Wkręceni w boreliozę
BART: Wszystko zaczęło się od tego, że znajomą ugryzł kleszcz.
Znajoma prowadzi leśny tryb życia i często zdarzają jej się przygody z kleszczami, ale tym razem się przestraszyła i zasięgnęła opinii lekarza. Lekarz kazał odczekać kilka tygodni, obserwować, czy nie pojawi się rumień i dopiero po tym czasie zbadać krew. Ale znajoma jest osobą obrotną i dynamiczną, nie będzie czekać. Zrobiła więc testy od razu. Sobie, mężowi i dziecku.
Wyrok dla wszystkich: borelioza.
EWA: Borelioza (choroba z Lyme) powodowana jest przez zakażenie bakterią Borrelia burgdorferi sensu lato. Mówimy „sensu lato”, gdyż gatunek ten zawiera kilka grup drobnoustrojów, różniących się zasięgiem występowania oraz objawami wywoływanej choroby. Trzy najważniejsze, powodujące boreliozę u ludzi, grupy to: Borrelia burgdorferi sensu stricto (atakuje ludzi w Ameryce Północnej, choroba przebiega często z zajęciem stawów; bakterie te spotykane są także w Europie), B. garinii (powoduje zakażenia w Europie, wykazując szczególne powinowactwo do układu nerwowego) oraz B. afzelii (występuje głównie w Europie).
Borrelia burgdorferi jest krętkiem niezwykłej urody, co zauważyć się da z łatwością, mimo wywoływanych podczas zakażenia nieprzyjemności. Jak wszystkie krętki nie jest zasadniczo klasyfikowana według schematu barwienia Grama.
B. burgdorferi w ciemnym polu widzenia.
Krętki powodujące boreliozę przenoszone są przez kleszcze z rodzaju Ixodes. W Europie (także w Polsce) jest to głównie Ixodes ricinus (kleszcz pospolity), w Ameryce Północnej — Ixodes scapularis i I. pacificus, a w Azji — I. persulcatus.
Kleszcz pospolity (stąd), chwilowo chudy i głodny.
Infekcje krętkami Borrelia ściśle związane są z cyklem życiowym kleszczy. Jak widać na schemacie poniżej, wczesnym latem z jaj złożonych przez samice wylęgają się larwy, zwykle niezarażone, które żerują na małych zwierzętach (myszy, wiewiórki), będących nosicielami bakterii. W ten sposób dochodzi do zarażenia larw. Larwy te następnie zimują, a kolejnej wiosny przeobrażają się w nimfy (u kleszczy występuje przeobrażenie niezupełne), w którym to stadium są szczególnie niebezpieczne dla ludzi (atakują chętnie, a że są bardzo niewielkich rozmiarów, ugryzienie łatwo przeoczyć i ulec zakażeniu). Jesienią nimfy zmieniają się w postaci dorosłe, które zwykle zimują przyczepione do żywicieli (większe ssaki, np. jelenie, owce). Wiosną samice składają jaja i cykl się powtarza.
Dwuletni cykl życiowy kleszczy z rodzaju Ixodes.
Ponieważ to kleszcze przenoszą boreliozę, najlepszą profilaktykę stanowi unikanie ich ukąszeń. Ludzie wędrujący po terenach zamieszkałych przez te pajęczaki powinni chodzić w spodniach z długimi nogawkami, najlepiej wpuszczonymi w skarpetki (kleszcze zwykle czyhają w trawie lub niskich zaroślach) i w ogóle w jasnych ubraniach, na których łatwiej dostrzec napastnika. Warto spryskać się też repelentami zawierającymi DEET lub permetrynę. Po leśnych spacerach należy wziąć prysznic i dokonać inspekcji skóry, ze szczególnym uwzględnieniem głowy pod włosami, pach i pachwin. Jeśli zauważymy wczepionego kleszcza, trzeba go natychmiast usunąć, wyciągając pęsetką, bez wykręcania, a potem zdezynfekować skórę. Ponieważ kleszcz nie jest w stanie zarazić człowieka krętkami przez 12 do 24 godzin po ukąszeniu, jak najszybsze usunięcie kleszcza jest skuteczną metodą zapobiegawczą. Zauważyć jednak należy, że stosunkowo łatwo jest usunąć dorosłe osobniki. Znacznie trudniej sytuacja wygląda ze słabo widocznymi nimfami, a to one odpowiadają w największym stopniu za infekcje u ludzi.
Szczepionka przeciw boreliozie nie jest dostępna. Dostępna była, pod koniec lat dziewięćdziesiątych XX w., ale wycofano ją niedługo po wprowadzeniu. Powodów było kilka, od ekonomicznych, przez podejrzenia dotyczące tego, że szczepionka może powodować zapalenie stawów, wątpliwości dotyczące jej bezpieczeństwa, skomplikowany schemat szczepień, aż do małego zapotrzebowania. Ponieważ jednak zagrożenie chorobą jest spore, i w Europie, i w USA, niektórzy specjaliści uważają, że debata na temat szczepień przeciw boreliozie jest obecnie konieczna.
BART: Znajoma i jej rodzina czuli się ogólnie dobrze. Owszem, narzekali na różne przypadłości, bóle stawów, głowy itp. Ale żadnych poważniejszych dolegliwości nie mieli.
EWA: Borelioza przebiega w kilku etapach:
| Stadium boreliozy | Objawy |
| I. Stadium wczesne, zakażenie miejscowe | Rumień wędrujący (erythema migrans) — pojawiająca się zwykle 7-14 dni po ukąszeniu przez zakażonego kleszcza charakterystyczna pojedyncza zmiana na skórze, na ogół niebolesna, o średnicy od 5 cm do nawet 70 cm. Czasem towarzyszy jej gorączka, bóle głowy, mięśni (typowe objawy grypopodobne). Rumień wędrujący występuje u 60-80% (a nawet 90%, jak podają Amerykanie) pacjentów. |
| II. Stadium wczesne, choroba układowa | 3-5 tygodni po ukąszeniu:
|
| III. Stadium późne | Tygodnie, miesiące, a nawet lata po wystąpieniu pierwszych objawów:
|
Diagnostyka boreliozy jest bardzo niedoskonała. Hodowla bakterii jest trudna i nie można jej stosować rutynowo, podobnie jest, na razie przynajmniej, z niewystandaryzowanymi badaniami genetycznymi. Zwykle poszukuje się przeciwciał przeciw B. burgdorferi, ale błędem jest stosowanie tych testów jako testów przesiewowych. Często zdarza się bowiem sytuacja, że pacjenci skarżą się na niezbyt charakterystyczne dolegliwości (zmęczenie, bóle), lekarze zlecają badania przeciw boreliozie i ciach — wynik jest dodatni. Nie ze względu jednak na to, że pacjent jest faktycznie zakażony, a ze względu na niską specyficzność testów. Innymi słowy — istnieje bardzo duże ryzyko wyników fałszywie dodatnich. Ponadto lekarze i pacjenci powinni zdawać sobie sprawę, że nawet jeśli test wychodzi dodatnio, nie musi to oznaczać, że właśnie borelioza odpowiedzialna jest za objawy choroby; co więcej, pacjent mógł być kiedyś zakażony, stąd pozytywny wynik badania, ale jego obecny stan nie ma nic wspólnego z boreliozą. W przypadku tej choroby bowiem przeciwciała klas IgM i IgG mogą utrzymywać się latami w organizmie. Nie mówiąc już o tym, że u mieszkańców terenów endemicznych ma prawo występować pewien poziom przeciwciał we krwi, nawet u tych osób, które nigdy nie miały śladów zakażenia. Podsumowując, testy przeciw boreliozie nie powinny być stosowane u pacjentów z niespecyficznymi objawami i którzy nie mieli szansy na zakażenie.
Jeśli jednak istnieje uzasadnione podejrzenie boreliozy (czyli pacjent ma charakterystyczne objawy), wykonuje się następujące testy serologiczne: najpierw EIA (albo ELISA, albo test immunofluorescencji) celem wykrycia przeciwciał oraz ich miana. Jeśli wynik jest ujemny, diagnostyka w kierunku boreliozy jest skończona — pacjent nie jest chory na tę chorobę. Jeśli natomiast wynik jest dodatni albo niepewny, powinno się wykonać test potwierdzający Western Blot. W teście tym musi zostać wykryta obecność przeciwciał przeciwko przynajmniej dwóm białkom patogenu (dla przeciwciał klasy IgM) lub pięciu (dla IgG), aby wynik można było uznać za dodatni. U pacjenta jednak, u którego objawy występują już przynajmniej cztery tygodnie, diagnozy nie wolno opierać wyłącznie na wykryciu przeciwciał klasy IgM. Oraz trzeba pamiętać o tym, że badanie może wyjść fałszywie negatywnie we wczesnym stadium choroby.
BART: Zwykli lekarze zbyli znajomą, bo ani ona, ani mąż, ani dziecko nie mieli objawów boreliozy. Na szczęście pocztą pantoflową, od kobiety, co się już piąty rok leczy, znajoma dowiedziała się o zbawcy ludzi w jej sytuacji — doktorze K.
