Blog de Bart

Czy autorzy artykułu zadali sobie trudu porozmawiania z chorymi, którzy leczą się co najmniej 1 rok, na boreliozę potwierdzoną badaniami?

Znam wielu chorych, w tym kilku lekarzy i weterynarzy, którzy chorują oraz chorowali na boreliozę, o których żadne badanie nie wykryło obecności krętków.

Seropozytywne wyniki diagnostyki boreliozy możliwe są w przypadku badań ELISA (cena 50-70 PLN), przez co szpitale zakaźne nabijają sobie statystyki wyleczonych (zaleczonych).

Głównym problemem diagnostyki jest jednak seronegatywność o wiele droższych testów (kilkaset złotych), które trzeba wykonywać, gdy organizm jest już tak zaatakowany przez chorobę, że szwankuje układ immunologiczny.

Problemem diagnostyki i leczenia boreliozy (oraz pozostałych chorób odkleszczowych) jest to, że za mało się o nich mówi, jest mało dobrych diagnostyków oraz lekarzy. Przez to ceny badań są bardzo wysokie, w porównaniu do kosztów zakupu odczynników oraz pracochłonności wykonywania badań.

Zwykle lekarze wolę leczyć grypę, niż tak poważne choroby. Borelioza, ale także inne choroby odkleszczowe, nie tylko potrafią imitować objawy setki innych chorób, ale przede wszystkim skutecznie niszczą organizm.

Rzetelnym dziennikarzom, polecam kontakt z aktualnymi, wieloletnimi oraz wyleczonymi chorymi oraz ich lekarzami. Oczywiście, ddrobina sceptycznego nastawienia nigdy nie zaszkodzi.

bart :
…ktoś ma boreliozę, której nie wykrył żaden test, to istnieje ryzyko, że to nie borelioza i że na jego niepokoju żerują oszuści.

Dlaczego od razu musimy popadać w skrajności? Boreliozę oraz inne choroby odkleszczowe trzeba czasami diagnozować za pomocą próbnej antybiotykoterapii, właśnie ze względu na realia diagnostyczne.

Podobnie, jak kogoś ugryzie kleszcz, to należy od razu uruchomić dłuższą, niż 1-miesięczną, antybiotykoterapię, nie czekając na rumień (który nie zawsze występuje od razu – po tygodniu, dwóch – lub w ogóle), wyniki badań (bo choroba często atakuje system immunologiczny) czy pierwsze objawy choroby, które są często nieswoiste.

Ale o tym wszystkim nie dowiesz się od lekarzy on-line czy z typowego forum “zdrowotnego”. Lekarzy-diagnostycy czy biolodzy-diagnostycy nie publikują informacji z prostego powodu – pracują dla wszystkich grup – instytuty badawcze, lekarze, chorzy – i nie chcą się wychylać z swoją wiedzą.

Maciek :

Boreliozę oraz inne choroby odkleszczowe trzeba czasami diagnozować za pomocą próbnej antybiotykoterapii, właśnie ze względu na realia diagnostyczne.

Zmiany neurologiczne/bóle stawów/….oraz inne choroby …. trzeba czasami diagnozować za pomocą próbnej terapii na SM/reumatyzm/…, właśnie ze względu na realia diagnostyczne.
Napisałeś copy-pastę i jest ona bez sensu.

bart :

Bardzo mnie bawi, że w tę teorię spiskową nie da się wpleść Big Pharmy, bo w końcu ILADS leczy antybiotykami, nie ziółkami. Natomiast cała reszta jest taka sama: ci, co wiedzą, albo są kupieni, albo się boją wychylać.

Ja sobie myślę, że za tą teorią spiskowa stoi właśnie Big Phama, przecież jeżeli każdy, kto po ugryzieniu kleszcza będzie mieć bóle głowy lub inne przypadłości z długiej listy objawów będzie zażywać antybiotyki przez rok, to sprzedaż wzrośnie, że ho ho

Maciek :

diagnozować za pomocą próbnej antybiotykoterapii

Zawiesiłem się.

Już za tydzień w Twojej przychodni: próbna lobotomia, próbna amputacja i wiele nowych rzeczy na próbę!

@ Gammon No.82:
Jak uczył dr House: leczenie najlepszą diagnostyką

Maciek :

Boreliozę oraz inne choroby odkleszczowe trzeba czasami diagnozować za pomocą próbnej antybiotykoterapii, właśnie ze względu na realia diagnostyczne

Czyli jeżeli dobrze zrozumiałem – pacjent ma jakieś nieswoiste objawy, dajemy mu antybiotyk, i jeżeli dajmy na to po tym antybiotyku poprawi mu się tolerancja na alkohol i zdolność rozumienia szybkich dialogów, to znaczy że ma boreliozę?

@ Michał Kulczycki:
O, widzisz, bardzo dobrze że doprecyzowałeś. Ja polegałem na pamięci tego, o czym mi mówiono prawie dwadzieścia lat temu, a że jestem leniwy nie chciało mi się iść do piwnicy, by odkurzyć podręcznik metodologii.

marcello_minestrone :

Czyli jeżeli dobrze zrozumiałem – pacjent ma jakieś nieswoiste objawy, dajemy mu antybiotyk, i jeżeli dajmy na to po tym antybiotyku poprawi mu się tolerancja na alkohol i zdolność rozumienia szybkich dialogów, to znaczy że ma boreliozę?

Bardzo dobrze zrozumiałeś. Medycynie znane są przypadki wygrania jackpota w toto-lotka po miesięcznej kuracji tetracykliną.

Z drugiej strony mam wrażenie, że niektórzy nie zdają sobie do końca sprawy co potrafi taka próbna diagnostyka tetracykliną zrobić w organizmie:
http://www.drugs.com/sfx/tetracycline-side-effects.html.

telemach :
Z drugiej strony mam wrażenie, że niektórzy nie zdają sobie do końca sprawy co potrafi taka próbna diagnostyka tetracykliną zrobić w organizmie:
http://www.drugs.com/sfx/tetracycline-side-effects.html.

Akurat skutki uboczne tetracyklin to pikuś w porównaniu z innymi antybiotykami

Poznałem ludzi, którzy stracili słuch po gentamycynie (antybiotyki tam są w dwóch grupach)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Leki_ototoksyczne

Gorączka polemiczna zaczyna chyba już opadać…

Sami teraz widzicie – Ewo i Bartu – jak to jest. Nie ma chyba dziedziny medycyny, która nie zetknęłaby się z podobnym problemem: Pojawia się człowiek uskarżający się na tzw “nieswoiste dolegliwości” – a to osłabienie, a to senność, a to pobudliwość, bóle tu i ówdzie, waga do góry albo w dół. Nie każdy “czujący się źle” – jest chory i to akurat na sugerowaną przez siebie chorobę.

Ale w każdym dziale medycyny znajdzie się jednostka chorobowa o nieograniczonej pojemności, – w moim jest to tzw. Choroba Hashimoto. Opacznie interpretując fakty wszystko na nią można zwalić, a to, że leczenie nie daje efektów jest oczywiście winą nieuków – lekarzy.

Z pomocą przychodzi coś, co na łamach Archeowieści zostało bardzo trafnie nazwane “obywatelską nauką” (co ciekawe, to stwierdzenie propagują jej zwolennicy) i z której aktywnością mieliście przyjemność się zetknąć popełniając ten wpis.

Dodam tylko, że z analogicznymi problemami niestety mam do czynienia zawodowo i to fejs tu fejs. Czasami zdjęty tchórzem milczę, czasami usiłuje polemizować, za co “obywatelska nauka” odwdzięcza się szyderczymi komentarzami w internecie- że mam problemy ze sobą itd.

@ bart:

A propos citroseptu i bb:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17565468

PDFa z pelnym tekstem mozna sobie tez wygooglac.

P.

@bart

Poza tym Bart dokopaliscie w tym artykule lekarzowi, ktoremu sie to najmniej nalezalo. Piotr K sam jest chory (czy to na “przewlekla” czy jak wolicie PLDS – nie wiem), leczy ludzi najmniej agresywnymi schematami i krotko (tzn nie latami). Jego historia jest tutaj:

http://www.borelioza.org/historie/piotr.htm

I nie jest godna pozazdroszczenia.

Natomiast faktycznie w ktoryms momencie do pociagu z Lyme dolaczyli lekarze serwujacy pacjentom rachunki na koszmarna kase.

P.

“Pojawia się człowiek uskarżający się na tzw “nieswoiste dolegliwości”

Czyli nietypowy chory. Z takimi są same problemy- nie pasują. A powinni- jak piernik bożonarodzeniowy do foremki, którą ktoś stworzył.

Proponuję zbierać podpisy pod postulatem, aby chorzy nie chorowali na jakieś tak choroby, które mają nieswoiste dolegliwości. Co Wy na to?

To może im zasugeruj?

Zdrowy rozsądek podpowiada, że w chorobach, które mają specyficzne objawy (a borelioza do takich nie należy), to nie ma problemu z diagnostyką.

Jak to świetnie, że dożyliśmy czasów, kiedy wreszcie wszystko wiemy o chorobach i ich diagnozowaniu :) Sto lat temu nie było ani SMowców, ani Parkinsonów, ani Alzheimerów :) Wtedy byli to chorzy z niespecyficznymi objawami, a choroby nie istniały. Znaczy się, ludzie nie chorowali- no nie mogli chorować na coś, czego lekarz nie znał, prawda?

I jeszcze jedno- znałam kiedyś kobietę, taką wchodzącą w okres przekwitania. Specyficzne objawy depresji. Wypisz-wymaluj depresja. Tym bardziej, że pani zaczęła przekwitać. Leczenie nic nie dawało- wiadomo, depresja lekooporna. Nawet, jak przestała mówić- to też było typowe dla głębokiej depresji. Dopiero lekarz rodzinny zajrzał w oczy i zobaczył nierówne źrenice. I co się okazało? Franca jedna miała guza w okolicy czołowej mózgu. jak ona śmiała mieć guza mózgu a nie depresję??!! Ale to było wieki temu- całe dwa lata temu.

