Wkręceni w boreliozę
BART: Wszystko zaczęło się od tego, że znajomą ugryzł kleszcz.
Znajoma prowadzi leśny tryb życia i często zdarzają jej się przygody z kleszczami, ale tym razem się przestraszyła i zasięgnęła opinii lekarza. Lekarz kazał odczekać kilka tygodni, obserwować, czy nie pojawi się rumień i dopiero po tym czasie zbadać krew. Ale znajoma jest osobą obrotną i dynamiczną, nie będzie czekać. Zrobiła więc testy od razu. Sobie, mężowi i dziecku.
Wyrok dla wszystkich: borelioza.
EWA: Borelioza (choroba z Lyme) powodowana jest przez zakażenie bakterią Borrelia burgdorferi sensu lato. Mówimy „sensu lato”, gdyż gatunek ten zawiera kilka grup drobnoustrojów, różniących się zasięgiem występowania oraz objawami wywoływanej choroby. Trzy najważniejsze, powodujące boreliozę u ludzi, grupy to: Borrelia burgdorferi sensu stricto (atakuje ludzi w Ameryce Północnej, choroba przebiega często z zajęciem stawów; bakterie te spotykane są także w Europie), B. garinii (powoduje zakażenia w Europie, wykazując szczególne powinowactwo do układu nerwowego) oraz B. afzelii (występuje głównie w Europie).
Borrelia burgdorferi jest krętkiem niezwykłej urody, co zauważyć się da z łatwością, mimo wywoływanych podczas zakażenia nieprzyjemności. Jak wszystkie krętki nie jest zasadniczo klasyfikowana według schematu barwienia Grama.
B. burgdorferi w ciemnym polu widzenia.
Krętki powodujące boreliozę przenoszone są przez kleszcze z rodzaju Ixodes. W Europie (także w Polsce) jest to głównie Ixodes ricinus (kleszcz pospolity), w Ameryce Północnej — Ixodes scapularis i I. pacificus, a w Azji — I. persulcatus.
Kleszcz pospolity (stąd), chwilowo chudy i głodny.
Infekcje krętkami Borrelia ściśle związane są z cyklem życiowym kleszczy. Jak widać na schemacie poniżej, wczesnym latem z jaj złożonych przez samice wylęgają się larwy, zwykle niezarażone, które żerują na małych zwierzętach (myszy, wiewiórki), będących nosicielami bakterii. W ten sposób dochodzi do zarażenia larw. Larwy te następnie zimują, a kolejnej wiosny przeobrażają się w nimfy (u kleszczy występuje przeobrażenie niezupełne), w którym to stadium są szczególnie niebezpieczne dla ludzi (atakują chętnie, a że są bardzo niewielkich rozmiarów, ugryzienie łatwo przeoczyć i ulec zakażeniu). Jesienią nimfy zmieniają się w postaci dorosłe, które zwykle zimują przyczepione do żywicieli (większe ssaki, np. jelenie, owce). Wiosną samice składają jaja i cykl się powtarza.
Dwuletni cykl życiowy kleszczy z rodzaju Ixodes.
Ponieważ to kleszcze przenoszą boreliozę, najlepszą profilaktykę stanowi unikanie ich ukąszeń. Ludzie wędrujący po terenach zamieszkałych przez te pajęczaki powinni chodzić w spodniach z długimi nogawkami, najlepiej wpuszczonymi w skarpetki (kleszcze zwykle czyhają w trawie lub niskich zaroślach) i w ogóle w jasnych ubraniach, na których łatwiej dostrzec napastnika. Warto spryskać się też repelentami zawierającymi DEET lub permetrynę. Po leśnych spacerach należy wziąć prysznic i dokonać inspekcji skóry, ze szczególnym uwzględnieniem głowy pod włosami, pach i pachwin. Jeśli zauważymy wczepionego kleszcza, trzeba go natychmiast usunąć, wyciągając pęsetką, bez wykręcania, a potem zdezynfekować skórę. Ponieważ kleszcz nie jest w stanie zarazić człowieka krętkami przez 12 do 24 godzin po ukąszeniu, jak najszybsze usunięcie kleszcza jest skuteczną metodą zapobiegawczą. Zauważyć jednak należy, że stosunkowo łatwo jest usunąć dorosłe osobniki. Znacznie trudniej sytuacja wygląda ze słabo widocznymi nimfami, a to one odpowiadają w największym stopniu za infekcje u ludzi.
Szczepionka przeciw boreliozie nie jest dostępna. Dostępna była, pod koniec lat dziewięćdziesiątych XX w., ale wycofano ją niedługo po wprowadzeniu. Powodów było kilka, od ekonomicznych, przez podejrzenia dotyczące tego, że szczepionka może powodować zapalenie stawów, wątpliwości dotyczące jej bezpieczeństwa, skomplikowany schemat szczepień, aż do małego zapotrzebowania. Ponieważ jednak zagrożenie chorobą jest spore, i w Europie, i w USA, niektórzy specjaliści uważają, że debata na temat szczepień przeciw boreliozie jest obecnie konieczna.
BART: Znajoma i jej rodzina czuli się ogólnie dobrze. Owszem, narzekali na różne przypadłości, bóle stawów, głowy itp. Ale żadnych poważniejszych dolegliwości nie mieli.
EWA: Borelioza przebiega w kilku etapach:
| Stadium boreliozy | Objawy |
| I. Stadium wczesne, zakażenie miejscowe | Rumień wędrujący (erythema migrans) — pojawiająca się zwykle 7-14 dni po ukąszeniu przez zakażonego kleszcza charakterystyczna pojedyncza zmiana na skórze, na ogół niebolesna, o średnicy od 5 cm do nawet 70 cm. Czasem towarzyszy jej gorączka, bóle głowy, mięśni (typowe objawy grypopodobne). Rumień wędrujący występuje u 60-80% (a nawet 90%, jak podają Amerykanie) pacjentów. |
| II. Stadium wczesne, choroba układowa | 3-5 tygodni po ukąszeniu:
|
| III. Stadium późne | Tygodnie, miesiące, a nawet lata po wystąpieniu pierwszych objawów:
|
Diagnostyka boreliozy jest bardzo niedoskonała. Hodowla bakterii jest trudna i nie można jej stosować rutynowo, podobnie jest, na razie przynajmniej, z niewystandaryzowanymi badaniami genetycznymi. Zwykle poszukuje się przeciwciał przeciw B. burgdorferi, ale błędem jest stosowanie tych testów jako testów przesiewowych. Często zdarza się bowiem sytuacja, że pacjenci skarżą się na niezbyt charakterystyczne dolegliwości (zmęczenie, bóle), lekarze zlecają badania przeciw boreliozie i ciach — wynik jest dodatni. Nie ze względu jednak na to, że pacjent jest faktycznie zakażony, a ze względu na niską specyficzność testów. Innymi słowy — istnieje bardzo duże ryzyko wyników fałszywie dodatnich. Ponadto lekarze i pacjenci powinni zdawać sobie sprawę, że nawet jeśli test wychodzi dodatnio, nie musi to oznaczać, że właśnie borelioza odpowiedzialna jest za objawy choroby; co więcej, pacjent mógł być kiedyś zakażony, stąd pozytywny wynik badania, ale jego obecny stan nie ma nic wspólnego z boreliozą. W przypadku tej choroby bowiem przeciwciała klas IgM i IgG mogą utrzymywać się latami w organizmie. Nie mówiąc już o tym, że u mieszkańców terenów endemicznych ma prawo występować pewien poziom przeciwciał we krwi, nawet u tych osób, które nigdy nie miały śladów zakażenia. Podsumowując, testy przeciw boreliozie nie powinny być stosowane u pacjentów z niespecyficznymi objawami i którzy nie mieli szansy na zakażenie.
Jeśli jednak istnieje uzasadnione podejrzenie boreliozy (czyli pacjent ma charakterystyczne objawy), wykonuje się następujące testy serologiczne: najpierw EIA (albo ELISA, albo test immunofluorescencji) celem wykrycia przeciwciał oraz ich miana. Jeśli wynik jest ujemny, diagnostyka w kierunku boreliozy jest skończona — pacjent nie jest chory na tę chorobę. Jeśli natomiast wynik jest dodatni albo niepewny, powinno się wykonać test potwierdzający Western Blot. W teście tym musi zostać wykryta obecność przeciwciał przeciwko przynajmniej dwóm białkom patogenu (dla przeciwciał klasy IgM) lub pięciu (dla IgG), aby wynik można było uznać za dodatni. U pacjenta jednak, u którego objawy występują już przynajmniej cztery tygodnie, diagnozy nie wolno opierać wyłącznie na wykryciu przeciwciał klasy IgM. Oraz trzeba pamiętać o tym, że badanie może wyjść fałszywie negatywnie we wczesnym stadium choroby.
BART: Zwykli lekarze zbyli znajomą, bo ani ona, ani mąż, ani dziecko nie mieli objawów boreliozy. Na szczęście pocztą pantoflową, od kobiety, co się już piąty rok leczy, znajoma dowiedziała się o zbawcy ludzi w jej sytuacji — doktorze K.
Doktor K. leczy boreliozę według standardów ILADS, organizacji, która w swoim motto zapisała „marzenie o świecie, w którym nikomu nie odmawia się właściwej diagnozy boreliozy”. W zawodowe CV wpisuje sobie również przebytą przez siebie neuroboreliozę, co według męża znajomej jest ważne, bo co to za szewc, co sam bez butów chodzi. Na pierwszej wizycie wręczył znajomej płytę z filmem o boreliozie (mąż znajomej żachnął się nieco, bo uznał to za mało profesjonalne zachowanie, ale postanowił dać doktorowi szansę). Najprawdopodobniej chodziło o film „Under Our Skin”. Najprawdopodobniej — bo gdy później próbowałem możliwie taktownie zasugerować znajomej, że padła ofiarą oszustwa, zareagowała bardzo emocjonalnie i troszkę się sobie teraz nie kłaniamy, co jest interesującym przyczynkiem do dyskusji na temat „jak sceptyk/racjonalista powinien reagować, kiedy ktoś w jego gronie znajomych pada ofiarą altmedowego szarlataństwa”. Nie wydobędę więc więcej szczegółów od znajomej i muszę opierać się na tym, co doktor K. opowiada o sobie i swojej praktyce w Internecie. A pisze na forum poświęconym boreliozie, że film „Under Our Skin”, opowiadający o osobach chorych na boreliozę przewlekłą, jest wśród materiałów rozdawanych przez niego pacjentom na płytach CD („materiałów” w liczbie mnogiej — a więc to zapewne nie jedyna tubka, którą zgrał na płytkę).