Doktor K. leczy boreliozę według standardów ILADS, organizacji, która w swoim motto zapisała „marzenie o świecie, w którym nikomu nie odmawia się właściwej diagnozy boreliozy”. W zawodowe CV wpisuje sobie również przebytą przez siebie neuroboreliozę, co według męża znajomej jest ważne, bo co to za szewc, co sam bez butów chodzi. Na pierwszej wizycie wręczył znajomej płytę z filmem o boreliozie (mąż znajomej żachnął się nieco, bo uznał to za mało profesjonalne zachowanie, ale postanowił dać doktorowi szansę). Najprawdopodobniej chodziło o film „Under Our Skin”. Najprawdopodobniej — bo gdy później próbowałem możliwie taktownie zasugerować znajomej, że padła ofiarą oszustwa, zareagowała bardzo emocjonalnie i troszkę się sobie teraz nie kłaniamy, co jest interesującym przyczynkiem do dyskusji na temat „jak sceptyk/racjonalista powinien reagować, kiedy ktoś w jego gronie znajomych pada ofiarą altmedowego szarlataństwa”. Nie wydobędę więc więcej szczegółów od znajomej i muszę opierać się na tym, co doktor K. opowiada o sobie i swojej praktyce w Internecie. A pisze na forum poświęconym boreliozie, że film „Under Our Skin”, opowiadający o osobach chorych na boreliozę przewlekłą, jest wśród materiałów rozdawanych przez niego pacjentom na płytach CD („materiałów” w liczbie mnogiej — a więc to zapewne nie jedyna tubka, którą zgrał na płytkę).
EWA: Pacjenci z potwierdzoną boreliozą zwykle bardzo dobrze reagują na leczenie, im wcześniej włączone, tym lepiej. Zalecaną przez Infectious Disease Society of America (IDSA) jest odpowiednia terapia w zależności od stadium choroby. Stadium pierwsze wymaga dwutygodniowego doustnego stosowania doksycykliny lub amoksycyliny. Te same leki stosuje się w przypadku stadium II i III, a kuracja trwa do czterech tygodni. Pacjentom często dodaje się też niesterydowe leki przeciwzapalne. W przypadku zapalenia opon mózgowo-rdzeniowych czy mózgu stosuje się dożylne podawanie ceftriaksonu. Leczenie powinno być oczywiście nadzorowane przez lekarza i dopasowane do pacjenta. Szczególnie pamiętać tu należy o dzieciach, u których (podobnie jak u kobiet w ciąży czy karmiących piersią) nie wolno stosować doksycykliny.
W dużej większości przypadków pacjentów chorych na boreliozę udaje się wyleczyć w powyższy sposób. A główną przyczyną niepowodzenia terapii jest nieprawidłowa diagnoza (czyli po prostu nie mieliśmy do czynienia z boreliozą).
BART: Znajoma nie przeszła „standardowej ścieżki”, bo pierwszą osobą, która w ogóle chciała ją leczyć z boreliozy, był właśnie doktor K. Dzięki jego pomocy znajoma i jej mąż są obecnie w trakcie półrocznej antybiotykoterapii. Dziecko potraktowano łagodniej — będzie brało antybiotyki jedynie przez miesiąc. Cała trójka stosuje przy tym specjalną dietę „przeciwgrzybiczą”, z wyłączeniem białej mąki i cukru. Stosuje — choć najwyraźniej taka dieta nie ma żadnego wpływu na rozwój grzybic, ani w ogóle na żadne schorzenie (może poza otyłością):
Nie ma żadnych badań klinicznych potwierdzającą skuteczność diety oczyszczającej z candidy [opartej na tych samych zaleceniach — przyp. Bart] w leczeniu jakiejkolwiek znanej choroby.
EWA: Jak wiesz, z niechęcią odnoszę się do kwestii „diety przeciwgrzybiczej”, ze wzgledu na to, że raz — nie działa, dwa — nie ma do niej podstaw naukowych, trzy — propagujący ją robią ludziom wodę z mózgu.
BART: Doktor K. nie odmówił mojej znajomej „właściwej diagnozy boreliozy”, wie bowiem, że jest wiele objawów, które o boreliozie świadczą, a które konwencjonalna medycyna przegapia: zmęczenie, zmiany w tolerancji alkoholu, bóle karku, wypadanie włosów, napady otępienia i osłabienia, normalna temperatura ciała, nieostre widzenie albo mroczki, piski lub szumy w uszach (w objawach okulistycznych i laryngologicznych badanie przez specjalistę niczego nie wykrywa). Wszystkie te objawy „mają charakter napadowy i są bardzo zmienne” (proponuję czytelnikom zastanowienie się, ile z tych objawów odnotowali u siebie w przeciągu ostatniego miesiąca; mnie jedynie nie wypadały włosy).
EWA: Podobne sytuacje zdarzają się w ostatnich latach coraz częściej. Ludzie doświadczający takich niespecyficznych objawów, związanych zapewne z trybem życia i ogólnym stanem zdrowia, jak ciągłe zmęczenie, bóle tu i ówdzie, czy gorsze funkcjonowanie pamięci, wierzą, że odczuwają coś, co nazwano „boreliozą przewlekłą”. Jest to podobny syndrom, co tłumaczenie swojego samopoczucia również nieistniejącymi: „chroniczną candidą” czy „przewlekłym zakażeniem wirusem EBV”. A wiara w te zespoły chorobowe przypomina i często wiąże się z antynaukowym podejściem do medycyny i wiarą w teorie spiskowe.
Medycyna współczesna, po drobiazgowych analizach, uznaje, że zespoły te nie istnieją. W przypadku tzw. „przewlekłej boreliozy” nie ma dowodów na zakażenie krętkami Borrelia, nie wykrywa się przeciwciał, a pacjenci mieszkają często na takich terenach, że nie mają szansy się zarazić.
Niestety, w swoich przekonaniach pacjenci często bywają utwierdzani przez lekarzy. Istnieje bowiem grupa pseudo-lekarzy (zgromadzonych w ILADS — International Lyme and Associated Diseases Society), uznających, że tylko oni znają się na boreliozie, tylko oni umieją ją prawidłowo diagnozować i leczyć, wmawiających pacjentom chorobę i czerpiących z tego profity finansowe. Oraz niestety robiących pacjentom krzywdę. Znane są sytuacje z zawieszeniem w prawie wykonywania zawodu lekarza czy nawet więzieniem dla tychże szarlatanów, którzy leczą ludzi z nieistniejącej boreliozy, używając wody utlenionej, bizmutu (dożylnie!) czy leków weterynaryjnych. Szeroko stosowane jest także długotrwałe podawanie antybiotyków — długotrwałe to znaczy na przykład przez rok — co nie tylko nie zmniejsza objawow pseudo-boreliozy (sprawdzono to), ale i w znaczący sposób szkodzi zdrowiu i życiu pacjenta. I nawet nie chodzi tu o hodowanie opornych szczepów bakterii. Długotrwałe stosowanie leków antybakteryjnych wiąże się bowiem ze zniszczeniem fizjologicznej flory organizmu, z zakażeniami innymi drobnoustrojami, w tym grzybami, zaburzeniami funkcjonowania wątroby i nerek, wreszcie, jeśli antybiotyki podawane są dożylnie — z ciężkimi infekcjami w miejscu wkłucia i następującymi po tym sepsami.
BART: Warto też wspomnieć, że według ILADS rumień wędrujący zdarza się dużo rzadziej niż w oficjalnych danych — bo w mniej niż połowie przypadków zakażenia boreliozą. Dodatkowo wspomniana misja („świat, w którym nikomu nie odmawia się właściwej diagnozy boreliozy”) czy zapisane w oficjalnych wytycznych ILADS zdanie, że „ponieważ nie istnieje dokładny test na boreliozę, wyniki badań laboratoryjnych nie powinny być używane do odmówienia pacjentowi leczenia” — wszystko to wskazuje na podejście „inkluzywne”, w którym będzie dużo więcej fałszywych pozytywnych diagnoz boreliozy (brak objawu specyficznego plus brak możliwości wykluczenia choroby).
Mamy więc dużo ukrytych zakażeń i odmowę leczenia przez konwencjonalną medycynę. Można więc popuścić wodze fantazji i stworzyć pełzającą epidemię. Na jednym z forów znalazłem listę schorzeń, które według doktora K są ukrytą boreliozą (zachowana pisownia oryginału):
1.sm-stwardnienie rozsiane(są doniesienia ze nawet w 50% sm okazuje się podstępną neuroboreliozą
2.sla
3.inne choroby neurodegeneracyjne i behawioralna( np.parkinsomizm,ch Alzheimera,ADHD czy autyzm u dzieci)
4. rozmaite zaburzenia psychiczne włącznie z nawracającymi psychozami traktowanymi nieraz jako zespoły schozofrenopodobne.Co charakterystyczne-objawy psychiatryczne „nie idą” na samych lekach psychotropowych.Dopiero antybiotykoterapia przewlekła+leczenie psychiatryczne przynosi wymierne korzyści
5. rzs(30-40% przyp), fibromialgia, fatique syndrom(50-60% przyp)
6.krętka Borrelia met PCR znajdowano niekiedy w blaszkach miażdżycowych.Sa doniesienia wskazujęce na mozliwy zwiazek boreliozy z zawałem czy udarem
7. napadowe arytmie, myocarditis nawaracające( zwłaszcza po standardowej=krótkotrwałej antybiotykoterapii)
8.są doniesienia, ze borelioza może być przyczyną dyskopatii, zespołu cieśni kanału nadgarstka
9.rozmaite endokrynopatie, najczęściej patologie tarczycy(nawet 60%),ale zaburzenia dotyczyc moga całej osi podwzgórze-przysadka-gruczoły obwodowe (…)
10. napadowa duszność traktowana jako-niekiedy-astma.
