzmu ze szczepieniami wycofano z pisma Lancet z powodów merytorycznych.
Dlaczego CDC nie przyznawała się do związku pomiędzy rtęcią w szczepionkach, a uszkodzeniem mózgu, wyjaśnia przewodnicząca CDC, dr Marie McCormick: „Nigdy nie przyznamy, że istnieje związek pomiędzy rtęcią, a szczepieniami”. Obecnie jest ona prezesem działu firmy Merck, jednego z głównych producentów szczepionek, np. MMR wartości 4 000 000 000 [cztery miliardy dolarów wyciągane z worka zwanego ubezpieczeniami przymusowymi].
Szukałem tego cytatu, ale początkowo nie mogłem go znaleźć, może dlatego że zamiast Marie wpisałem Mary, a może dlatego że szukałem „we are never going to admit”. W rzeczywistości ów cytat brzmi następująco:
What I am trying to get at is, do we want to simply, on our gut, say looking at the significance of the wild disease that you are protecting, and the seriousness and potential association with the vaccine — because we are not ever going to come down that it [autism] is a true side effect — is that going to be sufficient for you to judge public health impact?
To nie jest wypowiedź dla prasy, to jest głos w stenografowanej dyskusji, do którego ktoś dopisał słowo „autism”. „Come down” nie oznacza „przyznać się”, tylko „sprowadzać się do, dotrzeć do”. Zdanie jest nieoczywiste (i zapewne nawołuje do rozwagi przy formułowaniu twierdzeń, a wyrwany z kontekstu cytat mówi zapewne o tym, że prawdopodobieństwo, że autyzm jest efektem szczepień, jest przyzerowe), ale na pewno nie oznacza tego, co twierdzi doktor Jaśkowski. Trzeba naprawdę wiele głupoty (albo złej woli), żeby tak je odczytać.
I trzeba naprawdę nie mieć już żadnych argumentów, żeby w kółko międlić te same, ośmieszone już w zeszłej dekadzie bzdury. Nie, ale serio. To są historie z przełomu wieków, obębnione już do znudzenia przez wszystkich tuzów ruchu antyszczepionkowego, z senatorem Robertem Kennedym Jr. i prof. Majewską (toutes proportions gardées) na czele. Pamiętacie opowieści o „tajnej konferencji CDC w odosobnionym leśnym ośrodku”, która nie była tajna, ośrodek nie był odosobniony ani w lesie, a cały transkrypt konferencji można było znaleźć w Internecie już 10 lat temu? To jest pokłosie tamtych baśni. Oczywiście sensowni badacze autyzmu, tacy jak np. Simon Baron-Cohen nadal nie wiedzą, co jest jego przyczyną, i wysuwają coraz ciekawsze hipotezy (urzekła mnie opowieść o ojcach i dziadkach inżynierach). Może po prostu nie czytują Gajowego Maruchy, głuptasy.
Nie chciało mi się pisać tej notki. To są naprawdę stare historie. W dodatku wydaje mi się, że nasi fejsowi znajomi przekraczają pewne granice przyzwoitości, narażając nasze dzieci na niebezpieczeństwo, bo w blogu kreacjonisty, homofoba, antysemity i chorobliwego spiskologa przeczytali brednie napisane przez człowieka, którego umysł jest tak piękny, że nie zmieścił mi się w jednej notce i musiałem napisać suplement. Takim znajomym należy zaproponować, żeby wzięli i się ogarnęli.
O aferze wokół badań Verstraetena można przeczytać w blogu Respectful Insolence prowadzonym przez Oraca. O wynikach ich późniejszych faz we wpisie sprzed ośmiu lat w blogu ojca autystycznego dziecka. Skeptico przeczytał cały transkrypt konferencji z Simpsonwood; jego analizę wypowiedzi Marie McCormick znajdziecie tu. O Poulu Thorsenie znowu Orac, tym razem na swoim „oficjalnym” blogu.
P.S. Dziś, już po ukazaniu się notki, portal Medycyna Praktyczna zamieścił trzy teksty będące doskonałym podsumowaniem tej afery, dużo rzetelniejsze i dokładniejsze niż powyższa notka:
- stanowisko i wyjaśnienie Centers for Disease Control and Prevention dotyczące hipotetycznego związku tiomersalu w szczepionkach z autyzmem;
- artykuł „Czy odkryto nowe, sensacyjne dowody na związek tiomersalu w szczepionkach z autyzmem?”:
Nie ma więc powodu do niepokoju. Nadal aktualne jest stanowisko panelu ekspertów Amerykańskiego Instytutu Medycyny, działającego w ramach Narodowej Akademii Nauk, nt. hipotetycznego związku tiomersalu w szczepionkach z autyzmem, opublikowane w 2004 roku: „Zdecydowana większość z wszystkich dostępnych danych epidemiologicznych przemawia za odrzuceniem hipotezy o przyczynowym związku tiomersalu w szczepionkach a zachorowaniami na autyzm.”
Odgrzewanie sprawy badania i publikacji T. Verstraetena nie zmienia faktu, że nasza aktualna wiedza na temat tej hipotezy uwzględnia wyniki wielu innych poprawnie metodycznie przeprowadzonych badań klinicznych, które zgodnie nie potwierdziły związku tiomersalu w szczepionkach z zachorowaniami na autyzm lub innymi zaburzeniami neurologicznymi (…). Wyciągając wnioski, należy brać pod uwagę całość danych naukowych spełniających z góry ustalone kryteria (w tym zwłaszcza dotyczące metodyki), a nie tylko wybierać fragmenty pasujące do układanki.
- przystępnie napisaną bezpośrednią odpowiedź na rewelacje doktora Jaśkowskiego, o dość nieszczęśliwym tytule.
tylko, że tu na odwrót:/ proszę najpierw zgłębić wiedzę zanim zacznie Pani komentować – ty bardziej, że chwilę wcześniej sama Pani krytykuje komentujących. Jeśli chodzi o związek oksytocyny z autyzmem, to badania idą w innym kierunku a mianowicie- poziom oksytocyny rosnacy podczas porodu jest w stanie uchronić przed autyzmem – a co za tym idzie – dzieci rodzone np. przez cc są bardziej zagrożone @ lavinka:
Jako rodzic dziecka z autyzmem jestem zirytowany gdy co kilka tygodni czytam “naukowe” wywody że odkryto przyczynę takiego a nie innego zachowania mojej córki. Co wynika z rewelacji Gajowego Maruchy – nic pożytecznego.
@ krissto:
haha . widzisz..autor bloga niejaki bart sie miesza w swoich oszczerstwach ze az sie sluchac nie da tego durnia. radziłbym tym którzy maja mózg czytac jego “wytlumaczenia” z przymrozeniem oka.
@ antybart:
To ja jeszcze tylko dopiszę to, co mi przesłałeś przez formularz kontaktowy:
Co w połączeniu z życzeniami raka prostaty pod sąsiednią notką daje mi asumpt do twierdzenia, że musisz sobie zacząć jakoś radzić z emocjami, bo to niezdrowe.
Związek jest. Nie można tego lekceważyć bez względu na wyniki badań i emocje. My rodzice musimy być czujni. Ja nie szczepiłam – nie mając tej wiedzy – a i tak najmłodszy Michał ma zespół Aspergera.