EWA: Pacjenci z potwierdzoną boreliozą zwykle bardzo dobrze reagują na leczenie, im wcześniej włączone, tym lepiej. Zalecaną przez Infectious Disease Society of America (IDSA) jest odpowiednia terapia w zależności od stadium choroby. Stadium pierwsze wymaga dwutygodniowego doustnego stosowania doksycykliny lub amoksycyliny. Te same leki stosuje się w przypadku stadium II i III, a kuracja trwa do czterech tygodni. Pacjentom często dodaje się też niesterydowe leki przeciwzapalne. W przypadku zapalenia opon mózgowo-rdzeniowych czy mózgu stosuje się dożylne podawanie ceftriaksonu. Leczenie powinno być oczywiście nadzorowane przez lekarza i dopasowane do pacjenta. Szczególnie pamiętać tu należy o dzieciach, u których (podobnie jak u kobiet w ciąży czy karmiących piersią) nie wolno stosować doksycykliny.
W dużej większości przypadków pacjentów chorych na boreliozę udaje się wyleczyć w powyższy sposób. A główną przyczyną niepowodzenia terapii jest nieprawidłowa diagnoza (czyli po prostu nie mieliśmy do czynienia z boreliozą).
BART: Znajoma nie przeszła „standardowej ścieżki”, bo pierwszą osobą, która w ogóle chciała ją leczyć z boreliozy, był właśnie doktor K. Dzięki jego pomocy znajoma i jej mąż są obecnie w trakcie półrocznej antybiotykoterapii. Dziecko potraktowano łagodniej — będzie brało antybiotyki jedynie przez miesiąc. Cała trójka stosuje przy tym specjalną dietę „przeciwgrzybiczą”, z wyłączeniem białej mąki i cukru. Stosuje — choć najwyraźniej taka dieta nie ma żadnego wpływu na rozwój grzybic, ani w ogóle na żadne schorzenie (może poza otyłością):
Nie ma żadnych badań klinicznych potwierdzającą skuteczność diety oczyszczającej z candidy [opartej na tych samych zaleceniach — przyp. Bart] w leczeniu jakiejkolwiek znanej choroby.
EWA: Jak wiesz, z niechęcią odnoszę się do kwestii „diety przeciwgrzybiczej”, ze wzgledu na to, że raz — nie działa, dwa — nie ma do niej podstaw naukowych, trzy — propagujący ją robią ludziom wodę z mózgu.
BART: Doktor K. nie odmówił mojej znajomej „właściwej diagnozy boreliozy”, wie bowiem, że jest wiele objawów, które o boreliozie świadczą, a które konwencjonalna medycyna przegapia: zmęczenie, zmiany w tolerancji alkoholu, bóle karku, wypadanie włosów, napady otępienia i osłabienia, normalna temperatura ciała, nieostre widzenie albo mroczki, piski lub szumy w uszach (w objawach okulistycznych i laryngologicznych badanie przez specjalistę niczego nie wykrywa). Wszystkie te objawy „mają charakter napadowy i są bardzo zmienne” (proponuję czytelnikom zastanowienie się, ile z tych objawów odnotowali u siebie w przeciągu ostatniego miesiąca; mnie jedynie nie wypadały włosy).
EWA: Podobne sytuacje zdarzają się w ostatnich latach coraz częściej. Ludzie doświadczający takich niespecyficznych objawów, związanych zapewne z trybem życia i ogólnym stanem zdrowia, jak ciągłe zmęczenie, bóle tu i ówdzie, czy gorsze funkcjonowanie pamięci, wierzą, że odczuwają coś, co nazwano „boreliozą przewlekłą”. Jest to podobny syndrom, co tłumaczenie swojego samopoczucia również nieistniejącymi: „chroniczną candidą” czy „przewlekłym zakażeniem wirusem EBV”. A wiara w te zespoły chorobowe przypomina i często wiąże się z antynaukowym podejściem do medycyny i wiarą w teorie spiskowe.
Medycyna współczesna, po drobiazgowych analizach, uznaje, że zespoły te nie istnieją. W przypadku tzw. „przewlekłej boreliozy” nie ma dowodów na zakażenie krętkami Borrelia, nie wykrywa się przeciwciał, a pacjenci mieszkają często na takich terenach, że nie mają szansy się zarazić.
Niestety, w swoich przekonaniach pacjenci często bywają utwierdzani przez lekarzy. Istnieje bowiem grupa pseudo-lekarzy (zgromadzonych w ILADS — International Lyme and Associated Diseases Society), uznających, że tylko oni znają się na boreliozie, tylko oni umieją ją prawidłowo diagnozować i leczyć, wmawiających pacjentom chorobę i czerpiących z tego profity finansowe. Oraz niestety robiących pacjentom krzywdę. Znane są sytuacje z zawieszeniem w prawie wykonywania zawodu lekarza czy nawet więzieniem dla tychże szarlatanów, którzy leczą ludzi z nieistniejącej boreliozy, używając wody utlenionej, bizmutu (dożylnie!) czy leków weterynaryjnych. Szeroko stosowane jest także długotrwałe podawanie antybiotyków — długotrwałe to znaczy na przykład przez rok — co nie tylko nie zmniejsza objawow pseudo-boreliozy (sprawdzono to), ale i w znaczący sposób szkodzi zdrowiu i życiu pacjenta. I nawet nie chodzi tu o hodowanie opornych szczepów bakterii. Długotrwałe stosowanie leków antybakteryjnych wiąże się bowiem ze zniszczeniem fizjologicznej flory organizmu, z zakażeniami innymi drobnoustrojami, w tym grzybami, zaburzeniami funkcjonowania wątroby i nerek, wreszcie, jeśli antybiotyki podawane są dożylnie — z ciężkimi infekcjami w miejscu wkłucia i następującymi po tym sepsami.
BART: Warto też wspomnieć, że według ILADS rumień wędrujący zdarza się dużo rzadziej niż w oficjalnych danych — bo w mniej niż połowie przypadków zakażenia boreliozą. Dodatkowo wspomniana misja („świat, w którym nikomu nie odmawia się właściwej diagnozy boreliozy”) czy zapisane w oficjalnych wytycznych ILADS zdanie, że „ponieważ nie istnieje dokładny test na boreliozę, wyniki badań laboratoryjnych nie powinny być używane do odmówienia pacjentowi leczenia” — wszystko to wskazuje na podejście „inkluzywne”, w którym będzie dużo więcej fałszywych pozytywnych diagnoz boreliozy (brak objawu specyficznego plus brak możliwości wykluczenia choroby).
Mamy więc dużo ukrytych zakażeń i odmowę leczenia przez konwencjonalną medycynę. Można więc popuścić wodze fantazji i stworzyć pełzającą epidemię. Na jednym z forów znalazłem listę schorzeń, które według doktora K są ukrytą boreliozą (zachowana pisownia oryginału):
1.sm-stwardnienie rozsiane(są doniesienia ze nawet w 50% sm okazuje się podstępną neuroboreliozą
2.sla
3.inne choroby neurodegeneracyjne i behawioralna( np.parkinsomizm,ch Alzheimera,ADHD czy autyzm u dzieci)
4. rozmaite zaburzenia psychiczne włącznie z nawracającymi psychozami traktowanymi nieraz jako zespoły schozofrenopodobne.Co charakterystyczne-objawy psychiatryczne „nie idą” na samych lekach psychotropowych.Dopiero antybiotykoterapia przewlekła+leczenie psychiatryczne przynosi wymierne korzyści
5. rzs(30-40% przyp), fibromialgia, fatique syndrom(50-60% przyp)
6.krętka Borrelia met PCR znajdowano niekiedy w blaszkach miażdżycowych.Sa doniesienia wskazujęce na mozliwy zwiazek boreliozy z zawałem czy udarem
7. napadowe arytmie, myocarditis nawaracające( zwłaszcza po standardowej=krótkotrwałej antybiotykoterapii)
8.są doniesienia, ze borelioza może być przyczyną dyskopatii, zespołu cieśni kanału nadgarstka
9.rozmaite endokrynopatie, najczęściej patologie tarczycy(nawet 60%),ale zaburzenia dotyczyc moga całej osi podwzgórze-przysadka-gruczoły obwodowe (…)
10. napadowa duszność traktowana jako-niekiedy-astma.
EWA: Podkreślmy i powtórzmy — borelioza nie jest jakimś tajemniczym zespołem objawów, na którym znają się jedynie posiadający tajemną wiedzę magicy z ILADS, a cała reszta lekarzy (większość zresztą, w tym organizacje powołane do analizy i zbierania danych z całego świata) nie ma o niej pojęcia. Nie jest też zbiorem takich objawów, jak autyzm, choroba Alzheimera, choroba morgellonów oraz wady wrodzone u noworodków, tudzież mordercze skłonności (tzw. Lyme rage) i tym podobne opisane wyżej. Nie jest schorzeniem, które trwa nie wiadomo ile, występuje nie wiadomo gdzie (czyli wszędzie), przenosi się w dowolny sposób (także drogą płciową) i w ogóle jest jedną wielką tajemniczą tajemnicą. Na tyle tajemniczą, że trzeba tę pseudo-boreliozę leczyć szemranymi, niesprawdzonymi, niebezpiecznymi i nieskutecznymi metodami. Przy okazji magicy z ILADS twierdzą, że standardowe metody leczenia zawodzą, bo krętki Borrelia przyjmują specyficzne formy przetrwalnikowe i dlatego są w stanie „schować się” przed antybiotykami. Prawdą jest, że bakterie te mogą wystepować w formie tzw. cyst czy też mogą penetrować wnętrze komórek. Dzieje sie tak jednak zwykle w warunkach laboratoryjnych in vitro, a co ważniejsze — nie udowodniono, że zjawiska te mają jakiekolwiek znaczenie kliniczne. Nie istnieją wiarygodne dowody naukowe, że te mechanizmy służą krętkom do obrony przed antybiotykoterapią i że dzięki nim po tejże antybiotykoterapii bakterie mogą powodować nawrót choroby.
