Wkręceni w boreliozę
BART: Wszystko zaczęło się od tego, że znajomą ugryzł kleszcz.
Znajoma prowadzi leśny tryb życia i często zdarzają jej się przygody z kleszczami, ale tym razem się przestraszyła i zasięgnęła opinii lekarza. Lekarz kazał odczekać kilka tygodni, obserwować, czy nie pojawi się rumień i dopiero po tym czasie zbadać krew. Ale znajoma jest osobą obrotną i dynamiczną, nie będzie czekać. Zrobiła więc testy od razu. Sobie, mężowi i dziecku.
Wyrok dla wszystkich: borelioza.
EWA: Borelioza (choroba z Lyme) powodowana jest przez zakażenie bakterią Borrelia burgdorferi sensu lato. Mówimy „sensu lato”, gdyż gatunek ten zawiera kilka grup drobnoustrojów, różniących się zasięgiem występowania oraz objawami wywoływanej choroby. Trzy najważniejsze, powodujące boreliozę u ludzi, grupy to: Borrelia burgdorferi sensu stricto (atakuje ludzi w Ameryce Północnej, choroba przebiega często z zajęciem stawów; bakterie te spotykane są także w Europie), B. garinii (powoduje zakażenia w Europie, wykazując szczególne powinowactwo do układu nerwowego) oraz B. afzelii (występuje głównie w Europie).
Borrelia burgdorferi jest krętkiem niezwykłej urody, co zauważyć się da z łatwością, mimo wywoływanych podczas zakażenia nieprzyjemności. Jak wszystkie krętki nie jest zasadniczo klasyfikowana według schematu barwienia Grama.
B. burgdorferi w ciemnym polu widzenia.
Krętki powodujące boreliozę przenoszone są przez kleszcze z rodzaju Ixodes. W Europie (także w Polsce) jest to głównie Ixodes ricinus (kleszcz pospolity), w Ameryce Północnej — Ixodes scapularis i I. pacificus, a w Azji — I. persulcatus.
Kleszcz pospolity (stąd), chwilowo chudy i głodny.
Infekcje krętkami Borrelia ściśle związane są z cyklem życiowym kleszczy. Jak widać na schemacie poniżej, wczesnym latem z jaj złożonych przez samice wylęgają się larwy, zwykle niezarażone, które żerują na małych zwierzętach (myszy, wiewiórki), będących nosicielami bakterii. W ten sposób dochodzi do zarażenia larw. Larwy te następnie zimują, a kolejnej wiosny przeobrażają się w nimfy (u kleszczy występuje przeobrażenie niezupełne), w którym to stadium są szczególnie niebezpieczne dla ludzi (atakują chętnie, a że są bardzo niewielkich rozmiarów, ugryzienie łatwo przeoczyć i ulec zakażeniu). Jesienią nimfy zmieniają się w postaci dorosłe, które zwykle zimują przyczepione do żywicieli (większe ssaki, np. jelenie, owce). Wiosną samice składają jaja i cykl się powtarza.
Dwuletni cykl życiowy kleszczy z rodzaju Ixodes.
Ponieważ to kleszcze przenoszą boreliozę, najlepszą profilaktykę stanowi unikanie ich ukąszeń. Ludzie wędrujący po terenach zamieszkałych przez te pajęczaki powinni chodzić w spodniach z długimi nogawkami, najlepiej wpuszczonymi w skarpetki (kleszcze zwykle czyhają w trawie lub niskich zaroślach) i w ogóle w jasnych ubraniach, na których łatwiej dostrzec napastnika. Warto spryskać się też repelentami zawierającymi DEET lub permetrynę. Po leśnych spacerach należy wziąć prysznic i dokonać inspekcji skóry, ze szczególnym uwzględnieniem głowy pod włosami, pach i pachwin. Jeśli zauważymy wczepionego kleszcza, trzeba go natychmiast usunąć, wyciągając pęsetką, bez wykręcania, a potem zdezynfekować skórę. Ponieważ kleszcz nie jest w stanie zarazić człowieka krętkami przez 12 do 24 godzin po ukąszeniu, jak najszybsze usunięcie kleszcza jest skuteczną metodą zapobiegawczą. Zauważyć jednak należy, że stosunkowo łatwo jest usunąć dorosłe osobniki. Znacznie trudniej sytuacja wygląda ze słabo widocznymi nimfami, a to one odpowiadają w największym stopniu za infekcje u ludzi.
Szczepionka przeciw boreliozie nie jest dostępna. Dostępna była, pod koniec lat dziewięćdziesiątych XX w., ale wycofano ją niedługo po wprowadzeniu. Powodów było kilka, od ekonomicznych, przez podejrzenia dotyczące tego, że szczepionka może powodować zapalenie stawów, wątpliwości dotyczące jej bezpieczeństwa, skomplikowany schemat szczepień, aż do małego zapotrzebowania. Ponieważ jednak zagrożenie chorobą jest spore, i w Europie, i w USA, niektórzy specjaliści uważają, że debata na temat szczepień przeciw boreliozie jest obecnie konieczna.
BART: Znajoma i jej rodzina czuli się ogólnie dobrze. Owszem, narzekali na różne przypadłości, bóle stawów, głowy itp. Ale żadnych poważniejszych dolegliwości nie mieli.
EWA: Borelioza przebiega w kilku etapach:
| Stadium boreliozy | Objawy |
| I. Stadium wczesne, zakażenie miejscowe | Rumień wędrujący (erythema migrans) — pojawiająca się zwykle 7-14 dni po ukąszeniu przez zakażonego kleszcza charakterystyczna pojedyncza zmiana na skórze, na ogół niebolesna, o średnicy od 5 cm do nawet 70 cm. Czasem towarzyszy jej gorączka, bóle głowy, mięśni (typowe objawy grypopodobne). Rumień wędrujący występuje u 60-80% (a nawet 90%, jak podają Amerykanie) pacjentów. |
| II. Stadium wczesne, choroba układowa | 3-5 tygodni po ukąszeniu:
|
| III. Stadium późne | Tygodnie, miesiące, a nawet lata po wystąpieniu pierwszych objawów:
|
Diagnostyka boreliozy jest bardzo niedoskonała. Hodowla bakterii jest trudna i nie można jej stosować rutynowo, podobnie jest, na razie przynajmniej, z niewystandaryzowanymi badaniami genetycznymi. Zwykle poszukuje się przeciwciał przeciw B. burgdorferi, ale błędem jest stosowanie tych testów jako testów przesiewowych. Często zdarza się bowiem sytuacja, że pacjenci skarżą się na niezbyt charakterystyczne dolegliwości (zmęczenie, bóle), lekarze zlecają badania przeciw boreliozie i ciach — wynik jest dodatni. Nie ze względu jednak na to, że pacjent jest faktycznie zakażony, a ze względu na niską specyficzność testów. Innymi słowy — istnieje bardzo duże ryzyko wyników fałszywie dodatnich. Ponadto lekarze i pacjenci powinni zdawać sobie sprawę, że nawet jeśli test wychodzi dodatnio, nie musi to oznaczać, że właśnie borelioza odpowiedzialna jest za objawy choroby; co więcej, pacjent mógł być kiedyś zakażony, stąd pozytywny wynik badania, ale jego obecny stan nie ma nic wspólnego z boreliozą. W przypadku tej choroby bowiem przeciwciała klas IgM i IgG mogą utrzymywać się latami w organizmie. Nie mówiąc już o tym, że u mieszkańców terenów endemicznych ma prawo występować pewien poziom przeciwciał we krwi, nawet u tych osób, które nigdy nie miały śladów zakażenia. Podsumowując, testy przeciw boreliozie nie powinny być stosowane u pacjentów z niespecyficznymi objawami i którzy nie mieli szansy na zakażenie.
Jeśli jednak istnieje uzasadnione podejrzenie boreliozy (czyli pacjent ma charakterystyczne objawy), wykonuje się następujące testy serologiczne: najpierw EIA (albo ELISA, albo test immunofluorescencji) celem wykrycia przeciwciał oraz ich miana. Jeśli wynik jest ujemny, diagnostyka w kierunku boreliozy jest skończona — pacjent nie jest chory na tę chorobę. Jeśli natomiast wynik jest dodatni albo niepewny, powinno się wykonać test potwierdzający Western Blot. W teście tym musi zostać wykryta obecność przeciwciał przeciwko przynajmniej dwóm białkom patogenu (dla przeciwciał klasy IgM) lub pięciu (dla IgG), aby wynik można było uznać za dodatni. U pacjenta jednak, u którego objawy występują już przynajmniej cztery tygodnie, diagnozy nie wolno opierać wyłącznie na wykryciu przeciwciał klasy IgM. Oraz trzeba pamiętać o tym, że badanie może wyjść fałszywie negatywnie we wczesnym stadium choroby.
BART: Zwykli lekarze zbyli znajomą, bo ani ona, ani mąż, ani dziecko nie mieli objawów boreliozy. Na szczęście pocztą pantoflową, od kobiety, co się już piąty rok leczy, znajoma dowiedziała się o zbawcy ludzi w jej sytuacji — doktorze K.
Doktor K. leczy boreliozę według standardów ILADS, organizacji, która w swoim motto zapisała „marzenie o świecie, w którym nikomu nie odmawia się właściwej diagnozy boreliozy”. W zawodowe CV wpisuje sobie również przebytą przez siebie neuroboreliozę, co według męża znajomej jest ważne, bo co to za szewc, co sam bez butów chodzi. Na pierwszej wizycie wręczył znajomej płytę z filmem o boreliozie (mąż znajomej żachnął się nieco, bo uznał to za mało profesjonalne zachowanie, ale postanowił dać doktorowi szansę). Najprawdopodobniej chodziło o film „Under Our Skin”. Najprawdopodobniej — bo gdy później próbowałem możliwie taktownie zasugerować znajomej, że padła ofiarą oszustwa, zareagowała bardzo emocjonalnie i troszkę się sobie teraz nie kłaniamy, co jest interesującym przyczynkiem do dyskusji na temat „jak sceptyk/racjonalista powinien reagować, kiedy ktoś w jego gronie znajomych pada ofiarą altmedowego szarlataństwa”. Nie wydobędę więc więcej szczegółów od znajomej i muszę opierać się na tym, co doktor K. opowiada o sobie i swojej praktyce w Internecie. A pisze na forum poświęconym boreliozie, że film „Under Our Skin”, opowiadający o osobach chorych na boreliozę przewlekłą, jest wśród materiałów rozdawanych przez niego pacjentom na płytach CD („materiałów” w liczbie mnogiej — a więc to zapewne nie jedyna tubka, którą zgrał na płytkę).