EWA: Podkreślmy i powtórzmy — borelioza nie jest jakimś tajemniczym zespołem objawów, na którym znają się jedynie posiadający tajemną wiedzę magicy z ILADS, a cała reszta lekarzy (większość zresztą, w tym organizacje powołane do analizy i zbierania danych z całego świata) nie ma o niej pojęcia. Nie jest też zbiorem takich objawów, jak autyzm, choroba Alzheimera, choroba morgellonów oraz wady wrodzone u noworodków, tudzież mordercze skłonności (tzw. Lyme rage) i tym podobne opisane wyżej. Nie jest schorzeniem, które trwa nie wiadomo ile, występuje nie wiadomo gdzie (czyli wszędzie), przenosi się w dowolny sposób (także drogą płciową) i w ogóle jest jedną wielką tajemniczą tajemnicą. Na tyle tajemniczą, że trzeba tę pseudo-boreliozę leczyć szemranymi, niesprawdzonymi, niebezpiecznymi i nieskutecznymi metodami. Przy okazji magicy z ILADS twierdzą, że standardowe metody leczenia zawodzą, bo krętki Borrelia przyjmują specyficzne formy przetrwalnikowe i dlatego są w stanie „schować się” przed antybiotykami. Prawdą jest, że bakterie te mogą wystepować w formie tzw. cyst czy też mogą penetrować wnętrze komórek. Dzieje sie tak jednak zwykle w warunkach laboratoryjnych in vitro, a co ważniejsze — nie udowodniono, że zjawiska te mają jakiekolwiek znaczenie kliniczne. Nie istnieją wiarygodne dowody naukowe, że te mechanizmy służą krętkom do obrony przed antybiotykoterapią i że dzięki nim po tejże antybiotykoterapii bakterie mogą powodować nawrót choroby.
Nie warto więc dawać się wkręcać w antynaukowe bajeczki propagowane przez pseudo-lekarzy z ILADS. Nie warto wystawiać swojego zdrowia na ryzyko. I nie warto nabijać kabzy szarlatanom.
A o wspomnianym wcześniej filmie wypowiadają się specjaliści: „Pewien bardzo popularny film, zatytułowany Under Our Skin, skrytykowany został w jednym z wydań The Lancet Infectious Diseases i opisany jako pełen uprzedzeń, manipulacji i teorii spiskowych. Inny recenzent określił go jako obfity w podejrzenia, przekonania i dowody anegdotyczne, za to zawierający bardzo niewiele naukowych obiektywnych faktów”.
Naprawdę nie warto.
Bibliografia:
1. Murray TS, & Shapiro ED (2010). Lyme disease. Clinics in laboratory medicine, 30 (1), 311-28 PMID: 20513553 (schemat cyklu rozwojowego pochodzi z tej publikacji)
2. Rizzoli A, Hauffe H, Carpi G, Vourc H G, Neteler M, & Rosa R (2011). Lyme borreliosis in Europe. Euro surveillance : bulletin Europeen sur les maladies transmissibles = European communicable disease bulletin, 16 (27) PMID: 21794218
3. Auwaerter PG, Bakken JS, Dattwyler RJ, Dumler JS, Halperin JJ, McSweegan E, Nadelman RB, O’Connell S, Shapiro ED, Sood SK, Steere AC, Weinstein A, & Wormser GP (2011). Antiscience and ethical concerns associated with advocacy of Lyme disease. The Lancet infectious diseases, 11 (9), 713-9 PMID: 21867956
4. Sigal LH, & Hassett AL (2002). Contributions of societal and geographical environments to „chronic Lyme disease”: the psychopathogenesis and aporology of a new „medically unexplained symptoms” syndrome. Environmental health perspectives, 110 Suppl 4, 607-11 PMID: 12194894
5. Feder HM Jr, Johnson BJ, O’Connell S, Shapiro ED, Steere AC, Wormser GP, Ad Hoc International Lyme Disease Group, Agger WA, Artsob H, Auwaerter P, Dumler JS, Bakken JS, Bockenstedt LK, Green J, Dattwyler RJ, Munoz J, Nadelman RB, Schwartz I, Draper T, McSweegan E, Halperin JJ, Klempner MS, Krause PJ, Mead P, Morshed M, Porwancher R, Radolf JD, Smith RP Jr, Sood S, Weinstein A, Wong SJ, & Zemel L (2007). A critical appraisal of „chronic Lyme disease”. The New England journal of medicine, 357 (14), 1422-30 PMID: 17914043
Pierwszy?
A w gości nie wypada przychodzić z pustymi rękami, wiec przyniosłem “ŚWIATOWY DZIEŃ SPRZECIWU DLA CHEMITRAILS i GEOINŻYNIERII – POLSKA”: https://www.facebook.com/events/1396895617226008/?ref_newsfeed_story_type=regular
Wielu znanych mi biologów terenowych mogłem podzielić na 2 grupy – przed boreliozą i po boreliozie. Inna sprawa, że to zwykle bywała anecdata między studentami i pracownikami, na co kolejni ludzie brali zwolnienie chorobowe.
Co do tekstu – jaką wiarygodność ma ELISA/IFA w przypadku przeciwciał boreliozy? Nie znam się właśnie na ludzkich testach, ale w przypadku IFA – jak specyficzne gatunkowo są przeciwciała używane do testów?
Ekolog :
A możesz zadać to pytanie u Sporothrix, bo to ona odpowiadała za merytorykę większości notki? :)
Ja mogę jedynie dorzucić kilka ciekawostek, np. to, że na rozbicie cyst, w których się kryją bakterie, nasz doktor poleca Citrosept, ten sam, który wchodzi w skład Mikstury Oczyszczającej Słoneckiego. Sam doktor przyjmuje w placówce o bardzo dumnej nazwie (jakby była największym ośrodkiem badawczym na dzielni), sami więc rozumiecie, jakiego ataku śmiechu dostałem, kiedy znalazłem jej zdjęcie w Google Street View:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/41926780/hello-pacjencie.png
Krętki, mmm, uwielbiam.
To wszystko brzmi bardzo znajomo. Licealna koleżanka żony choruje od lat na SM i jakiś czas temu wypaliła telefonicznie z sensacją, że odkryła wspaniałego lekarza, który stwierdził że to wcale nie musi być SM tylko właśnie zaniedbana, wieloletnia borelioza! Oidp kuracja miała składać się z trzech następujących po sobie końskich dawek antybiotyków, niestety koleżanka się coś ostatnio nie odzywa. Zaczynam mieć niepokojące przeczucia, notka spóźniła się o jakieś trzy lata, niestety.
“Jeśli wynik jest ujemny, diagnostyka w kierunku boreliozy jest skończona — pacjent nie jest chory na tę chorobę”
Może jednak najpierw wypadałoby się dokształcić?
http://www.borelioza.org/materialy_lyme/testy_seronegatywnosc.pdf
Skoro ktoś ma aż takie luki w wiedzy, to ja jednak stawiam znaki zapytania przy każdym tak stanowczo wypowiedzianym zdaniu tejże “uczonej”.
Pozdrawiam,
powrócona do zdrowia dzięli ILADS
@ bart:
Pewnie jeszcze bardziej się zdziwisz, gdy napiszę, że Citrosept polecany jest także do sporządzania mikstury, będącej naturalnym preparatem ochrony roślin, np. upraw owoców czy warzyw. Pewnie ci ogrodnicy nie słyszeli o miksturze Słoneckiego i tylko dlatego stosują Citrosept.
Ja tam też stosuję- np. w bólach gardła.
Kolejna ze mnie nawiedzona. Do tej pory nie wiedziałam, że Citrosept jest tylko do Mikstury Słoneckiego produkowany.
Nanda :
A na co byłaś chora i na podstawie czego to coś rozpoznano?
@ vauban:
Poczytaj o mimikrze molekularnej i jej związku z SM i boreliozą (zresztą, nie tylko boreliozą).
Tak a propo, to oczywiście miałeś dla koleżanki alternatywę? Oj, to nieładnie, że jej nic w zamian nie zaoferowałeś- bo czekanie, az choroba posadzi na wózek, żadną alternatywą nie jest.
Nanda :
Tymczasem CDC mówi tak:
Czyli zlekceważenie wyników ELISA i zrobienie od razu Western Blot zwiększa liczbę fałszywych pozytywów.
Nanda :
A co konkretnie kolega ma poczytać?
à propos, jeśli wolno
Alternatywę czego konkretnie?
Nanda :
Mnie bardziej interesuje, na jakiej podstawie doktor K. poleca go do “rozbijania cyst”.
Nanda :
(1) Czy Citrosept jest lekiem?
(2) Czy został zarejestrowany dla wskazania “bóle gardła”?
(3) Czy istnieją wiarygodne dowody, że jego stosowanie przy “bólach gardła” ma jakikolwiek sens praktyczny?
(4) Czy w ogóle istnieje taka choroba, jak “bóle gardła”?
(5) Kiedy boli mnie gardło, piję wódkę. Dużo wódki. Co będziesz sądziła o lekarzu (lub znachorze), który w paciorkowcowym zapaleniu gardła zaleci ci porządny ochlaj?
@ bart:
Co mnie obchodzi amerykańskie CDC? Bo nie jarzę.
Przytoczyłam jedne z przykładów publikacji naukowej, gdzie twierdzą inaczej. Z Twoich wywodów wnioskuję, że na medycynie znasz się tak, jak ja na Kosmosie, więc wycofuję się z tej jałowej dyskusji jeszcze raz zwracając uwagę na nierzetelność przedstawionych w blogu informacji.
Rozumiem, że liczba kliknięć bardzo się liczy, a temat boreliozy jest nośny, ale ja nie mam zamiaru brać dłużej udziału w tym cyrku. Zarabiajcie sobie w inny sposób.
@ Gammon No.82:
Sorki, ale nie podejmuję się polemiki z gimbazą.