Nie warto więc dawać się wkręcać w antynaukowe bajeczki propagowane przez pseudo-lekarzy z ILADS. Nie warto wystawiać swojego zdrowia na ryzyko. I nie warto nabijać kabzy szarlatanom.
A o wspomnianym wcześniej filmie wypowiadają się specjaliści: „Pewien bardzo popularny film, zatytułowany Under Our Skin, skrytykowany został w jednym z wydań The Lancet Infectious Diseases i opisany jako pełen uprzedzeń, manipulacji i teorii spiskowych. Inny recenzent określił go jako obfity w podejrzenia, przekonania i dowody anegdotyczne, za to zawierający bardzo niewiele naukowych obiektywnych faktów”.
Naprawdę nie warto.
Bibliografia:
1. Murray TS, & Shapiro ED (2010). Lyme disease. Clinics in laboratory medicine, 30 (1), 311-28 PMID: 20513553 (schemat cyklu rozwojowego pochodzi z tej publikacji)
2. Rizzoli A, Hauffe H, Carpi G, Vourc H G, Neteler M, & Rosa R (2011). Lyme borreliosis in Europe. Euro surveillance : bulletin Europeen sur les maladies transmissibles = European communicable disease bulletin, 16 (27) PMID: 21794218
3. Auwaerter PG, Bakken JS, Dattwyler RJ, Dumler JS, Halperin JJ, McSweegan E, Nadelman RB, O’Connell S, Shapiro ED, Sood SK, Steere AC, Weinstein A, & Wormser GP (2011). Antiscience and ethical concerns associated with advocacy of Lyme disease. The Lancet infectious diseases, 11 (9), 713-9 PMID: 21867956
4. Sigal LH, & Hassett AL (2002). Contributions of societal and geographical environments to „chronic Lyme disease”: the psychopathogenesis and aporology of a new „medically unexplained symptoms” syndrome. Environmental health perspectives, 110 Suppl 4, 607-11 PMID: 12194894
5. Feder HM Jr, Johnson BJ, O’Connell S, Shapiro ED, Steere AC, Wormser GP, Ad Hoc International Lyme Disease Group, Agger WA, Artsob H, Auwaerter P, Dumler JS, Bakken JS, Bockenstedt LK, Green J, Dattwyler RJ, Munoz J, Nadelman RB, Schwartz I, Draper T, McSweegan E, Halperin JJ, Klempner MS, Krause PJ, Mead P, Morshed M, Porwancher R, Radolf JD, Smith RP Jr, Sood S, Weinstein A, Wong SJ, & Zemel L (2007). A critical appraisal of „chronic Lyme disease”. The New England journal of medicine, 357 (14), 1422-30 PMID: 17914043
Elka :
To źle odróźniasz. Dyrekcja Regionalna to jednostka podziału terenowego LP. Obejmuje zarówno biuro Dyrekcji Regionalnej, jak i nadleśnictwa, w których skład wchodzą z kolei leśnictwa, a pracują w tej całej machinie zarówno pracownicy biurowi (którzy nota bene dość często też bywają w terenie, no może z wyjątkiem działu księgowości), jak i typowi “terenowi” leśniczowie i podleśniczowie.
Tak więc podział na pracowników RDLP i ZUL to podział na 2 formy zatrudnienia i na różnych pracodawców: pracowników LP na umowach o pracę i prywatne ZULe, gdzie faktycznie pracuje się na zlecenia, często w fatalnych warunkach.
Ja przez kilka lat pracowałam w tej uprzywilejowanej grupie, pracowników LP. W mojej własnej pracy w LP spotkałam się z kilkoma przypadkami boreliozy, badania robiono nam regularnie co roku (ELISA) a chorych leczono. Nie był to na pewno jakiś ogromny odsetek pracowników (także tych typowo terenowych), ale fakt, że choroba bywa poważna i widziałam jej przykre skutki. Tym niemniej standardowe leczenie na ogół pomagało. Był też jeden przypadek, gdzie nie pomogło.
Myślę, że przypisywanie boreliozie wszystkich niezdiagnozowanych dolegliwości jest poważnym błędem i niczemu nie służy, chyba że nabijaniu kasy “alternatywnym” lekarzom, bo koszt takiego leczenia i diagnostyki bywa ogromny. Tak, choroba w LP jest częstsza niż poza LP, tak, trzeba dokładnie obserwować wszelkie ślady i samopoczucie po ugryzieniu przez kleszcza, ale branie antybiotyku prewencyjnie po każdym kleszczu (jak ktoś tu postulował) to IMO kompletne nieporozumienie. Faktem jest, że diagnostyka jest niedoskonała, ale radą na to nie może być nieuzasadniona, długotrwała antybiotykoterapia.
Dodam jeszcze, że z forami chorych na boreliozę miałam sporo do czynienia, kiedy diagnozowano mojego partnera (ostatecznie tę chorobę wykluczono) i wtedy dotarło do mnie jaka to pułapka. Według podejścia wzorowanego na ILADS ludzie miesiącami diagnozują się z uporem maniaka na boreliozę, aż do skutku, aż któryś test w końcu coś wykaże. A jak nie wykaże – to podejmują leczenie na podstawie objawów, o ile znajdą “odpowiedniego” lekarza. I potem leczą się miesiącami, relacjonując na forum swoje fatalne samopoczucie w trakcie terapii. Potem oczywiście to, czy zostali “wyleczeni” też nie może być potwierdzone obiektywnym badaniem, więc o sukcesie terapii decyduje się znowu tylko na podstawie subiektywnych objawów. My też wydaliśmy kupę kasy, kolejne badania, no bo coś przecież musi być! Strata czasu i pieniędzy, ale to i tak mała szkoda – strach pomyśleć jak by sobie zniszczył zdrowie, gdyby ktoś podjął się go leczyć ILADSem na podstawie samych objawów. Raz, że antybiotykoterapia nie jest obojętna, a dwa, że nie miałby nadal właściwej diagnozy, bo zamiast jej poszukiwać skupiłby się na walce z borelioza, której nie miał.
Sorry że się tak rozpisałam. Podsumowując: poszukiwania skutecznej diagnostyki i leczenia w tych trudnych, opornych przypadkach – TAK, leczenie w ciemno niepotwierdzonymi metodami – ZDECYDOWANIE NIE.
Znowu nalazło, szykuje się ciężka zima.
Elka :
Przyganiał kocioł garnkowi.
PaniKa :
Ja zajrzałem na gazetowe i zrobiło mi się trochę słabo. Matka pięcioletniego dziecka po dwóch ponadmiesięcznych sesjach antybiotykowych przepisanych przez doktora K. prosi o radę – polecają jej MMS, czyli niebezpieczny odczynnik chemiczny.
Julia :
Ale żeby od razu powodowała raka i stwardnienie rozsiane?!
Człowiek to tak generalnie powinien uważać na to co je. Bestseller New York Times nie jest potrzebny.
bart :
To może lepiej od razu Domestos. Szybsza śmierć…
Julia :
a na czym opierasz swoją niewątpliwość?
Yaca :
Składnik czynny Domestosu (podchloryn sodu) i MMS to to samo.
@ marcello_minestrone:
Śmiem twierdzić, że chyba nie. Podchloryn sodu: http://en.wikipedia.org/wiki/Sodium_hypochlorite
MMS: http://en.wikipedia.org/wiki/Methyl_methanesulfonate
Yaca :
http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_Mineral_Supplement
@ bart:
A to inne MMS. Równie wspaniałe…
Yaca :
nie ten MMS
http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_Mineral_Supplement
@marcello_minestrone
Z tego co czytałam, amatorsko, w dziedzinie dietetyki, oraz na podstawie porad lekarza dietetyka (kiedyś się odchudzałam) wnioskuję, że pszenica ma mniej wartości odżywczych niż pozostałe ziarna, sprzyja powstawaniu nierównowagi kwasowo-zasadowej co prowadzi do utraty przez organizm jonów metali, oraz jest wysokokaloryczna. Jej zaletami są łatwość w pieczeniu z niej pieczywa – w cieście pszennym dobrze rosną drożdże, oraz walory smakowe.
Jest wiele lepszych źródeł węglowodanów w pożywieniu.
Yaca :
Nie pisałam że powoduje. :P
Julia :
No co ty, nie pamiętasz? To się pisze tak:
W cieście pszennym
Dobrze rosną drożdże
Oraz walory smakowe
Elektryfikacja
A w ogóle to nie ufam dietetykom.
Julia :
Aa, trzeba było mówić od razu, że to Twoje wnioski, a nie poważne źródła
@marcello_minestrone
Znajomość wybiórcza poważnych źródeł w temacie, w którym nie mam kompetencji, wcale nie zwiększa u mnie poczucia pewności. W każdym razie – nie spotkałam jeszcze żadnego dietetyka, który zalecał spożywanie pszennych produktów raczej niż na przykład żytnich, co powoduje, że jestem przekonana, że pszenica nie jest taka zdrowa. :P
@Gammon No.82
Uzasadnienie dlaczego pszenica ma szkodzić wyglądało racjonalnie i nie biło po oczach absurdami – nie wiem dlaczego nie ufać dietetykom którzy mają normalne akademickie wykształcenie a nie doradzają diety-cud.
Julia :
Poza mistycznymi odlotami i tańcami derwiszów wszystko wygląda racjonalnie.
Ja też nie wiem, może dlatego, że ciężko o uzasadnienie teoretyczne (od badań podstawowych do dyrektyw dietetycznych daleka droga) lub empiryczne (oimw jest bardzo niewiele rzetelnych badań na temat jadłospisu, zresztą chyba inaczej być nie może).
Ponadto jakoś mnie nieufnie nastraja mechanizm wypłukiwania jonów metali przez pszenne buły. To co one robią? Usuwają rtęć z plomb? Kadm z wątroby? Sód i potas z osocza? Jeśli to ostatnie, to trzeba jeść pizzę z pomidorami i koniecznie dodawać soli do ciasta.