@ dalia:
No to jest bardziej skomplikowane, dzieci cesarkowe w ogóle są bardziej narażone na wszystko, bo to jest poród nieprawidlowy, dzieci często są wymęczone, przyduszone etc. Mnie robili cesarkę po parunastu godzinach od odejścia wód i porodzie naturalnym, który utknął w ostatniej fazie (dziecię się zaklinowało). To trochę wypacza dane z wyników, dzieci cesarkowe to często dzieci z zagrożonych ciąż, monitorowanych nieraz i miesiącami, z definicji mogą mieć na początku obniżoną odporność. Oksytocyna czy jej brak może mieć różne znaczenie o tyle, że cesarki przebiegają różnym trybem. Tylko część jest zaplanowana z góry, sporo jest jednak przeprowadzana wskutek komplikacji w trakcie porodu naturalnego. Czyli może być poziom oksytocyny jak przy porodzie naturalnym, ale i tak kończy się cesarką.
rohatyna :
Związku nie ma. Nie można lekceważyć wyników badań. My rodzice musimy być czujni.
antybart :
To nie tak. Chodziło mi o klarowność argumentacji, która moim zdaniem była niekonsekwentna. Mogło to służyć osobom takim jak Ty za formalny anty-argument w dyskusji. Co do strony merytorycznej akurat bliskie mi jest zdanie Barta.
moje anecdata
U nas oksytocyna się nie sprawdziła. Mamie najpierw powstrzymywali poród, a kiedy się nie udało, zalali ją oksytocyną, żeby przyspieszyć. Mówi, że dostała potwornej tachykardii, ale szybko poszło. No a brat jest i tak głęboko autystyczny.
@ rohatyna:
Czyli szczepionki są tak zajebiście trujące, że nawet jak się nie szczepi, wywołują autyzm! Mamy dowód!
bart :
Ale ściema, wymień “kraje zachodnie” które odchodzą od szczepienia hurtem noworodków! Ja twierdzę, że nie ma takich (może jakiś wyjątek ???), bo w krajach zwanych zachodnimi takiego hurtowego zabiegu w pierwszej dobie/miesiącu życia nigdy nie było! Koleny przykład braku rozeznania gospodarza, jak przy kwestii powszechności badań na nosicielstwo HBV u kobiet w ciązy w 3. trymestrze.
bart :
“przepychanki” – LOL!
Twoje pytanie jest ponownie kompletnie odrealnione od standardowego modelu decyzyjnego odnośnie jakiejkolwiek profilaktyki. Pytanie powinno brzmieć: jaki jest racjonalny powód utrzymywania szczepień w pierwszej dobie życia w Polsce w hurtowej skali? Jeśli nie ma potrzeby, bo ryzyko przesunięcia jest bliskie zeru, to ryzyko interwencji nie jest rozważane. U nas to jest relikt wielkich zaniedbań w służbie zdrowia z lat 80tych i 90tych, i jak sam piszesz “z pewnością Polska też będzie zmierzać w tym kierunku [odejście od szczepienia hurtem noworodków]”.
Można założyć, że gdyby nagle pojawiła się szczepionka przeciwko HCV na rynku, to nie byłaby wprowadzona na masową skalę w pierwszej dobie życia każdego dziecka ani w Polsce ani w Europie Zachodniej. Oczywiście to tylko hipoteza. Chętnie usłyszę debunk.
Schwartz :
Dalej, widzę, idziesz na zwarcie, więc pozwolisz, że będziesz pozostawać w moderacji, OK?
Schwartz :
Chętnie przyznaję się do pomyłki. Nigdy nie twierdziłem, że wiem wszystko, choć najwyraźniej tego byś ode mnie oczekiwał.
Schwartz :
Czekaj, to ty napisałeś, że nie obchodzi cię, ile kobiet z nich korzysta, prawda? Bo ty rozważasz konkretną rodzinę.
Schwartz :
Bardzo mi się podoba, jak piszesz coś takiego, dodając później:
I choć proszę cię, żebyś w jakiś sposób udowodnił, że ryzyko przesunięcia jest bliskie zeru, ty tego wciąż nie robisz.
Schwartz :
To zaczyna być nudne. Naprawdę uważasz, że matce noworodka zarażonego WZW B można powiedzieć: “Soraski, ale nie szczepimy już noworodków, bo zamiast tego w szpitalach powinno być czysto”? To jest jakaś antyszczepionkowa jazda, której strasznie nie lubię – można coś zrobić, zamiast szczepić. Nie szkodzi, że to coś jest nierealne w obecnej chwili.
bart :
Bezpośredniego dowodu nie mam, bo odpowiedniego monitoringu nie ma. Tak jak pisałem, nie prowadzi się badań na ilość niewertykalnych lecz medycznych zakażeń HBV w Polsce zwłaszcza w tym przedziale wiekowym. Tak samo jak nie prowadzi się takich badań na temat zakażeń HCV zwłaszcza w tym przedziale wiekowym. Mój dowód na “bliski zera” jest, jak pisałem, pośredni. Ryzyko jest niewiększe, a wręcz mniejsze niż ryzyko zakażenia takiego dziecka HCV. Widziałeś gdzieś medialne czy epidemiologiczne doniesienia o ISTOTNYM zagrożeniu HCV dla polskich dzieci w wieku 0 -2 miesiące?
bart :
Widzę, że twój schemat myślenia jest mocno skostniały, mocno odrealniony i z tendencją do klasyfikowania niezgodności z “antyszczepionkową jazdą”. Co do pytania:
– Nieracjonalne jest wprowadzać masowe interwencje na bazie takich historyjek jak twoja, przypomina mi ona emocjonalne historie o dzieciach, które straciły zdrowie po szczepieniu i argument “a co powiesz matce…”
– A co twoim zdaniem mówi się w takim przypadkach rodzicom w Niemczech czy Szwecji, gdzie to szczepienie nie jest nawet rozważane dla dzieci matek-nienosicielek?
– takie dziecko należy od razu prześwietlić na zakażenie HCV, bo to ryzyko jest moim zdaniem wyższe niż HBV,
– dziecko po pierwszej dawce pewnie tylko w bardzo ograniczony sposób jest chronione przez szczepienie (dlatego też potrzeba kilku dawek i pewnego odstępu czasowego na wytworzenie odpowiedzi immunologicznej)
A na zakończenie przykłady brakującej/nieoptymalnej profilaktyki zakażeń HBV dziecka od matek-nosicielek. Taki mamy super system, w którym najbardziej potrzebujące dzieci przez lata nie dostawały optymalnych rozwiązań i dopiero teraz, jak cytuje poniżej, coś się powoli zmienia na lepsze:
“Czy jakość profilaktyki w Polsce można poprawić?
Postuluję upowszechnienie wspomnianej profilaktyki czynno-biernej u noworodków matek zakażonych HBV. Nie wpisano jej na razie do obowiązkowego kalendarza szczepień, trwają nad tym dyskusje. Wiele oddziałów noworodkowych już ją jednak stosuje.
Ponadto u kobiet ciężarnych powinno się prowadzić profilaktykę wertykalnych zakażeń HBV: u przewlekle zakażonych w III trymestrze ciąży określić wiremię HBV, czyli wysokość namnażania się wirusa. Jeśli wiremia jest wysoka, warto zaproponować matce poród przez cesarskie cięcie. Dowiedziono, że takie postępowanie wyraźnie zmniejsza ryzyko transmisji wertykalnej zakażenia, oczywiście w skojarzeniu z profilaktyką czynno-bierną u noworodka.”
Schwartz :
Za to twój schemat myślenia nie jest odrealniony, mój drogi, ty mocno stąpasz po ziemi:
1. Odrzucasz zakażenia wertykalne (z matki na dziecko), te cię nie interesują. Matka może się zbadać. Nie interesuje cie, że Polki się nie badają. Wiele osób nie jest świadomych, że jest nosicielami.
2. Porównujesz ryzyko zakażenia noworodka WZW B do ryzyka zakażenia WZW C, pomijając niewygodny dla twojego wywodu fakt (i komfortu twoich znajomych, którzy przesunęli termin szczepienia swoich dzieci), że ryzyko zarażenia się wirusowym zapaleniem wątroby typu B od matki-nosicielki sięga 90% (70-90% dla ok. połowy zarażonych), a ryzyko zarażenia się noworodka wirusem C wynosi nie więcej niż 5%.
