Blog de Bart

eli.wurman :

O co Ci, do kurwy nędzy, chodzi. Prosto, bez pierdolenia

Ochłoń, a potem przeczytaj. Ewentualnie odkryj scrolla.

A jeśli umiesz zadać zadać zamknięte pytanie bez jadu, to chętnie na nie odpowiem wprost.

psychoinformatyk :

Skoro jednak nie mamy, jak wykazano wyżej, to wybacz…
A w kwestii, do której zapomniałaś się odnieść, tj. intrygującego zarzutu z “wartościowania”, rozumiem, że pas? Bo jeśli to właśnie wg. Ciebie kogoś uraża, to obawiam się, że wszelkie instytucje LGBT formułujące wprost katalogi celów określające ich relatywną ważność są megahomohejterami.
PS. Chętnie poznam osoby, które uraża to, że ktoś uważa za ważniejszą walkę o ich prawo do życia niż spadku.

Jaki pas? Jak na razie, to ja próbuję wyłuskać cokolwiek sensownego z twoich wypowiedzi. Nie wiem, pomóż mi trochę w ramach porządnego dyskursu. Zgubiłeś mnie w okolicach twojego przywoływania ruchu sufrażystek i zachwalania ich postawy “krok po kroku.” Ja na to stwierdziłam, że w świetle walki o prawa mniejszości jest to nieco po chuju, jeśli wybaczysz stwierdzenie; I mean, jeśli chcemy nazywać się państwem prawa, to wszyscy obywatele, bez wyjątku, powinni mieć te same prawa i być traktowani, well, równo. To nie jest coś, o co trzeba walczyć odrobinę za odrobinką – to jest coś, co rozwiązuje aktualizacja dwóch, trzech przepisów o antydyskryminacji.

Możesz mi rozwinąć nieco swoją postawę?

psychoinformatyk :

Ochłoń

Skąd idiotyczny pomysł, że jestem zdenerwowany.

psychoinformatyk :

a potem przeczytaj

To jest Twoje prywatne emo, chuj mnie to obchodzi.

psychoinformatyk :

bez jadu

Jad masz za majtami.

psychoinformatyk :

to chętnie na nie odpowiem wprost.

Powstrzymaj swoje emo, to dostaniesz grzeczne pytania. Na razie jesteś cham, który rzyga komciami, które wpierają ludziom różne rzeczy, mieszasz systemy walutowe. Jak się nauczysz kultury dyskusji, to wtedy będziemy rozmawiać grzecznie.

psychoinformatyk :

Swoją drogą w kontekście adopcji – gdzie państwo jednak w pewien sposób rozdaje

Jezu! Ile razy trzeba ci tłumaczyć, żebyś przestał powtarzać tę głupotę. Państwo nie rozdaje dzieci. Państwo jedynie kontroluje, czy ktoś spełnia kryteria by zapewnić dziecku odpowiednie warunki.

Nekkoru :

I mean, jeśli chcemy nazywać się państwem prawa, to wszyscy obywatele, bez wyjątku, powinni mieć te same prawa i być traktowani, well, równo. To nie jest coś, o co trzeba walczyć odrobinę za odrobinką – to jest coś, co rozwiązuje aktualizacja dwóch, trzech przepisów o antydyskryminacji.
Możesz mi rozwinąć nieco swoją postawę?

A gdzie ja niby kontestuję bezdyskusyjną konieczność równości wobec prawa wszelkich grup?

Chciałbym, aby tego typu problemy dało się to rozwiązać za jednym zamachem pakietem ustaw, ale samo chcenie – moje, Twoje, czy stronnictw – nie sprawi, że zostaną one przyjęte (przynajmniej w kraju demokratycznym, gdzie indziej jakiś rząd pułkowników możne sobie zadekretować co chce).

Ale aby zostały przyjęte musi istnieć jakieś poparcie społeczne, zarówno w sensie miękkim (tj. przychylności części ludu, mediów itd.), jak i twardym tj. po prostu odpowiedniego odsetka osób, który zagłosuje na pewnych polityków, którzy zechcą przeforsować takie ustawy (albo dlatego, że właśnie na to dostali mandat, albo dlatego, że taki mają pogląd a ich elektorat to łyknie).