Nanda :
Nie wiem, co ciebie obchodzi, ta notka i dyskusja pod nią nie są dla twojej przyjemności. Tu masz artykuł, który dokładniej wyjaśnia, dlaczego stosowanie Western Blot z pominięciem wcześniejszych procedur grozi dużą liczbą fałszywych pozytywów:
http://jid.oxfordjournals.org/content/179/4/1021.full.pdf
Nanda :
Liczba kliknięć w moim przypadku przekłada się tylko na zapchany serwer i problemy z działaniem bloga.
Nanda :
Najwyraźniej w waszym gimnazjum najwyraźniej jeszcze wam nie wyjaśnili, co oznacza słowo “polemika”.
Nanda :
Soreczki, ale ta praca jest postawiona na głowie. Raz – przyjmuje niezgodne z wytycznymi założenia (o tych założeniach pisaliśmy w notce), dwa – badanie dokonane jest jakąś fajną metodą, która zupełnie nie jest rekomendowana gdziekolwiek, nie jest wystandaryzowana, i w ogóle nie stosuje się jej rutynowo. Tak to wszystko sobie można udowodnić.
Polecałabym też wiarygodniejsze źródła. Tak jak publikacje umieszczone na końcu notki. Zasadą jest, że wykonujemy test potwierdzenia tylko wówczas, kiedy pierwszy jest dodatni albo wątpliwy. I nie traktujemy pierwszego jako przesiewowego.
@ sporothrix:
No to masz problem.
Np. z tym, że żadna metoda stosowana w diagnostyce boreliozy jest wystandaryzowana. I cóż teraz, Panie uczony?
Druga sprawa- jak wyjaśnisz zalecenia europejskie, gdzie przy negatywnych testach serologicznych wskazują hodowle lub PCR w dalszej diagnostyce? Skoro ponoć negatywny test marnieńki w dodatku, wyklucza chorobę…?
Wiarygodniejsze źródła? hehe, tego to ja nawet nie skomentuję :)
Jeśli polskie badania są dla kogoś niewiarygodne, a powołuje się na amerykański CDC, gdzie mają w zasadzie tylko jeden, jedyny genotyp bakterii…
Nanda :
To nie jest kwestia tego, czy polskie badania są wiarygodne, czy niewiarygodne. To jest kwestia tego, że istnieje coś takiego jak naukowy konsensus (są w końcu badania potwierdzające skuteczność homeopatii), po drugie istnieje zauważone zjawisko wzrastającej liczby fałszywych pozytywów Western Blot przy małym prawdopodobieństwie boreliozy. Jeden link do “Forum medycyny rodzinnej” przeczący ogólnie uznanej tezie, że ELISA daje raczej fałszywe pozytywy niż negatywy, to po prostu za mało, zwłaszcza na teksty “proponuję się dokształcić”.
Nanda :
Linkuj.
Nanda :
Myślę, że powinnaś/powinieneś jednak zapoznać się z trochę lepszymi źródłami. Pod notką jest praca o boreliozie w Europie chociażby. I owszem, są przyjęte standardy (nie jest nimi ani hodowla, ani PRC). I owszem, stosuje się konkretne metody. I owszem, nie zaleca się testów potwierdzających w przypadku negatywnych wyników. Jeśli – podkreśliliśmy to też w notce – stosuje się badania zgodnie z protokołem, a nie losowo wybiera, co by tu zastosować.
Nanda :
Czytałem, niestety nie jestem biologiem molekularnym tylko byłym socjologiem, nie umiem zweryfikować każdego mambo-dżambo bez pomocy ekspertów.
Nanda :
Nie, nie miałem i nie mam, gdybym wynalazł jakimś cudem lek na SM w łazience, na pewno pochwaliłbym się, zarobił krocie i zyskał miłość tłumów. Przykro mi, ale czuję się niekompetentny jeśli chodzi o wynajdywanie.
@ bart:
Szkoda, że nie znasz się na diagnostyce boreliozy.
Może wtedy wiedziałbyś, o czym jest publikacja. naukowa. Jedna z wielu.
“Forum Medycyny Rodzinnej”? A masz jakieś bardziej wiarygodne źródła?
Bo jak rozumiem, negujesz co? Metodę badawczą, która od lat jest znana?
Nie odpowiadasz na pytania, które są dla Ciebie niewygodne.
@ sporothrix:
“Myślę, że powinnaś/powinieneś jednak zapoznać się z trochę lepszymi źródłami. Pod notką jest praca o boreliozie w Europie chociażby. I owszem, są przyjęte standardy (nie jest nimi ani hodowla, ani PRC)”
A ja myślę, że jednak nie ma z kim dyskutować.
http://www.eucalb.com/ –> Diagnostyka
Nie pozdrawiam.
Nanda :
Przepraszam, ale śmiech mnie porwał straszliwy, albowiem jeśli nie kto inny jak autorzy tej notki potrafili i potrafią wyjaśnić, na czym polega metoda naukowa, to ja nie wiem już, czym ona jest.
Nanda :
Szkoda, że nie znasz się na niczym (“nie jarzysz”, jak to ujmujesz swoim błyskotliwie gimbusiarskim stylem).
Przypadkowo już wszyscy przeczytaliśmy to, co linkowałaś.
Nie, to ty nie odpowiadasz na niewygodne pytania, gimbusiaro.
Na przykład: co to za choroba “bóle gardła” i jakie są dowody na skuteczność Citroseptu w tej chorobie.
Nanda :
I to są EUROPEJSKIE ZALECENIA? błehehehe
Nanda :
Opowiedz mi o niej, specjalistko.
Nanda :
Przypomnij mi, jak skomentowałaś moją odpowiedź, że Western Blot może dawać fałszywe pozytywy przy małym prawdopodobieństwie boreliozy?
Jeszcze raz:
http://jid.oxfordjournals.org/content/179/4/1021.full.pdf
Zacytuję ci. Mam nadzieję, że twoja specjalizacja obejmuje również język angielski:
Although Western immunoblotting has been advocated as a way to reduce the number of false-positive Lyme EIAs, the current study demonstrates that a significant number of false-positive Western blot results may occur in settings where the prior probability of Lyme disease is <10%.
Nanda :
Cytowałem ci pracę z “Journal of Infectious Diseases”, to jest dobre źródło.
@ vauban:
Bo widzisz, co to jest “metoda naukowa” to ja wiem, co to jest. Ale Ty nie wiesz, że np. metoda oznaczania KKI jest… z powodzeniem stosowana też w innych chorobach, ot, choćby w kłębuszkowym zapaleniu nerek. Tylko wytłumacz, dlaczego ta metoda, znana i stosowana od lat, nie może być zastosowana w boreliozie? :)
Gammon No.82. toż ci pisałam, że nie gadam z gimbazą- bo to ty napisałes, że ból gardła jest chorobą- a nie ja.
Po drugie, jak już się może dowiesz (może na fejsie napiszą), że wyciąg z pestek grejfruta (Citrosept) ma działanie przeciwwirusowe, to może zaczaisz o co chodziło z bólem gardła.
Nanda :
Ale wiesz na pewno, że metoda oznaczania KKI to nie jest metoda naukowa?
Nanda :
To widać, że nie ma. Wystawiasz sobie marne świadectwo. Ostatni raz zatem.
To, co linkujesz, mówi z grubsza o tym, co my tu cały czas. Są badania stosowane rutynowo, są też te dodatkowe, ale z nimi są problemy i nie stosuje się ich rutynowo.
W sumie jest tak:
It is generally accepted that serological examination should
follow the principles of a two-step approach (Centers for
Disease Control and Prevention 1995; Johnson et al., 1996;
Wilske et al., 2000; Wilske & Schriefer, 2003): (1) a serological
screening assay; and (2) in the event of a positive or
equivocal result, a confirmatory assay. A sensitive enzymelinked
immunosorbent assay (ELISA) is recommended,
which, when it is reactive, should be confirmed by immunoblot.
To z pracy opisującej europejskie wytyczne. Link przez notkę.
Nanda :
Chwileczkę.
Nie jestem lekarzem, chemikiem ani biologiem, jestem tylko byłym socjologiem. Ale, jeśli czytam coś takiego:
W 41 surowicach ujemnych w teście ELISA wytrącono frakcję γ z osadu PEG i powtórnie oznaczono przeciwciała dla B. burgdorferi. W 82% surowic wykryto obecność przeciwciał dla B. burgdorferi, głównie w klasie IgG.
To jeśli ktoś liczy procenty w taki sposób, że 41 prób określa najpierw jako 100%, potem pisze, że “w 82% wykryto”, to chyba ma coś nie tak z warsztatem. Mnie uczono, że jeśli ilość prób nie przekracza 100, to podawanie wartości w procentach nie ma sensu, bo tylko zaciemnia wyniki.
Nanda :
Właśnie gadasz sama ze sobą.
Wiesz, tak całkiem ściśle napisałem:
Gammon No.82 :
W ICD nigdy nie natrafiłem na taka jednostkę chorobową, więc sądziłem, że jej nie ma. Ale teraz widzimy, że jesteś bardzo oblatana w biologii i medycynie, więc liczyłem, że powiesz coś więcej na ten temat.
Nanda :
Już wreszcie wiem, skąd czerpiesz swoje mądrości. Wielka szkoda, że nie mam tam konta.
Och! Nareszcie odkryto skuteczny lek przeciwwirusowy. Ciekawe tylko, dlaczego jeszcze nie został zarejestrowany.
A teraz spróbuj wytłumaczyć (na poziomie biologii gimnazjalnej, więcej nie oczekuję), jak mają się do siebie wzajemnie (1) “bóle gardła” niebędące chorobą, (2) wirusy, (3) przeciwwirusowy Citrosept. Strasznie jestem ciekaw logiki, którą gimnazjalistki posługują się w życiu.