EWA: Pacjenci z potwierdzoną boreliozą zwykle bardzo dobrze reagują na leczenie, im wcześniej włączone, tym lepiej. Zalecaną przez Infectious Disease Society of America (IDSA) jest odpowiednia terapia w zależności od stadium choroby. Stadium pierwsze wymaga dwutygodniowego doustnego stosowania doksycykliny lub amoksycyliny. Te same leki stosuje się w przypadku stadium II i III, a kuracja trwa do czterech tygodni. Pacjentom często dodaje się też niesterydowe leki przeciwzapalne. W przypadku zapalenia opon mózgowo-rdzeniowych czy mózgu stosuje się dożylne podawanie ceftriaksonu. Leczenie powinno być oczywiście nadzorowane przez lekarza i dopasowane do pacjenta. Szczególnie pamiętać tu należy o dzieciach, u których (podobnie jak u kobiet w ciąży czy karmiących piersią) nie wolno stosować doksycykliny.
W dużej większości przypadków pacjentów chorych na boreliozę udaje się wyleczyć w powyższy sposób. A główną przyczyną niepowodzenia terapii jest nieprawidłowa diagnoza (czyli po prostu nie mieliśmy do czynienia z boreliozą).
BART: Znajoma nie przeszła „standardowej ścieżki”, bo pierwszą osobą, która w ogóle chciała ją leczyć z boreliozy, był właśnie doktor K. Dzięki jego pomocy znajoma i jej mąż są obecnie w trakcie półrocznej antybiotykoterapii. Dziecko potraktowano łagodniej — będzie brało antybiotyki jedynie przez miesiąc. Cała trójka stosuje przy tym specjalną dietę „przeciwgrzybiczą”, z wyłączeniem białej mąki i cukru. Stosuje — choć najwyraźniej taka dieta nie ma żadnego wpływu na rozwój grzybic, ani w ogóle na żadne schorzenie (może poza otyłością):
Nie ma żadnych badań klinicznych potwierdzającą skuteczność diety oczyszczającej z candidy [opartej na tych samych zaleceniach — przyp. Bart] w leczeniu jakiejkolwiek znanej choroby.
EWA: Jak wiesz, z niechęcią odnoszę się do kwestii „diety przeciwgrzybiczej”, ze wzgledu na to, że raz — nie działa, dwa — nie ma do niej podstaw naukowych, trzy — propagujący ją robią ludziom wodę z mózgu.
BART: Doktor K. nie odmówił mojej znajomej „właściwej diagnozy boreliozy”, wie bowiem, że jest wiele objawów, które o boreliozie świadczą, a które konwencjonalna medycyna przegapia: zmęczenie, zmiany w tolerancji alkoholu, bóle karku, wypadanie włosów, napady otępienia i osłabienia, normalna temperatura ciała, nieostre widzenie albo mroczki, piski lub szumy w uszach (w objawach okulistycznych i laryngologicznych badanie przez specjalistę niczego nie wykrywa). Wszystkie te objawy „mają charakter napadowy i są bardzo zmienne” (proponuję czytelnikom zastanowienie się, ile z tych objawów odnotowali u siebie w przeciągu ostatniego miesiąca; mnie jedynie nie wypadały włosy).
EWA: Podobne sytuacje zdarzają się w ostatnich latach coraz częściej. Ludzie doświadczający takich niespecyficznych objawów, związanych zapewne z trybem życia i ogólnym stanem zdrowia, jak ciągłe zmęczenie, bóle tu i ówdzie, czy gorsze funkcjonowanie pamięci, wierzą, że odczuwają coś, co nazwano „boreliozą przewlekłą”. Jest to podobny syndrom, co tłumaczenie swojego samopoczucia również nieistniejącymi: „chroniczną candidą” czy „przewlekłym zakażeniem wirusem EBV”. A wiara w te zespoły chorobowe przypomina i często wiąże się z antynaukowym podejściem do medycyny i wiarą w teorie spiskowe.
Medycyna współczesna, po drobiazgowych analizach, uznaje, że zespoły te nie istnieją. W przypadku tzw. „przewlekłej boreliozy” nie ma dowodów na zakażenie krętkami Borrelia, nie wykrywa się przeciwciał, a pacjenci mieszkają często na takich terenach, że nie mają szansy się zarazić.
Niestety, w swoich przekonaniach pacjenci często bywają utwierdzani przez lekarzy. Istnieje bowiem grupa pseudo-lekarzy (zgromadzonych w ILADS — International Lyme and Associated Diseases Society), uznających, że tylko oni znają się na boreliozie, tylko oni umieją ją prawidłowo diagnozować i leczyć, wmawiających pacjentom chorobę i czerpiących z tego profity finansowe. Oraz niestety robiących pacjentom krzywdę. Znane są sytuacje z zawieszeniem w prawie wykonywania zawodu lekarza czy nawet więzieniem dla tychże szarlatanów, którzy leczą ludzi z nieistniejącej boreliozy, używając wody utlenionej, bizmutu (dożylnie!) czy leków weterynaryjnych. Szeroko stosowane jest także długotrwałe podawanie antybiotyków — długotrwałe to znaczy na przykład przez rok — co nie tylko nie zmniejsza objawow pseudo-boreliozy (sprawdzono to), ale i w znaczący sposób szkodzi zdrowiu i życiu pacjenta. I nawet nie chodzi tu o hodowanie opornych szczepów bakterii. Długotrwałe stosowanie leków antybakteryjnych wiąże się bowiem ze zniszczeniem fizjologicznej flory organizmu, z zakażeniami innymi drobnoustrojami, w tym grzybami, zaburzeniami funkcjonowania wątroby i nerek, wreszcie, jeśli antybiotyki podawane są dożylnie — z ciężkimi infekcjami w miejscu wkłucia i następującymi po tym sepsami.
BART: Warto też wspomnieć, że według ILADS rumień wędrujący zdarza się dużo rzadziej niż w oficjalnych danych — bo w mniej niż połowie przypadków zakażenia boreliozą. Dodatkowo wspomniana misja („świat, w którym nikomu nie odmawia się właściwej diagnozy boreliozy”) czy zapisane w oficjalnych wytycznych ILADS zdanie, że „ponieważ nie istnieje dokładny test na boreliozę, wyniki badań laboratoryjnych nie powinny być używane do odmówienia pacjentowi leczenia” — wszystko to wskazuje na podejście „inkluzywne”, w którym będzie dużo więcej fałszywych pozytywnych diagnoz boreliozy (brak objawu specyficznego plus brak możliwości wykluczenia choroby).
Mamy więc dużo ukrytych zakażeń i odmowę leczenia przez konwencjonalną medycynę. Można więc popuścić wodze fantazji i stworzyć pełzającą epidemię. Na jednym z forów znalazłem listę schorzeń, które według doktora K są ukrytą boreliozą (zachowana pisownia oryginału):
1.sm-stwardnienie rozsiane(są doniesienia ze nawet w 50% sm okazuje się podstępną neuroboreliozą
2.sla
3.inne choroby neurodegeneracyjne i behawioralna( np.parkinsomizm,ch Alzheimera,ADHD czy autyzm u dzieci)
4. rozmaite zaburzenia psychiczne włącznie z nawracającymi psychozami traktowanymi nieraz jako zespoły schozofrenopodobne.Co charakterystyczne-objawy psychiatryczne „nie idą” na samych lekach psychotropowych.Dopiero antybiotykoterapia przewlekła+leczenie psychiatryczne przynosi wymierne korzyści
5. rzs(30-40% przyp), fibromialgia, fatique syndrom(50-60% przyp)
6.krętka Borrelia met PCR znajdowano niekiedy w blaszkach miażdżycowych.Sa doniesienia wskazujęce na mozliwy zwiazek boreliozy z zawałem czy udarem
7. napadowe arytmie, myocarditis nawaracające( zwłaszcza po standardowej=krótkotrwałej antybiotykoterapii)
8.są doniesienia, ze borelioza może być przyczyną dyskopatii, zespołu cieśni kanału nadgarstka
9.rozmaite endokrynopatie, najczęściej patologie tarczycy(nawet 60%),ale zaburzenia dotyczyc moga całej osi podwzgórze-przysadka-gruczoły obwodowe (…)
10. napadowa duszność traktowana jako-niekiedy-astma.
EWA: Podkreślmy i powtórzmy — borelioza nie jest jakimś tajemniczym zespołem objawów, na którym znają się jedynie posiadający tajemną wiedzę magicy z ILADS, a cała reszta lekarzy (większość zresztą, w tym organizacje powołane do analizy i zbierania danych z całego świata) nie ma o niej pojęcia. Nie jest też zbiorem takich objawów, jak autyzm, choroba Alzheimera, choroba morgellonów oraz wady wrodzone u noworodków, tudzież mordercze skłonności (tzw. Lyme rage) i tym podobne opisane wyżej. Nie jest schorzeniem, które trwa nie wiadomo ile, występuje nie wiadomo gdzie (czyli wszędzie), przenosi się w dowolny sposób (także drogą płciową) i w ogóle jest jedną wielką tajemniczą tajemnicą. Na tyle tajemniczą, że trzeba tę pseudo-boreliozę leczyć szemranymi, niesprawdzonymi, niebezpiecznymi i nieskutecznymi metodami. Przy okazji magicy z ILADS twierdzą, że standardowe metody leczenia zawodzą, bo krętki Borrelia przyjmują specyficzne formy przetrwalnikowe i dlatego są w stanie „schować się” przed antybiotykami. Prawdą jest, że bakterie te mogą wystepować w formie tzw. cyst czy też mogą penetrować wnętrze komórek. Dzieje sie tak jednak zwykle w warunkach laboratoryjnych in vitro, a co ważniejsze — nie udowodniono, że zjawiska te mają jakiekolwiek znaczenie kliniczne. Nie istnieją wiarygodne dowody naukowe, że te mechanizmy służą krętkom do obrony przed antybiotykoterapią i że dzięki nim po tejże antybiotykoterapii bakterie mogą powodować nawrót choroby.