Jeśli dane społeczeństwo jest w takim stanie ducha, że można coś przeforsować od razu to świetnie. Niestety zazwyczaj nie jest (zwł. kwestiach obyczajowych) – i wówczas trzeba zacząć pracę nad zmianą postaw ludu. I ta praca – jak każda inna – powinna być wykonywana w sposób optymalny, co zazwyczaj polega na zdobywaniu kolejnych przyczółków. I to już kwestia pragmatyczna, a nie ideowa: bo cele (tu: absolutnej równości) pozostają niezmienione.

I trudno o czytelniejszy przykład zastosowania tej logiki w praktyce niż właśnie etap walki sufrażystek, w ogólniejszym i nadal niestety trwającym procesie emancypacji kobiet. Mianowicie:
1) aby kobiety miały równe mężczyznom prawa, muszą mieć wpływ na jego stanowienie,
2) a więc muszą mieć bierne prawo wyborcze
3) a więc muszą wywalczyć czynne prawo wyborcze, żeby mogły głosować na siebie.

1…3 to kolejność ważności, a 3..1 sekwencja w czasie.

Czy naprawdę widzisz w tym opisie cokolwiek kontrowersyjnego?

mietek_1899 :

A jak dziecko powie, że nie chce mieć dwóch tatusiów, tylko normalnie – mamusię i tatusia, to kierownik domu dziecka w państwie postępowym powie mu: “Zamknij się homofobiczny gówniarzu, nie wiesz co dla ciebie dobre”?

A jak dziecko powie, że nie chce mieć rodziców Kowalskich z parafi Myciska Dolne, tylko tych inteligentnych bogatych i liberalnych panów, to kierownik domu dziecka w państwie postępowym powie mu: “Zamknij się liberalny gówniarzu, nie wiesz co dla ciebie dobre”?

psychoinformatyk :

i wówczas trzeba zacząć pracę nad zmianą postaw ludu

Robimy to od wielu lat, z całkiem niezłym skutkiem.

psychoinformatyk :

Mianowicie:
1) aby kobiety miały równe mężczyznom prawa, muszą mieć wpływ na jego stanowienie,
2) a więc muszą mieć bierne prawo wyborcze
3) a więc muszą wywalczyć czynne prawo wyborcze, żeby mogły głosować na siebie.

Osoby homoseksualne mają to prawo.

psychoinformatyk :

Czy naprawdę widzisz w tym opisie cokolwiek kontrowersyjnego?

Problem jest taki, że nie mówi absolutnie nic.

login99195 :

Jezu! Ile razy trzeba ci tłumaczyć, żebyś przestał powtarzać tę głupotę.

ziew.. podłącz się, krzyknij, wezwij imię nadaremno itd. jak na fforumku.

Ur argument jest też o tyle invalid, że sformułowanie “rozdaje” raczył spłodzić eli.wurman, do którego to się jedynie odniosłem (przypominając mu że niestety temat adopcji nie dotyczy tylko dziecka partnera), i od tej pory już nie padło. Więc i “ile razy trzeba” to drama show.

Państwo nie rozdaje dzieci. Państwo jedynie kontroluje, czy ktoś spełnia kryteria by zapewnić dziecku odpowiednie warunki.

Dlatego napisałem “w pewien sposób” – bo czyni to właśnie przez regulacje prawne. Gdyby umknął Ci cytat, to proszę

@eli.wurman
Moje emo :) Faktycznie, namiętność taka mię ogarła, że dobranoc.

psychoinformatyk :

Moje emo :) Faktycznie, namiętność taka mię ogarła, że dobranoc.

Tak, Twoje emo.

psychoinformatyk :

Ur argument jest też o tyle invalid, że sformułowanie “rozdaje” raczył spłodzić eli.wurman, do którego to się jedynie odniosłem (przypominając mu że niestety temat adopcji nie dotyczy tylko dziecka partnera)

I co z tego? Czy to jakoś powoduje, że państwo staje się kimś, kto rozdaje dzieci? Nie.

psychoinformatyk :

jak na fforumku.