Jak dobrze, że dzisiaj już wszystko wiadomo i że nie ma chorób, które dają niespecyficzne objawy :)

Nieco przypadkiem trafiłem na ten blog a wszedłem tu bo temat boreliozy jest mi z pewnych względów bliski. Gdy się czyta takie wpisy, jak ten powyższy to brak dobrej woli, brak wyobraźni i pospolita głupota, jakie z niego emanują przywodzą na myśl działalność średniowiecznych tropicieli czarownic. Ja na własny użytek to zjawisko ujawnione przez autorów wpisu nazywam scjentystycznym zabobonem, szkodliwym dla ludzi, jak i dla nauki. Kuzynce autora należy tylko pogratulować, że ma więcej rozumu od swojego kuzyna i dba o los swojej rodziny. A Panu bartowi, życzę aby nikt z jego najbliższych nie miał styczności z kleszczem, bo zapewne marny byłby jego los. Natomiast samemu autorowi być może przydałby się porządny kleszcz w d.., może to rozszerzyłoby mu nieco horyzonty intelektualne.

bart :

Ale skoro jeszcze jej nie odkryliśmy, przypomnij mi, proszę – na jakiej podstawie leczy się ich dzisiaj wielomiesięcznymi kuracjami antybiotykami?

A to zapytaj lekarza :) Ja nim nie jestem. Ze mnie tylko skromny mikrobiolog.

Przypomnij mi, proszę, jak potraktowała Wasze zgłoszenia prokuratura? Bo chyba jako obywatele macie obowiązek zgłaszać każdą mozliwość popełnienia przestępstwa?

Elka :

Czyli nietypowy chory.

Twój problem polega na tym, że zachowujesz się, jakbyś z góry wiedziała, kto jest chory. W rzeczywistości tak nie jest, bo ma się do czynienia z ludźmi, których “nieswoiste dolegliwości” nawet nie muszą być objawem choroby. Jakiejkolwiek choroby.

zaped :

brak dobrej woli, brak wyobraźni i pospolita głupota, jakie z niego emanują

Sprawiasz wrażenie, jakbyś nie rozumiał co czytasz. Ale może to tylko nieswoisty symptom czegoś poważniejszego.

scjentystycznym zabobonem

Pogląd, że medycynę należy praktykować zgodnie z regułami medycyny, nazywasz scjentystycznym zabobonem. Cóż.

ma więcej rozumu od swojego kuzyna

Od kiedy padanie ofiarą oszustów jest dowodem rozumu?

temat boreliozy jest mi z pewnych względów bliski

Heh, chyba już zgadłem, z jakich względów.

bart :

przypomnij mi, proszę – na jakiej podstawie leczy się ich dzisiaj wielomiesięcznymi kuracjami antybiotykami?

Bo przecież wiesz, że znów nie odpowie.

Elka :

Bo chyba jako obywatele macie obowiązek zgłaszać każdą mozliwość popełnienia przestępstwa?

Nie, skądże.
Już z dwojga złego zajmuj się mikrobiologią.

Nie wywiązujecie się z obowiązków obywatelskich? Fuj, nieładnie.

Chłopak mojej siostry miał problem z kleszczem – po ukąszeniu pojawił mu się rumień wędrujący, ale on bagatelizował to, mówiąc że to pewnie podrażnienie od drapania. Siostra zaciągnęła go do lekarza rodzinnego, a ten powiedział, że należy poczekać czy rumień zaniknie, bo jemu to wygląda na liszaj. Przepisał nawet maść.
Zaciągnęła więc chłopaka do innego lekarza, którzy przepisał antybiotyki na miesiąc. Gdy zbadał się po pół roku choroba była przebyta. Gdyby chłopak poprzestał na zaleceniach “pana od liszaja” to teraz miałby kłopot.

Co do boreliozowych szarlatanów – był taki przypadek w Stanach, że kobieta z nietypowymi objawami udała się do “cudownego lekarza” który nie tylko zdiagnozował u niej boreliozę ale stwierdził że zaraziła płciowo swego męża. Poddał oboje terapii polegającej na dożylnych wlewach wody utlenionej. Po drugim wlewie doszło u niej do methemoglobinemii i zgonu w wyniku niedotlenienia. Ani ona ani on nie mieli boreliozy. Ponieważ lekarzowi zmarło z podobnych przyczyn jeszcze kilku pacjentów, czmychnął na Hawaje.

bart :

zaped :
Natomiast samemu autorowi być może przydałby się porządny kleszcz w d..

O, może ty mi powiesz, skąd takie agresywne reakcje?

Żywo zainteresowana dołączam się do pytania.

Btw. dobry komentarz, Bartu.

Elka :

“Pojawia się człowiek uskarżający się na tzw “nieswoiste dolegliwości”

Czyli nietypowy chory. Z takimi są same problemy- nie pasują. A powinni- jak piernik bożonarodzeniowy do foremki, którą ktoś stworzył.Proponuję zbierać podpisy pod postulatem, aby chorzy nie chorowali na jakieś tak choroby, które mają nieswoiste dolegliwości. Co Wy na to?

To bardzo ważny głos w dyskusji, choć moim zdaniem o innej wymowie, niż w zamierzeniu Autorki. Praktyka wygląda tak, że osoby z “nieswoistymi dolegliwościami” często zgłaszają się do lekarza już z gotową diagnozą. Tutaj jest mowa o boreliozie, w moim wypadku jest to “haszimoto”. Lekarz ma przyklaskiwać, jak tego nie robi, “ma problemy ze sobą”.

Rzecz w tym, że osoby na przykład z dusznościami nie muszą mieć boreliozy czy Hashimoto. Moga mieć raka płuc, żołądka czy mózgu. Nie wiem, czy da się to obliczyć, ale jak najbardziej zdarzają się przypadki opóźnienia diagnostyki poważnych chorób, gdy chory bezkrytycznie koncentruje swoją uwagę na medialnym temacie. Wiąże swoje dolegliwości ze schorzeniem, na które zwrócił uwagę bardziej lub mniej przypadkowo, odrzucając prośby o poddanie się typowym schematom diagnostycznym.

@ Maciek:
“Podobnie, jak kogoś ugryzie kleszcz, to należy od razu uruchomić dłuższą, niż 1-miesięczną, antybiotykoterapię, nie czekając na rumień (który nie zawsze występuje od razu – po tygodniu, dwóch – lub w ogóle), wyniki badań (bo choroba często atakuje system immunologiczny) czy pierwsze objawy choroby, które są często nieswoiste.”

No co ty powiesz, jestem leśnikiem i mam kilkadziesiąt, a może ponad setkę kleszczy rocznie. Mam po każdym brać antybiotyki czy raz na kilka tygodni zaczynać kurację? Ta wasza hipochondria jest po prostu śmieszna.

@ bart:
bart :

Maciek :
“Podobnie, jak kogoś ugryzie kleszcz, to należy od razu uruchomić dłuższą, niż 1-miesięczną, antybiotykoterapię”

Należy – według kogo?

Przeczytałem ironiczne komentarze pod tym zdaniem (nie Twoje, Bart). Witamy w świecie powszechnej ignoracji i mało empatycznego spojrzenia na problem leczenia chorych. Szkodliwość antybiotyków, stosowanych w zaleceniach ILADS, zależy od konkretnego pacjenta (co miesiąc, robi się badania). Publiczni zakaźnicy straszą ILADSem, próbują także dyskredytować ich kolegów, którzy leczą prywatnie. Nasłuchałem się tego dużo, także obelg skierowanych do Piotra K. oraz garstki pozostałych polskich ILADS-owców.

Otóż – taką metodę (profilaktyka antybiotykowa, zaraz po ugryzieniu kleszcza) stosują niektórzy lekarze ILADS, jak i niektórzy lekarze publiczni, którzy praktykują jednocześnie w swoich prywatnych gabinetach. Bart – taka jest praktyka, o której nie przeczytasz w internecie w jakimkolwiek biuletynie naukowym. Niejeden chory, który uległ “powszechnym” zaleceniom (naukowym), chciałby cofnąć czas, aby wziąć wcześniej leki albo przedłużyć antybiotykoterapię – zaraz po ugryzieniu kleszcza.

Maciek :
“Lekarzy-diagnostycy czy biolodzy-diagnostycy nie publikują informacji z prostego powodu – pracują dla wszystkich grup”

Bardzo mnie bawi, że w tę teorię spiskową nie da się wpleść Big Pharmy, bo w końcu ILADS leczy antybiotykami, nie ziółkami. Natomiast cała reszta jest taka sama: ci, co wiedzą, albo są kupieni, albo się boją wychylać.

Zależności personalne zatrudniania w medycynie, zwłaszcza publicznej, są ogromne i to chyba wie każdy, kto był chory na coś poważniejszego. Informacje z “drugiego obiegu”, ciche polecanie lekarzy, ale także milczenie, żeby nie było znane źródło informacji. Taki jest urok zamkniętych branż.

Mnie w ogóle nie bawi, że autorzy artykułu posługują się wypocinami skostniałych emocjonalnie “naukowców”, którzy powielają głupoty, aby dopisać sobie w CV kolejną “publikację”. Jak ktoś zna branżę medyczną, to wie, na czym polega “publikowanie”, i kto to zatwierdza. I ten problem nie dotyczy tylko Polski (ILADS wywodzi się z USA, gdzie służba zdrowia jest na wysokim poziomie). Jeżeli ktoś nie zna tych realiów, to ulega iluzji, która szkodzi obecnym i przyszłym chorym na choroby odkleszczowe.

Znam osobiście – wielu chorych (leśnicy, myśliwi, także “zwykli” ludzie), większość lekarzy (z całej Polski, nie tylko stosujących ILADS, ale także metody “pośrednie” – mocno przedłużona monoterapia czy leczenie “pulsacyjne”) i diagnostyków (lekarze, biolodzy, weterynarze) tychże chorób odkleszczowych. Co ciekawe – większość znanych mi naukowców oraz diagnostyków, także z wysokimi stopniami naukowymi, prywatnie poleca “iladsowych szarlatanów”, scricte specjalistów od pasożytów czy nawet neurologów.

Wśród polecanych ciągle padają te same nazwiska – kilkunastu, góra dwudziestu kilku lekarzy w Polsce. Wszyscy przyjmują prywatnie, bo (nie tylko) polska służba zdrowia nie dopuszcza dłuższej terapii (koszty), ale wielokrotne badania głowy (koszt kilkuset złotych za jedno), na podejrzenie neuroboreliozy, czy coroczna hospitalizacja (łapówki za miesięczne wlewy z Biotraksonu) – już tak.