3. Piszesz, że “dziecko po pierwszej dawce pewnie tylko w bardzo ograniczony sposób jest chronione przez szczepienie”, bo nie chce ci się sprawdzić, że najbardziej narażone dzieci zmniejszają ryzyko zarażenia do kilku-kilkunastu procent (są badania, które wykazują, że u tej drugiej grupy, której ryzyko zakażenia wertykalnego wynosi 5-15%, podanie szczepionki redukuje je praktycznie do zera).
Zabawne, że przyszedłeś tutaj radośnie, z linkiem do Faktów o Szczepieniach niczym z pieśnią na ustach, obwieściłeś wszystkim, że jesteś Szczeptystą, a kończysz jakimiś dezinformacjami i przekręceniami.
Schwartz :
Co po mojemu oznacza, że pieprzysz/zmyślasz na poczekaniu argumentację.
Schwartz :
To akurat nieprawda, w Szwecji dzieci matek-nosicielek są szczepione przy urodzeniu, i dostają jeszcze 4 dawki przypominające w 1. roku życia, podobnie jest w np. Norwegii, Finlandii, Holandii, tyle że mniej jest dawek przypominających. Sprawdzaj może podstawowe fakty, bo coraz bardziej wychodzisz na krętacza
marcello_minestrone :
Jeden kolega, który myśli, że obejdzie bana zmieniając nicka, wypomina ci słusznie ze spamołapu, że Schwartz mówił o matkach-nienosicielkach.
@ bart:
Hem, hem, faktycznie. Moja kulpa. Jeśli uznasz za słuszne, może skasuj mój wpis
bart :
Któryś z polskich raperów miał w tekście “gdy siła argumentów się skończyła pozostała tylko siła”… Tak więc jesteś u siebie i możesz banować kogo chcesz niemniej to zwykłe zaklinanie rzeczywistości. Zresztą rozmowa umarła jak widzę a pozostało grono wzajemnej adoracji, a jak wiadomo nie od dziś gdzie wszyscy mają jedno zdanie tam nie ma dyskusji :)
W każdym razie pozdrawiam i życzę wielu sukcesów i pogłębiania wiedzy.
rafal55555 :
Ja też zawsze powtarzałem, że naród swoją mądrość czerpie z przysłów i tekstów składów hip-hopowych.
rafal55555 :
Nienienie, to kompletnie nie tak. Już tłumaczę.
Widzisz, ja lubię sobie pogadać. Uważam, że argumenty antyszczepionkowe zasługują na odpowiedź. Ty przyszedłeś tu z opinią, że wystarczy dbać o higienę w szpitalach, żeby zniknęła potrzeba szczepienia noworodków przeciw WZW B, oraz z przekonaniem, że wszystkie noworodki szczepi się dla jednego dziecka na milion. Z pierwszą opinią się częściowo zgodziłem i wyraziłem nadzieję, że pewnego dnia problem zakażeń szpitalnych WZW B zniknie. Przekonanie o jednym dziecku na milion zweryfikowałem – wyszło nam, że chodzi tak naprawdę o uniknięcie kilkuset zakażeń małych dzieci rocznie.
Kolega Schwartz natomiast głosił, że problem niewertykalnych zakażeń noworodków WZW B nie istnieje i przywoływał przykład państw zachodnich, w których przeciw WZW B szczepi się nieco później niż w Polsce. Czyli dawał przykład państw do których aspirujemy, a nie państw, z którymi dzieli nas szara rzeczywistość postkomunistyczna). Z tym drugim znowu zgoda – wspaniale byłoby być już krajem zachodnim. Z pierwszym mam problem o tyle, że odrzucanie zakażeń od matek jest dla mnie jako dla totalitarnego okrutnika-szczepionkowca nieetyczne – darwinizm społeczny w stylu “nie badała się głupia, to będzie miała chore dziecko” po prostu mnie brzydzi. Ja też chciałem się czegoś dowiedzieć, zapytałem więc o to, jakie zagrożenia dla dziecka wiążą się ze szczepieniem po narodzeniu (w przeciwieństwie do szczepienia w drugim miesiącu). Nie dostałem odpowiedzi. Zapytałem też, na jakiej podstawie ocenił ryzyko zarażenia małego dziecka WZW B – dostałem odpowiedź, że dowód istnieje, ale jest “pośredni”.
I rozmowa z wami dwoma zaczęła się zapętlać. Najwyraźniej nie byliście zainteresowani wyciągnięciem czegokolwiek z tej dyskusji. I OK, ja nie oczekuję, że przekonam przekonanych. Ja też lubię sobie pogadać bez sensu.
Tylko widzisz, czasem trzeba przenieść bazę. W tym momencie mam tu 62 000 komentarzy, 160 megabajtów treści.
Ja bazę przenosiłem raz, za drugim razem przeniesiono ją za mnie. Za każdym razem było dużo potu, łez i brzydkich wyrazów.
Rozumiesz więc, że w trakcie wielu przepychanek z ludźmi odpornymi na wiedzę słyszę w tyle głowy “a baza rośnie!”. I mam nadzieję, że wybaczysz mi, że cię stąd wygoniłem. Well, zawsze możesz wrócić do Kafeterii i tam mnie obsmarować.
Aha, i proszę wybaczyć małostkowość, ale pozwoliłem sobie pozniekształcać nieco linki do pewnego bloga. Wschodząca gwiazda antyszczepionkowców poradzi sobie bez mojego PageRanka :)
(Etam zaraz krew-pot-łzy, ostatnim razem poszło błyskawicznie.)
No nie wiem, nie chce mi się szukać zapisów z czatu, ale zdaje się mam gdzieś w archiwum, jak Alex mówi “kurwa” po wielekroć.
To było przedostatnim razem. :-)
bart :
I tutaj właśnie pies pogrzebany. Jeśli ktoś nie zgadza się z Twoim zdaniem to jest oporny na wiedzę :) 50 lat temu gdyby był internet to pewnie byś przekonywał że azbest jest najlepszym materiałem budowlanym jaki ludzkość wynalazła i trzeba cały świat pokryć eternitem :D i miałbyś wtedy takie prawo bo oświecona nauka po prostu nie miała pojęcia o wszystkich skutkach tak jak teraz jest to w przypadku szczepień (moim skroamnym zdaniem oczywiście). Rad też dodawano do kremów bo wygładzał skórę :P mogę podać tysiące przykładów gdzie coś co było gloryfikowane przez “ludzi nauki” okazało się bezużyteczne bądź też niebezpieczne.
Napisz kiedyś artykuł o wpływie plastikowych butelek i wydzielającego się zn ich bisfenolu A na organizm ludzki. W Polsce ze świeczką szukać szklanych butelek na wodę. Ja mam w regionie rozlewnie Jurajskiej więc mogę kupić skrzynkę wody za niewielkie pieniądze ale dla większości kraju woda w szkle to luksus. Na zachodzie natomiast to standard. O szkodliwości bisfenolu a czytałem już dawno, ale niedawno na interii wpadłem na artykuł gdzie UE nie mówi wprost że jest szkodliwy ale ostrzega przed zagrożeniem.
W chwili wolnego czasu chętnie odpowiem również na inne szczepionkowe dylematy… oczywiście jeśli cenzor przepuści ;)
rafal55555 :
No, jeśli tak to odczytałeś, to gratuluję. Ale to znaczy też, że ja ci przytaczałem statystyki, a ty ich nie czytałeś.
rafal55555 :
Ja nie wiem, jak się ten błąd w rozumowaniu nazywa. Na własne potrzeby określam go jako “obronę klauna Bozo”. Obrona klauna Bozo wygląda tak: ludzie (naukowcy) mylili się w wielu sprawach, więc zapewne zajmują też błędne stanowisko w kwestii X, w której ty akurat zajmujesz stanowisko sprzeczne ze współczesną wiedzą. Skoro więc wydawało im się, że azbest był bezpieczny, to i zapewne wydaje im się błędnie, że szczepionki nie szkodzą. Nieważne, że szkodliwość azbestu udało się wykryć dzięki badaniom epidemiologicznym, czyli tej samej metodzie, która dziś raz za razem potwierdza bezpieczeństwo i skuteczność szczepień. Nieważne, że i azbest, i dodawanie radu to przedsięwzięcia komercyjne, a nie naukowe. Nieważne, że za każdym razem kiedy odkrywano, że coś szkodzi, to odkrywali to naukowcy, a nie doktor Jaśkowski, forumowicze z Kafeterii czy kto tam jeszcze jest dla ciebie autorytetem. Ważne, że nauka się myliła, a skostniała Akademia nie chciała słuchać Prometeuszy, niepokornych outsiderów, którzy nieśli kaganek oświaty i przestrzegali.