Nie warto więc dawać się wkręcać w antynaukowe bajeczki propagowane przez pseudo-lekarzy z ILADS. Nie warto wystawiać swojego zdrowia na ryzyko. I nie warto nabijać kabzy szarlatanom.
A o wspomnianym wcześniej filmie wypowiadają się specjaliści: „Pewien bardzo popularny film, zatytułowany Under Our Skin, skrytykowany został w jednym z wydań The Lancet Infectious Diseases i opisany jako pełen uprzedzeń, manipulacji i teorii spiskowych. Inny recenzent określił go jako obfity w podejrzenia, przekonania i dowody anegdotyczne, za to zawierający bardzo niewiele naukowych obiektywnych faktów”.
Naprawdę nie warto.
Bibliografia:
1. Murray TS, & Shapiro ED (2010). Lyme disease. Clinics in laboratory medicine, 30 (1), 311-28 PMID: 20513553 (schemat cyklu rozwojowego pochodzi z tej publikacji)
2. Rizzoli A, Hauffe H, Carpi G, Vourc H G, Neteler M, & Rosa R (2011). Lyme borreliosis in Europe. Euro surveillance : bulletin Europeen sur les maladies transmissibles = European communicable disease bulletin, 16 (27) PMID: 21794218
3. Auwaerter PG, Bakken JS, Dattwyler RJ, Dumler JS, Halperin JJ, McSweegan E, Nadelman RB, O’Connell S, Shapiro ED, Sood SK, Steere AC, Weinstein A, & Wormser GP (2011). Antiscience and ethical concerns associated with advocacy of Lyme disease. The Lancet infectious diseases, 11 (9), 713-9 PMID: 21867956
4. Sigal LH, & Hassett AL (2002). Contributions of societal and geographical environments to „chronic Lyme disease”: the psychopathogenesis and aporology of a new „medically unexplained symptoms” syndrome. Environmental health perspectives, 110 Suppl 4, 607-11 PMID: 12194894
5. Feder HM Jr, Johnson BJ, O’Connell S, Shapiro ED, Steere AC, Wormser GP, Ad Hoc International Lyme Disease Group, Agger WA, Artsob H, Auwaerter P, Dumler JS, Bakken JS, Bockenstedt LK, Green J, Dattwyler RJ, Munoz J, Nadelman RB, Schwartz I, Draper T, McSweegan E, Halperin JJ, Klempner MS, Krause PJ, Mead P, Morshed M, Porwancher R, Radolf JD, Smith RP Jr, Sood S, Weinstein A, Wong SJ, & Zemel L (2007). A critical appraisal of „chronic Lyme disease”. The New England journal of medicine, 357 (14), 1422-30 PMID: 17914043
telemach :
Nie wypowiadała się tu Em_co_przelewa_krew, osoba w sprawach PCR bardziej kompetentna, więc może ja, w sprawie podanej w linku:
https://spreadsheets.google.com/pub?key=pCEE4Um4LruiJLysqxuHzZg
PCR real-time, zwłaszcza w przypadku boreliozy to metoda zawodna. Wynika to z niedoskonałości dostępnych w handlu zestawów – czynnik fluorescencyjny (a nie DNA) może “z czymś” reagować (minocyklina?). Druga przyczyna to stopień skomplikowania metody. To nie glukometr, który po otworzeniu nowego zestawu pasków kalibruje się jednym kliknięciem. Przy zmianie używanego zestawu niekiedy długo trzeba się starać, aby wyniki rzeczywiście były zgodne z próbkami wzorcowymi.
Ponad 2000 (!?) kopii u bezobjawowej osoby poddają w wątpliwość wiarygodność metody. Czy wykonywano jednocześnie (jak to się robi w diagnostyce wirusologicznej) w każdym rozpoczętym zestawie badania surowicami wzorcowymi? Czy zaproponowano ‘walidację” oznaczeń w innym laboratorium?
Wrócę jeszcze do tego pytania:
pawel96b :
Mnie się podoba twój styl dyskusji, natomiast mam wrażenie, że czasem troszeczkę udajesz głupiego. Kiedy ktoś opowiada o rejestrowanych przypadkach w Niemczech i wynikającej z nich niskim procencie ugryzień prowadzących do infekcji (co stawia pod ogromnym znakiem zapytania pomysły na profilaktyczną antybiotykoterapię), ty niewinnie pytasz, dlaczego zatem Bawaria wprowadziła rejestrację dopiero od marca, choć w kwestiach rejestracji boreliozy w Niemczech orientujesz się dość dobrze.
bart :
Dzieki. To pierwszy mily glos w tej rozmowie. Zdecydowanie wole dyskutowac w takiej atmosferze. Jak widac, nie jestem zagorzalym zwolennikiem ani IDSA, ani ILADS. Jestem natomiast pewien, ze i w jednym i drugim podejsciu cos nie gra (np leczenie jest za waskie albo za szerokie) i staram sie pokazywac kontrprzyklady dla jednych i dla drugich.
Jesli pozwolisz wrocic ze statystyki do leczenia, chcialbym pokazac prace lekarzy z zakaznego (CM UJ), ktorych naprawde nie mozna posadzac o bycie zwolennikami ILADS. Jest to opis leczenia przypadku poznej neurobb w sposob standardowy:
http://www.pamw.pl/sites/default/files/pamw_05_biesiada_opisy_pl.pdf
Moje wnioski z tej pracy:
a) wznowy i koniecznosc ponownego leczenia antybiotykami sa realne. 4 tygodnie to bywa za malo zeby wyczyscic kretki z takiego obszaru jakim jest mozg. (wiec ten J. Gruber jakies podstawy do dlugiego leczenia jednak mial)
b) mozliwosc pomylki sm i neurobb istnieje, zwlaszcza jak ktos sie nie przylozy do diagnostyki roznicowej
c) borelioze nalezy diagnozowac i leczyc szybko a nie czekac miesiacami (podobnie jak kile)
d) z opisu stanu pacjenta “po” mozna uznac, ze termin “chroniczna neuroborelioza” jest poprawny. Chroniczna nie musi oznaczac przewleklej infekcji, ale stan trwalego uszkodzenia, bo niewatpliwie to sie temu czlowiekowi przytrafilo.
Pawel
pawel96b :
Nie wymaga, standardowo leczenie gruźlicy zamyka się w 6 miesiącach (włącznie z fazą podtrzymującą), w wyjątkowych przypadkach zapalenia opon lub kości 9-12 miesięcy.
że obecnie gruźlicę leczy się trudno i kombinacją wielu leków to efekt pojawienia się prątków oporny na wiele leków, ale to bardziej zasługa człowieka niż samych prątków
@ marcello_minestrone:
Tak. Ale jak widzisz ani to nie jest 1 miesiac, ani z drugiej strony nie sa to 3 lata. I jak widac neuroinfekcja znacznie wydluza czas leczenia (mozg jest dosc trudnym obszarem dla lekow).
Moj wniosek – prawdopodobnie _pozna_ borelke nalezaloby leczyc dluzej niz miesiac. DBG sugeruje podobnie. Tak, to nie jest udowodnione, ale duzo wskazuje za takim podejsciem.
Pawel
telemach :
Być może dlatego ominęło go (i jego rodziców) to szczęście, że w Polsce nie ma zarejestrowanej postaci chloramfenikolu do stosowania ogólnoustrojowego.
pawel96b :
Chciałbym jednak, żebyś doczytał tamto zdanie do końca.
pawel96b :
Rozumiesz jednak, że to jednostkowy przypadek, w dodatku bardzo specyficzny, w którym klasyczne objawy boreliozy zostały zlekceważone i nasilały się? Nie bardzo też wiem, skąd uwaga o “byciu zwolennikami ILADS” – zauważ, że wystarczająca poprawa nastąpiła już po pierwszej, standardowej kuracji antybiotykami (“był w stanie poruszać się samodzielnie”), a drugą przeprowadzono w wyniku nieznacznego tylko zwiększenia objawów (“z powodu nasilenia drżenia prawej ręki, trudności w poruszaniu się, a także uczucia ziębnięcia kończyn i osłabienia”).
pawel96b :
Jeśli to “stan trwałego uszkodzenia”, jak wyobrażasz sobie leczenie?
pawel96b :
Nie. “Chroniczna” znaczy właśnie “przewlekła”, natomiast trwałe uszkodzenia to już następstwa choroby (czy to przewlekłej czy ostrej), a trwałych uszkodzeń układu nerwowego nie leczy się antybiotykami.
pawel96b :
Niewątpliwie. Jak ktoś się nie przykłada do diagnostyki może pomylić ze sobą wiele chorób, tylko co właściwe wynika z takiego truizmu?
pawel96b :
To także truizm, w dodatku dotyczący każdej choroby, nie tylko boreliozy czy kiły. Ale czy chcesz w ten sposób zasugerować, że są jakieś zalecenia, aby czekać miesiącami z diagnozą i leczeniem?
bart :
Doczytalem.
bart :
marcello_minestrone :
Nie ja opracowuje schematy leczenia. Zauwazcie jednak, ze pacjenci np z SM jakies opcje terapii poprawiajacej jakosc zycia maja, chociaz tez sa “trwale uszkodzenia”. Pacjenci z pozna borelka takich opcji nie maja, wiec szukaja na wlasna reke. PLDS to nie jest cos co sprawia, ze czujesz sie “dobrze”, dziury w mozgu + stan zapalny nie sprawiaja, ze powraca jakosc zycia sprzed choroby.
bart :
Tylko dlatego, zeby nie interpretowac tej pracy jako “pracy lekarzy ktorzy lecza dluzej/wielokrotnie wiec moze sa troszke-ILADS”. Chodzilo mi o przedstawienie realnego przypadku leczenia standardowo i to chcialem podkreslic.
bart :
Tak, ale nie zyjemy w swiecie idealnym, w ktorym pacjent zauwaza rumien i szybciutko biegnie do rodzinnego a ten szybciutko daje mu skierowanie do zakaznego, a ten szybciutko przepisuje antybiotyk. Terminy do zakaznego na leczenie borelki mozna dostac nawet na “za pare miesiecy”. I to jest swiat realny, tzn NFZ. Tak wiec takich przypadkow jest duzo, a nie tylko ten 1, ktory byl na tyle modelowy, ze ktos popelnil publikacje.