Parafrazując autorów artykułu – łatwiej jest “wkręcić w boreliozę”, niż z niej wyleczyć. Ale w boreliozę “wkręcają także” publiczni zakaźnicy, stosując przesiewowe testy ELISA (dla leśników), które niejednokrotnie są fałszywie dodatnie.

@ RobertP:

Copy-pastą są publikacje naukowe o boreliozie, a ja tylko przypominam o realiach skutecznej diagnostyki i leczenia. Co najciekawsze, że naukowe publikacje kończą się na tejże chorobie, a kleszcze zarażają często większą ilością patogenów. Jak to powiedział “poważany” ordynator pewnego szpitala zakaźnego – “inne choroby są tak rzadkie, że nie warto sobie nimi zawracać głowy. Jeżeli pana coś boli, to nie jest to choroba odkleszczowa, ewentualnie musi się pan udać do psychiatry”.

@ marcello_minestrone:

Zasmucę Cię – “tetrę” należy podać bez objawów (kto rozróżni gorączkę od grypy, od tej z początkowej fazy zakażenia boreliozą?), bo:

1. Nie zawsze występuje rumień (na to nie potrzeba specjalnej argumentacji).
2. Krętki trafiają do całego organizmu w tydzień, góra dwa (dalsze oczekiwanie mocno wydłuża przyszłe leczenie).
3. Skoro już piszemy o “szarlatanach”, to przecież takowemu zależałoby na tym, aby chory nie wyleczył się za szybko (założenie “zbijania kokosów” na wizytach i wypisywaniu recept), więc dlaczego takie zalecenia (przyspieszenie leczenia) w ogóle powstały?

Błyskawiczne leczenie może wydawać się strzelaniem z armaty do mrówki, ale choroby odkleszczowe są bardzo groźne i niejeden chory, który “czekał na objawy swoiste” zmarnował sobie zdrowie (czy nawet życie), bo nie spotkał na swojej drodze lekarza “dmuchającego na zimne”. Tych lekarzy jest za mało, dlatego chorzy, którzy jeszcze mają siłę, trąbią o tym w około.

bart :
A doktor K. wciąż przyjmuje za darmo.

Rzecz w tym, że doktor K., oraz inni polscy lekarze “ILADS” (którzy de facto nie stosują pełnych wytycznych ILADS), przyjmują również za darmo, często też stosują mocno obniżone stawki.

Trzeba stanąć w kolejce do takiego lekarza i porozmawiać z pacjentami, aby zrozumieć to, że “straszenie” ILADS nie wskazuje żadnej alternatywy. Jak pojawia Ci się nagle dziesiątki objawów różnych chorób jednocześnie, często wraz ze stałym otumanieniem i brakiem koncentracji, to krytyczne myślenie idzie w odstawkę.

@Bart
Oprocz ILADS i IDSA mamy tez stanowiska posrednie, m.in. to:
http://www.borreliose-gesellschaft.de/Texte/guidelines.pdf

Pod tym dokumentem podpisalo sie wielu niemieckich lekarzy, zawiera on tez wiele jasnych odniesien do prac naukowych (patrz bibliografia na koncu). Tak, nie proponuja oni wieloletniej terapii antybiotykami, ale tez nie traktuja boreliozy rownie banalnie jak IDSA.

Pawel

Jak sobie czytam wypowiedzi Maćka, co to zna tyle różnych osób, to mi się mimo woli Expierd przypomina

@ bart:
Do DBG naleza jednak lekarze oficjalnego nurtu medycyny a nie nurtu – powiedzmy – vilcacory. Wiecej u nich na stronie: http://www.borreliose-gesellschaft.de/ (sa tam tez dane rejestracyjne).

Nie wydaje mi sie, zeby ten dokument stal “w sprzecznosci” z IDSA (czy IRK). Moim zdaniem on go raczej uzupelnia (i traktuje “powazniej”).

I tak, wydaje mi sie, ze do problemu boreliozy nalezy podchodzic powazniej. Mowimy o chorobie, ktora nie leczona moze konczyc sie “dziurami” w mozgu (niepelnosprawnoscia), a to chyba zasluguje na powazne traktowanie?

Pawel

@ Bart:

“No co ty powiesz, jestem leśnikiem i mam kilkadziesiąt, a może ponad setkę kleszczy rocznie. Mam po każdym brać antybiotyki czy raz na kilka tygodni zaczynać kurację? Ta wasza hipochondria jest po prostu śmieszna.”

Twoja empatia, to jest Twój problem. Myśląc w ten sposób, grasz w ruletkę. Ale rozumiem Cię, bo jeszcze jesteś zdrowy, organizm sam zwalczył infekcję, ewentualnie układ immunologiczny trzyma chorobę w ryzach. Powiedz to chorym, których ukąsił tylko jeden kleszcz (nimfa) w życiu lub nawet nie zauważyli ukąszenia.

Jeżeli jesteś leśnikiem, jesteś otwarty i masz kontakt z ludźmi, to powinieneś znać byłych i obecnie chorych. Prywatnie, mam kontakt z leśnikami i kołami myśliwskimi z Warmii i Mazur oraz Suwalszczyzny – latami leczą się głównie na Śląsku oraz w Warszawie, bo już wcześniej leżeli na oddziałach zakaźnych w Suwałkach, Białymstoku, Olsztynie, Ostródzie czy Elblągu.

@ Bart:

“Ja się nie pytam, kto to stosuje, tylko pytam, na jakiej podstawie teoretycznej albo epidemiologicznej chcesz truć antybiotykami każdą osobę, którą ugryzie kleszcz. Antybiotyki mają różne nieprzyjemne skutki uboczne, w związku z czym ich podawanie powinno być jakoś uzasadnione.”

To jest świadomy wybór chorego, bo nie ma podstawy teoretycznej (mikrobiologicznej) do leczenia metodą ILADS, ale także “naukowej” IDSA. Nikt nie przeprowadził skutecznych badań nad chorobami odkleszczowymi, nawet nad jedną (zespół Lyme, a nie tylko borelioza – NFZ uznaje tylko tę chorobę). “Prace naukowe” nie zaprzeczają “rewelacjom iladsowców”, jednocześnie nie wnoszą merytorycznych wartości, które przybliżyłyby informacje o tych patogenach. Kuracja antybiotykowa jest złożona, bo nie znamy dobrze tych chorób.

Problem rozpoczyna się już na etapie diagnostyki – testy na te patogeny nie są tak czułe i ustandaryzowane, bo “leżą” badania naukowe, co utrudnia pracę producentom odczynników. Niestety, ale wytyczne leczenia, dla lekarzy publicznej służby zdrowia, ustalane są odgórnie. Jak można mówić o skuteczności leczenia, skoro nie uznaje się informacji z wywiadu pacjenta, nie bada się chorych podczas monoterapii, ani po jej zakończeniu?

“Maćku, takie opinie przekazane z drugiej ręki przez osobę zaangażowaną emocjonalnie w problem są warte dokładnie nic. To tak, jakbym ja ci powiedział, że większość znanych mi wojskowych twierdzi, że UFO istnieje, ale prywatnie. Bardzo cię proszę, nie używaj takich argumentów.”

Opinie masz z pierwszej ręki, bo jestem z TEJ branży. Ale łatwo jest znaleźć numery telefonów ludzi, którzy się tym zajmują. Emocje mają się tu nijak, ale warto mieć sceptyczne nastawienie do wszystkiego. Chyba rozumiesz, że nie będziesz miał dużo więcej opinii, ponad to, co znajdziesz w internecie? Trzeba dobrze poznać ludzi z branży, aby zaczęli mówić to, co naprawdę myślą, oraz oczywiście chorych – drugą stronę, tę najważniejszą.

@ marcello_minestrone:

“Jak sobie czytam wypowiedzi Maćka, co to zna tyle różnych osób, to mi się mimo woli Expierd przypomina”

Uprawiam zawód, który wymaga kontaktu z dużą ilością naukowców, lekarzy i diagnostyków. Chorzy są wszędzie, ale ich poznanie wymaga wyjścia z domu oraz co najmniej głębszego zainteresowania problematyką. Ludzi dyskredytuje się bardzo łatwo, negując ich pewne założenia, nie przedstawiając NOWYCH faktów.

pawel96b :

Mowimy o chorobie, ktora nie leczona moze konczyc sie “dziurami” w mozgu (niepelnosprawnoscia), a to chyba zasluguje na powazne traktowanie?

Mnóstwo chorób nieleczonych lub źle leczonych również może się fatalnie skończyć. Więc poddawanie ludzi wielomiesięcznej kuracji wobec braku uzasadnionych medycznie podstaw też chyba zasluguje na powazne traktowanie?

pawel96b :

do problemu boreliozy nalezy podchodzic powazniej

Ależ tak, do każdej poważnej choroby należy podchodzić poważnie. Tym bardziej, gdy istniejące techniki diagnozowania są słabe.
Nie jestem jednak w stanie przełknąć kilku detali:
(1) Jeśli mamy niedoskonałe narzędzie diagnostyczne w postaci testów serologicznych, to diagnozowanie pacjentów z podejrzeniem boreliozy nie stanie się lepsze, gdy po negatywnym wyniku testu przeprowadzimy inny, równie (a nawet bardziej) zawodny test. Dlatego w uroonkologii ma sens potwierdzanie pozytywnego wyniku PSA biopsją, ale byłoby jakąś potworną głupotą sprawdzanie negatywnego wyniku biopsji przy użyciu PSA.
(2) Przewlekłe stosowanie antybiotyków nie wydaje się uzasadnione. Bart wielokrotnie pytał o uzasadnienie, a odpowiedzi nie ma. Są na razie głupawe kpinki, np.
Elka :

A to zapytaj lekarza :)

Maciek :

Błyskawiczne leczenie może wydawać się strzelaniem z armaty do mrówki, ale choroby odkleszczowe są bardzo groźne i niejeden chory, który “czekał na objawy swoiste” zmarnował sobie zdrowie (czy nawet życie), bo nie spotkał na swojej drodze lekarza “dmuchającego na zimne”. Tych lekarzy jest za mało, dlatego chorzy, którzy jeszcze mają siłę, trąbią o tym w około.