Spierdalaj.

psychoinformatyk :

to łyknie).
I trudno o czytelniejszy przykład zastosowania tej logiki w praktyce niż właśnie etap walki sufrażystek, w ogólniejszym i nadal niestety trwającym procesie emancypacji kobiet. Mianowicie:
1) aby kobiety miały równe mężczyznom prawa, muszą mieć wpływ na jego stanowienie,
2) a więc muszą mieć bierne prawo wyborcze
3) a więc muszą wywalczyć czynne prawo wyborcze, żeby mogły głosować na siebie.
1…3 to kolejność ważności, a 3..1 sekwencja w czasie.
Czy naprawdę widzisz w tym opisie cokolwiek kontrowersyjnego?

Tylko tyle, że nie ma w zasadzie nic wspólnego z dyskryminacją przy rozpatrywaniu wniosków adopcyjnych. Chyba, że chcesz rozdzielić drogę do osiągnięcia takiego celu rozdrobnić na małe kroczki: najpierw zadowolimy się pozytywnym rozpatrywaniem wniosków o adopcję (skrót myślowy: “dawaniem dzieci”) homoseksualistom, ale tylko, jeśli to będą dzieci jakiejś innej mniejszości, takiej, co wśród społeczeństwa nie cieszy się aktualnie zbyt dużą popularnością? Może później pożebrzemy znowu, dostaniemy jakieś inne, których żadna normalna rodzina nie chciała a za dziesięć – dwadzieścia lat w końcu homoseksualiści dostaną dzieci rasy aryj– to znaczy, wiesz o co chodzi.

Spójrz, że w tym konkretnym przypadku, albo pełne równouprawnienie od razu, albo dyskryminacja. Nie ma żadnego innego wyjścia.

bart :

Mam jeszcze prośbę: do Eliego – prosiłbym o przykręcenie emocji, dziękuję.

To nie są emocje. Mamy przykład kolesia, który bardzo sprawnie racjonalizuje homofobię, to jest niebezpieczne, tym bardziej, że jego dowodzenie jest kołowe (skoro nie ma przyzwolenia, to nie powinno być przyzwolenia, bo przyzwolenie będzie krzywdzić). Dyskusja z taką metodą dowodzenia jest bezcelowa.

eli.wurman :

Robimy to od wielu lat, z całkiem niezłym skutkiem.

No więc uznajesz wagę pracy nad przemiana społeczną – ja w swojej działce zresztą też np. zwalczając tendencyjne metody diagnostyczne, projektując tylko takie rozwiązania selekcyjne, w których używa się miar obiektywnych i/lub adekwatnych norm, rekomendując kandydatów bez patrzenia na płeć czy nadgarstek, eliminując mizogynicznych asesorów, zalecając wdrożenie rozwiązań ułatwiających pracę matki, identyfikując przypadki mobbingu homo itd.

A dzięki temu, że to wszystko jest oparte na danych mam też tę przyjemność, że jasno i wymiernie widzę postęp. Tylko właśnie postęp – nie zadekretowaną rewolucję (bo np. nowela antymobbingowa jest krokiem milowym, ale bynajmniej sama z siebie nie wpływa na aktywność ofiar – nad tym trzeba pracować np. z ich otoczeniem zawodowym)

Osoby homoseksualne mają to prawo.

Owszem, a od niedawna mają i jawną reprezentację w parlamencie, więc pora na skonsumowanie tego osiągnięcia, czyli ofensywę prawodawczą oraz skoordynowane z nią działania społeczne. i ja je popieram i się z nich cieszę.

Problem jest taki, że nie mówi absolutnie nic.

Cóż, opisuje to co sądzę (ideę kroków) – niestety nie ma w tym eksplozywnego ani homofibicznego. Chciałaś rozwinięcia, wskazując moment “sufrażystek” w którym ponoć stałem się niezrozumiały – więc rozwinąłem. Może wcześniejsza dorozjaśni.

i też dobranoc.

psychoinformatyk :

A dzięki temu, że to wszystko jest oparte na danych mam też tę przyjemność, że jasno i wymiernie widzę postęp.