@ bart:
http://www.termedia.pl/Czasopismo/Reumatologia-18/Streszczenie-17353
http://czasopisma.viamedica.pl/fmr/article/view/17985
http://www.journaldatabase.org/articles/propozycja_nowego_podejcia.html
O metodzie, zastosowanej w publikacjach:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/515570
Lisowski J. Metody fizykochemiczne stosowane w immunologii. W: Immunologia praktyczna. Ślopek S (red.). PZWL, Warszawa 1970.
O korelacji, a w zasadzie jej braku między ELISĄ a Western blotem:
http://www.aaem.pl/pdf/13307.htm
A tu, dzieci, przeczytajcie, o czym Wy w ogóle chcecie dyskutować:
http://www.borelioza.org/materialy_lyme/bb-diagnostyka.pdf
Dobranoc!
@ Nanda:
Ej, ale ja ci też mogę wysłać trochę linków, dziecko, chcesz?
Proszę bardzo:
http://www.mayoclinic.org/diseases-conditions/lyme-disease/basics/tests-diagnosis/CON-20019701
http://www.niaid.nih.gov/topics/lymedisease/research/pages/diagnostics.aspx
http://www.cdc.gov/lyme/diagnosistesting/LabTest/TwoStep/
http://www.nhs.uk/Conditions/Lyme-disease/Pages/Diagnosis.aspx
Śpij smacznie.
@ sporothrix:
Mój Boże, tu naprawdę urzędują sami gimnazjaliści?
Przecież to jasne i oczywiste, że metody rutynowe są na początek, bo często wystarczą.
A Wy tu chcecie na nich zakończyć diagnostykę laboratoryjną- co jest nonsensem.
Podsumowując- niech się bakterie dostosują, bo inaczej będzie trudno potwierdzić zakażenie :)
Ja pierniczę :D
Nanda :
To w końcu “propozycja nowego podejścia”, czy “europejskie zalecenia”? Zdecyduj się na jedną wersję i staraj się jej trzymać.
Sądzę, że w swoim gimnazjum musisz należeć do wybijających się uczennic.
@ bart:
Miłej lektury :)
PS I tak mnie nie zweryfikujesz, ale co tam, napiszę.
Otóż na diagnostyce laboratoryjnej boreliozy i innych odkleszczówek to ja akurat się znam :)
I jestem współautorką części publikacji.
A teraz, zgodnie z obietnicą, SPADAM :)
Nanda :
Dobrze, to ja ci teraz przepowiem przyszłość: będziesz nadal próbować obrażać współdyskutantów i dostaniesz za to bana. Ale nabierzesz wewnętrznego przekonania (i być może wygłosisz to przekonanie gdzieś w Internecie), że zbanowano cię, bo głosiłaś Prawdę. W twoim interesie jest więc nadal obrażać dyskutantów, bo wtedy wylecisz stąd z klapsem i osiągniesz swój cel.
@ bart:
Ależ wcale nie wątpię w to, że dostałabym bana :)
W końcu głosić takie herezje, hehe… Niezgodne z Twoim głównym wywodem…
No jak mogłabym aż tak obnażyć brak u Ciebie rzetelności….
Żegnam :)
Nanda :
A jednocześnie jesteś wyleczona metodą ILADS. Ciekawe.
Nanda :
Nie, nie spadasz, ty masz misję, ty tu będziesz siedzieć, aż dostaniesz bana, ja was znam.
Nanda :
Przepraszam, gdzie obnażyłaś? Czy ty aby sobie zbytnio nie pochlebiasz?
Nanda :
Nie no, trafiają się i tacy z habilitacjami.
Nanda :
Tak właśnie jest, wszystko się wywróciło do góry nogami i zamiast pić wódkę – gimnazjaliści w piątkowe noce tłumaczą problematykę badań w kierunku boreliozy.
Nanda :
Zajęło mi to ok. 30 sekund, ale don’t worry, your secret’s safe with me ;)
Nanda :
A co jest podstawą do kontynuowania diagnostyki (o charakterze badań dodatkowych), gdy nie jest nią ani stan kliniczny pacjenta (u którego występują niespecyficzne symptomy), ani negatywne wyniki dotychczasowych badań dodatkowych?
I jaki sens praktyczny w takiej populacji pacjentów ma zlecenie badania obciążonego wysokim odsetkiem wyników fałszywie pozytywnych (a zarazem mówimy o chorobie rzadko występującej)?
(EDIT: zatem siłą rzeczy w liczbach bezwzględnych otrzymasz mnóstwo fałszywych rozpoznań boreliozy i co wtedy? na tej podstawie we wszystkich z wynikiem dodatnim jednego badania dodatkowego będziesz ładować antybiotyki? i zarazem zaniechasz diagnostyki różnicowej w kierunku innych możliwych rozpoznań?)
Nalegam, żebyś jednak odpowiadała na pytania, choć wiem, że wykraczają one poza materiał gimnazjalny.
@vauban, krytyka pracki DOBREJ BO POLSKIEJ podanej przez Nanda
Jajako prosty inżynier mam wrażenie, że z tą pracką jest jeszcze gorzej i problem z procentami mieli ciągle, np. dlaczego rycina 4 opisana jest nad pancake jako 74 próbki, a nie 60-61, czyli 82% z 74 próbek (z ryc 3).
Inna sprawa, mam nadzieję, że czegoś tu nie rozumiem – jeśli zdanie “W tak uzyskanej frakcji [po tym “własnym” strącaniu] oznaczono powtórnie metodą Western-blotting obecność przeciwciał dla swoistych antygenów B. bg., zgodnie z obowiązującą metodyką.” oznacza nadal użycie testu western blot “recom Line Borrelia IgG/IgM” firmy Biomedica, no to chyba jest on używany po prostu niezgodnie z instrukcją (“Do not substitute or mix the reagents with reagents from other manufacturers” itp.)? Albo ja tu czegoś nie rozumiem, albo najpierw chyba powinni udowodnić, że ten test, po wymacerowaniu próbki strąceniami, przemywaniami, kawałem chemii itd., nadal pokazuje to, do czego został zaprojektowany?
bart :
Chyba jednak wrócisz, jeżeli z logiką podobnie u Ciebie jak z wiarygodnością deklaracji, to sobie nie podyskutujemy. p.s. “gimbaza” to dość wyświechtany epitet, do tego użyty nieadekwatnie, ma sens na fb, wykopie, kwejkach i innych pozbawionych moderacji otchłaniach internetu. Komentujący powyżej nie są dla siebie (w większości wypadków) anonimowi. Dyskutują używając argumentów, dowodów. Ja rozumiem, że internet to szambo, ale zdarzają się w nim wysepki wolne od gówna. Blog pod którym komentujesz jest takim miejscem. Proszę zostaw je czystym gdy przyjedziesz ponownie.
ale wyzywaniem sie od gimnazjalistow w koncu wszyscy sie zarazili. to jest slippery slope, jak w tej zabawie, co trzeba sobie nawzajem podawac bombe, zeby nie byc tym, przy ktorym wybuchnie.
gimbus :
Uroczym gimnazjalistkom
Urok leje się wszystkimi
Porami skóry
I wypełza na naskórek
Wędrującym rumieniem.
Pilnie liczą procenty od jedności,
Publikują na forach
Medycyny rodzinnej,
Myszkują po internetach
W długie, styczniowe noce,
Bezwstydnie obnażając
Braki rzetelności
I w ogóle
Elektryfikacja
Nanda :
No to podsumujmy twoje dokonania w zakresie obnażania. Czepiłaś się konkretnie jednego zdania: “Jeśli wynik [testów serologicznych] jest ujemny, diagnostyka w kierunku boreliozy jest skończona — pacjent nie jest chory na tę chorobę.” Następnie wrzeszczysz triumfalnie: “to nierzetelne! przecież testy serologiczne mogą dawać wyniki fałszywie ujemne!” (skwapliwie ignorując to, że akapit wyżej masz generalne stwierdzenie, że “diagnostyka boreliozy jest bardzo niedoskonała”). Ale mniejsza. Rzecz w tym, że sytuacja, gdy pewna procedura diagnostyczna daje wyniki fałszywie negatywne, jest w medycynie najzupełniej normalna (dotyczy to tak samo badania podstawowego, jak badań dodatkowych). Niemniej ze względów pragmatycznych negatywne wyniki badań przyjmuje się za prawdziwe. Naprawdę nigdy nie słyszałaś lekarzy, którzy mówią pacjentom “jest pan/pani zdrowy/a”?
Postulowane przez ciebie postępowanie diagnostyczne można by porównać do działań chirurga-maniaka, który posłał pacjenta z powiększoną prostatą na biopsję i w pobranym materiale histopatologicznie nic niepokojącego nie zauważono. Ale chirurg się tym nie zraża i stwierdza: “biopsja gruczołu krokowego może dawać wyniki fałszywie ujemne, więc wyślę gościa jeszcze na PSA i jeśli tym razem wyjdzie wynik pozytywny, to mu tę prostatę wyrżnę.
O, jakie miłe otwarcie niedzieli – Przedwieczny powstał z R’lyeh i trzasnął notkę do spółki ze Sporothrix. Nb jak ładnie się podzielili komcionauci – tu panienka po boreliozie ale za to będąca autorką rewolucyjnych prac na temat, u Sporothrix – agresywne forum poparcia dr K.
W ogóle to swoiście piękne zjawisko, że komcionauci potępiają fachową literaturę i dorobek badawczy, obalając ich wiarygodność czymś, co pod metodę naukową podpina się prawem kaduka. Znaczy: szarlatani są naukowsi, bo ich metoda jest naukowa niekonwencjonalnie i nieskażona tym czymś, co dezawuuje uznane źródła (na pierwszy rzut złośliwego oka, może chodzić po powtarzalność badań i peer review).