Kliniczne objawy posocznicy (sepsy) we wczesnej fazie są wysoce niespecyficzne, bo takie same, jak dla zwykłego przeziębienia. Zdecydowanie łatwiej jest rozpoznać sepsę, gdy rozwinie się ona w niewydolność wielonarządową. Z tym, że wtedy już medycyna nie za wiele może zrobić.

No to co robić? Asekuracyjnie wdrażać leczenie sepsy (o takie) u każdego z objawami przeziębienia, bo być może to jednak sepsa?

@ RobertP:
Robert, oczywiscie ze tak! Dlatego nalezaloby sie zastanowic jak faktycznie wyglada populacja pacjentow leczacych sie metodami ILADS albo na “borelioze internetowa”. Tak z grubsza beda to:

1) osoby faktycznie chore z czynna infekcja, ktore wybraly sobie taki model leczenia (bo kolejka do zakaznego na czerwiec)
2) osoby przeleczone, bez kretkow, z PLDS (bo chca sie go pozbyc i mysla, ze ILADS im to zapewni)
3) osoby przeleczone, bez kretkow, z trwalymi szkodami (np demielinizacja) i nie chcace sie z tym pogodzic
4) osoby chore na cos zupelnie innego, zle zdiagnozowane
5) osoby chore na cos zupelnie innego, z prawidlowa diagnoza, ale “wolace” miec borelioze zamiast np SM. Bo przeciez przyjemniej miec neurobb niz sm (dyskusyjne).
6) osoby z 2 roznymi chorobami. Przeciez pacjent z RZS moze isc do lasu i zlapac kleszcza?

I pewnie sa tez inne kategorie.

Ja sie zgadzam, ze tam jest balagan. Ale nie zgadzam sie, ze kretkowica odkleszczowa jest “lajtowa” choroba.

Jeszcze jedno: nie ma testu _wykluczajacego_ obecnosc kretkow z 100% pewnoscia. Testy na przeciwciala to nie testy obecnosci zywych kretkow.

Pawel

Maciek :

Myśląc w ten sposób, grasz w ruletkę.

Nie wiem, w jaką grę ty grasz. Proponujesz, żeby każdy leśnik spędzał życie przyjmując antybiotyki na okrągło?

To jest świadomy wybór chorego

Można też nazwać “świadomym wyborem” poddanie się diagnozie przy użyciu wahadełka albo Oberona, leczeniu ciecierzycą w łydce albo Breją Mistrza Józefa. Tylko, że ludzie poddają się temu, bo ktoś im wmówił, że to doskonale działa. Ja wolałbym to nazwać oszustwem.

Bart, los jednej i drugiej kategorii osob nie jest godny pozazdroszczenia. W przypadku 3 lekarze powiedza “sie nie da” (moze jakies tam stem cells za kilkadziesiat lat). W przypadku 2 – tak jak pisala Ewa – “nie wiadomo” co jest przyczyna. Ale niewinnie brzmiaca nazwa “Post Lyme Disease Syndrom” to nic przyjemnego.

Nikt z tych ludzi nie wydaje kilkuset zlotych miesiecznie na lykanie kombinacji antybiotykow bo to “lubi”.

Aktualny stan debaty nt Lyme nie sprzyja znalezieniu rowiazan dla pacjentow 2).

Pawel

PS. Powinna wystepowac tez kategoria 2+3, PLDS nie musi byc zarezerwowany dla nie-poznych postaci.

Chcialbym poruszyc jeszcze jedna kwestie. Dlaczego (techniczne dlaczego, nie antagonizujace) w przypadku boreliozy zakladamy, ze 2-4 tygodniowa terapia antybiotykami prowadzi do eradykacji kretkow? Istnieja bakterie prowadzace do chronicznych infekcji (jesli sie nie myle – pratek gruzlicy i chyba leptospirozy).

Dlaczego kretkowi bb “odmawia” sie prawa do chronicznych infekcji?

Pawel

PS. Jak pisalem, to jest pytanie techniczne. Nie chce sie tu zrec.
PS2. Nawet glupie “anginy” leczy sie czasem kilka razy w roku, a ostatecznym rozwiazaniem jest pozbycie sie migdalkow.

pawel96b :

Istnieja bakterie prowadzace do chronicznych infekcji

Istnieją też infekcje chroniczne ze względu na lokalizację, nie na patogen. Ale może niech Sporothrix odpowiada.

ostatecznym rozwiazaniem jest pozbycie sie migdalkow

Tylko nie na temat wyrzynania migdałków, bo dopiero sprowokujesz flejma.

EDIT: przepraszam, ale jak czytam o eradykacji kretków, to nie mogę opanować śmiechu.

@ Gammon No.82:
OK, wytnijmy te migdalki, znaczy sie, zapomnijmy o nich.

Istnieją też infekcje chroniczne ze względu na lokalizację, nie na patogen. Ale może niech Sporothrix odpowiada.

W swiecie ILADS jest tez taka idea – hipoteza?, ze chronicznosc neuroboreliozy wynika z problemu uzyskania w plynie mozgowo rdzeniowym odpowiednio wysokiego stezenia antybiotyku tj. > MIC przez odpowiednio dlugi czas.

Mowiac inaczej, antybiotyki maja problem z penetracja do mozgu i utrzymaniem w nim stalego stezenia podczas gdy bb nie ma problemu z wkreceniem sie w tkanke, w ktorej to stezenie juz takie wysokie byc nie musi.

Pawel

pawel96b :

idea – hipoteza?, ze chronicznosc neuroboreliozy wynika z problemu uzyskania w plynie mozgowo rdzeniowym odpowiednio wysokiego stezenia antybiotyku

Cóż, ja się nie znam (właśnie próbowałem zamęczyć pytaniami neurologa, który przechodził obok, ale uciekł z krzykiem). Jako hipoteza to nie jest wykluczone, mój ulubiony krętek (blady) też się umie zagnieżdżać się w OUN. Ale leczenie kiły układu nerwowego (cefalosporynami EDIT: prastarą penicyliną też) trwa góra półtora miesiąca. W czasach przedantybiotykowych oidp salwarsan/neosalwarsan w ogóle nie przenikały do OUN.

Maciek :

Uprawiam zawód, który wymaga kontaktu z dużą ilością naukowców, lekarzy i diagnostyków.

To nie czyni z Ciebie fachowca. Szatniarka czy pielęgniarka w szpitalu klinicznym też się ciągle ociera o profesorów.

Maciek :

To jest świadomy wybór chorego, bo nie ma podstawy teoretycznej (mikrobiologicznej) do leczenia metodą ILADS, ale także “naukowej” IDSA

To nie jest świadomy wybór, bo pacjent przeważnie nie ma pojęcia o chorobie, tylko wierzy panu doktorowi.

@ Gammon No.82:
Jest taka praca:

http://aac.asm.org/content/48/1/344.full.pdf

Tabela 1, strona 3 (345). W niej porownuje sie wrazliwosc roznych genogatunkow bb na stezenia antybiotykow m.in. makrolidowych. MIC i MBC potrafia roznic sie o rzad wielkosci np dla B. afzelii. Nie mniej jednak standardowe wytyczne nie rozrozniaja infekcji b. burgdorferi vs garini vs afzelii. ILADSowe tez z reszta nie. Natomiast moim zdaniem ten wspolczynnik x10 moze miec znaczenie w przypadku ciezko dostepnych lokalizacji.

Pawel

pawel96b :

wspolczynnik x10 moze miec znaczenie w przypadku ciezko dostepnych lokalizacji

Ale skutecznego stężenia antybiotyku nie uzyska się przez jego przewlekłe podawanie. Przy niektórych lokalizacjach można próbować podać miejscowo (np. w przewlekłym zapaleniu kości udowej), zresztą też z marnym efektem. Przy podawaniu antybiotyków mających penetrować do płynu mózgowo-rdzeniowego (zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych) wyklucza się z góry te, które nie przenikają bariery krew-mózg i podaje je dożylnie. No jeszcze można dokanałowo lub dokomorowo (w ropniach mózgu).

@ Gammon No.82:

Tak niestety jest. Co wiecej, to co zacytowalem jest nawet argumentem przeciwko leczeniu ILADS w prywatnym gabinecie po godzinach. Takie leczenie moze wygladac np tak: 3x2g amoksycyliny, 2×500-1000mg klabax, 2x500mg tinidazol. Bez faktycznej wiedzy i potwierdzenia czy te srodki przenikaja w odpowiednim stezeniu tam gdzie powinny. Raczej jest to wynik nadziei, ze gdzies tam jednak dotra i dobija kretka.

W tym sensie leczenie cefalosporyna, dozylnie, na oddziale, przy odpowiednim dawkowaniu w zaleznosci od czasu 1/2-trwania antybiotyku jest “wlasciwsza” opcja. Choc tez odbywa sie to bez monitorowania stezenia w PMR, no bo jak (i za co).

Problemy sa 2:

1) Ile osob odpowiednio wczesnie trafi do zakaznego, zeby uniknac poznych komplikacji. Terminy na czerwiec etc.

2) Okres podzialu bb wynosi 12-24h (in vitro). Cefalosporyny maja niskie MIC i MBC, ale dzialaja tylko podczas podzialu (tak? w momencie syntezy sciany komorkowej? nie jestem pewien), ktory zachodzi rzadko. Wiec 14 dni moze byc za krotko zeby populacja bb odpowiednio zmalala. Tetracykliny tez penetruja do PMR, ale maja duzo wyzszy MIC i MBC i dzialaja bakteriostatycznie.

Te 12-24h to jest idea ze swiata ILADS i moze sporothrix bedzie wstanie to potwierdzic. Lub zaprzeczyc.

Pawel

Znalazłem taki odo ILADSowy cytat forumowy:

w przypadku neuroboreliozy bariera krew-mozg jest naruszona (kretki swobodnie przenikaja przez nia za kazdym razem ja uszkadzajac) co powoduje, ze takze antybiotyki przenikaja przez te bariere

To, że krętki tę barierę dziurawią to akurat chyba prawda (T. pallidum dziurawi). Czy to pozostawia ją trwale przenikalną dla leków, nie wiem. Ale gdyby tak było, tym mniej zrozumiałe staje się przewlekłe podawanie antybiotyków.

marcello_minestrone :

“To nie czyni z Ciebie fachowca. Szatniarka czy pielęgniarka w szpitalu klinicznym też się ciągle ociera o profesorów.”