W dalszym ciagu upieram sie, ze wczesna borelka = maly problem, a pozna = duzy problem.
Pawel
marcello_minestrone :
Ze trudno sie dziwic ludziom, ktorzy maja zdiagnozowane SM ale “wychodza im” (falszywie czy nie) pozytywne wyniki p/c bb, ze probuja metod ILADS. Co maja do stracenia?
marcello_minestrone :
Skad, zalecenia nie. Ale w realnym swiecie NFZ nie dostaniesz terminu na leczenie borelki w zakaznym na zaraz. A jak juz dostaniesz termin konsultacji, to nie znaczy ze od razu dostaniesz tez lozko, zrobia Ci punkcje, odbiora wyniki i podejma decyzje o leczeniu cefalosporynami.
I tak z 2 tygodni robi sie kilka miesiecy.
Pawel
pawel96b :
co mają do stracenia? resztki zdrowia.
marcello_minestrone :
http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber_LymeBorreliose.html
Wedlug RKI chroniczna postac neurologiczna istnieje, choc przyznaja ze bardzo rzadko:
“Eine weitere, jedoch sehr seltene Spätmanifestation der Lyme-Borreliose ist die chronische Enzephalomyelitis mit Para- und Tetraparesen”.
Pawel
marcello_minestrone :
Albo uzyskac poprawe dzieki przeciwzapalnemu dzialaniu antybiotykow. I tu ladujemy w problemie o ktorym pisalismy strony wczesniej. O uzywaniu antybiotykow w sm mozna poczytac tutaj:
http://www.thisisms.com/forum/antibiotics-f28/
Ludzie tak robia, czesc ma poprawe, ale oczywiscie nie jest to terapia “legalna”.
Pawel
pawel96b :
Mówiąc ściślej, ludzie piszą, że tak robią i piszą, że mają poprawę. To spora różnica. To tylko forum, gdzie każdy może pisać co mu ślina na język przyniesie.
Jedni wtykają sobie cieciorkę do łydki, inni piją mocz a inni szprycują się antybiotykami przeciwko SM, a wszyscy piszą, że im od tego lepiej.
Moim zdaniem przyczyna calej tej sytuacji wokol Lyme jest problem braku definitywnego testu rozstrzygajacego czy istnieje badz nie istnieje czynna infekcja. Testy przeciwcial do tego nie sluza, a testy PCR niekoniecznie musza wykrywac “zywe” DNA wiec dowodzic czynnej infekcji.
Z punktu widzenia logiki nie da sie zrobic testu wykluczajacego obecnosc kretkow z pewnoscia 100%.
Ale – dla innej fajnej choroby kretkowej, kily, istnieja calkiem sprytne testy i o ile wiem, nie badaja one przeciwcial, co wiecej – poprawcie mnie jesli sie myle – mozna nimi monitorowac skutecznosc (wy)leczenia (przeciwcialami nie mozna jak rozumiem).
Skoro p. Sporothrix dostrzegla problem balaganu wokol choroby z Lyme – moze moglaby popracowac nad takim testem dla borrelli? Wprowadzilaby w ten sposob znaczaca roznice jakosciowa do tej sytuacji.
Pawel
pawel96b :
Mam (podobnie chyba jak Bart) od czasu do czasu pewne kłopoty z ambiwalencją twoich wypowiedzi. Sporothrix i Bart zajęli się tematem terapeutycznych nadużyć w przypadku schorzenia o niedoskonałej diagnostyce i wynikających z tego procederu częstych szkód
– bo niedoskonałość diagnostyki w połączeniu ze zrozumiałą rozpaczą osób” chorych na wszystko” i beztroskim wykorzystywaniem tejże przez chętnych do leczenia “chorych na wszystko” stwarza niebezpieczną sytuację w której więcej jest – I dare say – ofiar niż beneficjentów.
Dziwi mnie, że wskazujesz na systemowe realia i ograniczenia w jednym komentarzu, aby kilka komentarzy dalej o nich jakby zapomnieć.
Mamy taką sytuację jaką mamy (patrz Twoje własne uwagi na temat NFZ-owskiej rzeczywistości nadwiślańskiej) i sensownym jest zastanowić się nad tym co można z nią zrobić. Naturalnie, że rozwój diagnostyki jest ważny, ale chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że stworzenie nowych testów diagnostycznych i wprowadzenie ich na rynek to jednak zadanie dla sporego zespołu i kwestia finansów możliwych do wysupłania raczej przez spory koncern a nie małe laboratorium (inwestycja zależy tu niestety od oceny rynku). Tak, że przerzucanie piłeczki do Sporothrix jest raczej mocno decolage.
Sądzę również, że oceny sensowności i zasadności stawianej diagnozy nie powinno się pozostawiać tylko tym, którzy się nią (i głównie nią) zajmują. Przypomina mi się mój promotor, który raz opublikowawszy w NEJM wyniki dotyczące występowania w pewnym nader rzadkim schorzeniu wątroby przeciwciał skierowanych przeciw membranom hepatocytów resztę życia spędził na szukaniu przypadków. Wszędzie je widział i wszędzie znajdował. Chęć wtłoczenia każdego pacjenta w “przypadek” była tak przemożna, że w wypadku nieobecności przeciwciał trwał dalej przy wymarzonej diagnozie i zwalał brak pozytywnych wyników na niedoskonałość testów, błędy w metodzie oznaczania, you name it.
Mam wrażenie, że w przypadku boreliozy zaczyna funkcjonować niejednokrotnie podobny mechanizm. Napędzany dodatkowo przez “wyznawców” dla których najlepszym dowodem na istnienie schorzenia jest ich przekonanie i dolegliwości. To jest zdumiewająca grupa gotowa – o ile pojawi się nowy hype i nowa szara strefa diagnostyczna – przerzucić się natychmiast na inną jednostkę chorobową. I bądzie im wszystko jedno czy będzie to odpowiedzialne za wszystko zakwaszenie organizmu, wirusy herpes czy riketsje. To nie powinno niepokoić, bo zawsze tak było. Niepokój wynika jednak z faktu, że naprzeciw wyznawcom wychodzi spora grupa gotowa wyznanie natychmiast obsłużyć.
I chyba o to głównie chodziło. Reakcje – szczególnie u Sporothrix – potwierdzają zasadność przyjętej w poście argumentacji, nie sądzisz?
pawel96b :
Można na użytek chwili i for the sake of argument. Ale byłyby to poważna przesada. Sprawa wygląda na bardziej złożoną. Według tego:
http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0006/96819/E89522.pdf
to raczej 4,8/100.000 (z wyjątkiem Podlasia, gdzie liczba dochodzi do niebotycznych 32/100 000
Czyli 20 razy mniej.
@ telemach:
W redukcje 20x na przestrzeni kilkuset kilometrow nie uwierze. Wystepowanie kleszczy + zwierzyny powinno byc zblizone, wiec i dystrybucja zachorowan powinna byc podobna. Chyba, ze kleszcze same chca na zachod.
A propos Twojego ostatniego postu i ambiwalencji – true. Widze dziury w jednym i w drugim podejsciu wiec nie moge sie jednoznacznie sklonic ku zadnemu z nich. Najbardziej przekonuje mnie DBG, czyli rozsadna (nie jakies tam kombo 4 lekow!) terapia w uzasadnionych przypadkach dluzsza niz 1 miesiac.
telemach :
Tu tez sie zgadzam. Ryzyko jest po stronie niedoleczenia albo leczenia za pozno jak i po stronie przeleczenia zupelnie czegos innego.
Pawel
pawel96b :
Tutaj chodzi mi np o relacje z bloga sporothrix nt przeleczenia nowotworu ILADSem. No jest to scary.
Pawel
EDIT: To jednak bylo leczenie w zakaznym, nie ILADS.
pawel96b :
Wolno Ci nie wierzyć. Rzecz nie w liczbie kleszczy, tylko w odsetku kleszczy będących nosicielami bakterii. Pewnie są jeszcze inne czynniki epidemiologiczne, które mają wpływ na taką różnicę, na przykład generalnie łagodniejsze zimy w Niemczech.
@ Maciek:
Twoja empatia, to jest Twój problem. Myśląc w ten sposób, grasz w ruletkę. Ale rozumiem , Olsztynie, Ostródzie czy Elblągu.Maciek :
Nie Bart to napisał, tylko ja.