Jednocześnie, zresztą nie po raz pierwszy, przyznam się, że ja się nie znam. Bo się nie znam.
Gammon No.82 :
Według tego, co czytałam, aby utrzymać stały odczyn krwi – gdyż wszelkie odchylenia od normy są dość szkodliwe, zdrowy organizm neutralizuje kwaśne jony, będące produktami metabolizmu, przez obecność jonów zasadowych, czyli np. wapnia, magnezu i cynku. Dlatego – według pewnej lekarki – spożywanie zbyt dużej ilości m.in. produktów pszennych powoduje występowanie niedoborów tych jonów, co w długim okresie prowadzi do różnych problemów zdrowotnych (u mnie skórnych). Nieprawidłowości w odczynie występują na przykład w cukrzycy – stąd pewnie pochodzi pomysł (nie wiem na ile potwierdzony) że produkty zakwaszające mogą zwiększać ryzyko wystąpienia cukrzycy typu 2.
Nie jestem specjalistką, wiem to tak samo jak np. że siedzenie 8 h w biurze bez ruchu jest niezdrowe i sprzyja występowaniu problemów z krążeniem. Też – wiadomo, że nie u każdego i nie w takim samym stopniu, ale chyba to nie jest aż tak kontrowersyjne stwierdzenie. :P
Julia :
Khm, coś mi się nie zgadza, sądziłem, że to idzie przez roztwory buforowe, w ogóle koncept zasadowego cynku, nie wiem, mnie się kłóci z głową.
Zresztą, to pewnie jakieś uproszczenie czy coś – spowodowałeś u mnie powstanie sporej niepewności i znalazłam jakieś takie rzeczy:
http://jn.nutrition.org/content/138/1/164S.full
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21481501
Julia :
Chciałbym wiedzieć, skąd wzięli te wszystkie wnioski.
Chciałbym też wiedzieć, w czym konkretnie jest problem z pszenicą. Co takiego zawiera? Straszny Gluten-Rozpruwacz?
@Gammon No.82
Chodzi o to że pszenica to jeden z głównych produktów spożywanych przez ludzi który powoduje zakwaszenie.
Co do cynku – no tutaj palnęłam głupotę, przepraszam. :)
Julia :
Ale czym i jak powoduje, to mnie ciekawi.
Julia :
I w pierwszym i w drugim artykule ani słowa nie ma o pszenicy, tylko generalnie o diecie krajów Zachodu – narzekają, że za dużo mięsa i białka w ogóle, a za mało owoców i warzyw. I żeby potasu w diecie było dużo.
@komentarze (tu, ale bardziej u sporothrix)
Liczę na to, że sporothrix poważnie rozważa wizytę na policji z danymi IP odpowiednich komentarzy. Życzenia chorób, groźby fizyczne? Poczucie anonimowości w pseudoanonimowości sieci na niektórych osobników wpływa zdecydowanie niezdrowo.
Oczywiście Wasz wybór, jakikolwiek by on nie był, po solidnym żółwiku dla obojga.
bart :
Forum gazetowe jeży włosy na głowie i nie tylko. Ludzie opisujący z upodobaniem skutki uboczne terapii, herksy (czyli reakcję Herxheimera, która jest w ogóle ich konikiem…), długotrwałe ładowanie w siebie mocnych antybiotyków… przeróżne dziwne terapie wspomagające…
od samego czytania można się rozchorować.
Dane płynące z nauki to nie wyrocznia- jak tutaj sądzicie. To jest jedna ze składowych w procesie diagnostyczno- terapeutycznym. Tylko i wyłącznie jako jedna z kilku. Wasze opieranie się jedynie na wytycznych płynących z odkryć naukowych niweczy cały dorobek medyczny sprzed kilkunastu lat, a mozna nawet powiedzieć, że do pojawienia się EBM medycyna była szamańska i w żadnym razie z nauką nie miała nic wspólnego. Ciekawe, jak EBM zmieniło podejście w leczeniu róży, mądrale.
http://ebm.org.pl/show.php?aid=15267&_tc=7006C97873F0494DB0FC5657091D9A7F
“Na tym właśnie polega współczesna sztuka lekarska i tak rozumiemy EBM. Pierwszą zasadą EBM jest, na pozór paradoksalnie, przejrzyste i bez pozostawiania wątpliwości przypomnienie lekarzowi, że dane naukowe nie wystarczają do podejmowania decyzji”.
mam_to_w_nosie :
Co my sądzimy, to ty się możesz najwyżej domyślać.
mam_to_w_nosie :
A jednak, występując tu pod drugim i trzecim swoim pseudonimem (nie zdradzę twojej tożsamości, ale wybacz, irytuje mnie, że nie dość że występujesz tu anonimowo – a z wielu względów powinnaś się przedstawić, to jeszcze mnożysz swoje pacynki), podpierasz się właśnie badaniami naukowymi jako dowodem na to, że “twoje” testy boreliozy są lepsze.
To jak to jest? Mamy opierać się na danych czy nie? A może opierać się na danych, kiedy pasują do naszych urojonych chorób, a odrzucać te, które głaszczą nasz komfort wiary w boreliozę przewlekłą?
mam_to_w_nosie :
Jesteś fanką puszczania krwi?
Bo w znacznej części była, poza przypadkami, gdy istniała historyczna grupa kontrolna.
Nie inaczej, niż przy projektowaniu mostów. To, gdzie i jakie budować mosty, i czy w ogóle je budować, to nie jest problem naukowy.
A co ważniejsze, nawet jeśli dane naukowe nie wystarczają do podejmowania decyzji, to nie znaczy, że decyzje mają być podejmowane na podstawie chciejstwa i bzdur wyciągniętych z esicy Misia Widzimisia.
Gammon No.82 :
…myślisz, że tak płytko sięgają? (BP,NMSP.)
@Bart: z góry przepraszam, jeśli ten komentarz ci wpadnie do spamołapa; nie wiem, czy podpisuję się tym samym mailem co ostatnio.
Totalnie chore gówno & koncentrat batgówna.
Jubal :
Rzecz wymagałaby, hm, głębszych studiów.
Tak w ogóle, to głupieję w kontakcie z trollami i zapominam napisać o najważniejszym.
mam_to_w_nosie :
Otóż to zdanie (przeczytaj je jeszcze raz, ale tym razem uważnie) odnosi się do podejmowania decyzji klinicznej, a my tu rozmawiamy o generalnej ocenie wartości metod diagnostycznych i leczniczych.
Przepraszam, że tutaj:
http://storage.tok.tuba.fm/sound_podcast/00/00/01/14/68.mp3
Proszę o objaśnienie jak to jest możliwe, że obaj rozmówcy mają literki dr przed nazwiskiem
Przeczytałem artykuł i komenty tu i na stronie współautorki. Życzę autorom sporo cierpliwości w tym zbożnym dziele, albowiem gdyż poniewóż dobrą robotę odwalają.
Tak mnie zastanawia: w negatywnych komentach pojawia się kupa ludzi, którzy ponoć zachorowali i atakują każdego sceptycznie nastawionego do nowych cudownych terapii dochtora gugla.
1) Część z nich wcale nie pisze, że leczyli się u tych lekarzy z ILADS. Jeśli faktycznie nie to tylko sobie narzekają na oficjalną medycynę (sensu mniej) czy poziom służby zdrowia w Polsce (sensu więcej). Właściwie nie wiadomo po cholerę, bo do notki się to właściwie nie odnosi
2) Część pisze o ILADS ale nic o tym, że im pomogło. Jeśli nie, to po co właściwie usiłują polemizować?
3) Część narzeka na zharatane zdrowie. Pytanie ile z tego to borelioza a ile dzikie próby leczenia.
4) Część pisze o potwierdzonych u nich przypadkach niewyleczonej boreliozy, choć kiedyś już to mieli, poddali się terapii i miało być dobrze. Skąd wiadomo, że to ta sama choroba a nie kolejne zakażenie? To nie jest niemożliwe, zwłaszcza u leśników czy podobnych grup.
5) Część pisze jak to ich ILADS wyleczył. Pytanie: ale czy faktycznie z boreliozy? Przy takiej ekspozycji na antybiotyki szlag trafi w zasadzie całą florę bakteryjną (poza ewentualnymi szczepami opornymi), a ogólnie podobne objawy to sporo innych chorób może dawać. Złośliwie można by postawić pytanie ile z tych przypadków to wyleczona borelioza a ile kiła. Ogólnie zresztą pytanie czy to na pewno borelioza można chyba w przypadkach z innych grup postawić.
6) Część pisze (na stronie współautorki) “ch** w d *** ty p*****” czy podobnie. Tu pytań/wątpliwośći względem onej grupy komentatorów nie mam żadnych :)
Co do samej terapii – ładowania antybiotyków przez długi czas – czy długofalowe skutki nie będą gorsze od samej boreliozy? To nie jest w końcu “niewinne” wbijanie cieciorki w tyłek czy inna vilcacora.
@John Titor
czy ci ludzie na prawdę wierzą w to co piszą, czy ja tylko mam trudności z wykryciem sarkazmu?
Prawie całkiem przypadkowo trafiłam na tę notkę i o dziwo przeczytałam niemal wszystkie komentarze pod nią [ok, większość po łebkach].
Mam pytania do autorów, szczególnie do @sporothrix
Czy wedle Twojej wiedzy jedyny problem z diagnozowaniem boreliozy dotyczy wyników fałszywie pozytywnych? Takie odniosłam wrażenie po lekturze… I nie ma czegoś takiego, jak fałszywie negatywny wynik ELISY? od razu zaznaczę – nie jestem ani lekarzem ani naukowcem związanym z medycyna/biologią, to moja sytuacja zdrowotna skłoniła mnie do szukania informacji o boreliozie [m. in. ;)].
Mnie neurolog w roku 2004, a okulista w 2007 sugerowali boreliozę, ale… ale jednocześnie usłyszałam, że po takim czasie od ewentualnego zakażenia [rzędu kilkunastu lat] nie ma żadnego testu, który by wykluczył boreliozę. Można ją potwierdzić, ale to też loteria. To była informacja od prac. naukowego PANu zajmującego się profesjonalnie boreliozą [sorki nie pamiętam nazwiska].