Nie mogłem spodziewać się mniej złośliwej uwagi. Nie czyni także lekarza medycyny, który posiada specjalizację z chorób zakaźnych, dobrym specjalistą od chorób odkleszczowych, bo o tychże nie uczą się studiach ani nie nauczą się tego na praktykach, ponieważ oddziały zakaźne nie mają “spektakularnych sukcesów” w trwałym wyleczaniu czy dłuższym zaleczaniu chorych. Nie znam osobiście ani jednego przypadku boreliozy leczonej publicznie (przez góra miesiąc), której leczenia nie rozpoczęto zaraz po wystąpieniu rumienia, aby objawy choroby zniknęły na dłużej niż pół roku, góra rok. Po kilku, kilkunastu miesiącach, chory wraca do tej samej lub innej przychodni czy oddziału – jeżeli tylko dobrze to “umotywuje” – własne badania (co najmniej Western Blot) oraz trafienie na lekarza, który chce wyjść poza ramy ustalone przez NFZ (“skuteczny” koniec leczenia nastąpił wcześniej – 3-4 tygodnie antybiotykoterapii), co oczywiście kosztuje kilka złotych (dodatkowe konsultacje, w ramach prywatnego gabinetu). Wobec takich patologii, który nie brakuje w tym kraju, nie tylko w służbie zdrowia, iladsowcy to aniołki.

“To nie jest świadomy wybór, bo pacjent przeważnie nie ma pojęcia o chorobie, tylko wierzy panu doktorowi.”

Proszę Cię, porozmawiaj z chorymi, przed zakładaniem teoretycznych oczywistości. To jest często świadomy wybór, chyba, że przemawiają względy finansowe – leczenie okołoiladsowe to powyżej 1 tys. zł/mies., która w wielu przypadkach jest sporą kwotą, gdy chory już cierpi od jakiegoś czasu, często już nie pracuje. Osoby chore na boreliozę najczęściej wstępnie diagnozują ją sobie sami (pozostałe choroby odkleszowe jest o wiele trudniej zdiagnozować, także laboratoryjnie), krążąc pomiędzy różnymi laboratoriami, wykonując niejeden test. Często są to kwoty powyżej 3-4 tysięcy złotych, bo badania trzeba powtarzać, np. po prowokacji antybiotykowej.

Przyczyną, dlaczego chorzy sami muszą się diagnozować, niejednokrotnie będąc na granicy wyczerpania fizycznego i psychicznego, jest ignoracja i niewiedza lekarzy pierwszego kontaktu, bo najczęściej wyniki badań serologicznych są w normie, oraz zaciećwierzonych zakaźników – oni “wiedzą”, na co człowiek nie jest chory, za to nie wiedzą i nie mają narzędzi (finanse służby zdrowia), aby stwierdzić daną jednostkę chorobową.

Niektórzy ludzie, nastawieni bardzo sceptycznie, powinni się otworzyć na innych. Dziś, w dobie internetu, wiedzę posiada się w kilka sekund, za to praktyka wymaga bezpośredniego kontaktu z zainteresowanymi. My tu sobie klikamy, czasem nawet oczerniając się nawzajem, ale to nie zmieni głównego problemu: w kwestii chorób odkleszczowych, publiczna służba zdrowia jest “be”, nie dlatego, że jest publiczna, ale dlatego, że ma swoje procedury, nakreślone nie przez badania (nikt ich nie zrobił w takiej ilości, aby zrobić z tego statystyki czy opisać biologię tych patogenów), lecz opracowania “naukowe” IDSA. To “tania merytorycznie i zglobalizowana” koncepcja IDSA “walczy” z “szarlatańską” ILADS, a nie na odwrót, kończąc swoje argumenty na ucieczce od leczenia chorych.

Moze jeszcze jedna kwestia. Z tego co udalo mi sie zaobserwowac na forum bb i kiedys w poczekalni istnieja dwa typy efektu po leczeniu ILADS:

A) Pacjent konczy leczenie, nie wraca wcale, albo wraca po dlugim czasie (rok) mowiac “bylo dobrze, ale zaczelo cos wracac”. Czyli jesli wystepuje nawrot to po bardzo dlugim czasie (miesiace, rok)

B) Pacjent konczy leczenie, ale objawy wracaja po 2 dniach. Albo w ogole nie moze skonczyc leczenia, bo objawy nie daja zyc. Taka sytuacja bywa klasyfikowana jako BLO (zakazenie bartonella) i leczona bardzo, bardzo dlugo ale zawsze z tym samym efektem – powrot objawow po odstawieniu antybiotykow.

Przypadkow A z moich obserwacji jest niewiele i sugeruja wlasciwa diagnoze, natomiast B jest bardzo duzo. Przypadkom B udaje sie skonczyc leczenie ILADS np jesli znajda jakas droge medycyny alternatywnej (ziola), dzieki ktorym nie beda zalezni od lekarza, apteki i lekow.

Wydaje mi sie, ze w przypadku B zrodlem objawow jest jakis proces zapalny, ktory jest podatny na przeciwzapalne dzialanie antybiotykow. Co oczywiscie nie implikuje (chronicznej) infekcji.

To ja na razie tyle. Dosc to wyczerpujace musze przyznac.

Pzdr,
Pawel

Maciek :

Nie znam osobiście ani jednego przypadku

Doskonały dowód, milordzie.

Po kilku, kilkunastu miesiącach, chory wraca do tej samej lub innej przychodni czy oddziału

Losy jak wielu osób osobiście śledzisz z kilkunastomiesięcznym horyzontem czasowym?

ludzie, nastawieni bardzo sceptycznie, powinni się otworzyć na innych

Praktykować medycynę na podstawie “otwarcia się na innych”?

pawel96b :

proces zapalny, ktory jest podatny na przeciwzapalne dzialanie antybiotykow. Co oczywiscie nie implikuje (chronicznej) infekcji.

Nie rozumiem. W sensie jałowego procesu zapalnego, który się czasowo przygasza i zaraz powraca?

Dosc to wyczerpujace musze przyznac.

Podobnie, jak dla innych. Przez was właśnie wysłuchałem na żywo wykładu z neurofizjologii.

Gammon No.82 :

W sensie jałowego procesu zapalnego, który się czasowo przygasza i zaraz powraca?

Tak mi sie _wydaje_. Ale tutaj moja wiedza sie powoli konczy. Jedyne co mi przychodzi do glowy – jesli jalowy to to samo co “static inflammation” tutaj:

http://lymenet.de/labtests/mamri.htm#not_ruled_out

To jednym z powodow moze byc sm.

“Other reasons for static inflammation: you don’t want to know these (one of them being MS).”

BTW, bardzo ciekawy przypadek ten z lymenet.de. Ale to historia na kolejne pare godzin.

Pawel

Gammon No.82 :

W sensie jałowego procesu zapalnego, który się czasowo przygasza i zaraz powraca?

No, takie procesy w medycynie istnieją, typu RZS, ale nie reagują na leczenie antybiotykami

Maciek :

Nie znam osobiście ani jednego przypadku boreliozy leczonej publicznie (przez góra miesiąc), której leczenia nie rozpoczęto zaraz po wystąpieniu rumienia, aby objawy choroby zniknęły na dłużej niż pół roku, góra rok.

To kim Ty w końcu jesteś? krajowym konsultantem ds. boreliozy, któremu wszystkie szpitale i lekarze składają raporty z postępów leczenia?
Nie zdajesz sobie z tego pewnie sprawy, ale rzucając takimi argumentami brzmisz mało poważnie.

@ Gammon No.82, Bart:

Zajmuję się przetwarzaniem informacji w “branży”, więc niczego ode mnie nie wysępicie, dopóki ktoś o tym nie zadecyduje i nie pojawi się to oficjalnie – kilku lekarzy, mocno zaangażowanych w leczenie chorób odkleszczowych, sukcesywnie prowadzi bazodanowe statystyki swoich pacjentów. Ale ponieważ poza pracą dużo obcuję w “ludźmi lasu”, mam swoje prywatne “statystyki” i znam realne – nie internetowe – historie chorób wielu osób.

Może dla Was papier jest świętością, ale wytyczne IDSA (przetłumaczone na wiele języków) zna na pamięć większość chorych na choroby odkleszczowe. ILADS powstał, bo leczenie wg tych wytycznych jest nieskuteczne tak, jakby tego chcieli ich twórcy. Pawel96b wspomniał o szybko powracających objawach po leczeniu ILADS, ale to dotyczy także IDSA.

Skoro ktoś (IDSA) tak “skrupulatnie opisał” biologię zespołu Lyme (ILADS lepiej tego nie zrobił, bo głównie domniemywa się i szuka często po omacku) – powiedzmy sobie szczerze, że to są głównie wyniki statystyk leczenia, a nie badań naukowych biologii patogenów – to dlaczego postanowiono wszystko załatwić góra w 30 dni doksycykliną, tylko w przypadkach odnalezienie krętków w OUN – cefalosporyną, od wielkiego dzwonu – zresztą nie wiadomo dlaczego – nieskutecznymi penicylinami?

Koszty wizyt to około 100-150 złotych – tyle samo, ile kosztuje wizyta u prawie każdego lekarza – ale bywają i naciągacze – chorzy przekazują sobie te niesmaczne informacje on-line, bardziej prywatnie. Co ciekawe, że więcej jest naciągaczy, niż “oficjalnych” lekarzy ILADS. Najczęściej wywodzą się z… IDSA – tak, to są Ci sami, którzy mają dodatkowo swoje gabinety. Dla mnie, mogliby być z kosmosu, ale mamy tylko ILADS i IDSA, prawda?

O wiele droższe są comiesięczne badania, nie wspominając o antybiotykach oraz suplementach diety – żeby, przy okazji chorób odkleszczowych, antybiotyki nie zrobiły jeszcze większej sieczki z organów wewnętrznych. Realne koszty dochodzą do 2 tys. zł, chyba, że ktoś złapał jeszcze babeszjozę – od 3 tys. zł/mies. tylko za jeden lek. Aby zaoszczędzić, robi się rzadziej badania, ogranicza ilość suplementów, stosuje kurację pulsacyjną, przeciąga przyjmowanie droższego zestawu (spośród wielu) leków.