Znam JEDNĄ osobę mającą poważne problemy z boreliozą, kilka z przewlekłym bólem stawów, kilka miało rumień i poddało się kuracji antybiotykowej. Oceniam szanse złapania boreliozy na 5% wśród pracowników kilkadziesiąt lat pracujących w terenie, co roku wyciągających z tyłka setkę kleszczy. Więc nie wypisuj bzdur, to choroba zawodowa, trzeba się badać i tyle. Jeśli nic w testach nie wyjdzie i nie ma objawów to nie ma się co wkręcać i zastanawiać nad każdym szumem w uchu.
telemach :
“Można na użytek chwili i for the sake of argument. Ale byłyby to poważna przesada. Sprawa wygląda na bardziej złożoną. Według tego:
http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0006/96819/E89522.pdf
to raczej 4,8/100.000 (z wyjątkiem Podlasia, gdzie liczba dochodzi do niebotycznych 32/100 000
Czyli 20 razy mniej.”
Jakie to wszystko proste. Kleszcze nie są zarażone (chociaż cała Polska to teren endemiczny boreliozy- sprawdź w WHO), albo samo pokłucie przez zarażonego kleszcza to w ogóle praktycznie nie daje choroby…
Lekarz nie rozpozna choroby, jeśli o niej wie tyle, że “występuje bardzo rzadko”, “obejmuje procesem zapalnym najczęściej jeden staw lub zmiany są niesymetryczne”. Czyli taki, który wykształcił się dawno temu, na podręcznikach- kalkach z USA, skąd ta choroba “przyszła.
Na Podlasiu, Mazurach i Suwalszczyźnie lekarze jako pierwsi zajęli się boreliozą- to i doświadczenie mają większe. Niewielka zapadalność czy chorobowość nie oznacza z automatu, że ludzie nie chorują. Zresztą, to są słowa osób z PZH, które zajmują się kwestią ogólnopolskich statystyk i samymi krętkami na co dzień. Proszę bardzo:
“Liczba zachorowań na boreliozę z Lyme wcale w Polsce nie rośnie. Z roku na rok jest natomiast więcej zgłaszanych przypadków”
“Patrząc na dane statystyczne, w których Polska ma wielokrotnie mniej zachorowań niż nasi sąsiedzi, u których rejestrowanych jest nawet 100 przypadków na 100 tys. ludzi, można odnieść wrażenie, że jesteśmy “bezpieczną wyspą”. To nieprawda. Liczba zakażeń w naszym kraju jest zapewne równie wysoka, ale po prostu u nas nie wszystkie przypadki są rejestrowane”
“Zdaniem ekspertów z Państwowego Zakładu Higieny dane epidemiologiczne dotyczące naszego kraju są jednak zaniżone. W Polsce na przenoszoną przez kleszcze boreliozę z Lyme zapada rocznie ok. 9 – 10 osób na 100 tys. mieszkańców. W krajach sąsiednich liczba ta jest nawet dziesięć razy większa. Prawdopodobnie w Polsce występuje podobna liczba zakażeń, jednak nie wszystkie są rejestrowane”
“Wszędzie, gdzie są kleszcze, jest ryzyko zakażenia boreliozą”
I kto to mówi?
Prof. dr hab. Stanisława Tylewska-Wierzbanowska Samodzielna Pracownia Riketsji, Chlamydii i Krętków Odzwierzęcych PZH
Całość tutaj:
http://archiwum.rp.pl/artykul/496764-Wakacyjna-choroba.html
i tutaj:
http://archiwum.rp.pl/artykul/496765-Moga-byc-wszedzie.html
Dostęp płatny.
leśnik :
“W roku 2009 stwierdzono w Polsce 3146 chorób zawodowych, w tym choroby zakaźne lub pasożytnicze albo ich nastepstwa stanowiły 28,2% ogółu. Na pierwszym miejscu wśród chorób zakaźnych w tym roku znajdowała się borelioza z liczbą 664 przypadków, co stanowiło 74,8% wszystkich chorób zawodowych o tle zakaźnym. Grupą zawodową, w której najczęściej rozpoznawano etiologię zawodową, byli pracownicy leśnictwa”.
Stąd: http://medycynapracy-portal.pl/prawo/wydawnictwa/poradnik_borelioza_dla_bhp.pdf str. 63-65
Ja też znam zdrowych pracowników leśnictwa.
Pracowników biurowych.
Elka :
Trzy strony wcześniej, na str. 60, są tabele, według których na boreliozę w woj. śląskim w latach 2007-2010 zachorowało od 0,4 do 1,5% pracowników Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych i od 0 do 0,7% pracowników zakładów usług leśnych.
Doprawdy.
pawel96b :
Ale to jest efekt narzędzi diagnostycznych, które są, jakie są.
Zapewne można niekiedy uzyskać sukces terapeutyczny przypadkowo; podejrzewam, że np. w przeszłości zdarzało się przypadkowe wyleczenie (przyczynowe!) choroby wrzodowej żołądka antybiotykami włączonymi do leczenia z zupełnie innych powodów. No ale jednak już ktoś zauważył, że w leczeniu stanów zapalnych są lepsze alternatywy od antybiotyków. W tej roli lepiej podawać przewlekle nawet steroidy, a tym bardziej NLPZy.
Elka :
Oni na pewno nie są zdrowi, ty ich po prostu za słabo diagnozujesz. Powtórz im testy ze trzydzieści razy, a na pewno zmienisz zdanie. Przy okazji wyjdzie na jaw smutna prawda, ile złowrogich kleszczy czai się w papierach.
Wszędzie, gdzie są szczury, jest ryzyko zakażenia dżumą. Może nie jakieś powalająco wysokie, ale jest.
Gammon No.82 :
Nie. To jest efekt ich niestosowania. Narzędzia są, ale nie pasują, bo byłoby boreliozy za dużo.
W diagnostyce boreliozy nie ma żadnych odkrywczych metod diagnostycznych, ale z jakichś przyczyn podważa się ich… przydatność. Choćby PCR- zarzuca się mianowicie, że nie jest to metoda wystandaryzowana. A ELISA czy Western blot jest? Nie. Mimo tego jakoś brak standaryzacji nie przeszkadza ich stosować. I czy ktoś słyszał o standaryzacji jakiegokolwiek badania PCR? A no nikt nie słyszał, bo takowej nie ma- i to nie przeszkadza, aby dodatnie testy serologiczne w kierunku WZW B czy C potwierdzać PCRem i na podstawie jego pozytywnego wyniku wdrażać leczenie.
Nie dziwi to nikogo?
Mnie nie dziwi. Byłoby za dużo boreliozy i powstałby problem co zrobić z osobami, których nie wyleczyła miesięczna, standardowa terapia, bo nie dość, że są objawy, to i PCR do tego pozytywny.
bart :
Pracownicy ZULów to są osoby na umowę- zlecenie, a nie są to pracownicy Lasów Państwowych, którzy mają zapewnione badania okresowe pracownicze. Spróbuj uzyskać zaświadczenie o chorobie zawodowej pracując na umowę zlecenie. Powodzenia.
http://www.lasypolskie.pl/viewtopic.php?t=29654
http://www.lasypolskie.pl/viewtopic.php?t=37077
“setki ludzi pracuje w takich warunkach często na czarno pod egidą LP cieszącą się myślę ogólnym poszanowaniem w dobrej komitywie z Kościołem, szczycąc się technologiami standardami na miarę Europy XXI wieku a ja spotykam w lesie pilarzy pracujących “na gębę” za 1000 zł miesięcznie, ubranych w jeansy w butach, którym odpadają podeszwy o ich kwalifikacje nawet nie pytam”
http://express.bydgoski.pl/252533,Niewolnicy-z-polskich-lasow.html
Dlatego lepiej zmilczmy kwestię zachorowań na boreliozę wśród pracowników ZULów…
Elka :
Dlatego nie będę się spierał, że 0 do 0,7%; wystarczy mi 0,4 do 1,5%, żeby udowodnić ci, że wygadujesz głupoty.
pawel96b :
I tu prezentujesz postawę “ja wiem lepiej jak jest naprawdę”, w dane niemieckie wierzysz, bo Ci pasują do przekonania, a w dane z Polski już nie.
Elka :
Elka :
No tak, wszystko już jasne, to spiseq.
Elka :
Ależ skąd.
Każda pracownia diagnostyczna ma obowiązek “walidowania” swoich oznaczeń przy pomocy surowic testowych.
bart :
Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych- ciekawe, gdzie i kiedy oni mają złapać kleszcza? To tak, jakby o skali zakażeń WZW B jako o chorobie zawodowej domniemywać na podstawie skali tych zakażeń u dyrektorów szpitali i jego pracowników sekretariatu.
Doskonały przykład propagandy- jak to nawet leśnicy nie chorują.
Globalny Śmietnik :
I to w żadnym razie nie dotyczy jednak boreliozy. Tylko i wyłącznie boreliozy?
Ty w ogóle wiesz, o czym piszesz?
Badanie PCR wykonuje się identycznie, bez względu na rodzaj patogenu; borelioza nie jest tu wyjątkiem. Tzn. jest wyjątkiem, bo jak widać usiłujesz wmówić, że jednak w przypadku Borrelia burgdorferi ten etap nie istnieje. To teraz poproszę o naukowe dowody na to Twoje twierdzenie.
Nie wiesz, o czym mówisz.
Nie ma standaryzacji PCRa.
To, o czym piszesz, to jest każdorazowe używanie próbek z wzorcowym DNA. Ale to nie jest standaryzacja :)
Poczytaj tu sobie, zwłaszcza str. 98:
http://www.pfb.info.pl/files/kwartalnik/4_2008/06.%20ciesielska-sikorski.pdf
Albo zobacz tutaj:
http://cbdna.pl/pl/metody.html i jeśli nadal twierdzisz, że PCR jest metodą wystandaryzowaną, tylko w celu wykrycia krętkowego DNA nie jest, to może przejrzyj, czym się zajmuje CB DNA i napisz do nich z zapytaniem, które z metod mają wystandaryzowane i czy badanie w kierunku boreliozy rózni się swym przebiegiem od tych w kierunku innych chorób.
A potem dopytaj Sporothrix- o walidacji i o standaryzacji. I o tym, skąd się bierze fragment genu w próbce wzorcowej. Skąd, tj. z jakiego źródła, skąd wiadomo, czego szukać.