Z zupełnie innej bajki pytanie, przepraszam, ale mnie strasznie zdetonował passus:
B. garinii (powoduje zakażenia w Europie, wykazując szczególne powinowactwo do układu nerwowego – to jest jakiś termin specyficzny naukowo, którego SJP nie rozpoznaje?
naima :
Pewnie analogia z chemią, nadto SJP nie odnotowuje większości żargonu specjalistycznego. Dziwnych kwarków też nie odnotowuje.
Gammon No.82 :
Ale zaraz, bo dla osób broniących ILADS/boreliozy przewlekłej/boreliozy seronegatywnej/źle zdiagnozowanej itd. ważne jest, żeby właśnie udowodnić dużo fałszywych negatywów w obecnie stosowanych testach – podczas gdy w rzeczywistości cierpią one raczej na fałszywe pozytywy. Stąd próby znalezienia takiego testu, który u jeszcze większej osób da diagnozę boreliozy. Stąd np. badanie w jednym z linków Nandy, które podaje w abstrakcie, że u 180 osób zarażonych boreliozą testy laboratoryjne wykryły ją u 60%, a dopiero jak się wczytasz w tekst badania, okazuje się, że to, czy owe 180 osób ma boreliozę, wykryto m.in. testami laboratoryjnymi (których skuteczność badanie podważa, widzę tu tautologię), większość tej grupy to byli leśnicy narażeni na boreliozę, część grupy miała “boreliozę przewlekłą”, a objawy mieli różne. Inne linki prowadzą do kolejnych rozważań na temat fałszywych negatywów.
Doktor K. (zapewne przepisując z materiałów ILADS) zwiększa z kolei w swoich tekstach liczbę osób z boreliozą, u których nie wystąpił rumień. Wszystko to ma na celu stworzenie obrazu “cichej epidemii”. I jeżeli czegoś mi w tej notce brakuje, to właśnie podkreślenia tego “modelu biznesowego”:
1. większość nie ma charakterystycznych objawów
2. testy nie wykrywają połowy przypadków
3. ???
4. PROFIT!
Dodajmy do tego ludzi, którzy naprawdę mieli niezdiagnozowaną boreliozę i których wyleczyły antybiotyki podawane przez doktora K. i podobnych (choć nie trzeba ich było podawać ani tak długo, ani z towarzyszeniem tej idiotycznej diety, ani nie trzeba było pić Citroseptu). Dodajmy ludzi, którzy mieli boreliozę, z rumieniem i całą orkiestrą, zostali wyleczeni, a jednak dalej narzekają na zdrowie z niewyjaśnionych powodów. Dodajmy objawy tak niewyraźne, że ciężko je w ogóle do czegokolwiek przypisać (prezeska Fundacji Bartek zajmującej się boreliozą opowiada o swoim chorym synu, że zaczął się gorzej uczyć i stracił zainteresowanie pływaniem) – i mamy naprawdę fajnie funkcjonującą maszynę.
bart :
To niech udowadniają, ich zbójeckie prawo, a ich dowody będą poddawane krytyce. Ot, nauka.
Niemniej przy każdej metodzie diagnostycznej będą pojawiały się wyniki fałszywie negatywne, jeśli nie ze względu na ograniczenia samej metody, to ze względu na nieprawidłowe wykonanie lub zinterpretowanie wyników. I z tym nie ma co polemizować, bo taka jest rzeczywistość. Niemniej obciążenie pewnej metody błędami negatywnymi jeszcze nie jest powodem, by uzupełniać ją lub zastępować dowolną inną metodą. Dlatego dałem przykład z biopsją/histpatem i PSA przy nowotworach prostaty.
No właśnie, to tak sobie zapytam, bo nie pamiętam: ty to masz? Wulff o tym problemie pisze.
naima :
Powinowactwo to termin w biologii używany powszechnie, zasadniczo jako odpowiednik angielskiego “affinity”.
@”Propozycja nowego podejścia…” i wskazane słabości w statystyce – zawsze czerwona lampka powinna się zapalić gdy redakcja czasopisma jest w tej samej instytucji, co autorzy. W Polsce ciągle częsta praktyka, z reguły (choć nie zawsze) kiepsko wróżąca jakości publikacji.
I tak, co by powtórzyć truizm: z tego, że dany test miewa wyniki fałszywie negatywne (a nikt nie twierdzi, że uznane testy na boreliozę nie mają) nie wynika absolutnie nic dla problemu wyników fałszywie pozytywnych, którego dotyczy notka.
Gammon No.82 :
Nie mam.
bart :
Bo mam jeden zbędny.
To wezmę :)
@ bart:
Objawy specyficzne dla boreliozy to jedynie rumień wędrujący i Borrelial lymphocytoma.
Gdyby występowały u wszystkich chorych, to chyba oczywiste, że nie byłoby żadnych problemów z rozpoznaniem boreliozy?
Tak czytam i już rozumiem, o co Wam chodzi- prawo do leczenia mają tylko tacy z rumieniem lub przeciwciałami, które wyjdą w IgM w Elisie i zostaną potwierdzone Western blotem.
A reszta- niech łazi do psychiatrów- w końcu to tańsza opcja. Cóż z tego, że nieskuteczna? Najwyżej pacjent się zabije- będzie jak znalazł na potwierdzenie, że to hipochondria była albo depresja.
Skąd ta trudność z zaakceptowaniem faktu, że skoro udowodniono, iż u części osób nie wystarczy rutynowa diagnostyka, to należy przeprowadzić inne testy? I że wyśmiewana tu europejska unia d/s boreliozy EUCALB zaleca w takich przypadkach własnie hodowle czy PCR? Skąd w Was takie przeświadczenie, że należy te osoby po prostu pozbawić mozliwości diagnostycznych i leczenia?
I jeszcze jedno pytanie- trudne, więc się nie spodziewam odpowiedzi.
W jaki sposób oszcacowano czułośc i swoistość testu ELISA? I jak to się stało, że niewystandaryzowana metoda jest uznawana za wiarygodną?
Też polecę publikację- ręka w górę, kto ją przeczytał:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12422608
” This indicates that an efficient diagnosis of Lyme borreliosis has to be based on a combination of various techniques such as serology, PCR and culture, not solely on serology”.
naima :
U mnie są już i groźby pod moim adresem :)
Za “powinowactwo” soreczki, ale fakt, używam tego słowa w normalnych rozmowach także.
Elka :
Nie podniecaj się słowem “prawo”, bo wtedy zaczniemy dyskutować, czy prawo do chirurgicznego usunięcia prostaty mają tylko panowie z jednoznacznym, histopatologicznym rozpoznaniem raka. A z takiej dyskusji nic sensownego nie wyniknie.
Ale jeśli już koniecznie chcesz się podniecać “prawem pacjenta”, to czy zgodzisz się, że pacjent ma także prawo, by nie był leczony niepotrzebnie? A skoro mówimy o metodzie diagnostycznej, skażonej dużym odsetkiem wyników fałszywie pozytywnych, to efekt będzie właśnie taki.
Elka :
Gdyż, po pierwsze, w ogóle nie ma takiego faktu, że coś należy. Patrz tutaj.
Po drugie natomiast przeczytaj całą dotychczasową dyskusję i powrócimy do tematu, o.k.?
Elka :
1. Źle rozumiesz. Chodzi o to, żeby pacjenci mieli dostęp do rzetelnej diagnozy (także w kierunku innym, niż borelioza) i żeby nie tracili zdrowia wpadając w szpony szarlatanów.
2. Niczego nie wyśmiewałam. W tych zaleceniach jest to, co i ja piszę cały czas – są metody główne, zalecane w Europie, są też te inne, mające wady, które uniemożliwiają włączenie ich do rutynowego panelu badań.
3. Artykuł prof. Wierzbanowskiej – to są postulaty. W dodatku sprzed ponad 10 lat. Oczywiście, że lepsza diagnostyka bardzo by się przydała. Ale jej nie ma. Sprawdzono, że te ewentualne dodatkowe metody nie działają poprawnie.
4. A artykułów na temat tego, jak się bada specyficzność i czułość testów jest mnóstwo. Także o testach w kierunku boreliozy.
Elka :
Skąd u Ciebie trudność z zaakceptowaniem faktu, że udowodniono praktycznie wszystko, bo wszystko da się udowodnić, niestety. Publikacje dotyczące oceny wrażliwości takich metod diagnostycznych jak EIA i Western/Immuno Blot są (jakże często) rozległym polem do popisu dla rozmaitych pasażerów pragnących sobie przedłużyć listę publikacji i wystarczająco wytrwałych w szukaniu świerszczyka, który będzie wystarczająco zdesperowany żeby toto zamieścić.
Tego rodzaju publikacje zasługują w pierwszej linii na zdrowy sceptycyzm, nie powinny one jednak w żadnym wypadku stanowić podłoża, na którym wyrastają nowe wyznania. Bo wiara w przewlekłą Lyme-Boreliozę dostała się w ręce (chętnych) wyznawców (z jednej) i twórców ciekawego rynku preparatów diagnostycznych z drugiej strony. Z tego potrafi wyniknąć interesująca autodynamika, bo obie strony się napędzają. Nie jest to nic nowego, każdy kto w ostatnich 20 latach trochę zajmował się (żeby sięgnąć po przykład ) CFS przeżył taki hype z dziesięć razy i za każdym razem etiolopatologiczny tankowiec uruchomiony serią publikacji musiał powoli zawracać. Tak było w przypadku wirusów coxcackie i polio, chlamydii, mykoplazm, gramm-ujemnych enterobakterii z przewodu pokarmowego, żeby tylko wymienić kilka z zupełnie niewątpliwie uruchomionych gorączek tulipanowych popartych jak najbardziej publikacjami. Ostatnia z nich była szczególnie spektakularna: Judy Mikowits i XMRV controversy. Zdziwisz się, ilu poważnych badaczy opublikowało (i to gdzie) swoje wyniki popierające ( w sensie potwierdzenia, że u nich wew labie też udowodniono) ewidentny – jak się okazało – humbug. Nie ma powodu do przyjmowania za pewnik, że w przypadku lyme-boreliozy będzie na pewno inaczej. A napewno zalecana powinna być ostrożność. Wiara, że EUCALB jest tutaj stroną powołaną do bezstronnego i bezinteresownego ferowania wyroków – jest wiarą, sorry, naiwną.