Nie przyjmuję do wiadomości, że antybiotykoterapia, która trwa powyżej 30 dni, jest nieskuteczna i należy ją przerwać – co można przeczytać w wielu opracowaniach IDSA. Ona zaczyna być skuteczna dopiero od kilku miesięcy w górę, ale tego nie zaryzykują publiczne placówki, bo koszty nie tylko leczenia, ale przede wszystkim monitorowania zdrowia chorego, są za wysokie.

Western Blot? To jest nie polski publiczny standard – realia są całkiem inne. Robi się najczęściej ELISĘ – raz, bo po 30 dniach automatycznie chory jest już zdrowy. “Szczęście” mają leśnicy, bo badania przesiewowe są co roku. Także chorzy leśnicy mogą częściej robić ELISĘ.

Ale dlaczego my się tu tak produkujemy, skoro założeniem jest obrzucanie ILADS błotem i wychwalanie jedynie słusznej koncepcji IDSA. My nie jesteśmy ani z ILADS ani IDSA – szukamy rozwiązań, aby krócej, skuteczniej wyleczyć/zaleczyć na długi okres.

Skoro jesteśmy przy świadectwach anegdotycznych i wrażeniach pacjenta z przebiegu i efektów leczenia, to się chętnie podzielę.

Jestem modelowym przykładem przewlekłej, ukrytej, niewykrywalnej i nieleczonej boreliozy. Mam absolutnie wszystkie objawy.

I nie mam boreliozy.

To co mam to zaburzenia lękowe i (mimo siedmiu lat leczenia wciąż tylko) podejrzenie o chorobę afektywną dwubiegunową.

Zaburzenia lękowe objawiały się u mnie hardkorową, zaawansowaną hipochondrią, więc przechodziłem i hashimoto i boreliozę (i dziesiątki innych chorób, bo jak się dobrze szuka – to się znajduje).

I teraz coś ważnego o wrażeniach pacjenta:

w takich samych okolicznościach człowiek może uznawać, że jest zmęczony i się źle czuje – oraz może uznawać, że czuje się dobrze. Rozmaite nieswoiste bóle, dziwne reakcje ze strony OUN, problemy ze snem, utrata wagi, suchość w ustach, ślinotok, brak koncentracji, przewlekłe zmęczenie, kłopoty z pamięcią.

A terapia? Na swoim własnym przykładzie uważam, że jeśli chodzi o wrażenia z terapii (czy ci się poprawiło, czy czujesz się lepiej, czy lepiej ci się śpi) – to pacjent nie jest w stanie powiedzieć nic miarodajnego.

Więc jeśli całą diagnozę zadawnionej boreliozy opieramy o wrażenia pacjenta (bo nagle utracił radość i siłę do życia), to ja dziękuję, ale prawdopodobnie zrobilibyście mi krzywdę napierdalając mnie potrzebnymi mi jak świni siodło antybiotykami.

marcello_minestrone :

No, takie procesy w medycynie istnieją, typu RZS, ale nie reagują na leczenie antybiotykami

Marcello, co rozumiesz przez reagowanie? Wyleczenie – nie. Ustapienie objawow wskutek dzialania p/zapalnego – tak. M. in. dlatego pacjentom z RZS przepisuje sie arechin. Ale po odstawieniu arechinu objawy wracaja. Nie swiadczy to jednak o tym, ze wraca malaria. Po prostu arechin przy okazji ma takie dzialanie.

Pawel

pawel96b :

Ustapienie objawow wskutek dzialania p/zapalnego – tak. M. in. dlatego pacjentom z RZS przepisuje sie arechin. Ale po odstawieniu arechinu objawy wracaja. Nie swiadczy to jednak o tym, ze wraca malaria. Po prostu arechin przy okazji ma takie dzialanie.

A od kiedy Arechin jest antybiotykiem?

marcello_minestrone :

A odkąd Arechin jest antybiotykiem?

Arechin jest lekiem przeciwmalarycznym oraz jest uzywany w rzs. Nie w tym rzecz. Niektore antybiotyki oraz inne substancje wykazuja dzialania przeciwzapalne. Latwo sprawdzic googlem.

Wielu chorobom (np autoimmunologicznym) towarzysza stany zapalne i wtedy przeciwzapalne dzialanie antybiotykow moze “pomagac”.

Pawel

pawel96b :

Niektore antybiotyki oraz inne substancje wykazuja dzialania przeciwzapalne. Latwo sprawdzic googlem

wolę coś bardziej wiarygodnego.

pawel96b :

jesli jalowy to to samo co “static inflammation”

Nie, mnie chodziło o aseptic inflammation. Ja muszę to jeszcze doczytać.

Maciek :

kilku lekarzy, mocno zaangażowanych w leczenie chorób odkleszczowych, sukcesywnie prowadzi bazodanowe statystyki swoich pacjentów

Bardzo się cieszę i życzę im jak najlepiej, martwi mnie tylko kilka detali (jak brak grupy kontrolnej).

leczenie wg tych wytycznych jest nieskuteczne tak, jakby tego chcieli ich twórcy

Najpoważniej pytam: ty tak dosłownie myślisz, czy tylko źle sformułowałeś myśl?

Może dla Was papier jest świętością

No w pewnym sensie jest, o ile przedstawia wiarygodne dowody. Poza tym papier jest cierpliwy. Natomiast brak papieru jest w zasadzie brakiem dowodu.
Tak najkrócej mówiąc: nie traktujemy hipotez jako dowodów na cokolwiek. Nawet jeśli są one niesprzeczne z dotychczasowymi teoriami. A nawet, jeśli mają w nim częściowe oparcie.

Nie przyjmuję do wiadomości, że antybiotykoterapia, która trwa powyżej 30 dni, jest nieskuteczna i należy ją przerwać – co można przeczytać w wielu opracowaniach IDSA. Ona zaczyna być skuteczna dopiero od kilku miesięcy w górę

Przerażasz mnie. Ale przyznaję, że nikt nie ma obowiązku przyjmować do wiadomości czegokolwiek.

Niemniej wybacz: dowód skuteczności antybiotykoterapii “od kilku miesięcy w górę” ciąży na tobie. A standardy wiarygodności dowodów w medycynie są dość wygórowane.

Robi się najczęściej ELISĘ – raz

A ile razy miałoby się robić (w krótkim czasie)? Ile razy, po co, dlaczego?

Western Blot? To jest nie polski publiczny standard

To fatalnie, że nie jest. Ale niestety nie mamy żadnej mocy sprawczej, żeby było inaczej.

założeniem jest obrzucanie ILADS błotem

Naszym[*] założeniem tutaj chyba nie, moim na pewno nie. Nadal jednak nie rozumiem logiki przewlekłego stosowania antybiotyków. Co więcej, szczerze próbuję (na swój prymitywny rozum) zatrybić, na czym miałby polegać mechanizm działania takiej procedury.

[*] “My”, bo tu wprawdzie jest grządka Barta, ale bywa tu pewien w miarę stały zbiór wesołych, bystrych i naprawdę przyzwoicie wykształconych komcionautów, oczywiście nie myślę o sobie.

Przez was sprawdzam, jakie mogą być relacje między mediatorami reakcji zapalnej, a antybiotykami.

EDIT: mam na myśli to, co się dzieje niezależnie od zakażeń.

Np minocyklina – jedna z tetracyklin:

http://www.rheumatology.org/Practice/Clinical/Patients/Medications/Minocycline_(Minocin)/

Ale bynajmniej efekt nie jest ograniczony do minocykliny, jak mowie trzeba pogooglac.

Pawel

Tak wygląda PCR u osoby leczonej politerapią:
https://spreadsheets.google.com/pub?key=pCEE4Um4LruiJLysqxuHzZg

To nie badanie naukowe, ale studium przypadku. Nie mówi, że tak jest, ale- jak to w takiej metodzie badawczej- że tak bywa. Pytanie- dlaczego tak bywa, że nawet po 2 latach non stop na antybiotykach nadal okresowo pojawiają się wyrzuty DNA bakteryjnego we krwi i to skorelowane wraz ze zmianą antybiotyków?

Ze strony ILADS, więc nie zajrzycie. Ale może inni to zrobią, więc wklejam, bo przedstawia dokładnie problem, o którym tu dyskutujecie:
http://www.ilads.org/lyme_research/lyme_articles4.html

Jakie jest rozwiązanie? bardzo proste. Zrobić porządne badania naukowe.

Aha, nie ma jak dotąd badań naukowych nad leczeniem boreliozy późnej/ przewlekłej:

http://www.efns.org/fileadmin/user_upload/guidline_papers/EFNS_guideline_2010_European_lyme_neuroborreliosis.pdf

Czyli proste- tym chorym nic IDSA/ EUCALB nie ma do zaoferowania. Proste? proste, że ludzie szukają możliwości powrotu do zdrowia- bo takie są realne możliwości, ale nie po miesięcznej kuracji (jak w przypadku osoby z PCR).

ktoś wyżej napisał, że ma nerwicę lękową i leki mu pomagają. Ja też wolałabym chorym na boreliozę wypisywać recepty na psychotropy, niż na antybiotyki. Tylko, kurczę, psychotropy nie działają. W przeciwieństwie do antybiotyków.

Bardzo chciałabym móc wydawać chorym na boreliozę, po standardowym leczeniu zaświadczenie, że leczenie zostało u nich zakończone, a utrzymujące się dolegliwości i objawy są stanem trwałym i nie ulegną poprawie. Nikt wtedy by ich nie traktował jak hipochondryków, nie wysyłał do neurologa, reumatologa, na turnusy rehabilitacyjne etc. Byliby traktowani poważnie- jak np. chorzy na SM czy Parkinsona.

Ale ja mam swego przełożonego i gdybym to zrobiła, to nie miałabym za co dzieciom włożyć do garnka- bo nie miałabym żadnych szans na podjęcie pracy w całej Polsce.

Dlatego chorym, którym mogę zaufać, liczyć na dyskrecję przepisuję antybiotyki tak długo, aż już nie będzie na nich żadnej poprawy. czasami trwa to miesiąc (rzadko), a czasami nawet pół roku. Rumień leczę 4 tygodnie, dawkami podwójnymi doxyxykliny, niż zakładają polskie zalecenia.

Nie jestem odosobniona w swoich poglądach – odosobniony jest jedynie… nasz przełożony, kierownik kliniki….