Elka :
Czyli twierdzisz, że 98,5% pracowników Dyrekcji Lasów Państwowych (której większość to członkowie Służby Leśnej) pracuje w administracji, a w zakładach usług leśnych boreliozę łapią wyłącznie zatrudnieni na umowę-zlecenie, a nigdy na umowę o pracę?
Kleszcze preferujące gości na śmieciówkach, ciekawe.
Elka :
Poddaje się. Kłamałem. Blefowałem.
Badania PCR wykonuje się identycznie bez względu na rodzaj patogenu. Pracownie diagnostyczne wykonujące badania boreliozy przy pomocy ELISA i WB nie wykonują kontroli przy pomocy surowic testowych. Obowiązek walidacji badań nie dotyczy badań boreliozy.
@ marcello_minestrone:
Dane z Polski nie odzwierciedlają skali problemu. Polska jest bezludną wyspą na tle Europy. Granice mamy tak szczelne, a strażnicy graniczni tak świetni zawodowo, że żaden kleszcz zarażony do Polski się nie przeciśnie. Sukces Straży Granicznej.
Elka :
Ty popatrz, to całkiem jak z PSA i rakiem prostaty. I z pierdylionem innych sytuacji. W medycynie z narzędziami diagnostycznymi właśnie tak jest, że praktycznie nigdy nie pasują, bo albo “byłoby za mało”, albo “byłoby za dużo”.
Z tego, co wiem o innych zastosowaniach PCR, jest to zasadniczo technika namnażania próbek, która może wytwarzać bardzo mylące artefakty (czy jak tam to zwać) i w efekcie wyniki fałszywe. Skąd twoje zaufanie do niej?
Ponadto kwestia standaryzacji wydaje mi się trochę uboczna. Technika wystandaryzowana może dawać brednie, a niewystandaryzowana – wyniki w miarę godne zaufania. Standaryzacja (na ile to rozumiem) daje raczej powtarzalność wyników.
No i może najważniejsze: kwestia obciążenia metody błędami diagnostycznymi. Ale o tym już pisałem.
Globalny Śmietnik :
Ależ nie skłamałeś i nie blefowałeś. Ty nie odróżniasz walidacji od standaryzacji.
Gdyby ELISA była wystandaryzowana, to każdy test zwierałby dokładnie takie same, identyczne antygeny. Gdyby Western blot był wystandaryzowany, to każdy producent wykonywałby identyczny test- z tymi samymi antygenami. A jednak tak nie jest.
Standaryzacja PCra polegałaby na tym, że każdy producent zestawów do diagnostyki konkretnej choroby musiałby używać identycznych fragmentów DNA, aby każdy test, niezależnie od producenta, wykrywał identyczny fragment. A tak nie jest. Niezależnie od patogenu. “Wzorce”, czyli tego, czego szuka dany test, którego fragmentu genu, znajdują się w … bibliotece genomowej.
Może to coś pomoże:
http://www.diagnostykalaboratoryjna.eu/journal/DL-2_2009._str_163-165.pdf
A najlepiej, jak wpadnie Sporothrix i wszystko wyjaśni :)
… a potem nie zapomnij przeprosić.
bart :
Co do ZULów- podałam linki.
A co do Dyrekcji Regionalnych LP- to najpierw może by wypadało się dowiedzieć, co to jest i jakie są jej zadania? O proszę, nawet linka Ci podam- w nadziei, że może jednak zerkniesz w jakiś:
http://www.lasy.gov.pl/o_nas/organizacja
Gammon No.82 :
Poddaję się.
Niech Wam Sporothrix wyłuszczy o PCRze, i tym starym, i o nowym- czyli w czasie rzeczywistym (real time).
Wymiana zdań z Wami jest bez sensu- nie macie wiedzy ani o samych metodach diagnostycznych (standaryzacja ELISY, Western Blota, PCRa a walidacja), ani w ogóle o danych epidemiologicznych, wykazując się przy tym bardzo niewielkim stopniem samodzielności i krytycznego myślenia- co jest niezbędne, aby brać udział w dyskusji. Na ploty nie mam ochoty, więc żegnam towarzystwo.
Elka :
Powtarzasz to od kilku dni.
Powtarzasz to od kilku dni.
Dotrzymaj wreszcie słowa.
Elka :
Nie używaj nieznanych sobie terminów, bo to wygląda śmiesznie trochę.
Elka :
Ale tym razem już na pewno?
Elka :
Jest gorzej, a nawet lepiej, ci pracownicy to często sami właściciele tych firm i sprzętu w cenie drogiego samochodu, ale to nie na temat. Oni naprawdę chcą wygrać przetarg i pracować, więc nie wyszukują sobie chorób, jak jakieś miastowe mimozy. Większe zagrożenie to choroba wibracyjna od pilarek. A Dyrekcja Regionalna to kilka tysięcy pracowników na obszarze +-województwa, od podleśniczego do Dyrektora, który też lubi się przewietrzyć i złapać kleszcza.
W zasadzie byłoby fajnie, gdyby @ Elka wreszcie sformułowała jakąś tezę, przy której obstaje (poza tezą JESTEŚCIE DEBILAMI I NIE BĘDĘ Z WAMI ROZMAWIAĆ). Byłoby jeszcze fajniej, gdyby jako entuzjastyczna entuzjastka merytoryczności zaczęła być merytoryczna.
Przy okazji: ja nawet rozumiem, co to jest PCR, ale co to jest “stary” i “nowy – czyli w czasie rzeczywistym” PCR oraz jak się to ma do powielania błędów przy namnażaniu materiału próbnego? Czy ktoś wie, o czym ona mówi?
Gammon No.82 :
Ja na pewno nie i Elka na pewno nie.
marcello_minestrone :
A ja jestem Jej wdzięczny. Sypnęła się, że laboratorium na które się powołuje nie waliduje swych metod. Tym samym wiele kontrowersji wydaje się być wyjaśnionych.
marcello_minestrone :
Sporothrix Wam wyjaśni. Ja nie mam ochoty na wyjaśnianie. Mogłabym podyskutować, ale jak dyskutowac z kims, komu trzeba najpierw wyjaśnić? Paranoja.
leśnik :
Ja tam odróżniam dyrekcje regionalne od nadleśnictw.
Globalny Śmietnik :
Walidacja badania to nie standaryzacja metody.
marcello_minestrone :
Po uwzględnieniu tego, że ona morduje wirusy Citroseptem, odnoszę wrażenie, że to jakaś niewystandaryzowana mikrobiolożka.
pawel96b :
1. Oczywiscie, ze nie ma dobrych testow. Pisalam o tym w notce.
2. Badania sa prowadzone.
3. Znowu piszesz o innej chorobie. To tak nie dziala. I akurat diagnostyka kily jest bardzo oparta na metodach serologicznych.
4. Przewlekle to to samo, co chroniczne. I nikt nie twierdzi, ze postaci poznej, czy postaci neuroboreliozy nie ma. Przeciez podane sa w tekscie. Watpliwosci dotycza tzw. postaci przewleklej.
Gammon No.82 :
Ja tez nie, ale ja to sie nie znam, to chyba zostalo juz ustalone. PCR jednakowoz nie jest polecana metoda diagnostycza w tym wypadku.
Elka :
Ależ on wcale nie musi. Cofnij się do początków dyskusji i przeczytaj jeszcze raz przypominając sobie tezy które postawiłaś nie dostarczając żadnego sensownego dowodu na poparcie swoich przekonań. Próbujesz dezawuować oponentów używając cienkiego myku, to nie jest zbyt rzetelne. Dane epidemiologiczne są być może niepełne, ale jakby ich nie obracać nie wskazują na masowość schorzenia i nie usprawiedliwiają procedur zmierzających do mnożenia chorych przy pomocy szukania “tak długo aż się znajdzie” w czym niedoskonała dignostyka doskonale może pomóc. Ale przecież twierdzisz że istnieją dobre metody diagnostyczne ale w ramach spisku trzymane są w ukryciu przed spragnioną diagnozy i wielomiesięcznej kuracji opinią publiczną. Już parę razy proszono Cię o bliższe informacje na temat tych metod – niestety za każdym razem nikniesz aby powrócić z kolejnym czepianiem się nieścisłości w tematach, szczerze mówiąc, ubocznych. To irytuje.
To co, rozwiniesz temat tajnej diagnostyki, która jest ukrywana przed spragnioną ludzkością żeby boreliozy nie zrobiło się zbyt dużo? Co naturalnie leżałoby w interesie każdego Kazia, który był przed 20 laty w lesie, a teraz strzyka go w kolanie i rano wstać mu się nie chce, a homeopatyczne globulki, które pomogły żonie na jajniki w jego przypadku nie pomagają więc łyka internet w nadziei wykrycia przyczyn tego stanu rzeczy, a najlepiej jakiegoś ładnego spisku.
Elka :
Próbowałem napisać limeryk o niewystandaryzowanej mikrobiolożce z Valladolid, która zamiast Validolu łykała Standarydol. Ale dziś mi gruczoł rymotwórczy szwankuje.
Gammon No.82 :
Mysmy mordowali grzyby citroseptem. Bardzo ladnie dzialal, tyle ze in vitro. W ten sposob to oczywiscie mozna wykazac, ze najlepsza do zabicia czegokolwiek jest woda.
Elka :
Elka, miałaś sobie iść, więc nie rób sobie z gęby cholewy.
sporothrix :
Ale ona morduje we własnej gardzieli, a nie pisała, że ma szklane gardziołko.
Gammon No.82 :
Nie przywiązywałbym zbyt dużej wagi do wszystkiego co ona pisze. Z moich klinicznych i laboratoryjnych doświadczeń wynika że dyskusja z nawiedzonymi praktykami (e.g. lekarze homeopaci i laborantki wierzące w tajne metody ukrywane przed ludzkością) są co prawda trudne i frustrujące ale za to bezowocne. Półwiedza używana do wspierania zabobonu jest niebezpieczniejsza od całkowitej igorancji.