Tak, że proszę, nie pisz, że “udowodniono” bo to, że gdzieś napisano, że udowodniono oznacza jedynie że napisano i opublikowano. Rozumiem rozpaczliwą sytuację ludzi z trudnymi do przyporządkowania symptomami miotającymi się latami od lekarza do lekarza – bezkrytyczne serwowanie im kolejnego hype jako drogowskazu i drogi do zbawienia jest jednak brzydkie. Moralnie i w ogóle.
Elka :
Lub bez rumienia, ale z przeciwciałami, które wyjdą w Elisie i zostaną potwierdzone Western Blotem.
A ja spytam przekornie – kto według ciebie ma mieć prawo do leczenia? Bo mam czasami wrażenie, że chodzi o to, żeby nie odmówiono go żadnej osobie, która stwierdzi, że ma boreliozę.
I więcej – do jakiego leczenia? Skoro wielomiesięczne antybiotykoterapie zalecane przez ILADS są w najgorszym razie nieskuteczne, a w najlepszym razie nie mają potwierdzonego działania, na jakiej podstawie lekarze leczący według ILADS je przepisują? Bo im się wydaje, że działają?
Elka :
Ja bym nie wysłał kuzynki do psychiatry. Ugryzł ją klesz, wystraszyła się, zaczęła szukać pomocy, ktoś wykorzystał jej strach. Nie widzę tu tematu dla psychiatry.
Elka :
Ale czy te testy są przebadane? Czy znamy efekt fałszywych negatywów i pozytywów? Nanda rzuca tutaj linkami do testów, które u większej liczby osób wykryły boreliozę, ale skąd wiemy, że to nie są fałszywe pozytywy? Bo te osoby są leśnikami?
@ Elka:
Jeszcze kontynuując kwestię testów: u Sporothrix ktoś się skarży, że miał boreliozę, wyleczono mu ją, a przez następne dziewięć lat krętki zeżarły mu “kości, tarczycę, płuca, przewód pokarmowy, mózg”. Po tych dziewięciu latach wykryto mu boreliozę testem LTT (lymphocyte transformation test), o którym pismo medyczne Deutsches Ärzteblatt pisze, że jest wyjątkowo podatny na fałszywe pozytywy i w związku z tym nie powinien być wykorzystywany do diagnostyki boreliozy na obecnym etapie rozwoju. To jest wzorzec, który łatwo dostrzec w opowieściach chorych na “boreliozę przewlekłą” – niewyraźne opowieści o objawach, od ogólnego podupadnięcia na zdrowiu do stracenia zainteresowania pływaniem, i kolejne testy o niewiadomej skuteczności. Aż wreszcie coś się pokaże.
@ sporothrix:
Ogromne dzięki za wyczerpujące odpowiedzi.
Byłabym zaskoczona, gdyby było inaczej.
Podsumowaniem tej jakże żenującej dyskusji, jest zdanie Boniego i Barta:
“Albo ja tu czegoś nie rozumiem, albo najpierw chyba powinni udowodnić, że ten test, po wymacerowaniu próbki strąceniami, przemywaniami, kawałem chemii itd., nadal pokazuje to, do czego został zaprojektowany?”
“Ale czy te testy są przebadane? Czy znamy efekt fałszywych negatywów i pozytywów”
Przez analogię- niby skąd wiadomo, że Ziemia nie jest płaska?
A potem zaciekle bronić przyjętej za pewnik od dawna nieaktualnej informacji, że Ziemia jest płaska :)
Ja mogę dyskutować merytorycznie z immunologami, diagnostami laboratoryjnymi, bakteriologami, którzy wiedzą o Borrelia s.s. to, co o niej wiadomo “na teraz”- a nie tylko sprzed 20-30 laty.
Ale nie z osobami, które- biorąc pod uwagę swe doświadczenia z nauk społecznych typu socjologia, gdzie z matematyką nie bardzo sobie radzą (stąd zamiast % musi być liczba), nie mają zamiaru poznać argumentów merytorycznych, ani brać udziału w wymianie informacji merytorycznych, tylko w pisaniu “sobie a muzom” udowadniając innym współdyskutantom, jak są nadal mądrzy, oczytani i wiarygodni. I też nie z osobami, którym się wydaje, że badania naukowe robi się po to, aby udowadniać przydatność testów, metod diagnostycznych, których przydatność dawno już udowodniono. Ani też z osobami, które nie są w stanie podać żadnych źródeł na potwierdzenie swoich tez.
Ani tez z osobami, które widzą testy, a nie człowieka z jego problemem.
@ sporothrix:
Ogromne dzięki za wyczerpujące odpowiedzi.
Byłabym zaskoczona, gdyby było inaczej.
Podsumowaniem tej jakże żenującej dyskusji, jest zdanie Boniego i Barta:
“Albo ja tu czegoś nie rozumiem, albo najpierw chyba powinni udowodnić, że ten test, po wymacerowaniu próbki strąceniami, przemywaniami, kawałem chemii itd., nadal pokazuje to, do czego został zaprojektowany?”
“Ale czy te testy są przebadane? Czy znamy efekt fałszywych negatywów i pozytywów”
Przez analogię- niby skąd wiadomo, że Ziemia nie jest płaska?
A potem zaciekle bronić przyjętej za pewnik od dawna nieaktualnej informacji, że Ziemia jest płaska :)
Ja mogę dyskutować merytorycznie z immunologami, diagnostami laboratoryjnymi, bakteriologami, którzy wiedzą o Borrelia s.s. to, co o niej wiadomo “na teraz”- a nie tylko sprzed 20-30.
Ale nie z osobami, które- biorąc pod uwagę swe doświadczenia z nauk społecznych typu socjologia, gdzie z matematyką nie bardzo sobie radzą (stąd zamiast % musi być liczba), nie mają zamiaru poznać argumentów merytorycznych, ani brać udziału w wymianie informacji merytorycznych, tylko w pisaniu “sobie a muzom” udowadniając innym współdyskutantom, jak są nadal mądrzy, oczytani i wiarygodni. I też nie z osobami, którym się wydaje, że badania naukowe robi się po to, aby udowadniać przydatność testów, metod diagnostycznych, których przydatność dawno już udowodniono. Ani też z osobami, które nie są w stanie podać żadnych źródeł na potwierdzenie swoich tez.
Ani tez z osobami, które widzą testy, a nie człowieka z jego problemem.
Elka :
Ale czy oni chcą dyskutować z tobą?
Elka :
O, to mówią wszyscy altmedowcy o prawdziwej medycynie. Zgodnym chórem. Też w nim śpiewasz?
Elka :
Ja ci później napisałem o używanym przez przewlekłych boreliozowców teście wyrzucającym wyjątkowo dużo fałszywych pozytywów, ale najwyraźniej coś ci siadło na oczach.
Aha, byłbym wdzięczny, gdybyś trzymała się jednego pseudonimu tutaj. Bo później ludzie myślą, że są was dwie osoby, Elka i Nanda.
Tak, dyskutujemy o tym wspólnie. Przy MZ powstał zespół i pewne ustalenia ujrzą światło dzienne już wiosną. Obyś wtedy tej informacji nie zapomniał tu zapodać. Tylko wtedy musiałbyś jednak pewne informacje odszczekać…
Bart, kompletnie mnie nie interesuje, co Ty twierdzisz- z twoich wypowiedzi i pytań wynika wprost, że nie masz wiedzy merytorycznej. Więc jakby co, to możemy podyskutować o fizyce kwantowej- też za wiele o niej nie wiem, ale własne zdanie mam :)
Ja to Elka.
Oczywiście, Ty wiesz lepiej, wiadomo- jakoś musisz utrzymywać tu swoją pozycję wszechwiedzącego.
bart :
hej, postulat widzenia człowieka z jego problemem to nie jest postulat made by altmed, a również punkt wyjściowy krytyki biotechnologii podejmowanej przez antropologię medyczną. Unikajmy skrajnych punktów osi, to z kolei mój postulat (i od razu zastrzegę, że nie jest to apel o prawdopośrodkizm, a apel o ostrożność w konstruowaniu dychotomii)
Elka :
Możesz mi dać linka do informacji o powstaniu zespołu?
Elka :
Możesz wymienić, które?
Elka :
Jak dotąd dyskusji żadnej nie było, w każdym razie ty nie próbowałaś w niej uczestniczyć. Pod żadnym nickiem.
Bart, no nie żartuj :) Sam sobie znajdź (tej rady nauczyłam się przed chwilą od Sporothrix :). Albo przedzwoń we wtorek do MZ :)
Co do reszty- pass :)
bart :
Elka :
E, ta odpowiedź to jest poziom sporo poniżej gimnazjum.
Elka :
O ile mi wiadomo, nie ma żadnego zespołu ds. boreliozy przy Ministerstwie Zdrowia. O ile mi wiadomo, jedno spotkanie w kwietniu 2013 r., które zakończyło się kurtuazyjnym “jeszcze sobie porozmawiamy” i po którym zapadła głucha cisza, nie jest założeniem zespołu przy MZ.