Smutne to, do czego doszła medycyna.

pawel96b :

Np minocyklina – jedna z tetracyklin:

http://www.rheumatology.org/Practice/Clinical/Patients/Medications/Minocycline_(Minocin)/

Ale bynajmniej efekt nie jest ograniczony do minocykliny, jak mowie trzeba pogooglac.

Liczyłem co prawda na link do badania klinicznego, w którym byłoby wykazane, że stosowanie minocykliny zmniejsza mierzalne wskaźniki stanu zapalnego, a nie informacje do pacjentów.

Rzut oka w PubMed http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=minocycline+rheumatoid+arthritis

wskazuje, że jest coś na rzeczy, chociaż częściej piszą o jej skutkach ubocznych niż skuteczności, odbiegamy jednak od tematu.

Przyjmijmy, dla potrzeb dyskusji, że masz rację i obserwowane korzystne działanie antybiotyków w boreliozie wynika z ich działania przeciwzapalnego. Przy takim założeniu, antybiotyki leczą boreliozę w takim samym stopniu, w jakim paracetamol leczy grypę

RZS jest chorobą zapalną, borelioza – bakteryjną; jeżeli jednak twierdzisz, że w pewnym momencie problemem staje się przewlekły proces zapalny, to po co podawać antybiotyki, których działanie przeciwzapalne jest słabe i raczej drugorzędne, za to same są dla pacjenta dość szkodliwe. Lepiej stosować NLPZ.

NB. W najnowszych zaleceniach EULAR co do leczenia RZS usunięto z listy leków minocyklinę i parę innych leków z uwagi na niewystarczającą skuteczność.
http://ard.bmj.com/content/early/2010/05/04/ard.2009.126532.full.pdf+html

@ marcello_minestrone:
Marcello, tu bedzie kilka kwestii, ktore sa ze soba wymieszane.

Przyjmijmy, dla potrzeb dyskusji, że masz rację i obserwowane korzystne działanie antybiotyków w boreliozie wynika z ich działania przeciwzapalnego.

Korzystne dzialanie w boreliozie wynika przede wszystkim stad, ze antybiotyki zmniejszaja populacje kretkow, bo do tego antybiotyki sluza. Dodatkowe korzystne dzialanie polega na zmniejszaniu stanu zapalnego. Infekcje powoduja stany zapalne, to chyba nie jest kontrowersja? Tyle jesli chodzi o pacjentow, ktorzy faktycznie maja infekcje kretkami bb.

Ale wsrod tej populacji pacjentow ILADS (patrz wyzej kategorie ktore wymienilem) beda tez osoby bez infekcji kretkami. Ktore to osoby moga odczuc korzysc z antybiotykoterapii nie dlatego, ze owe substancje usuwaja zakazenie lecz dlatego, ze tlumia stan zapalny, ktory jest wynikiem jakiegos procesu chorobowego (jak np rzs).

Pierwsi pacjenci to bylaby grupa A (osiagaja wyleczenie albo remisje na bardzo dlugo), drudzy pacjenci doznaja szybkiego powrotu objawow po odstawieniu antybiotykow (grupa B). A i B opisalem tez wyzej.

jeżeli jednak twierdzisz, że w pewnym problemem staje się przewlekły proces zapalny, to po co podawać antybiotyki, których działanie przeciwzapalne jest słabe i raczej drugorzędne, za to same są dla pacjenta dość szkodliwe. Lepiej stosować NLPZ.

PLDS jest opisywany jako proces zapalny po usunieciu infekcji. Wiec tak – wygladaloby na to, ze np podanie sterydow po antybiotykoterapii czyli po usunieciu infekcji sprawe zalatwia. I takie rzeczy sie robi. Jesli chodzi o tego skutecznosc – kolejne kontrowersje ILADS/IDSA. Generalnie sterydy nie lecza tez “na zawsze” RZS ani SM. Czym jest PLDS nie wiadomo.

Zeby bylo jasne, ja tu nie chce powiedziec, ze IDSA jest “super”. Te wytyczne sa tak piekne, ze az za piekne tzn. moga im umykac pewne przypadki. Przyczyny dla ktorych tak sie moze dziac wymienilem po drodze.

Pawel

mam_to_w_nosie :

Jakie jest rozwiązanie? bardzo proste. Zrobić porządne badania naukowe.

Tylko, kurczę, psychotropy nie działają. W przeciwieństwie do antybiotyków.

Po co ci “porządne badanie naukowe”, skoro ty już wiesz (skądś tam), co “działa”.

EDIT: żeby nie było to tamto – ja jestem bardzo, nietypowo wręcz przychylny sprawdzaniu nawet zupełnie odczapistych hipotez, kiedyś były tu jakieś flejmy w tej sprawie.

Niemniej najpierw dowody, potem praktyka. Nie ma takiego idiotyzmu, którego człowiek nie byłby w stanie popełnić na podstawie własnego, indywidualnego doświadczenia. I w medycynie nie jest inaczej.

pawel96b :

Generalnie sterydy nie lecza tez “na zawsze” RZS ani SM

Ani RZS ani SM nic nie leczy na zawsze, to są to choroby nieuleczalne i postępujące, można tylko spowalniać postępy/modyfikować przebieg choroby (stąd określenie DMARDS)

P.s. ja już pominę ten detal, że lekarz (niebędący psychiatrą) stwierdzający definitywnie “kurczę, psychotropy nie działają”, wydaje się, hm, działać pochopnie (tak to ujmę). Może zwyczajnie nie umie ustawić leczenia?

To ja opiszę “mój przypadek”. :)

Pojechałam sobie do Ameryki Północnej. Było lato, kleszczy od groma (bez kitu, raz na asfaltowej drodze nas oblazły). Wszystkie dzielnie otrzepywałam z siebie. Chyba w piątym tygodniu pobytu tamże, przeciagałam sie porannie i wtedy mój chłopak zauważył u mnie rumień na na wewnetrznej stronie ramienia. Mniej więcej 5cm szerokości. Pobiegł do internetów i orzekł, ze albo to borelioza, albo użarł mnie jakiś tam konkretny pająk, jednakże jego występowanie na danym terenie jest mało prawdopodobne, a kleszczy wszędzie pełno, poza tym często czołgam się po trawie i łażę po lesie, więc pewnie borelioza. Uśmiałam się serdecznie, bo przecież ja nigdy na nic nie choruję, ale dla świętego spokoju dałam się zaciagnąć do lekarza. Tamten obejrzał rumień, stwierdził, że to wcale nie musi być borelioza (triumfalnie spojrzałam na mojego z miną “a widzisz?”), jednakże w zwiazku z faktem, że łaziły po mnie kleszcze zlecił badanie krwi. Profilaktycznie dał pięciodniowy antybiotyk i kazał czekać na wyniki. Po tygodniu zadzwonili, że mam natychmiast przyjechać, bo jestem chora (robili dwa rózne badania, jednym z nich był test ELISA, drugiego niestety nie pamiętam, nie moge znaleźć kartki z wynikiem – co mnie uderzyło, to nie był suchy wynik, ale wynik plus ładnie opisana metodologia). Dali dwutygodniową terapię doksycykliną i cześć. Bestia ubita. Pół roku po całej historii zrobiłam na wszelki wypadek powtórną diagnostykę – już w Polsce (takie było zalecenie amerykańskiego lekarza) i czysto. Jestem zdrowa :)

Pierwsza sprawa: Badanie w Polsce zrobiono mi bez szemrania, więc mocno przesadzonymi są stwierdzenia, że odmawia się pacjentom odpowiedniej diagnostyki. W laboratorium spytali tylko dlaczego mam ochotę badać się akurat na boreliozę. Zresztą, jak niby sama miałabym się diagnozować? Z kart wróżyć? To nonsens.

Druga sprawa: Do lekarza przejść się warto. Ja co prawda nie miałam zadnych dziwnych objawów, jedynie rumień i wcale nie miałam ochoty się na nic badać, ale wyszło na to, że słusznie dałam się przekonać.

Trzecia sprawa: Wiem, że dowód anegdotyczny to żaden dowód, ale skoro moją boreliozę doksycyklina ubiła w dwa tygodnie (pewnie to standardowa procedura w USA), nie rozumiem zasadności długotrwałych terapii, tym bardziej takich “na wszelki wypadek”. Moja kuracja poza boreliozą ubiła też trochę innych bakterii (spokojnie, nie nabawiłam sie jakiejś dziwnej przewlekłej choroby), co dało się przeżyć (raptem trzy dni objawów zaburzonej flory), ale do przyjemnych doznań to nie należało. Co by było przy długotrwałej terapii?

Dobrze, że powstał ten artykuł. Bart masz wysoką poczytność i dobre pozycjonowanie, więc może choć kilka naiwnych osób uratujesz przed oszustwem. Włos się na głowie jeży, taka działalność wszystkich tych “doktorów” (wprowadzanie w błąd, aplikowanie potencjalnie niebezpiecznych kuracji) powinna być scigana z kodeksu karnego.

mam_to_w_nosie :

Pytanie- dlaczego tak bywa, że nawet po 2 latach non stop na antybiotykach nadal okresowo pojawiają się wyrzuty DNA bakteryjnego we krwi i to skorelowane wraz ze zmianą antybiotyków?

mam_to_w_nosie :

Tylko, kurczę, psychotropy nie działają. W przeciwieństwie do antybiotyków.

Nie wiem czy widzisz że sama sobie przeczysz – skoro po 3 latach leczenia ciągłe pojawia się DNA bakterii w badaniach, to te antybiotyki chyba jednak nie działają.

mam_to_w_nosie :

Smutne to, do czego doszła medycyna.

Trudno mi się z Tobą nie zgodzić, skoro masz dyplom lekarza.

PS. To musiało być wyjątkowo odporne dziecko, skoro przeżyło 3 lata antybiotykoterapii.

Nie wiem czy widzisz że sama sobie przeczysz – skoro po 3 latach leczenia ciągłe pojawia się DNA bakterii w badaniach, to te antybiotyki chyba jednak nie działają.

I prawie bym sie z tym zgodzil i na 100% metody ILADS wyrzucil do kosza, gdyby nie ten czlowiek:

http://www.acamedia.info/sciences/J_G/index.htm

ktory postanowil przeleczyc “mozliwe SM” (zony?) przy ktorym wychodzily p/c na borelke jednak antybiotykami. Mozna zaczac czytac stad:

http://lymenet.de/symptoms/cycles/statistics.htm
http://lymenet.de

Leczenie trwalo bardzo dlugo (ok 2 lata), przez wieksza czesc czasu dozylnie.