Skąd nazwa obrony klauna Bozo? Z bon-motu Carla Sagana: “Śmiali się z Kolumba, Fultona i braci Wright. Ale śmiali się też z klauna Bozo”. To, że kiedyś Kopernik obalił zastany stan wiedzy, nie znaczy, że dziś klaun Bozo ma rację.
rafal55555 :
Rada za radę: załóż sobie bloga na którejś z popularnych platform i pisz w nim, o czym tylko chcesz. Ja nie jestem Koncertem Życzeń.
rafal55555 :
Dobrze, Prometeuszu, łaskawco, czekam z niecierpliwością, acz pokornie, aż znajdziesz chwilkę czasu, by mnie oświecić.
rafal55555 :
Eee tam, wydaje Ci się. W Niemczech przynajmniej wody w butelkach szklanych jest z roku na rok coraz mniej Hint: To że butelki są w skrzynkach nie znaczy jeszcze, że są szklane.
Wychylam się na chwilę z lurkowania żeby się przywitać i zapytać cię Bart, czy czytałeś antyszczepionkowy artykuł Izabeli Smolińskiej we “Wprost”? Jest tam stowarzyszenie Stop-NOP, rtęć w szczepionkach, autyzm i profesor Majewska.
Fiol :
Nie czytałem, ale z tego, co słyszę, to jakaś groza.
Eeeeee, no ja może coś przegapiłem, ale takie pytanie ciśnie mi się na usta: po uj bigpharma ma truć dzieci? Przecież to się nijak ekonomicznie nie trzyma kupy. A podobno bigpharmie tylko o kasę chodzi. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że lepiej skasować parę zeta za trujące szczepionki niż doić klienta przez kilkadziesiąt lat. Szczególnie jak padnie na raka czy inną poważną chorobę, bo leczenie drogie w uj i kasa rzeką płynie. No niby efekt skali, bo dzieci dużo, ale leczenie chorych dorosłych, których jakby coraz więcej chyba, bardziej się opłaca.
Chyba, że czegoś bardzo nie rozumiem, wtedy proszę o wybaczenie i krótkie naprowadzenie na właściwą drogę.
@ bartol:
Mam wrażenie, że kiedyś w polskiej świadomości szczepionki były za darmo, a produkująca je Polfa działała chyba charytatywnie. I do tej pory nie mogą pojąć, że każdy środek farmakologiczny służy do zarabiania pieniędzy. Moim zdaniem firmy farmaceutyczne zdecydowanie więcej zarobiłyby na leczeniu chorych, niż profilaktyce. I zarabiają, na leczeniu staruszków, bo tych w Europie jest najwięcej.
@bartol
“po uj bigpharma ma truć dzieci? Przecież to się nijak ekonomicznie nie trzyma kupy.”
Przeczytaj sobie ten blog od początku to ci się rozjaśni. Ludzie wierzący w antyszczepionkowe brednie często (nie zawsze rzecz jasna) wierzą też w jakiś tajemny Rząd Światowy, który nie ma nic lepszego do roboty jak stopniowe wymordowanie iluś miliardów ludzi, a szczepionki to tylko jeden z jego oręży, są jeszcze chemtrails, haarp i inne cuda. Kiedy przez lata ktoś żyje w świecie tego typu rojeń, hipoteza o tym, że ktoś chce zabić jego dzieci zastrzykiem z rtęci, może robić wrażenie całkiem sensownej.
@lavinka
Ostatnio tłuką dodatkową wielką kasę na suplementach. Swoją drogą firmy farmaceutyczne odniosły ogromny sukces we wciskaniu ludziom niepotrzebnego szajsu. Chylę czoła.
@inspektor Kot
Bloga znam i czytuję od dłuższego czasu. I o ile w przypadku medalików, chemtrailsów i ogródka w łydce wzruszam ramionami, bo kilku ludzi robi się nawzajem w konia, o tyle w przypadku nieszczepienia dzieci sprawa jest poważniejsza, bo potencjalnie mocno szkodliwa i dla dziecka nieszczepionego jak i populacji. Swoją drogą ciekawe czy były przypadki pozywania rodziców przez dzieci o odszkodowanie za narażenie na utratę zdrowia przez zaniechanie szczepień. To mógłby być ciekawy sądowy casus. Choć to chyba dopiero przed nami.
@bartol
Żeby tylko suplementach. Są jeszcze środki homeopatyczne (które niektórzy nazywają lekami, chociaż nimi nie są). Ogromny rynek. Ostatnio miałem okazję przeprowadzić bardzo niemiłą dyskusję z lekarką, która chciała dać mojego dziecku taki specyfik bez ostrzeżenia. Powiedziałem jej, że wolę dać dziecku wodę i … chyba się obraziła. Wymiana zdań zrobiła się w pewnym momencie dość ostra.
Najgorsze jest to, że często lekarze nie ostrzegają i człowiek przez przypadek kupi taką słodką wodę w buteleczce 200ml za 40zł i dopiero w domu przekonuje się, że to nie lekarstwo a oszustwo homeopatyczne.
maly_wtręt :
Konkretnie ustawa Prawo farmaceutyczne tak to nazywa, za dyrektywami unijnymi.
Gammon No.82 :
Mówiąc jeszcze konkretniej, ustawa ta nazywa je “produktami leczniczymi homeopatycznymi”, odróżniając je tym samym od “produktów leczniczych”, na szczęście
marcello_minestrone :
Niestety, to nie jest całkiem tak, jak z “fałszywym diamentem” -> “diamentem”, one są produktami leczniczymi w rozumieniu uPf.
Gammon No.82 :
No niestety. I przymiotnik “homeopatyczny” zwalnia od obowiązku wykazywania skuteczności w badaniach klinicznych.
@ marcello_minestrone:
Skoro już skręcamy w kierunku homeo – ich popularność jest w pewnym sensie pochodną problemów ze współczesną służbą zdrowia. Spróbuj kupić syrop na gardło dla dziecka poniżej 2 lat bez recepty. Tylko homeopatyczne zostają, a jeśli dziecko nie gorączkuje, w sezonie grypowym dostanie się do lekarza na nfz graniczy z cudem. Zostaje ziołolecznictwo albo homeopatia. Na szczęście one w zasadzie nie szkodzą. W sensie homeo, bo zioła dużo pomagają na drobne dolegliwości. Myślę że wysoka popularność homeopatii u nas wzięła się również ze zbyt chętnie podawanych antybiotyków przez lekarzy pierwszego kontaktu. W zasadzie trudno spotkać takiego, który antybiotyku nie przepisze, tylko zacznie od środków doraźnych.
lavinka :
Flavamed jest dostępny bez recepty. Poza tym Drosetux nie jest do końca homeopatyczny, sam syrop cukrowy wywiera pewne działanie łagodzące kaszel.
lavinka :
Zioła mogą też zaszkodzić.
lavinka :
Są tacy i są tacy. Trzeba chodzić do lekarza, który antybiotyków nie nadużywa, a nawet jeśli przepisze receptę, nie ma obowiązku ich wykupywania. Problem nadmiernego przepisywania antybiotyków wiąże się z dużej mierze z oczekiwaniami i roszczeniami rodziców, którzy są rozczarowani, jeśli lekarz antybiotyku nie przepisze.