Elka :
Litości!!!
Gdzie ja pisałem o standaryzacji?
Pracownia diagnostyczna powinna walidowac swoje badania, koniec i kropka.
Gdy tego nie robi – nie nadaje się do diagnostyki chorób.
Dotyczy to zwłaszcza PCR – to skomplikowana metoda, znacznie bardziej wrażliwa na błędy personelu, bez walidacji wyniki wychodzą jak wychodzą.
Sporothrix, czy możesz odpowiedzieć na dwa podstawowe pytania?
1. Czy walidacja badania to to samo, co standaryzacja metody?
2. Czy metody ELISA i Western Blot są wystandaryzowane?
telemach :
Napisałam wyraźnie, że nie ma żadnych wyjątkowych metod diagnostycznych. Stosuje się identyczne, jak w innych chorobach bakteryjnych.
@ bart :
Tak mi wlasnie przyszlo do glowy, ze w sumie istnieje prosta metoda “zwalidowania” standardowych wytycznych. Wystarczy, ze Ty czy Sporothrix pojdziecie do tego lasu i zlapiecie sobie tych pare kleszczy. Tylko nie oszukujcie, nie bierzcie zaraz potem tej doxy czy innej amoksycylinki z domowej apteczki :) Poczekajcie te pare dni na rumien, ok?
Bedziecie mogli krok po kroku sprawdzic na sobie wytyczne IDSA (czy byl rumien, czy byla goraczka, rozpoczecie leczenia, zanik lub nie objawow, PLDS lub nie). Latwe i proste.
Ja za efekty nie biore zadnej odpowiedzialnosci. OK?
Pawel
telemach :
O rany, tak, wiem, przechodziłem przez to.
Sporothrix, czy możesz odpowiedzieć na dwa podstawowe pytania?
1. Czy walidacja badania to to samo, co standaryzacja metody?
2. Czy metody ELISA i Western Blot są wystandaryzowane?
telemach :
Napisałam wyraźnie, że nie ma żadnych wyjątkowych metod diagnostycznych. Stosuje się identyczne, jak w innych chorobach bakteryjnych. tzn. w Europie, gdzie obowiązują europejskie zalecenia EUCALB (my nie jesteśmy w Europie- u nas tylko ELISA i ew. później Western Blot).
sporothrix :
Dlaczego?
Globalny Śmietnik :
Nie? A tu kto odpowiedział na mój post?
http://blogdebart.hell.pl/2014/01/04/wkreceni-w-borelioze/#comment-247297
Pewnie ksionc.
pawel96b :
A jak złapią zdrowe kleszcze? ;)
Ja proponuję metodę pewną- mam krętki w labie; mogę trochę wstrzyknąć pod skórę :)
Elka :
Podstawowych pytań jest wiele, na przykład dlaczego niebo jest ciemne, dlaczego deszcz pada z góry na dół, dlaczego Elka uparcie nie rozmnaża się na agarze i jak wygląda nago pod kontrastem Nomarskiego.
Elka :
Próbujesz zasugerować, że dystansujesz się od tego co pisałaś jako Nanda?
telemach :
Że co, proszę?
A może jestem też Paweł czy inni, którzy Wam nie przyklaskują?
Ale rozumiem, że jak zaczyna brakować argumentów merytorycznych, to zaczynają się ad personam.
No to bawcie się dobrze. Mnie ten poziom nie odpowiada.
Elka :
Nie sądzę żebyś była Pawłem. On próbuje wyjaśnić swoje stanowisko i pytany odpowiada. Dobrodziejstwo wątpliwości nie jest mu obce.
Elka :
Powtarzasz to od dnia, kiedy tu wlazłaś. To montonne jak deszcz, ale nie ma takiego uroku.
Gammon No.82 :
W założeniu to nie miało być seksistowskie i nieobyczajne, tylko raczej dziwaczne i oderwane, jeśli kogokolwiek uraziło, to przepraszam.
@ Elka:
Elka :
Nie znam się na testach, metodach diagnostycznych, ale takie odwracanie kota ogonem powala. Właśnie o to chodzi że najpewniej złapią zdrowe kleszcze. Jeśli trafią na zakażonego, też szansa zakażenia nie jest duża. Sama widzisz, że tylko wstrzyknięcie krętków daje pewność (?? a może organizm zwalczy), a wy z każdego ugryzionego robicie chorego. Druga idiotyczna dziura w rozumowaniu, to dokładanie do statystyk ludzi, których te statystyki nie obejmują (bo mogą pracować na czarno, właściwie nie wiadomo ilu). 1 zakażony na 100 to 1%, 2 na 200 to też 1%.
Elka :
Racja! O standaryzacji napisał ksionc (bo ja nie).
Pracownie mają obowiązek walidacji swojej metody (sprawdzania, czy wyniki są prawidłowe). Zarzuty dotyczą nie standaryzacji, ale walidacji badań, których jak się okazało nie ma.
Nie wiem po co temat standaryzacji jest poruszany, w każdym razie nie ja to robię.
leśnik :
Przeciez tezy IDSA najprosciej jest zwalidowac tym, dla ktorych ten problem jest prosty, a nie tym dla ktorych jest on trudny. Oui?
Przy okazji, zaden srednio rozgarniety student kierunku technicznego nie dalby sobie wpuscic do takiej sieci (pod cisnieniem) polaczen:
http://tiny.pl/qf34k
owej radosnej ferajny spiralek:
http://blogdebart.hell.pl/wp-content/uploads/2014/01/1-borrelia-ml-550.jpg
…majac za gwarancje ich usuniecia deklaracje panow z IDSA, ze wprowadzenie do krwiobiegu przez 28 dni ceftriaksonu 2g/d [*] rozwiazuje problem _odwrotny_ (!).
[*] – bo w doksycykline 2x100mg to juz na pewno nie uwierzy. Aha, i to tlumaczy tez anegdotyczne historie o tym, ze cefotaksym 3x2g jest bardziej skuteczny niz ceftriakson 1x2g. Czyli ze dawka ma znaczenie zeby te spiralki “wyplukac”.
Pawel
bart :
Bart, będę cię cytować w swoich nap…lankach z trollami
@ pawel96b:
Jaki problem?
@ leśnik:
a) czy faktycznie borelioze tak ciezko/latwo zlapac
b) czy faktycznie da sie ja potem latwo wytycznymi IDSA wyleczyc i o sprawie zapomniec.
P.
pawel96b :
Paweł, waliduje się różne metody czy procesy. Tezy można udowadniać
pawel96b :
ale co właściwie chcesz przez to powiedzieć?
pawel96b :
Sugerujesz przeprowadzenie czegoś w rodzaju badania Tuskegee?
pawel96b :
Wytyczne IDSA nie zostały opracowane na podstawie patrzenia w sufit, tylko doświadczenia w leczeniu pacjentów.
marcello_minestrone :
Próba zabełkotania kogoś, kto przyznał że się na wszystkim nie zna. Taki chwyt erystyczny.
pawel96b :
Proszę pana, proszę pana, maseczka się panu zsunęła.
bart :
Bart, to rozumiem aluzja do “ambiwalencji”? Ew. braku spojnosci?
Jakbym _wiedzial_ jak jest naprawde to zajalbym jednoznaczne stanowisko. Ale ze co najmniej 3 dziwne sytuacje zdrowotne w rodzinie w kontekscie ugryzien kleszczy widzialem, to w zapewnienia, ze borelioze trudno zlapac i latwo sie ja leczy nie wierze.
Ja bym wolal przetestowac.
Pawel
Globalny Śmietnik :
Tak to niby ja stwierdziłam, że testów PCR na boreliozę się nie waliduje :)
I w tej wypowiedzi w ogóle nie ma odniesienia Globalnego Śmietnika do problemu standaryzacji metody PCR, a jedynie do walidacji :)
Globalny, jakbyś tak usunął trochę śmieci, to może lżej by Ci się myślało?
Globalny, kto umie czytac ze zrozumieniem, to doczyta, że ja o bezzasadnym zarzucie co do standaryzacji metody PCR, a Ty mi na to twierdzisz, że przecież jak to- każdy pracownik musi porównywać surowice etc. Czyli ja o standaryzacji, a Ty- o walidacji.
Globalny Śmietnik :
Dlaczego ja tak się upieram, że nie macie racji co do zarzutu wobec PCRa o brak jego standaryzacji, który uniemożliwia jego wykorzystywanie w diagnostyce, to proszę, tu jest cytat z notki:
“Hodowla bakterii jest trudna i nie można jej stosować rutynowo, podobnie jest, na razie przynajmniej, z niewystandaryzowanymi badaniami genetycznymi”
>
Moja odpowiedź jest wciąż jedna i ta sama- metoda PCR (niezależnie od tego, jakiego patogenu się szuka) nie jest metodą wystandaryzowaną. Mało tego, zarówno ELISA, jak i Western blot też nie są metodami wystandaryzowanymi- co im jednak nie przeszkadza być uprzywilejowanym do stosowania w diagnostyce boreliozy.
Że zarówno PCR, jak i badania serologiczne muszą być walidowane- to jest jasne i oczywiste; inaczej lab nie zostałby wpisany na listę, nie dostał pozwoleń, etc. Ale walidacja to nie to samo, co standaryzacja!
marcello_minestrone :
Metod leczenia nie opracowuje się przecież na podstawie doświadczeń lekarzy :) Sami to wałkujecie tutaj :)
leśnik :
hahahahaha. Nie jestem autorem żadnych publikacji, nigdy- na szczęście- nie chorowałam na boreliozę.
No ale jak nie jestem Wami, to na pewno z partii ILADS.
Natomiast kradnę kolejny absurd z wymiany zdań pod notką. Mianowicie o tym, jak to sondy fluorescencyjne stosowane w PCR real time, mylą fragmenty genu bakteryjnego z cząsteczkami antybiotyku :) To jest wprost bosssskie :) Trzeba tę rewelację koniecznie podesłac na fora dla facetów, którzy nie chcą uznać swoich dzieci- co tam ich wynik PCRa potwierdzający ich ojcostwo, “Doxycykline jadłem wtedy, wysoki sądzie, więc to zły wynik! Ojcem nie jestem!”