Nie mam skłonności do wmawiania sobie jednostek chorobowych, a ukąszenia kleszcza nie pamiętam, rumienia też nie, więc nie drążyłam tematu… do czasu… aż zupełnie nie byłam w stanie normalnie funkcjonować. Nie będę opisywać wędrówek po gabinetach lekarskich i salach szpitalnych. Przeszłam w każdym razie chyba całkiem dobrą diagnostykę różnicową [od sm, neuroboreliozy -wykluczonej testem ELISA, poprzez rzs i podobno wszystkie inne choroby układowe tkanki łącznej, psychiatryczne przyczyny także były na tapecie] – i dostałam diagnozę: ostre rozsiane demielinizacje i tak mnie zostawiono – bo ponoć medycyna nie ma koncepcji na takie zagadki.
Ktoś zasugerował mi, żebym jednak sprawdziła jeszcze raz boreliozę, bo zaburzenia neurologiczne to jedno, ale te moje bóle stawów, mięśni, korzonków itp. jednak pasują do borelki. Polecono mi test robiony przez Instytut Reumatologii w Warszawie – ten który tu omawialiście, jako kompletnie niewiarygodny, bo robiony klasycznym WB, ale po rozbiciu kompleksów immunologicznych. Wynik testu:
Wykazano obecność następujących przeciwciał dla antygenów Borrelia burgdorferi:
– w klasie IgM dla antygenów: p41, p39, OspC
wynik 13 pkt – pozytywny
– w klasie IgG dla antygenów: p100, p41, p39, OspA, OspC
Wynik 21 pkt – pozytywny
Wynik pozytywny >= 7
Czy jesteście w stanie z pełnym przekonaniem powiedzieć mi, że ktoś [Instytut Reumatologii?] wkręca mnie w boreliozę???
Pytam bardzo poważnie, bo zaczęłam niedawno leczenie, dające poprawę, ale nie super spektakularną, więc… może ja całkiem niepotrzebnie łykam te antybiotyki?
Agnieszka :
Testy ELISA są opisywane jako wyjątkowo czułe, a ich problemem są raczej fałszywe pozytywy niż fałszywe negatywy.
Agnieszka :
To nie tak, że według nas WB jest kompletnie niewiarygodny. Przy WB występuje dużo większe ryzyko fałszywych pozytywów, test jest trudniejszy w interpretacji, dlatego zaleca się używanie go jako potwierdzenie dla ELISA, nie jako samodzielny test.
Agnieszka :
Instytut Reumatologii nie wkręca ci boreliozy, bo z tego co piszesz, tam tylko wykonano zlecony przez ciebie test. Czy ktoś z Instytutu Reumatologii postawił diagnozę?
Agnieszka :
Chciałbym podkreślić, że ani blog, ani strony stowarzyszeń, fundacji itp. nie powinny być źródłem porady medycznej. Porady medycznej powinien udzielić ci lekarz chorób zakaźnych.
Julia :
Serio? Zobacz:
http://en.wikipedia.org/wiki/Staple_food#Nutritional_content
Kazda dieta odrzucajaca pszenice w jakiejkolwiek formie (np platkow) a pozostwiajaca bialy ryz wydaje sie byc przeciwrozumcza.
A slowo klucz ktorego potrzebujesz na wyjasnienie potencjalnych negatywnych skutkow spozywania pszenicy to kwas fitowy:
http://en.wikipedia.org/wiki/Phytic_acid
chelatujacy i obnizajacy wchlanianie paru metali plus niacyny. Ale to tez pewnie mozna sobie o kant d. rozbic bo w/g tabelki na powyzszej stronie taki owies zawiera % wiecej tegoz kwasu niz pszenica, nie mowiac juz o roznych prozdrowotnie dzialajacych straczkowcach.
Oczywiscie caly czas gadamy o pelnym ziarnie a nie o sterylnie bialych (lub zamaskowanych melasa) produkach bulko-chlebo-podobnych.
**Edit:** o jeden “potencjalny” za duzo
bart :
ale “raczej” nie brzmi naukowo, a mnie właśnie chodzi o to, czy są tylko fałszywie pozytywne, jak opisujecie w notce, czy bywają także fałszywie negatywne, jak twierdzą mikrobiolodzy z Instytutu Reumatologii. Chciałam skorzystać z Waszej wiedzy naukowej.
Wcale nie jest łatwo zaufać lekarzom, skoro ich zdania nie są zgodne.
Agnieszka :
bart :
tu chyba mnie nie zrozumiałeś – nie miałam na mysli WB, tylko WB z rozbiciem kompleksów immunologicznych [KKI]
bart :
Ba, z instytutem to taki skrót myślowy ;) – diagnozę “borelioza” postawił mi dr nauk med. z II stopniem specjalizacji w leczeniu chorób zakaźnych [pracował ponad 20 lat w Instytucie Chorób Zakaźnych w W-wie] w oparciu o wywiad medyczny, badanie i ww. test, przy czym jego zdaniem ten test jest aktualnie najbardziej wiarygodnym testem w diagnostyce późnej boreliozy. i to jego wynik jest decydujący, więc pośrednio jednak instytut ;)
Ale jednocześnie w niemal tym samym momencie pani dr z Instytutu Chorób Zakaźnych w ramach NFZ [również lekarz ze specjalnością leczenia chorób zakaźnych] na podstawie wywiadu i negatywnego wyniku testu WB postawiła diagnozę: “borelioza wykluczona” i dała skierowanie na cito!!! do neurologa, strasznie mi współczując jaka jestem chora. I mówiąc jednocześnie, że nie może mnie skierować na leczenie boreliozy, bo ona nie ma prawa uznać wyniku testu WB KKI od reumatologów, bo Stowarzyszenie lekarzy zakaźników w PL tego nie uznaje, ale wie, że w W-wie są prywatni lekarze leczący boreliozę, więc… pani wybór.
Jak widzisz wcale nie jest łatwo zbadać meandry medycyny będąc tylko pacjentem… Skąd mam niby wiedzieć, czy to lekarze nfz nie nadążają za najnowszymi badaniami [zdanie jednego lekarza], czy brak jest wiarygodnych badań klinicznych dot. późnej boreliozy [zdanie innego lekarza] czy może jeszcze jakaś inna kombinacja? No cóż mogę jeszcze kierować się uzyskanym przez lekarza stopniem naukowym [dr nauk med. II st. specjalizacji vs. lekarz]… i tak dalej i tym podobne…
Do Was ponownie pytanie: czy negatywny wynik ELISY jest faktycznie, tak jak napisaliście, wykluczeniem boreliozy???
“Jeśli jednak istnieje uzasadnione podejrzenie boreliozy (czyli pacjent ma charakterystyczne objawy), wykonuje się następujące testy serologiczne: najpierw EIA (albo ELISA, albo test immunofluorescencji) celem wykrycia przeciwciał oraz ich miana. Jeśli wynik jest ujemny, diagnostyka w kierunku boreliozy jest skończona — pacjent nie jest chory na tę chorobę.”
Nie lubię mieć tego typu wątpliwości… Czy faktycznie gdzieś coś takiego zostało udowodnione? Mogę poprosić o dokładne info? To z całą pewnością nie jest porada medyczna…
Agnieszka :
Bywają przy każdej (chyba każdej?) metodzie diagnostycznej. Ale to oznacza, że wpadasz na ścianę aktualnego stanu wiedzy “według tego, co wiemy obecnie, nie jestem chory na X”.
Gammon No.82 :
Kurczę – już to przerabiałam w przeszłości ;/ wcale mi się nie podoba… według tego, co było wiadomo na chwilę x choroby tarczycy nie mają NIC wspólnego z niepłodnością… a konkretniej z poronieniami subklinicznymi… tiiia po kilkunastu latach usłyszałam od endo: nie może pani mieć pretensji do lekarzy, bo wówczas naprawdę nie znano tej korelacji…
Czyli jest ryzyko jest zabawa ;)))
ok – poważniej – nie leczę się metodą ILADS – na aż takie ryzyko mam za małą skłonność do owego :)
Agnieszka :
Tak, niestety (albo stety?) lekarz (jak każdy technik) musi przyjmować aktualny stan wiedzy (wiedzy jako tako sprawdzonej – nie hipotez) za podstawę swojego działania. Zarazem ów stan wiedzy może się w przyszłości zdezaktualizować w niektórych fragmentach. To przykre, ale zarazem piękne.
Zgoda. Ryzyko, że “są rzeczy, o których nie wiemy, że nie wiemy”, istnieje zawsze.
bart :
Istnieją metody diagnostyczne, obciążone jednocześnie fałszywymi pozytywami i negatywami, czasem w zbliżonej proporcji, czasem nie.
Gammon No.82 :
Nie no jasne – piękne! tylko nie dla wszystkich – dla naukowców z całą pewnością – w przeciwnym wypadku zanudziliby się na śmierć ;)
Czy także piękne dla lekarzy??? nie wiem, wolałabym sądzić, że mają na tyle pokory, by się nie zachwycać tym, że wprawdzie zgodnie z aktualnym stanem wiedzy, ale jednak popełniają błędy lub zaniechania… ja obserwuje to z drugiej strony barykady i… piękne to na pewno nie jest. Natomiast przykre to jest to, ze znakomita większość ludzi medycyny zapomniała, ze leczenie to także sztuka, nie tylko nauka. A w sztuce jak wiadomo nie ma pewników i jedynej słusznej drogi…
Stanowczo brakuje im spojrzenia z dystansu – właśnie tego, aby powiedzieć pacjentowi takie zdanie, jakie napisałeś powyżej: “według tego, co wiemy obecnie, nie jest pan/pani chory/a na X”. Już nie wspomnę o tym, że powinni się uczyć na bieżąco, ale to inna historia…
Ja trochę czasu poświęciłam i… nie znalazłam żadnych badań na temat leczenia długo trwającej boreliozy – mam na myśli boreliozy, która rozwijała się 10- 20 lat, zanim ktokolwiek ją zaczął leczyć. Może pomożecie?