@lekarze szafujący antybiotykami:
To jest jakoś szalenie nośny mem, a jednocześnie moja anecdata mówi coś przeciwnego. Wszyscy pediatrzy przeciągali w opór wypisanie antybiotyków, ba, niemowlęciu wykonywali wręcz badania w celu ustalenia, co w zasadzie jest do zwalczenia i na tej podstawie typowali leki. Zaś z drugiej, antyantybiotykowej strony barykady zapadła mi w pamięć pediatrżka, która usiłowała mi wepchnąć homeosyropki, bo bardzo dobre i nie szkodzą na pewno. Więc, hm – albo jestem jakoś ekstremalnie niereprezentatywna jeśli chodzi o doświadczenia z opieką medyczną, albo trochę się jednak pozmieniało.
(Auch, mam przerażającą ilość poobrażanych aptek, w których farmaceut(k)a na pytanie co pan/i poleca na …. zaczynał od: doskonały lek, szybko działa etc, i wyciągał Boiron. Po czym trzaskał mi wykład o dobrodziejstwach homeo i nie przyjmował do wiadomości, że wodę z cukrem umiem sama taniej przyrządzić w kuchni)
lavinka :
Kompletnie nie wiem, jak ci wyszło jedno z drugiego. To jakiś non sequitur, wynikający w dodatku z popularnego przekonania.
Z moich obserwacji wynika, że popularność homeopatii jest przede wszystkim efektem szkoleń marketingowych organizowanych dla farmaceutów i lekarzy, którym towarzyszy zwykła działalność przedstawicieli handlowych. Do tego homeopatia “przydaje się” przy wirusówkach, na które mamy tylko średniej jakości środki typu Neosine i jakieś osłonowe wynalazki. A najlepiej przy sytuacjach, w których dziecku w ogóle nic nie trzeba podawać.
No i tu dochodzę do mojej anecdaty. Jak moja pediatra zapisuje Stodal, to wiem, że dziecku nic nie jest i właśnie zmarnowałem jej czas. Mówię jej wtedy grzecznie, że jestem niewierzący. I wykreśla.
naima :
Mam dwóch alergików (15lat), jeden ma skłonności do nietypowych objawów (jak dostał kaszlu od krtani to mniej doświadczeni lekarze podejrzewali koklusz). Wskutek alergii bywa, że osłuchowo generuje różne cuda, ale nawet u niego antybiotyk chcą wypisać dopiero przy n-tej wizycie z bezradności-ostrożności.
@ RobertP:To ja mam pecha, bo antybiotyk mi tu wszyscy okoliczni przepisują w ciemno. W szpitalu (mała była wtedy noworodkiem) dostaliśmy nawet bez badań, które przyszły po tygodniu i oczywiście wyszło, że mała dostała zły antybiotyk, więc musiała dostawać drugi kolejne 6 dni. To chyba zależy od miejsca. Ja tu muszę niemal walczyć, żeby mi pozwolili dziecko leczyć ziołami i paracetamolem. Czasem antybiotyk jest potrzebny, ostatnio przechodziliśmy taką chorobę, że naprawdę się wystraszyłam, że mi się dziecko kaszlem udusi, a nie miało gorączki i osłuchowo było czyste. Co z tego, gdy glut i ostre zapalenie gardła nas męczyło dwa tygodnie całą rodziną. Zresztą i tak mam wrażenie, że guzik pomógł, mam pewne niejasne podejrzenie, że przechodziliśmy krztusiec, ale że mała tuż po szczepieniu, to lekko przeszła (przekrwione oczy i ostre zapalenie gardła, a potem duszący kaszel i glut). Cholerni antyszczepionkowcy, coraz więcej ludzi na to choruje.
No i póki nie poszłam do lekarza, leczyliśmy się ziołami. Nie bardzo wiem, jak zioła mogą zaszkodzić, np. szałwia i czarny bez na ból gardła. Ale ja prosty człowiek jestem i się nie znam. W każdym razie wolę je od homeopatii i antybiotyków, ale jak mus to mus – nie jestem na tyle wariatką, by kwestionować decyzje lekarzy odgórnie, staram się używać w życiu rozumu jednak.
lavinka :
Bardzo możliwe, że masz pecha.
lavinka :
Bardzo możliwe, że lepiej było podać jeden antybiotyk niż czekać na wynik badań. Są sytuacje wyższej konieczności, myślę, że spokojnie można do nich zaliczyć infekcje u noworodków wymagające podania antybiotyku.
lavinka :
Infekcję bakteryjną najlepiej leczą antybiotyki. I dziecko się najmniej męczy.
lavinka :
Np. wchodząc w interakcje ze sobą lub z innymi lekami. A generalnie problemem ziół jest to, że ciężko w nich określić ilość substancji czynnej.
Pomijając już fakt, że zastępowanie ziołami antybiotyku przy infekcjach bakteryjnych szkodzi właśnie przez niepodawanie właściwego lekarstwa.
@ bart:
No przecież pisałam, że leczyłam ziołami ZANIM poszłam do lekarza. A nie razem. Zresztą jeśli interakcje zachodzą, lekarz zazwyczaj ostrzega. Poza tym skąd wiadomo bez badań, że infekcja jest bakteryjna, a nie wirusowa? Polscy lekarze trochę naginają fakty i w efekcie pakuje się antybiotyki w ciemno, podczas gdy większość z bakterii i tak jest na nie odporna i trzeba robić celowany. Tak było w przypadku mojej córki, gdy miała kilka tygodni. Więc w zasadzie mogli jej nie dawać w ogóle, bo wyszło w badaniach, że ten szczep jest odporny na wszystkie antybiotyki dostępne w szpitalu, taki cudak się nam przyplątał. Na szczęscie poszło w płuca, a nie w mózg, paskudny rodzaj paciorkowca, w zasadzie były pierwsze objawy sepsy mimo że mała nie miała nawet temperatury. Zapalenie płuc wyszło w zasadzie dopiero na zdjęciu rentgenowskim, przez tydzień w zasadzie nie mieli pojęcia, co jej jest, a potem nie wierzyli w wyniki posiewu, ale na wszelki wypadek celowany dali (trafiliśmy w sezon urlopowy, więc nie było komu opisywać zdjęć z prześwietlenia, co pozwolisz, pominę wymownym milczeniem).
Można leczyć infekcje wirusowe, ale trzeba być pewnym w 100%, co nas żre. A tego bez badań krwi/wymazu z gardła/badań moczu się nie da, na posiew czeka się tydzień, człowiek zdąży zazwyczaj wyzdrowieć sam, albo zejść. Więc wrzucanie antybiotyku w ciemno u noworodków rozumiem, ale dawanie ich na katar i temperaturę każdemu dziecku i dorosłemu z marszu już trochę mniej. W efekcie bakterie się uodparniają i antybiotyki przestają działać. Trzeba robić nowe, ale to kosztuje i tu wpadamy w błędne koło. Pamiętaj, że jesteśmy jednym z nielicznych krajów, gdzie antybiotyki przepisuje się w ciemno jak leci, w Niemczech czy Holandii jest to nie do pomyślenia. Czyli jednak da się leczyć paracetamolem i nie umrzeć, bez wspomagania się syropem z cukru :)
lavinka :
Na szczęście w większości przypadków lekarz jest w stanie odróżnić przeziębienie bakteryjne od wirusowego (te stanowią około 90%).
lavinka :
Nie wiem jak jest w Niemczech, ale wierz mi, nie chciałabyś korzystać z publicznej służby zdrowia w Holandii. Tam faktycznie NIE przepisują antybiotyków, nawet przy wyraźnej potrzebie.
marcello_minestrone :
Bo to jest przesada w druga stronę, ale kto wie może słuszna, Holendrzy jakby mniej chorują od Polaków. Pamiętam z czasów dzieciństwa, że antybiotyk nie dostawało się na każdą infekcję, ale tylko te poważniejsze typu angina czy zapalenie ucha. A teraz na wszystko, wystarczy że się pojawi wysoka temperatura (która nomen omen jest dobrym objawem, znak że organizm walczy). Ale coś w tym jest, że rodzice sobie życzą – chodzi o to, by dziecko jak najszybciej wyzdrowiało, co niekoniecznie jest fajne w kontekście braku odporności 2tyg. po zakończeniu kuracji. Moja rejonowa pediatra jest w stanie przepisać antybiotyk z dodatkową uwagą, by nie dawać, jeśli się nie zacznie pogarszać. Problem, że się do niej trudno dopchać (limity nfz mają za małe, plus mini wyż demograficzny na osiedlu i jest kupa). Zostają mi prywatni z łapanki, dopiero ich testuję, dziecię z gatunku zdrowych na szczęście, dopiero co właściwie miała drugą poważną infekcję w życiu (katarów nie liczę).