Dlaczego kradnę? Bo moja znajoma jest tropicielką takich absurdów :) Żeby ktoś nie był zdziwiony, jak ten zaprezentuje na jakimś sympozjum :) Łącznie z printscreenem i wypowiedziami tegoż “uczonego”, wskazującymi na to, że jest lekarzem.
To byłoby naprawdę śmieszne- gdyby nie było tragiczne.
Milczenie Sporothrix nt. walidacji vr standaryzacji nie jest zaskoczeniem. Przecież się nie przyzna, że pisząc notatkę palnęła głupstwo. I to pani mikrobiolog z USA. Wstyd!
@ Elka:
Elka, idź trolowac gdzie indziej, tutaj stałaś się już nudna.
marcello_minestrone :
W takim razie sa w najlepszym wypadku niekompletne. Jak sie ktos ladnie wyleczy to IDSA jest szczesliwa (“a nie mowilismy? to dziala, dziala!”), a jak skonczy z PLDS to IDSA mowi “to se ne da”.
Pawel
pawel96b :
Nie, źle rozumiesz.
bart :
W takim razie prosze wyjasnij?
Pawel
pawel96b :
Skoro dostrzegasz problem bałaganu wokół wytycznych leczenia boreliozy – może mógłbyś popracować nad takimi wytycznymi? Wprowadziłbyś w ten sposób znaczącą różnicę jakościową do tej sytuacji.
pawel96b :
Myślę, że sam doskonale rozumiesz, jak takie teksty o tobie świadczą.
bart :
Czuje sie mocno zrugany.
OK, czy merytorycznie cos jeszcze jest do omowienia?
Pawel
pawel96b :
Nie czuj się zrugany, tylko pamiętaj na przyszłość, że jak grasz rolę zatroskanej, ale bezstronnej osoby, która poszukuje prawdy, nie możesz nagle wyjeżdżać z tekstem: “wiecie co, zaraźcie się sami boreliozą i sprawdźcie, która metoda lepsza”, bo psuje ci on emploi.
pawel96b :
To zależy, ile zrozumiałeś.
Elka :
Sondy DNA nie mylą, i tak nie napisałem. Napisałem “czynnik fluorescencyjny, nie DNA”. Sondy są znakowane czynnikiem fluorescencyjnym, który może fluoryzować (lub nie) i jeszcze różne inne rzeczy wyczyniać pod wpływem różnych substancji. Dlatego konieczna jest walidacja badań.
Mój pierwszy wpis i cała dalsza dyskusja z kol Elką dotyczyła powtarzalnego wykrywania ponad 2000 kopii genomu patogenu w próbce krwi bezobjawowego dziecka, w okresie lecenia jednym z antybiotyków. Z medycznego punktu widzenia budzi to poważne wątpliwości, dlatego zadałem pytanie – w jaki sposób oznaczenia z tej serii były walidowane i czy potwierdzono je w innym laboratorium.
Badanie ojcostwa nie wykonuje się przy pomocy real time PCR, dlatego są to badania nie tak zawodne. Badania wirusologiczne wykonywane real time PCR nietrudno walidować, bo są dostępne próbki testowe.
Globalny Śmietnik :
Że też Ci się chce perłami o ścianę rzucać.
bart :
Ja chciałem dyskretnie zauważyć, że nie obraziłbym się, gdyby gdzieś na obrzeżach jakaś (skromna nawet, malutka wręcz) notka na ten temat powstała. Klikałbym.
Bart, ale ten artykul ma krytykowac dra K czy w ogole metody ILADS?
Skupiliscie sie na jednym lekarzu, ktory z jakichs powodow Wam pasowal do tezy i rozciagneli artykul na cale (polskie?) srodowisko ILADS. Cherry picking, nie?
A moze po prostu innych lekarzy nie znacie? I co gorsza soi GMO nie daloby sie u nich znalezc?
Pawel
pawel96b :
Ten artykuł, w którym przewija się “fabularny” wątek o wizycie u doktora K., opowiada o tym, jak całkiem spora liczba ludzi, którzy albo są zdrowi, albo chorują na coś innego, albo są chorzy nieuleczalnie, trafia w tryby bardzo sprawnie funkcjonującej struktury, która bazując na niekonkluzywności testów i niespecyficzności objawów, stawia im mało prawdopodobną diagnozę, po czym aplikuje im końskie dawki antybiotyków, które nie dość że ich nie wyleczą, to im jeszcze zaszkodzą. Reasumując: ów wątek wizyty u doktora K. nie jest najważniejszy, jest jedynie szkieletem dla notki. W zasadzie jedyne istotne rzeczy mówi w notce Ewa.
Oczywiście u owej grupy ludzi występuje bardzo wysoki poziom frustracji. Lekarze mówią im, że są zdrowi albo że kuracja dobiegła końca i więcej im już nie pomogą, albo odsyłają do psychiatry. To ostatnie jest dla nich zapewne wyjątkowo upokarzające. Choć dla przynajmniej niektórych z nich właśnie ta wskazówka prowadziłaby do wyleczenia – objawy somatyczne depresji czy innych zaburzeń są niezwykle szerokie, do tego wiele osób traktuje je jako efekt czegoś innego niż problemy psychiczne, chcąc uniknąć stygmatyzacji czy nie dopuszczając do siebie myśli, że mogą mieć tego typu problem.
Zrozumiałe więc, że takie notki jak powyższa budzą dużo emocji i że komentują je aktywiści stowarzyszeń chorych – jedni z przymkniętą przyłbicą, drudzy z otwartą (tacy jak np. Rafał Reinfuss, wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Chorych na Boreliozę). Dla nich jest to kolejny klaps ze strony medycznego establiszmentu. Ty z kolei na forum gazety.pl poświęconym boreliozie wyrażasz opinię, że jest to szansa dla was – chorych na “boreliozę przewlekłą”, bo Ewa jest naukowcem i mogłaby coś dla was zrobić, mogłaby nagłośnić wasz temat. To tłumaczy twoją narastającą irytację, bo najwyraźniej nie spełniliśmy twoich oczekiwań.
Odkryto nową praprzyczynę wszelkiego zła: to pszenica!!!111!!
Yaca, ale niewąpliwie pszenica jest niezdrowa – i to głównie nie przez gluten, więc zdrowe jest jej niejedzenie. Czy w ten sposób można schudnąć wątpiłabym, chociaż na pewno unikanie produktów pszennych spowoduje, że człowiek będzie większą wagę przykładał do tego, co je, w jakich ilościach oraz czytał etykiety produktów (gdzie są m. in. kalorie). W Polsce mamy bardzo dobrej jakości żyto, dziwi mnie czemu pieczywo żytnie jest tak niepopularne.
@ Julia: Ponieważ społeczeństwo preferuję chlebek pszenny a wódkę żytnią. Na odwrót już nie smakuje.
Julia :
Niezdrowy to może być człowiek, któremu dieta oparta na produktach mącznych z jakiegoś powodu nie służy. Zdrowie pszenicy jest natomiast kwestą drugorzędną. Tak się składa, że metabolizm, o którym uczy się w książkach to model, a odżywia się konkretny człowiek, nie zaś książkowy model. Metabolizm jest osobniczo zróżnicowany przy czym obok płci, wieku i rasy istotną rolę odgrywa zróżnicowana ekspresja genów, a co za tym idzie nieskończona wręcz mnogość osobniczych profili metabolicznych.
Stąd też większość dyskusji na temat tego co generalnie “jest zdrowe” a co nie można sobie wsadzić. Co nie przeszkadza żurnalii wywlec od czasu do czasu w sezonie ogórkowym jakąś rewelację opartą na nowej modzie wynikającej przeważnie z tego co się komu po lekturze publikacji (przeważnie nie do końca zrozumiałej) wydaje.
Globalny Śmietnik :
Kradnę kolejny wpis :)
daje głowę, że ani pierwszego, ani drugiego nie podpisałbyś swym imieniem i nazwiskiem, ani nie powiedział tego na forum w trakcie sympozjum czy konferencji. Inaczej zrobiłbyś z siebie pośmiewisko i naraził się na ostracyzm.
Nie wiem, ile można klepać, że PCR w kierunku boreliozy podlega tak samo walidacji, jak każde inne badanie PCR. Ale walidacja to nie to samo co standaryzacja. Przypomina, że zarzut w notce dotyczy tego, że metoda PCR jest niewystandaryzowana i z tego powodu nie można jej stosować w diagnostyce boreliozy.
Globalny Śmietnik :
A nie. Ja w ogóle nawet tego wpisu nie widziałam. Cytowałam Twoją wypowiedź na mój post i drugi raz robić tego nie będę.
Globalny Śmietnik :
Ty takiego pytania mi nie zadałeś- to nie ja wkleiłam link, do którego nawiązujesz.
Badanie każde PCR jest walidowane.
Natomiast skoro nie ma standaryzacji, to nie może być potwierdzone w innym laboratorium- czy to aż takie trudne do zrozumienia? Jak masz potwierdzić wynik badania, którego czułość wynosi 5 kopii bakteryjnego DNA w labie, którego czułość badania wynosi 1000 kopii DNA?
Potwierdź w innym labie ELISY czy Western blot (chodzi cały czas o boreliozę)- też zobaczysz, że wychodzą cuda- niewidy. Inni producenci, inne antygeny, inne jednostki- to ma być standaryzacja ELISY i Western blota?
Globalny Śmietnik :
Tego też nie podpisałbyś swym imieniem i nazwiskiem i nie ogłosił publicznie, ze względów, jak wyżej.
Wprowadzenie sond do badania PCR przede wszystkim zwiększyło wielokrotnie czułość badania, ale także zobiektywizowało wynik; nie wspomnę o swoistości.