Pytanie czy ktoś w ogóle diagnozuje taką boreliozę? Czy też medycyna uważa, że skoro nie jest diagnozowana, to znaczy, że zjawisko nie występuje [najdłuższy czas trwania choroby przed podjęciem leczenia, który znalazłam w badaniach to 39 m-cy – aha mówię o Europie, bo jednak borelioza tutaj to nieco inny problem, niż za wielką wodą]. Tak, a może po prostu narzędzia diagnostyczne są wadliwe?
Według mnie jest jeszcze spore pole do popisu dla nauki w kwestii boreliozy – jak czyta się opracowania na jej temat, to ciężko nie zauważyć powtarzających się zwrotów: dostępne dane są niewystarczające…, nie wiadomo czy i jakie znaczenie mogą mieć…, nie przeprowadzono badań z randomizacją dotyczących leczenia neuroboreliozy późnej w Europie… itd. itp.
Pewnie za lat 5, 10 lub ileś tam zostanie to zweryfikowane, ale kurcze ja nie mam tyle czasu ;)
Agnieszka :
We wszystkich opracowaniach, które czytałem pracując nad notką, jednoznacznie opisywano testy ELISA jako bardzo czułe i wykrywające boreliozę aż za często. Tutaj (źródło takie sobie co prawda) można przeczytać, że w późniejszych stadiach boreliozy czułość ELISA przekracza 95%.
Agnieszka :
To, co opisujesz, to właśnie borelioza przewlekła, której istnienie jest przez współczesną medycynę kwestionowane.
Jeden z jej proponentów podał tu link, pod którym możesz przeczytać, jak wygląda nieleczona borelioza (podał go w innym celu, ale to akurat nieistotne). Nie wiem, co rozumiesz przez zwrot “nie byłam w stanie normalnie funkcjonować”, którego użyłaś w odniesieniu do swojego stanu, ale jego objawy były dość poważne:
http://www.pamw.pl/sites/default/files/pamw_05_biesiada_opisy_pl.pdf
Agnieszka :
Serio chciałabyś, żeby już wszystko było wiadomo?
Odnoszę wrażenie, że lekarze-praktycy bardzo ciężko pracują i nie mają czasu zastanawiać się nad tym, na ile “aktualny stan wiedzy” jest fałszywy. Po prostu robią swoje.
EDIT: oni (tak sądzę) z radością powitają każdą użyteczną nową metodę, ale gdyby stale myśleli o tym “być może to, co teraz robię wcale nie zrobi pacjentowi dobrze”, toby chyba zwariowali albo zmienili zawód. Tylko czy w innych zawodach technicznych jest inaczej?
Wchodzimy na grząski grunt, wszystko zależy, co rozumiesz przez “sztukę”. Bo jeśli działalność quasi-artystyczną, gdzie nie ma reguł, wszystko wolno, a liczy się skuteczne wywołanie dobrego wrażenia, to medycyna nie jest sztuką.
W medycynie są pewniki, jeśli nawet nie wiadomo, “jak jest”, to przynajmniej wiadomo, “jak nie jest”. A droga (skoro już używać tej metafory) to jest pas, a nie bezwymiarowa linia. Można iść drogą prawą stroną, lewą albo środkiem, prosto albo zygzakiem, można nią też jechać na wrotkach albo czołgiem, ale jednak łatwo jest wskazać tego, kto zszedł z drogi i wlazł na manowce.
Dzięki, ale ja tez tak czytałam – problem z elisa jest głównie taki, że wykrywa niekoniecznie przeciwciała borreli burg., stąd sporo wyników fałszywie dodatnich.
Ja natomiast mam bez wątpliwości wynik negatywny, ale tu włącza mi się czerwone światełko, bo to jednak dotyczy wolnych przeciwciał, a co jeśli racje mają reumatolodzy [to tez skrót myślowy – nie łap za słówka, bo nie o to chodzi ;)], że po tak długim czasie od zakażenia wolnych przeciwciał w mojej krwi po prostu nie ma, bo są związane w kompleksy immunologiczne? Oni opierają te metodę diagnostyczną [WB z KKI] na swoich doświadczeniach z diagnostyką tocznia, gdzie też występuje, bodajże w 10% czy 15% seronegatywność w teście WB , mimo innych wysokich mian [ANA], i dopiero zrobienie testu z rozbiciem kompleksów immunologicznych potwierdza tocznia. A u mnie potwierdza boreliozę i mam zagwozdkę ;) pewnie nie do rozwiązania na obecnym stanie wiedzy…
A o KKI coś czytałeś? bo ja poza tymi dwoma opracowaniami po polsku, znalazłam tylko dwa inne, ale stare i trochę inaczej podchodzące do kwestii. W każdym razie w pracy na temat leczenia neuroboreliozy w EU jest tylko stwierdzenie, że nie zaleca się tego testu jako rutynowe oznaczenie diagnostyczne z uwagi na niewystarczające dostępne dane :/.
A ponieważ mój układ immuno jest mocno popaprany [mam zdiagnozowaną chorobę hashimoto, mimo iż nigdy nie miałam podwyższonego miana przeciwciał tarczycy – według moich endo: choroba za późno została zdiagnozowana – pani JUŻ nie ma przeciwciał] to na zasadzie analogii pasuje mi do borelki… gdybym jeszcze wiedziała czy w takim KKI w mojej krwi mogą pojawić się znikąd prążki wysokospecyficzne dla borreli… to pewnie kwestia techniczna – może jednak autorka zechce się wypowiedzieć – z tego, co zrozumiałam to chyba jej działka :)
Agnieszka :
Tobie jest potrzebne konsylium (oraz dyskusja naukowa) immunologiczno-endokrynologiczne, nawet najlepsza mikrobiolożka tego nie zastąpi.
Gammon No.82 :
Z tym, że lecząc nie mogą ciągle przejmować się ewentualną “niewiedzą” zgadzam się całkowicie – szpitale psychiatryczne miałyby pewnie pełne sale ;) – no poważniej ja m. in. z tego względu nie mogłabym być lekarzem… za dużo niewiadomych, za mało pewników – oczywiście, że zależy w czym, ale są jednak działki mocno niezagospodarowane… a sztuka? nie mam absolutnie na myśli wolnej amerykanki [i umówmy się – dla mnie performance to już ze sztuka nie ma nic wspólnego – możesz uznać, że mam skostniałe poglądy, ale ja po prostu jestem estetką ;) – studiowałam architekturę, to może nieco tłumaczyć?].
I napisałam – medycyna to także sztuka, nie tylko nauka – innymi słowy należy umiejętnie łączyć elementy techniki z artyzmem [tak jak w architekturze :)] – w medycynie akademickiej coraz dalej od tego się odchodzi, “lecząc prawą rękę i lewą nogę”, a całość umyka :(
Gammon No.82 :
Och nie – mylisz się – zazwyczaj wiadomo byłoby właściwsze :) – podałam Ci przecież wcześniej przykład: jeszcze 20+ lat temu twierdzono, że nie ma związku niedoczynności tarczycy z poronieniami – nie wiem czy to był stan wiedzy na świecie czy tylko w PL [wówczas jeszcze nie miałam zwyczaju nie ufać medykom ;)] – potem usłyszałam tylko: nie może mieć pani żalu, taki był ówczesny stan wiedzy.
no ale to temat rzeka… chyba całkiem OT :)
Agnieszka :
To nie jest tak, że to potwierdza boreliozę, jedynie wykrywa przeciwciała.
Agnieszka :
No ale to jest inna choroba i inny test – jak można przykładać seronegatywność w WB przy toczniu do fałszywych negatywów w ELISA przy boreliozie?
I jeszcze takie pytanie: czy znasz poziom fałszywych pozytywów w diagnostyce, która wykryła u ciebie boreliozę?
no przecież pisałam, że brak jest badań na ten temat, przynajmniej ja nie znalazłam – pytałam Ciebie czy coś czytałeś?
Agnieszka :
Nie znalazłem nigdzie informacji nt. fałszywych pozytywów w takim teście. A czy osoby diagnozujące u ciebie boreliozę miały na ten temat jakąś wiedzę? Jeśli nie miały, to diagnoza jest dość ryzykowna.
Agnieszka :
Bo należało twierdzić “nic nie wiemy, że jest związek”, ale tu się zaczynają następne rzeczy. Lepiej ich nie poruszać.
Niemniej, to nie jest OT, gdyż na BdB nie ma zasady “mówimy tylko o aktualnym stanie wiedzy”. Dyskutuje się o hipotezach, o błędach, o praktyce vs. technice. O czymkolwiek.
:)
a to mnie pocieszyłeś – jestem zdana aktualnie na nfz – i nie mam żadnych lekarzy ani w rodzinie ani wśród bliskich znajomych, co przekłada się na: nikt nie będzie zajmował się moim przypadkiem w takim zakresie. To wygląda zupełnie inaczej w praktyce: tzw. spychologia, czyli jeden specjalista odsyła do drugiego – hehe ostatnio moja poprzednia neuro zwątpiła i powiedziała, że nie ma koncepcji, więc lepiej żebym diagnozowała się dalej w innym ośrodku. No to się diagnozuje – tempo jest zabójcze – skierowanie na badania z sierpnia u.r. – zapisów jeszcze nie ma, mają zadzwonić jeśli wznowią, inne badanie – termin na 26 marca… kiedyś coś będę może wiedziała, a póki co… łykam abaxy :) może jednak mi te dziury w mózgu znikną??? i mielina się odbuduje??? :))))
PS. ale jednak mogłaby może powiedzieć, czy ma jakieś zdanie na temat KKI?
Agnieszka :
Raz, ze nie pocieszyłem, dwa, że nie zamierzałem, trzy, że ironizujesz,
Niestety, jest takie ryzyko, ale to jest (co sama wiesz) real life, jak działa System.
Są szanse, że Bart albo Sporothrix, albo ktoś z bywalców ci zresearchuje. Ale ja jestem prościuch i tylko tłumaczę absolutnie podstawowe rzeczy.
Tak twierdzą – mój zakaźnik uważa, że to jest aktualnie w Polsce najbardziej wiarygodny test… ale przecież ja nie mam żadnych narzędzi, żeby go sprawdzić. Leczył przez wiele lat m. in. boreliozę w Instytucie Chorób Zakaźnych w W-wie i to z tego, co wiem, leczył metodą refundowaną, czyli IDSA. W pewnym momencie uznał, że ta metoda nie jest wystarczająca i aktualnie od jakichś 4 lat leczy przedłużając klasyczną metodę pulsami. Zgodnie z tym, co mówi opiera się na najnowszych badaniach dot. cyklu życiowego borreli i podobno monitoruje swoich pacjentów przez 24 m-ce po wyleczeniu – nie zanotował nawrotów choroby – w przeciwieństwie do czasu, kiedy leczył tylko IDSA – nawroty były.