No i podsumowując, wolę szczepić na co się da, by uniknąć chorowania/powikłań. Im mniej kontaktu z naszą służbą zdrowia, tym lepiej.
lavinka :
No to dobrze, że tego nie próbowałaś leczyć ziołami i paracetamolem!
lavinka :
Czy mogłabyś już przestać kręcić tego chochoła o antybiotykach na katar i temperaturę? Nawet z twoich anegdot wynika, że nie to cię spotykało. Wpisz do Google “skala Centora”, dokształć się i nie grzesz więcej.
lavinka :
Que?
lavinka :
Nie, chodzi o to, że infekcje bakteryjne leczy się antybiotykami, a nie cebulą i czosnkiem, co wypisywałaś przy okazji swojej pierwszej wizyty tutaj wieki temu. To jakaś twoja prywatna obsesja?
Bart, ale serio masz mnie za ekowariatkę? Ziołami to się płucze stan zapalny zęba (szałwia), pije hibiskus, lipę i bez na katar, albo rumianek na bolący żołądek. A nie bierze antybiotyk, zanim pojawią się jakiekolwiek objawy – o to mi chodzi.
Wiesz jak mnie traktowali w szpitalu, gdy przyszłam z płaczącym noworodkiem na dyżur bez skierowania od pediatry? Bez żadnych objawów poza brakiem apetytu? Jak idiotkę “o co pani chodzi”, “Przecież dzieci płaczą”. Na wszelki wypadek zrobili badania krwi i moczu, a tam już była intensywna infekcja, tylko nie wiedzieli jaka i nas znowu na wszelki wypadek zostawili na obserwacji, bo dziecko się odwodniło i za mało ważyło jak na swój wiek/wzrost. Wiesz, ja z gatunku tych, co z katarem lecą do pediatry, żeby osłuchała czy nie wchodzi w płuca. I dlatego niekoniecznie mam ochotę dostawać antybiotyk na ten nieszczęsny katar. Wolałabym dostać go wtedy, jeśli rzeczywiście zajdzie taka potrzeba, a nie na wszelki wypadek, bo nie zaszkodzi, rozumiesz?
lavinka :
Nie, ja cię – wybatrz! – mam za osobę, która plecie trzy po trzy. Która mówi rzeczy w stylu “ziołami to się płucze zęby, a nie bierze antybiotyk”, która buduje jakieś dziwne wynikania i wspiera swoje twierdzenia anegdotami, które im zaprzeczają. I która opowiada jakieś historie, które nijak się mają do dyskusji.
lavinka :
Ej, może oni tymi antybiotykami wciskanymi przy byle okazji po prostu próbują cię od siebie odstraszyć?!
lavinka :
Powiedziałem ci już raz, żebyś poszła stawiać tego chochoła gdzie indziej. Sprawdziłaś już, co to jest skala Centora?
@ bart:
To nie ja zaczęłam dyskusję o homeopatii zamiast podawania leków. Ja nie wiem, czy ja piszę po chińsku, czy jesteś we flejmowym nastroju tylko nikt się nie chce z Tobą dziś pokłócić, więc szukasz guza na siłę z osobą, która się z Tobą zgadza generalissimus, tylko patrzy na świat pod nieco innym kątem, z perspektywy osoby, która musi być u lekarza co kilka miesięcy (czy dziecko chore, czy zdrowe, bez różnicy), choć do tej pory u internisty bywała raz na 10 lat i w związku z tym jest nieco uprzedzona ;)
lavinka :
Nie, ty zaczęłaś dyskusję o przepisywaniu antybiotyków na katar.
lavinka :
Otóż newsflash, ja mam dwójkę dzieci i też bywam u lekarzy.
@ bart:
Ale to co pisałam ma związek ze szczepieniami. Im więcej mutantów odpornych na antybiotyki (lęgną się podczas katarów leczonych antybiotykami), tym mniejsza skuteczność szczepionek. Myślałam, że to oczywiste.
lavinka :
Po pierwsze, nie podczas katarów, a podczas chorób leczonych antybiotykami ogólnie. Po drugie, serio, nie odkryłaś Ameryki, ten problem jest od dawna znany, wiedzą o nim również lekarze. Po trzecie, to nie ma związku ze skutecznością szczepionek.
@ bart:
Zależy których. Np. szczepionki na grypę nie bez powodu mają słabą skuteczność. Pochodna dawania antybiotyku po trzecim kichnięciu, za dużo mutantów się porobiło od tego (pomijając nawet to, że antybiotyk na grypę jest bez sensu, ale zmienia środowisko wewnętrzne człowieka, nie bez powodu najłatwiej zarazić się mutantem odpornym na antybiotyki w szpitalach, gdzie jest zbyt sterylnie, zarażenia zmutowanym rotawirusem na oddziałach dziecięcych to norma). Pochodna też tego, że jak się jest na zwolnieniu dłużej niż trzy dni, to pracodawca robi_problemy. Więc wszyscy chcą jak najszybciej wyzdrowieć. Problem oczywiście nie jest zerojedynkowy. Z dziećmi o tyle ważny, że one w kółko chorują, on antybiotyku do antybiotyku. Jak się wpadnie w zamknięte koło, to ma się chore dziecko przez cały rok, z parotygodniowymi przerwami. To ja już wolę swoje zioła i dziecko chore raz na 1,5 roku. Na grypę oczywiście też ją będę szczepić, ale to dopiero przed pójściem do przedszkola, żeby lżej przeszła, bo że będziemy kichać i smarkac przez pierwsze pół roku, to oczywista oczywistość. Ale jednak wolę smarkać od czasu do czasu, niż leczyć zapalenie płuc, bo dziecko ma za słabą odporność, bo od urodzenia jest szprycowane antybiotykami, więc nie ma jak sobie tej odporności wyrobić.
lavinka :
Wirusy grypy nie mutują w efekcie podawania antybiotyków.
lavinka :
Sterylność nie zwiększa szans na zarażenie się bakteriami odpornymi na antybiotyki.
lavinka :
Co ty w ogóle wygadujesz?
lavinka :
Sorki, ale bredzisz. Co do sterylności, to nie ma ona stopni, albo coś jest sterylne, albo nie jest. A szpitalom do sterylności jakoś daleko. W każdym razie w sterylnym miejscu nie można się zakazić żadną bakterią. Mały hint: sprawdź co to znaczy “sterylny”
lavinka :
A jaką mają, możesz podać jakieś dane?