Elka :
Poproszę jeszcze raz: czy możesz wymienić, które informacje będę musiał odszczekać po ukazaniu się ustaleń zespołu przy Ministerstwie Zdrowia?
W istocie Nanda/Elka właśnie chyba realizuje swój rzeczywisty cel, mianowicie sieje wątpliwości metodą na JarKacza. “- Ten artykuł jest nierzetelny.” “- A dlaczego?” “- A ja wiem! Nie powiem! Doczytaj sobie!”.
bart :
“Poproszę jeszcze raz: czy możesz wymienić, które informacje będę musiał odszczekać po ukazaniu się ustaleń zespołu przy Ministerstwie Zdrowia?”
“O ile mi wiadomo, nie ma żadnego zespołu ds. boreliozy przy Ministerstwie Zdrowia”
PASS :)
Tak przy okazji, czemu Nanda/Elka et alii nie wysyłają swoich błyskotliwych odkryć do jakiegoś BMJ, czy innego Lancetu, tylko do The Parochial Journal of Family Medical Practice?
Elka :
No to co, gdzie ten zespół i gdzie informacje, które będę musiał odszczekać?
Nie głupio tak kłamać?
@ Elka:
Pozwolę sobie zacytować:
bart :
I co tu jest do odszczekiwania?
81 komci pękło, a Nanda/Elka nadal nie powiedziała nic konkretnego, poza truizmem, że serologiczne testy na boreliozę mogą dawać wyniki fałszywie ujemne. A taka jest radośnie wielomówna.
Elka :
Najwidoczniej wiesz coś, czego inni nie wiedzą, ale nie masz zamiaru podzielić się dogmatami swojej wiary.
A tak uczciwie: kiedy ostatni raz sama robiłaś western blot? I co cię to nauczyło? Bo jeśli robiłaś to powinnaś wiedzieć, że jest to – wbrew temu co twierdzą “lab-kit-providers” nadal wróżenie z fusów, margines błędu jest kolosalny. Stąd dobre rady żeby uważnie przyglądać się obrazowi klinicznemu i o ile wyniki testów nie pasują do tego obrazu – hodować albo sięgać do PCR. Co jest radą rozczulającą biorąc pod uwagę, że aby hodować trzeba mieć z czego (a jak się ma naprawdę z czego, to wcale hodować nie trzeba), a PCR obciążone jest w przypadku przebytej onegdaj, onegdaj boreliozy odium nieuniknionych wyników fałszywie pozytywnych mogących prowadzić do diagnozy nie mającej związku przyczynowo-skutkowego z obrazem klinicznym i rzeczywistym źródłem dolegliwości.
Taki jest state of the art w diagnostyce, niestety. I stwarza ta sytuacja pole do popisu dla wyznawców do których najwidoczniej należysz. Teraz zapewnie powiesz, że to są przestarzałe informacje. Twoje prawo.
Ale rozumiem, że dysponujesz nowymi informacjami z tajnego źródła karmiącymi twoją wiarę w spisek ignorantów nie chcących dostrzec wszechobecności schorzenia trapiącego ludzkość i knujących w celu odcięcia tejże ludzkości od krynicy wiedzy najnowszej i skutecznej pomocy. Po zdiagnozowaniu wszystkich wszystkimi dostępnymi metodami aż do statecznego zwycięstwa.
Nie bądź taka, podziel się.
@ telemach:
“a PCR obciążone jest w przypadku przebytej onegdaj, onegdaj boreliozy odium nieuniknionych wyników fałszywie pozytywnych mogących prowadzić do diagnozy nie mającej związku przyczynowo-skutkowego z obrazem klinicznym i rzeczywistym źródłem dolegliwości”
Jak napisałam- mnie interesuje tylko i wyłącznie merytoryka; kwestie wiary mnie w nauce kompletnie nie interesują.
PASS był jednak uzasadniony :)
PS Ciekawe to z tym PCRem byłoby, gdybym coś takiego zasugerowała naszym zakaźnikom- wiesz, WZW B i C czy HIV taki :)
Ale wiadomo- nie będę się kompromitować :)
@ telemach:
“a PCR obciążone jest w przypadku przebytej onegdaj, onegdaj boreliozy odium nieuniknionych wyników fałszywie pozytywnych mogących prowadzić do diagnozy nie mającej związku przyczynowo-skutkowego z obrazem klinicznym i rzeczywistym źródłem dolegliwości”
Jak napisałam- mnie interesuje tylko i wyłącznie merytoryka; kwestie wiary mnie w nauce kompletnie nie interesują.
PASS był jednak uzasadniony :)
PS Ciekawe to z tym PCRem byłoby, gdybym coś takiego zasugerowała naszym zakaźnikom- wiesz, WZW B i C czy HIV taki :)
Ale wiadomo- po takiej kompromitacji nie miałabym czego szukać u siebie w pracowni :) ba, przypuszczam, że nawet w całej Polsce.
Elka :
Twój “PASS” oznaczał, że dałaś się przyłapać na kłamstwie.
Elka :
To pozwolę sobie zacytować:
telemach :
Gammon No.82 :
Łe, już po flejmie. Zawsze przychodzę na imprezy, jak już się wódka skończy :(
No dobrze, w takim razie z anielską cierpliwością po raz kolejny:
Pacjent, 49 lat, od lat (według anamnezy) chronicznie zmęczony, od czasu do czasu bóle głowy, niesymetryczne dolegliwości ze strony dużych stawów, od czasu do czasu stany podgorączkowe. Dowiadujesz się, że przed 15 laty kleszcz go ukąsił i miał rumień, ale po tetracyklinie mu przeszło.
1. Co robisz?
2. Na wypadek, że robisz “z automatu” PCR z płynu M-R (negatywny wynik) a potem z mazi stawowej (bo wyraźnego wysięku nie ma) i tam znajdujesz to czego szukałaś to:
a) z czego będzie wynikała twoja pewność, że obraz kliniczny jest na pewno chroniczną boreliozą? Przy braku jednoznacznych objawów encefalopatii ofkors?
b) jakie będzie miało to konsekwencje terapeutyczne? Przy założeniu, że III stadium powszechnie uznawane jest za nie poddające się terapii?
I odwrotnie: jeśli posiew i hodowla, a później PCR będą negatywne, to co? Jakie będzie to miało dalsze konsekencje diagnostyczne?
Podziel się swoim doświadczeniem.
Elka :
Może i rzeczywiście z matematyki nie jestem orłem, ale nie powiedziałem tego! Powiedziałem, że uważane jest za poważny błąd metodologiczny podawanie wyników badań w procentach jeśli badana próba liczyła sobie mniej niż 100 osób/przypadków/whatever. Bierze się to nie z problemów z matematyką (chociaż to niewątpliwie ułatwia obliczenia) ale z dążenia do objęcia badaniem jak największej populacji/ilości danych, bo im większa próba badawcza tym większe szanse na uzyskanie wiarygodnego wyniku. Strawman detected.
/subscribe
@naima: Ja dziś co próbowałem się wbić, to #503. Widocznie serwer znów ma “efekt Barta”.
I zElka :
No więc najwidoczniej jednak nie. Wywijając rzekomym dobrem pacjenta nasadziłaś klocków w ramach altmedowego trolingu mijając się z praktyką kliniczną i ignorując fakt, że u podstaw każdej racjonalnej decyzji dotyczącej diagnostyki leży znajomość obowiązujących, zweryfikowanych – i dlatego racjonalnych – modeli terapeutycznych.
Innymi słowy: co ma sens, a co nie ma sensu wynika z tego co można dla pacjenta zrobić tak aby mu w miarę możliwości nie zaszkodzić.
Ekipa od borelioza.org jest organizacją pożytku publicznego i można im dać swój 1%.
Bartu, może jakiś baner wsparcia na blogasku…?
@ Yaca:
Bardzo piękne, ale nie są zespołem przy MZ tylko stowarzyszeniem, formalnie o statusie takim jak Stowarzyszenie Hodowców Kanarków. I naprawdę nie ma tu żadnej złośliwości ani szyderstwa, niech mnie FSM broni.
vauban :
Narodowe Stowarzyszenie Miłośników Krupniku
@ vauban:
No gdyby zespoły ministerialne mogły mieć status OPP i brać 1%, to dopiero byłoby cudnie. :)
@ vauban:
No gdyby zespoły ministerialne mogły mieć status OPP i brać 1%, to dopiero byłoby cudnie. :)
Można też udać się na spotkanie, celem przyjęcia większej ilości bulszitu – już 11.01.2014 w Warszawie.
@ vauban:
W tej regule chodzi nie tyle o zachęcanie, co bardziej o utrudnienie zamaskowania małej próby i związanego z tym błędu, oraz de facto podanie większej ilości informacji (stosunek + N). Druga – mniej znana, ale równie sensowna – reguła mówi, że nie podajemy wartości procentowych, jeśli są one dramatycznie (o kilka+ rzędów wielkości) mniejsze od jedności, np. 0,000012%; wówczas powinno się używać stosunków (typu 12 na 100000), lub jednostek dedykowanych (np. chemiczne ppm/b/t cząsteczek na milion/miliard/bilion).
W obu przypadkach decyduje po prostu rzetelność i wartość informacyjna/czytelność, dlatego nie są żelazne, np. gdy mamy tabelę w której większość wartości wypada wyrazić procentowo, ale kilka wymagałoby wprowadzenia innej jednostki to – o ile nie jest to promil – zazwyczaj używamy jednej skali (pomimo zgwałcenia #1 lub #2).