Zaufałam mu, a czas pokaże czy słusznie.
cztery – naprawdę???!!! poważniej nieco – a co mi zostało??? bez poczucia humoru dawno bym wylądowała w Tworkach, no może raczej na Sobieskiego, tylko nie na neurologii, gdzie mnie diagnozowano, a w tym drugim instytucie ;))) – z ciekawostek – jak mnie przyjmowali, to pacjentce obok zabrali komórkę, bo nie może mieć na terenie oddziału – się nieco stropiłam, ale okazało się, że to dot. tylko psychiatrii… i tylko tel. z aparatem foto [no ale gdzie dzisiaj znaleźć taki bez?]… brrrr… nie chciałabym tam trafić.
system jest super, ale dyskutować o nim wcale mi się nie chce – po tych x postach o chorobach i pobocznych czuję się chyba bardziej chora, niż jestem ;) – idę zająć się czymś strawniejszym dla ducha :)
ale jeszcze zajrzę!
narka
Agnieszka :
Co każe mi być bardzo sceptycznym wobec twojego zakaźnika.
Agnieszka :
A teraz to już jestem bardzo, ale to bardzo sceptyczny.
Agnieszka :
Tak. Bycie niezdiagnozowanym jest torturą, Bez ironii, to bardzo przykre.
Staram się je mieć, jednak staram się wszystko czytać na serio.
Nie jest, sama wiesz, że nie.
Agnieszka :
Gammon No.82 :
hmmm… faktycznie bardzo poważny jesteś ;/
Gammon No.82 :
aha – ok na przyszłość wszędzie, gdzie żartuję albo ironizuję powstawiam uśmieszki ;)
a propos poczucia humoru – nie staraj się go mieć – po prostu miej :)
bart :
to zdrowy objaw – serio, serio – jednak to ja ryzykuję, w sumie nie tak wiele, a stawka do wygrania duża :)
Agnieszka :
Proponuję, żebyś przeczytała uważnie notkę – w pewnym momencie pojawia się tam wątek badań, które nie wykazały, aby przedłużona antybiotykoterapia pomagała osobom po boreliozie z utrzymującymi się niespecyficznymi objawami. Ale oczywiście to twoje grzybice, nie moje.
bart :
czytałam nie tylko notkę, ale prace na ten temat – ale to nie w ten sposób przedłużona terapia, taka jak w tym badaniu przy założeniach mojego zakaźnika nie miałaby najmniejszego sensu – zupełnie inne założenia [bliższe do tego, co rekomendują lekarze niemieccy z Deutsche Borreliose-Gesellschaft, ale też mniejsze dawki] – ja nie łykam abaxów ciągle tylko 2 dni w tygodniu – gdybym nawet brała je przez rok, to to nie da takiej dawki abaxów, jakie łyknęłam w jednym roku lecząc 4 x zapalenie oskrzeli + zapalenie płuc na koniec. Jakoś grzybicy się nie nabawiłam… więc mam nadzieję, że tym razem także mnie ominie – ale dziękuję za piękną wizję :P
aha – konsultowałam te ilości abaxów z moją lekarką rodzinną, endo i neuro – nie straszyły mnie, tak jak Ty
i już naprawdę znikam, bo mi real się buntuje :)
@ Gammon No.82:
W zawodach technicznych raczej rzadko zajmujemy się naprawami niesamowicie skomplikowanych mechanizmów do których nie ma jakiejkolwiek dokumentacji od producenta, zrozumienie ich działania jest bardzo fragmentaryczne, a zasada działania wielu używanych narzędzi niejasna.
Agnieszka :
Nie, wybacz, w sumie to nigdy nie miałem poczucia humoru.
Będę uważnie czytał cokolwiek napiszesz,
Tak czytam i czytam.
I tylko tak mnie się w głowie kołacze. W co łatwiej mi uwierzyć i co jest bardziej prawdopodobne?
– Grupa lekarzy znająca metodę leczenia (której inni nie znają/nie stosują) i niemalże charytatywnie (jak niektórzy sugerują) leczą biednych ludzi.
– Chciwa grupa ludzi korzystająca z ludzkiej naiwności i nieszczęścia.
cmos :
Tak! staram się to uwzględniać w rachunku. Niemniej technik musi postępować według jakichs reguł, lekarz tak samo.
Gammon No.82 :
teraz to już naprawdę nie wiem czy żartujesz czy mówisz poważnie… serio – nie da się żyć bez poczucia humoru, no przynajmniej fajnie żyć ;)
Gammon No.82 :
ale to zupełnie coś innego… zastosowanie reguł technicznych z reguły można sprawdzić, jesli nie w naturze, to choćby na modelu lub w symulacji – z medycyną jest inaczej, bo organizm ludzki jest za słabo poznany, nie potrafimy go wymodelować i sprawdzać czy dana reguła działa.
Agnieszka :
Będę śledził cokolwiek napiszesz i będę to odbierał ze śmiertelną powagą, najwyżej będę na marginesie robił nieśmieszne dowcipy
Zgoda, ale raczej nie ma danych naukowych na ten temat. To my sobie tak prywatnie możemy gadać.
Gammon No.82 :
o nie, nie, nie rób tak, pls – zastosuj taktykę odwrotną – wszystko traktuj z przymrużeniem oka, a jak za bardzo będziesz się śmiał, to ja Cię przywołam do porządku krótkim: teraz serio, serio! ;)
@ Agnieszka:
W sumie, skoro już tu jesteśmy, o.k.
“Sytuację doskonale wykorzystują niektórzy paralekarze – w normalnym kraju w ciągu tygodnia straciliby uprawnienia, ale u nas nigdy nie będzie normalnie. Wmawiają ludziom, że to na pewno borelioza, że trzeba leczyć… i płacić. Najgorsze, że niektórzy krzywdzą swoich najbliższych. Terapia przeciw boreliozie jest niezwykle szkodliwa, w niektórych przypadkach wręcz gorsza w skutkach od nieleczonej boreliozy. Jest też bardzo kosztowna – a te pieniądze ludzie mogliby przeznaczyć na kompleksowe badania, które mogą uratować im życie.”
Źródło – http://borelioza.vegie.pl – sporo ciekawych rzeczy tak o chorobie, jak i o wmawianiu jej ludziom, polecam
Offtopicznie: pamiętacie Kornblumenblau, forumowicza Frondy i Rebelya.pl, który antysemityzm łączył z posadą grafika w muzeum na Majdanku?
Dla odświeżenia:
http://blogdebart.hell.pl/2010/05/25/lubu-dubu/comment-page-27/
http://hejterzymy.blox.pl/2011/02/Jak-rozpoznac-klamce-oswiecimskiego-w-10-latwych.html
Otóż w jego życiu zaszły zmiany:
http://wyborcza.pl/1,75248,15334221,Pracownik_Muzeum_na_Majdanku_aresztowany_za_antysemickie.html
@Augustyn
“Co 10 osoba ma nadmierny rozwój drożdżaków z gatunku candida. Oznacza to, że na 1000 osób z symptomami boreliozy, jedna faktycznie ma chorobę, reszta – candidę. Żyją one przeważnie w jelicie grubym, nie da się ich całkowicie wytępić – występują powszechnie, codziennie przynajmniej kilkakrotnie stykamy się z formami inwazyjnymi candida.”
“Wszelkiego rodzaju pasożyty wielokomórkowe po pierwsze okradają nas z substancji odżywczych, powodując niedobory, po drugie – powodują silne objawy najczęściej alergiczne. Większość z nich wyjdzie w kosztującym grosze badaniu krwi z rozmazem – tak, aby oznaczyć eozynofile. Ich poziom będzie mocno podwyższony, co oznacza, że mamy “gościa”. Poziom jest też podwyższony w wielu innych przypadkach – przede wszystkim alergie (to i pasożyty odpowiadają za niemal każdy przypadek podwyższonego eo), ale też groźniejsze schorzenia, takie jak np toczeń układowy czy niektóre nowotwory.”
Haha.
A obok niezbite dowody na terapię Gersona.
Re Kornblumenblau
Możecie się pomodlić za niesłusznie uwięzionego: http://rebelya.pl/forum/watek/71059/#comment-2103075
Tylko ciii bo ktoś się dowie: http://rebelya.pl/forum/watek/71059/?page=2#comment-2103128
A dla lubiących nurkować w szambie: http://www.konserwatyzm.pl/artykul/11586/znowu-poluja-na-polakow
e tam :
Te linki do komentarzy nie działają, ale zapewne chodzi ci o napomnienie, żeby nie pisać nic, co może połączyć któregokolwiek z oskarżonych z forumowiczem Kornblumenblau, bo to może mu tylko zaszkodzić? :)
@Agnieszka
Moja rodzina ma też historię wieloletniej walki najpierw o potwierdzoną diagnozę, a potem z ok. dwuletnim ustabilizowaniem stanu przy pomocy leków.
Powiem tak, że mimo łez i cierpień nigdy nawet przez chwilę nie pomyśleliśmy o jakiejś specjalnej cudownej, “nie uznawanej przez oficjalną medycynę” kuracji. A trwało to ponad 4 lata.
Jeśli nie chcesz sobie zaszkodzić to nie idź na skróty, nawet jeśli nadziei nie starcza.
Zdażało się nie tak rzadko, że informacje od lekarzy albo były nieprecyzyjne albo niejednoznaczne.
Niezwykle łatwo w takich sytuacjach (ale i w życiu codziennym spotykane) jest NADINTERPRETOWAĆ słowa lekarza. Bo cokolwiek znaczy “lekarz sugerował boreliozę”? Nie pouczam Cię, ale zwracam uwagę na to, że pewien procent ludzi rozgoryczonych tak naprawdę nadinterpretowuje słowa lekarzy. A lekarze często nie upewniają się czy sobie pacjent czegoś nie dopowiedział, co może lekarzowi w przyszłości utrudnić terapię. Naprawdę człowiek jakoś tak odruchowo wyłapuje jakieś niuanse znaczeniowe lub dodaje znaczenia to słów bo chce żeby już wszystko było wiadome lub chce potwierdzić swoją “diagnozę” (w Twoim przypadku ten drugi pkt. jak czytam nie występuje).