@ bart:
Widzę, że mało się orientujesz, skoro nie wiesz, że dwa-trzy tygodnie po podaniu antybiotyków człowiek jest praktycznie pozbawiony przeciwciał, bo antybiotyk wyjaławia organizm, a więc zmniejsza odporność do minimum. Oczywiście natychmiast organizm próbuje się ogarnąć i tę odporność odbudowuje, ale potrzebuje czasu. Jeśli zostanie natychmiast nastawiony na działanie dużych ilości bakterii/wirusów, to choruje od razu. Właśnie dlatego tak łatwo złapać paciorkowca czy rotawirusa w szpitalach. Akurat tę wiedzę mam od lekarza szpitalnego, a nie z internetu. Tę cholerną paskudę odporną na antybiotyki Klu złapała po urodzeniu, bo długo leżałyśmy na oddziale (z mojego powodu). Dopłacałam potem za izolatkę, bo było ryzyko złapania czegoś nowego od chorych dzieci z sali. Zrezygnowałam nawet z niani, bo miała kontakt z dziećmi z przedszkola. Też za radą lekarza.
lavinka :
Ej, ale weź może się ogarnij, idź sobie gdzieś, przeczytaj czym różni się wirus od bakterii, sprawdź, czym się je przeciwciało – i wróć jak przestaniesz opowiadać kocopały?
Ja bym się zastanowiła, czy ci lekarze to wstrętne mameje, co przepisują antybiotyki na katar czy też eksperci od rewelacji dot. wyjaławiania organizmu przez antybiotyki. Bo totalnie nie wiem już, komu wierzyć ;_;
@ szprota:
A myślisz, że ja nie mam mętliku w głowie? Co dwóch lekarzy to trzy opinie. Cztery babki mi osłuchiwały Kluskę, żadna nie zorientowała się, że ma zapalenie płuc. Pediatrów w przychodni przerabiałam dwóch, zanim trafiłam do trzeciego sensownego. Sensownego, to znaczy nie uwikłanego finansowo we wpychanie niepotrzebnych lekarstw, a jednocześnie nie takiego, co by wciskał mi homeopatię (sama nie wiem, co gorsze). Z tego co obserwuję po innych mamach z forum, nie ja jedna mam ten problem. Lekarze mają powiedzmy wiedzą podobną, ale czasem jest im wygodniej przepisać w ciemno antybiotyk, niż zlecić badanie moczu i sprawdzić, czy to w ogóle jest bakteria czy wirus. Na lekarza polecającego homeopatię nigdy nie trafiłam, być może w Warszawie jest ich więcej, tu na prowincji homeo poleca tylko personel aptek.
lavinka :
lavinka :
No, żeby na podstawie analizy moczu stwierdzić, czy pacjent ma zakażenie bakteryjne czy wirusowe, to już trzeba niezłego fachowca.
lavinka :
Ehh lavinka, wracaj na forum dla mam; piszesz coraz bardziej od rzeczy.
lavinka :
To bardzo nierozsądne, u pediatry zawsze jest mnóstwo chorych dzieci, łatwo coś złapać.
Mi się zdarzył jeden na jakiś dziesięciu (ostatnie pół roku to dla mnie jakiś koszmar, w kółko choruję), który miał pierdolca na punkcie dawania antybiotyków “na wszelki wypadek”. Więc moja anegdata wskazuje, że tacy są w mniejszości ;)
Nawet się zastanawiałem, czy można donieść gdzieś na takiego barana.
lavinka :
Myślę, że masz i to spory.
Mnie tam lekarka dała antybiotyk dopiero gdy wróciłam do niej trzeci raz. Nie mam pretensji, wszystko wyglądało jak zwykła wirusówka.
@ szprota:
Zazdroszczę. Ja jeszcze dobrze nie opowiem o objawach, a już dostaję antybiotyk. Ale da się dyskutować, jak się spytam, czy można ominąć antybiotyk to zazwyczaj dostaję odpowiedź, że można. Nie jestem zwolenniczką antybiotykoterapii, co nie znaczy że uważam każde podanie antybiotyku za przestępstwo. Przeciwnie, co pewnie psuje Ci możliwość kopania mnie po kostkach. Po prostu chciałabym, by polscy lekarze skręcili w kierunku szkoły niemieckiej. Czasami wystarczy poczekać. Kaszlę jak gruźlik od dwóch tygodni, ale o dziwo zaczynam zdrowieć. Bez antybiotyku. Zupełnie tak samo, jak moje dziecię po antybiotyku. Lecimy tymi samymi objawami, mogę sobie obserwować postępy. Ja na ziołach, ona na antybiotyku w ciemno. Chorujemy identycznie, łeb w łeb.
lavinka :
Czy możesz już przestać? Prosiłem.
lavinka :
Bohaterska badaczka przeprowadza eksperyment na własnym ciele.
@ czescjacek:
Przyznaję, że trochę przesadzam, ale jestem tak zwaną matką przewrażliwioną. To przez tę akcję z zapaleniem płuc. Gdyby nie to, pewnie bym się tak nie bała powtórki. Jeśli chodzi o siebie, idę do lekarza dopiero wtedy, gdy zaczynam tracić przytomność, gorączka przebija 40 stopni, ewentualne problemy z żołądkiem czy pęcherzem nie dadzą się opanować. Z przeziębieniem nie byłam u lekarza od liceum (a mam już pod 40tkę). Może dlatego, że od tamtej pory chorowałam ledwo kilka razy. Niestety po ciąży mi spadła odporność i albo ja zarażam Kluskę, albo ona mnie. O ile sama mogę sobie pochorować, o tyle dziecię jest małe i muszę uważać. Zresztą im jest starsza, tym mniej się boję o nią, to jednak silny dzieciak.
@ bart:
E tam bohaterska. Po prostu inaczej musiałabym o piątej rano stać po numerek. Nie bardzo mi się chce, poza tym mogłabym kolejne osoby zarazić tym glutem. Już mi wystarczy, że prócz Kluski mam trzy inne osoby na sumieniu. Trochę sobie pokaszlę, posmarkam i mi przejdzie. A bo to pierwszy raz? ;)
lavinka :
W takim stanie nie jesteś w stanie dojść do lekarza, ewentualnie możesz być w stanie dosięgnąć telefonu i zadzwonić na 112. Prosił Cię bart, żebyś przestała pieprzyć, ale widać był zbyt delikatny.
@ marcello_minestrone:
W takim razie mój termometr kłamał (40i1). Nie przeczę, że większość ludzi nie jest w stanie. Ja byłam. Wstałam, ubrałam się, poprosiłam brata, żeby mnie łapał, jak się osunę, ale na dworze był mróz i mnie nieco ostudził, w każdym razie dotarłam do autobusu a z niego do przychodni W przychodni w holu było zimno, sobie siedziałam w kąciku z miną świeżo najaranego narkomana i u pani doktor w gabinecie miałam już tylko 39i8. Pamiętam, bo taka sytuacja zdarzyła mi się tylko dwa razy w życiu. A w zasadzie raz, bo pierwszego nie pamiętam. Miałam niecałe dwa lata, anginę, ponad 40 stopni i drgawki. Dali mi jakąś surowicę i się ogarnęłam. Matka od tamtej pory nazywa mnie gangreną oraz dodaje, że złego diabli nie biorą. Mam opowiedzieć, jak straciłam przy porodzie 2 litry krwi i cały czas byłam przytomna? I że nagle okazało się, że szpital mojej krwi po prostu nie ma? A mam rzadką grupę, więc nie można dać innej? I że dostałam ją dopiero po czterech godzinach? Nie porównywałabym siebie do nikogo. Ocieranie się o śmierć to moja specjalność. W czepku urodzona ;)
lavinka :
Nie masz. załóż sobie bloga i tam się wywnętrzaj.
lavinka :
1. Tak, dość jasno to wynika z twoich wypowiedzi #onlynot
2. Nie kopię po kostkach. Sama sobie strzelasz w stopy przychodząc tutaj z opowieściami o antybiotykach na katar. Nie masz pojęcia, ilu tych historii wysłuchaliśmy przez te wszystkie lata. Nie stały się ani bardziej interesujące, ani przekonujące.