Dlaczego dlugo: bo cykl podzialu bb trwa ok 12-24h a betalaktamy i cefalosporyny przy MIC dzialaja tylko w momencie podzialu (tzn takie bylo jego zalozenie)

Dlaczego dozylnie: bo tylko w ten sposob mogl osiagnac trwale stezenie >= MIC w plynie mozgowo rdzeniowym – to jest tam policzone (sekcja o farmakokinetyce), akurat z liczeniem fizycy problemu nie maja.

Dosc powiedziec, ze zakonczylo sie to sukcesem, tzn pacjentka pozbyla sie objawow i do dzisiaj jest zdrowa.

marcello_minestrone :

I wlanie tenze Gruber tlumaczy tez dlaczego moze byc tak, ze bakterie co jakis czas pojawiaja sie we krwi (stad ten + PCR) mimo, ze podajemy antybiotyki:

http://www.lymenet.de/symptoms/cycles/niches.htm

Zeby nie bylo – ta praca byla prezentowana lekarzom (w Holandii o ile dobrze pamietam) i jest przynajmniej 1 istotny zarzut do tego modelu. To moze pozniej.

Pawel

Dyskusja na temat diagnozowania boreliozy “wielomiesięczną terapią antybiotykami” byłaby może zabawna – ale nie jest, zdecydowanie nie jest. Apologeci (nieomalże profilaktycznego) podawania tetracyklin omijają, mam nadzieję że tylko ze względu na ignorancję, istotny aspekt podniecający być może tylko epidemiologów i farmakologów – ale zawsze.
Otóż Niemczech (gdzie każdy przypadek boreliozy jest od świerćwiecza OBOWIAZKOWO meldowany do centralnego rejestru chorób zakaźnych) istnieją bogate dane statystyczno-epidemiologiczne z których wynika, że jedynie 0,3 do 1,4% ukąszeń kleszcza prowadzi do infekcji:
http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber_LymeBorreliose.html
Z tychże infekkcji 60% ustępuje bez konieczności leczenia – organizm potrafi sobie czasem też dać radę..

Wobec braku analogicznych i tak rozległych statystyk w Polsce, nie ma powodu aby przyjmować u nas inne dane. Wrącz przeciwnie.

Podawnie tetracyklin “z automatu” wszystkim ukąszonym “jak leci” i do tego tygodniami być może pomoże zapobiec garści przypadków. Z całą pewnością jednak doprowadzi w krótkim czasie do masowej odporności innych mikroorganizmów (do tej pory wrażliwych) na tę grupę antybiotyków i tutaj rozpoczyna się robić nieswojo. Bo tetracykliny (szczególnie Coxacyklina) są lekiem z wyboru i jednocześnie często ostatnią nadzieją w przypadku poważnych schorzeń powodowanych przez Chlamydie, np. w przypadku przebiegającego często nader poważnie i (bez leczenia coxacykliną właśnie) ze skutkiem letalnym zapalenia płuc powodowanego przez Chlamydium pneumoniae. Mało wiemy o patodynamice chlamydioz, uderzają przeważnie w osłabionych innymi schorzeniami, natomiast dużo wiemy o ich wszechobecności. WHO przyjmuje, że do 70% nas wszystkich jest ich nosicielami, chlamydioza jest np. drugą co częstości chorobą weneryczną występującą na świecie. W większości przypadków infekcja przebiega bezobjawowo. Nie leczona lub nieodpowiednio leczona powoduje (między innymi) do 40% wszystkich przyypadków bezpłodności u kobiet. Odpowiednie leczenie polega na podaniu leku z wyboru: tetracyklin. Bo działają. Jeszcze.

Nie wiem czy apologeci pompowania tetracyklinami każdego kto przeszedł koło kłeszcza zdają sobie sprawę z tego co mogą w swojej frywolności spowodować. Obawiam się, że potem nikogo nie będzie interesować, “że chcieli dobrze”.

pawel96b :

bo cykl podzialu bb trwa ok 12-24h a betalaktamy i cefalosporyny przy MIC dzialaja tylko w momencie podzialu

Prątki trądu mają dużo dłuższy czas podziału (około 2 tygodni) i nie wymagają tak długiego leczenia.

telemach :

Nie wiem czy apologeci pompowania tetracyklinami każdego kto przeszedł koło kłeszcza zdają sobie sprawę z tego co mogą w swojej frywolności spowodować. Obawiam się, że potem nikogo nie będzie interesować, “że chcieli dobrze”.

żeby to tylko tetracyklinami. Osoba podająca się za lekarza serwowała swojemu pacjentowi taki koktajl przez 3 lata:

https://spreadsheets.google.com/pub?key=pCEE4Um4LruiJLysqxuHzZg

I co gorsza jest z tego dumna

marcello_minestrone :

żeby to tylko tetracyklinami. Osoba podająca się za lekarza serwowała swojemu pacjentowi taki koktajl przez 3 lata:

Trudno ocenić nie znając pełnego obrazu klinicznego. Ale jeśli powodem i motywacją terapii było doprowadzenie wyników PCR do negatywności to sprawa kwalifikuje się przed komisję etyczną (co najmniej), a skojarzenia z pewnymi eksperymentami, z nie tak odległej przeszłości, nieuniknione.

telemach :

Trudno ocenić nie znając pełnego obrazu klinicznego. Ale jeśli powodem i motywacją terapii było doprowadzenie wyników PCR do negatywności to sprawa kwalifikuje się przed komisję etyczną (co najmniej), a skojarzenia z pewnymi eksperymentami, z nie tak odległej przeszłości, nieuniknione.

Ano nie znamy obrazu klinicznego. Ale przez 16 miesięcy pacjent był bezobjawowy, przedtem miał lekkie niedomagania, a potem bóle głowy

marcello_minestrone :

Ano nie znamy. ale przez 16 miesięcy pacjetn był bezobjawowy, przedtem miał lekkie niedomagania, a potem bóle głowy

Aż dziw, że do koktajlu z tetracyklin, rifampicyny i makrolidów nie dostał dodatkowo jeszcze chloramfenikolu. Szczęściarz. Pewno nawet nie wie, że cudem uniknął dżumy.

Mnie też się podobał komentarz Telemacha. Jednakowoż moja analna dusza mikrobiologa musi uściślić. Drobnoustrój, o którym mowa, to Chlamydophila (kiedyś Chlamydia) pneumoniae. Lekiem z wyboru jest doksycyklina, która rzeczywiście jest tetracykliną. Ale i leki z innych grup są aktywne wobec chlamydii (makrolidy chociażby). I dobrze, ze względu na niekorzystne objawy uboczne tetracyklin, które, jak podajemy w notce, uniemożliwiają stosowanie ich u sporej grupy ludzi (działają toksycznie za zawiązki kości i zębów). Ponadto, chlamydii ważnych w zakażeniach u ludzi jest kilka, powodują one różne infekcje, w różnych częściach świata, i w ogóle różnią się od siebie (choć akurat zapalenie płuc może powodować każda z nich).

Ogólnie – z automatu, jak leci, żadnych antybiotyków nie powinno się podawać. Ludzie mylą tę zasadę z terapią empiryczną, którą stosuje się powszechnie. Jest to jednak co innego. Antybiotyków nie wolno stosować pochopnie, bo coraz bardziej narasta oporność różnych bakterii i może nam ich po prostu zabraknąć. Istnieje cos takiego, jak leki ostatniej szansy. Jeśli je stracimy, nie będziemy mieli nic.

I jeszcze gdzieś wyżej padło pytanie o to, dlaczego krętkom Borrelia “zabrania się” czegoś tam, a wiadomo, że inne, podobne bakterie czymś tam się charakteryzują. To tak nie działa. Truizmem jest, że bakterie są różne, więc i różne powodują choroby. Jeden gatunek może powodować cały zestaw zakażeń o różnym obrazie klinicznym, a czasem bakterie w obrębie jednego rodzaju powodują zakażenia podobne. Nie ma reguły w tym wypadku. I nie chodzi o “zabranianie”, tylko o to, że nie ma przekonujących danych naukowych, że w danym wypadku jest tak, a nie inaczej.

telemach :

Otóż Niemczech (gdzie każdy przypadek boreliozy jest od świerćwiecza OBOWIAZKOWO meldowany do centralnego rejestru chorób zakaźnych) istnieją bogate dane statystyczno-epidemiologiczne z których wynika, że

Dlaczego wobec tego Bawaria wprowadzila nakaz rejestracji od 1 marca 2013?
http://www.lgl.bayern.de/gesundheit/infektionsschutz/infektionskrankheiten_a_z/borreliose/lyme_meldepflicht.htm

marcello_minestrone :

Prątki trądu mają dużo dłuższy czas podziału (około 2 tygodni) i nie wymagają tak długiego leczenia.

Ale juz gruzlica wymaga? I to niestety kombinacja antybiotykow?

A propos tetracyklin – przeciez to nie sa jedyne skuteczne antybiotyki p/c bb? W przypadku J. Grubera uzywane przez dlugi czas byly cefalosporyny i nie w kombinacji.

Ale jak jest z tym powolnym czasem podzialu – 12-24h in vitro? Bo jest to jeden z warunkow koniecznych do zastosowania takiego podejscia jak opisane na lymenet.de

sporothrix :

I nie chodzi o “zabranianie”, tylko o to, że nie ma przekonujących danych naukowych, że w danym wypadku jest tak, a nie inaczej.

Ok, czyli to nie jest “zabronione” tylko nie-udowodnione dla bb. Chodzilo o zdolnosc do wywolywania chronicznych infekcji, btw.

Pawel

@ bart:
bart :

Dlatego, że od dłuższego czasu rejestruje się zgłoszenia we wschodnich krajach związkowych (6 z 16).

Stad jak rozumiem ta statystyka:
http://aktuell.nationalatlas.de/borreliose-4_04_2012-0-html/

Czyli dokonujac “prostackiej” ekstrapolacji na wschod mozemy liczyc na > 600 przypadkow na 100000? Przypadkow rozpoznanych oczywiscie.

Pawel