Drugą pomocną dla nas kwestią była zwykła dywersyfikacja. Jeśli był problem z jednoznacznością szliśmy do 3 lekarzy. Wiem, że to może wyglądać jak zbytnia ostrożność granicząca z paranoją, ale jeśli piszemy o latach to człowiek stara się wypracować najlepszą strategię.
Generalnie współczuję.
Pozdrawiam
EDIT.
To dlaczego uznaję tę notkę za wartościową (i generalnie notki Barta) to fakt, że treści tu zawarte znaczą dokładnie to co znaczą i tak jak nie należy ich skracać bo wtedy informacja staje się niejednoznaczna tak absolutnie nie można sobie dopowiadać więcej niż jest to tutaj napisane, co głównie czynią krytycy tej notki.
Junoxe :
baaa… gdyby to trwało 4 czy nawet 10 lat – też może jeszcze miałabym cierpliwość – ale ponad 20??? to nie jest łatwe, tym bardziej, że za każdym razem [robiłam przerwy, zazwyczaj kilkuletnie ;)], kiedy zaczynam męczyć lekarzy o diagnozę, oni łapią się za głowę – jak pani mogła to tak zaniedbać i się nie diagnozować – po swoich badaniach i próbach diagnozy – zmieniają front: słyszę: no to ja już nie mam koncepcji, jest wiele mało poznanych chorób neurologicznych i penie nikt pani nie powie, która jest u pani. I tak w koło Macieju… a całe dorosłe życie w bólach i innych atrakcjach [dobrze, że chociaż psychicznie jestem silna, ale coś czuję, że i to mi w końcu wysiądzie, bo ile można pffff.]
Nie, to akurat też nie wystąpiło ;) Miałam taką przygodę – nagle zaczęłam bardzo źle widzieć [praktycznie z dnia na dzień, wszystko za mgłą] – na cito do okulisty – diagnoza: początki zaćmy?! Ile mam czasu do konieczności operacji? to zależy, jak szybko będzie postępować – jeśli wolno to może nawet 10-15 lat, jeśli szybko to jakieś 2. To myślę sobie ok – przez dwa lata dam radę akurat skończyć pewien projekt, do którego oczy konieczne.
Niestety po 4 miesiącach było już po sprawie – dostałam skierowanie na operację… pani dr, która mnie diagnozowała [wieloletnia ordynator oddz. okulistycznego spec. w leczeniu zaćmy] powiedziała, że nie widziała i nie słyszała jeszcze o przypadku takiej galopującej zaćmy :( – no więc w szpitalu byłam ciekawostką [także z uwagi na wiek ;)].
Nie przedłużając – inna dr na wizytach kontrolnych po operacji po zrobieniu wywiadu zapytała, czy badałam się w kierunku boreliozy. Zgodnie z prawdą powiedziałam, że nie, bo mimo iż neurolog powiedział mi, że moje objawy pasowałyby do boreliozy [ale nie badał dalej, bo wyjechał na staż zagraniczny ;)], to z moich info wynika, że i tak nie mam szans potwierdzić zakażenia sprzed kilkunastu lat. I sądziłam, że zakończyłam sprawę. Ale nie – na kolejnej wizycie pani dr przyniosła mi ksero jakiegoś art. o związkach zakażenia borrelią burg. z występowaniem chorób typu: hashimoto, astma, cukrzyca typu II i coś z oczami [art po ang, a ja niekoniecznie na tyle biegła]. No i powiedziała, że lada chwila będę miała cukrzycę i żebym nie lekceważyła tego i jednak sprawdziła… czemu olałam??? hmmm… byłam na etapie, że trzeba mieć rumień po zakażeniu borrelią burg. i mimo iż z psów wyjmowałam kleszcze, i każde wakacje: jeziora, łódka i las, to jednak u siebie nie widziałam kleszcza, więc uznałam, że pani dr jakaś [no nieładnie sobie pomyślałam, mea culpa] nawiedzona. Jak mi zdiagnozowano wysoką insulinooporność, to sobie o niej przypomniałam… niestety art. gdzieś mi wcięło – pamiętam tylko, że badania prowadzili Włosi ;/
Jak widzisz nadinterpretacji z mojej strony zero ;)
dzięki, aczkolwiek generalnie wolałabym nie wzbudzać takich uczuć… no sorki, wiem bycie “siłaczką” jest głupie ;)))
Pozdrawiam!
bart :
Taa… ten pierwszy link to ogłoszenie o mszy w intencji:
Drugi zaś… moderatorzy posłuchali mądrej rady użytkownika i usunęli co się dało, żeby nikt użytkownika nie skojarzył. Więc nikt nie skojarzy. Chociaż z usuwaniem w internecie to jest tak, że ktoś mógł zdążyć zrobić screenshot.
e tam :
Jeszcze mogliby tytuł wątku zmienić, te nasze bystrzaki.
http://wyborcza.pl/1,75478,15345006,Msza_za_antysemite__Bo_jest__nieslusznie_uwieziony_.html
Agnieszka :
bart :
O nie zauważyłam tego Twojego postu ;/
Czy chcesz powiedzieć, że współczesna medycyna kwestionuje możliwość przeżycia 20 lat od zakażenia borrelią bez leczenia tegoż zakażenia???
Coś mi się wydaje, że mylisz pojęcia – z tego, co ja wiem, główny nurt medycyny kwestionuje przewlekłą boreliozę w tym sensie, że jeżeli po przejściu ścieżki diagnostyczno-leczniczej [czyli pacjent zdiagnozowany, przeleczony kilkutygodniową kuracją antybiotykową] delikwent nadal uskarża się na te same objawy, co wcześniej, to wówczas jest to wg. nich zespół poboreliozowy [bo krętek w organizmie ponoć nie ma prawa już być], a nie przewlekła borelioza. Przepraszam Cię, ale to zupełnie inne zjawisko.
bart :
Mogę przeczytać, jak wyglądała nieleczona borelioza u jednego pacjenta – to raczej za mało, IMHO dużo za mało, aby rozciągać wnioski na więcej przypadków. Gdybym tak zrobiła, to musiałabym także powiedzieć, że jednak należy powtarzać antybiotykoterapię, bo w tym konkretnym przypadku jedna nie wystarczyła, n’est-ce pas?
Agnieszka :
Nie, współczesna medycyna kwestionuje możliwość przeżycia 20 lat od zakażenia borrelią bez objawów tegoż zakażenia. A objawy masz w tabelce powyżej, zapraszam do lektury.
bart :
Bart no weź przestań żartować. Chyba, że usiłujesz być złośliwy w tak mało subtelny sposób ;)
Nigdzie nie napisałam, że nie miałam objawów zakażenia borrelią, tylko, że nie miałam rumienia. To nie jest to samo. Chyba, że uważasz inaczej, no to już nie mój problem i chyba “nie chce mi się [w taki sposób] z Tobą gadać” ;)
Agnieszka :
Nigdzie nie napisałem, że chodzi mi o rumień. W tabelce w notce masz spis objawów boreliozy. Nieleczoną boreliozę opisuje ów przypadek, który ci podesłałem, a który byłaś uprzejma zignorować jako anecdatę – znajdź więcej, chętnie posłucham.
bart :
Nie no o czym Ty mówisz? Nie potraktowałam tego, jak anecdatę, bo nie kwestionowałam jakości przytoczonego przez Ciebie przykładu, tylko zauważyłam, że jeden to za mało, aby mówić o powszechności zjawiska. Czy z tym się nie zgadzasz?
Dlaczego ja miałabym szukać i Ci opowiadać? to chyba jednak raczej Tobie powinno zależeć na potwierdzeniu Twojej tezy, a nie mnie?
znikam, bo szczerze mówiąc zabawa w ping-ponga znudziła mi się jakiś dłuższy czas temu… tutaj szukałam raczej wiarygodnych informacji o diagnostyce, m. in. o KKI, ale autorka chyba nie zamierza jednak się wypowiedzieć… ;/
Agnieszka :
Ja bym obstawiał co innego, ale nie chcę przedłużać twojej wizyty.
BLOGERZY KOCHANI I BLOGERKI! POMÓŻMY FRANKOWI!!! informacja na blogu
Ja nie wiem, czy szanowny autor już wykorzystał swoje darmowe dziesięć artykułów na wyborczej (tudzież ilu z szanownych komcionautów ma to za sobą), ale gazeta ostatnio dwa materiały – artykuł i wywiad – na temat tej lepszej, naturalnej medycyny puściła. O dziwo z sensem (bez kretyńskiego prawdależypośrodkizmu).
Artykuł
Wywiad
A swoją drogą skąd nagle taka notka we współpracy?
Yaca :
Jest hakerski sposób na obejście tego limitu. Wystarczy wpisać tytuł artykułu w gugla i wejść na niego przez link z gugla. Ludziom wchodzącym z wyszukiwarki pokazują pełny artykuł, bez względu na limit.
Co zajrzę do Barta to mi się włos jeży. MMS, no ja pierdolę, co jeszcze otchłań wymyśli??
Tymczasem kleszczami straszy Focus. Najgroźniejsze zwierzę w Polsce. http://www.focus.pl/przyroda/kleszcz-najgrozniejsze-zwierze-w-polsce-11358 Strzykawka z mikrobami wchodzi przez szpary do mieszkań. Zie zależy im na tym, by żywiciel przeżył.
Scenariusz na horror gotowy.
rozie :
Próbowałam to przeczytać, ale po paru linijkach zrezygnowałam – za bardzo się boję. Do tego to zdjęcie…
dranica :
Przyznam, że też nie czytałem całości, a jedynie po łebkach fragmenty. Wystarcza.
@ leśnik:
Jeżeli zakładasz, że 5% pewnej populacji to niewiele, to już wiem, skąd Twój optymizm. Proszę nie traktować problemu w charakterze statystyk, ale konkretnej jednostki.