Nie wiedziałem, że przez przypadek zrobi się taki flejm. Mi chodziło tylko o zwrócenie uwagi na specyfiki homeopatyczne jako duże źródło łatwych zarobków firm farmaceutycznych (obok suplementów diety). Do tego brak ostrzeżeń (niektórych) lekarzy – do których już staram się z dziećmi nie chodzić.
A do lekarza z dzieckiem chciałbym chodzić nie po to, by otrzymać drogie placebo, tylko dowiedzieć się, czy mam poprzestać na inhalacjach z soli fizjologicznej (itp), czy typ infekcji wymaga podania antybiotyku oraz dobrania odpowiedniego (akurat ta sama lekarka od homeopatii ma historię dwukrotnego złego dobrania antybiotyku – trzeci raz nie ryzykowałem i wolałem zapłacić za prywatną wizytę domową 80zł).
marcello_minestrone :
Ma ich osiem.
BTW
WTF syrop islandzki? Skład: porost islandzki, siarczan cynku i aromat miętowy. To coś wog’le robi?
nosiwoda :
Chyba nie tyle porost, co jakiś glut uzyskiwany z porostu. A czy robi, to nie wiem.
@ maly_wtręt:
O, nareszcie jakiś głos rozsądku :) Od razu widać, że w przeciwieństwie do Barta nie tylko dzieci masz, ale czynnie uczestniczysz w opiece nad nimi.
Co do spisku w stylu “lekarze zarabiają na homeopatii” to powiem Ci, że lekarze w zasadzie zarabiają na wszystkim, co wypisują. Znajomy lekarz ma nawet firmę prowadzącą “szkolenia” tego typu. Zatem nadal to od lekarza zależy, co będzie polecał. Zależy z jaką firmą ma cichą umowę i na co. Szczerze mi to w ogóle nie przeszkadza, o ile nie wpycha mi niepotrzebnych lekarstw, a homeopatię za niepotrzebną uważam. Wystarczą mi zioła (konia z rzędem temu, kto wymyśli inny sposób na zaparcia noworodka bez wciskania mu czopka tylko naparu z rumianku, nas uratował przynajmniej, bo akurat czopki u noworodka są bardzo ryzykowne, mogą uszkodzić błonę odbytu i potem są same problemy).
Odpowiadajac innym, blogów mam więcej niż osiem, niektóre o zgrozo prowadzone razem z innymi ludźmi do spółki. A w komciach sam pozytywny odzew! Nie wiem jak ja to robię, że ludzie mnie tak lubią w internetach. Jakaś taka fffajna jesstem! (c) kabaret Potem :)
W przypadku lekarzy hołduję zasadzie: “ufaj, ale sprawdzaj”. Jeśli mam podejrzenia co do rzetelności wykonywania zawodu przez rzeczonego specjalistę, to szukam innego. Teraz jestem u rozsądnej lekarki, która nie przegina w żadną stronę, z jednej strony antybiotyk przepisze, z drugiej powie co robić by nie był konieczny i o dziwo moje leczenie hibiskusem, lipą i kimchi akceptuje. Nawet się zdziwiła, że dziecko potrafi jeść takie ostre rzeczy. Niestety jest za dobra i ciężko się do niej dopchać, tym bardziej że nie przyjmuje codziennie :/
lavinka :
Czy możesz rozwinąć tę myśl?
bart :
Lavinka sugeruje, że jesteś niedobrym ojcem i nie opiekujesz się dziećmi, bo nie podajesz im hibiskusa, rumianku na zaparcia, czosnku na coś tam i tak dalej. A co gorsza ulegasz lekarzom i pozwalasz dawać dzieciom antybiotyki, gdy mają katar
nosiwoda :
Hospody pomyluj. Pisze, że ma więcej niż osiem, dziwne, że znajduje przy tym czas na czynną opiekę nad dziećmi.
marcello_minestrone :
No nie ukrywam, że bardzo przykro mi się robi, jak czytam takie komentarze w Internecie. Ale potem przypominam sobie, że ja ich autorów przecież nie znam, może to jacyś kompletni idioci, z których zdaniem nie mam co się liczyć.
bart :
Nawet gdyby to byli niekompletni idioci/idiotki, myślę, że możesz się nie przejmować:)
re autyzm:
Tu jest jeszcze cieply artykul o prawdopodobnych zmianach prenatalnych w mozgach dzieci z autyzmem:
http://www.princeton.edu/~sswang/ASD/stoner_courchesne14_nejm_prenatal-neo-patches.pdf
Grupy sa male (11 affected, 11 controls) ale wyniki sugestywne.
lavinka :
Spierdalaj? Ale już?
lavinka :
Nigdy się nie dowiem, co ma w takim kontekście oznaczać “nomen omen” (bo ludzie, którym się zada takie pytanie, przeważnie się obrażają, że oni tu merytorycznie, a źli ludzie się czepiają). A mnie to tak intryguje…
wo :
Elementarne. To ma znaczyć “nota bene”. Pierwsze dwie literki się zgadzają i ogólny wydźwięk też.
@ marcello_minestrone:
No skoro uważasz, że nieinteresowanie się dzieckiem w okresie, gdy jest niemowlakiem oznacza złe ojcostwo, to już Twoja sprawa, ja tego nie napisałam. Napisałam, że Bart sprawia wrażenie typowego taty_Polaka, który dużo wie w teorii, ale w praktyce cały dzień jest w pracy i dzieci poznaje dzięki fotografiom na biurku. No i nie do końca ma pojęcie, na czym polega chorowanie dziecka poniżej drugiego roku życia, bo w przychodni bywała żona i ona sobie jakoś radziła, podczas gdy tata na nich zarabiał. Nie mnie oceniać, czyje ojcostwo jest lepsze, ale w tym konkretnym temacie widać, kto ma prawdziwy kontakt z rzeczywistością, a kto czyta za dużo internetów :) Wypowiedzi Barta odnośnie służby zdrowia i ewentualnego ziołolecznictwa konkurującego z antybiotykoterapią dużo mówią. Rozumiem, że o “herbatce” z kopru na kolki i wzdęcia także nie słyszał. Żona nie wspominała? A może dzieci są już za duże i zapomniał? :)
Moja matka koniecznie chce lampę antydepresyjną, ktoś ma jakieś źródła na temat skuteczności?
lavinka :
To cię tłumaczy, bo oznacza, że wyraziłaś idiotyczny pogląd w wyniku swojej ignorancji. Nie pierwszy raz tutaj zresztą.
@ bartA to już nie moja wina, że nie wiesz o tym, że to między innymi lekarze właśnie polecają koper włoski i rumianek tak małym dzieciom, bo na wszystko inne są za małe. Ba, nawet polecają karmiącym matkom picie ziół (są też zioła wspomagające laktację), bo lepiej gdy trafią do dziecka za pośrednictwem mleka niż bezpośrednio. Gdybyś czynnie uczestniczył w opiece nad Twymi dziećmi to byś o tym wiedział, to jest tak zwana wiedza elementarna. Sam się obnażasz w swojej ignorancji, ale to już nie moja sprawa, współczuję tylko Twojej partnerce pozostawionej samej sobie w pierwszym okresie macierzyństwa.
lavinka :
Ja to raczej od ciebie słyszę, że wciskają antybiotyki albo lekceważą objawy i nie przypominam sobie, żebym cokolwiek mówił o lekarzach przepisujących zioła. Ale to przecież wszystko jedno, bo ty tu przyszłaś sobie popaplać. Widocznie własne osiem blogasków (i dziewiąty o koparkach) ci nie wystarcza.
lavinka :
Wolę cię, jak wygadujesz kocopoły, niż jak jesteś niegrzeczna.
bart :
Dziwię się bart, Twojej cierpliwości, ja bym ją dawno zbanował
marcello_minestrone :
Pierwszy taki udatny trol od dawna, niech się gospodarz nacieszy.