To nie jest oparte na danych. To jest oparte na wrażeniach.

Wrażeniach ludzi, których to dotyka.

bart :

w kwestiach dyskryminacji prawo powinno wyprzedzać nastroje społeczne.

Zgadzam się z tym w pełni – nie ma innego wyjścia. Ale nie jest jakąś wiedzą tajemną to, że o ile nie występują czynniki zewnętrzne (np. wiążące regulacje unijne), uchwalanie prawa wymaga jego poparcia (przynajmniej przez część osób) – a jego budowanie trwa i czasem wymaga kompromisów. Co nie zmienia puli celów ostatecznych.

Resztę muszę chwilowo pominąć, bo dobranoc.

psychoinformatyk :

puli celów ostatecznych.

Nie istnieje coś takiego jak pula celów ostatecznych.

@eli, bart
Proszę oświećcie mnie (nie ironizuję), ale czy myślę źle, gdy w duchu zgadzam się ze zdaniem:

Dla dobra gejów w Iranie lepiej krzyknąć (będąc w Iranie) “Hej, nie zabijajmy gejów” niż “Pozwólmy gejom adoptować dzieci”.

Moje myślenie, że takie zdanie może być dobre bierze się z wrażenia, że drugi krzyk może zrobić za duży oburz społeczeństwa i utrudnić zrobienie jakiekolwiek postępu w kierunku dobra. To bardzo błędne wrażenie? Uważacie, że skuteczniejszą strategią (przypominam – w Iranie) byłoby od początku postulowanie zapewnienia pełnego zestawu praw dla gejów (i reszty uciskanych grup)?

pinkunicorn :

Uważacie, że skuteczniejszą strategią (przypominam – w Iranie)

Myślę, że raczej idzie o to, że ani nie jesteśmy w Iranie, ani nie mamy żadnej władzy politycznej. Wszelkie teksty typu “a gdyby twoja matka w Iranie” silnie podejrzewam o bycie tylko parawanikiem, za którym można sobie pouprawiać *realną* homofobię na blogasku Barta.

psychoinformatyk :

I trudno o czytelniejszy przykład zastosowania tej logiki w praktyce niż właśnie etap walki sufrażystek (…) Czy naprawdę widzisz w tym opisie cokolwiek kontrowersyjnego?

Jest ahistoryczny. Traktując serio Twoje “1,2,3” wyszłoby, że nic się w tej kwestii nie zmieniło przez ostatnie 150 lat, a to przecież bzdura. I jeśli się przyjrzeć temu, jak to się stało, że sufrażystki jednak odniosły ogromny sukces wbrew – zdawałoby się – logicznej prognozie, którą ktoś taki jak Ty mógłby wysnuć około 1870, to może być cenna lekcja na przyszłość, jak dyskryminowana grupa może rozgrywać podziały w ramach dyskryminujacej większości. Bo przecież zawsze tam, gdzie politykę masz rozgrywaną między PO a PiS (Demokratów i Republikanów, etc.), tam mniejszość może bardzo dużo załatwić wygrywając jednych przeciw drugim. Już teraz mamy sytuację, w której politykom Platformy nie wypada pojechać tekstami otwarcie homofobicznymi, które rzucali bez żadnej krępacji w 2005 (ci sami ludzie). Bo oni już mają świadomość, że to może być te kilka procent.

@czescjacek
Si, thx.

@ pinkunicorn:
W przypadku Iranu sądzę, że masz rację, ale dyskusja tak naprawdę nie toczy się w Iranie czy o Iranie, tylko o naszym własnym polskim podwórku. Przywołanie Iranu miało zapewne dostarczyć porównania, dostarczyło zamętu.
Etap palenia na stosach mamy w Europie już na szczęście za sobą, wiemy że to było zło i ekstrapolujemy w przyszłość. Tu i teraz mamy sytuację powszechnej dyskryminacji różnych kategorii społecznych z uwagi na wyróżniający je z ogółu czynnik – kolor skóry, orientację seksualną – który jest niezależny od ich własnego wyboru. Zgadzamy się że jest to złe i należy z tym coś zrobić. Dyskusja dotyczy tego, czy lepsza jest metoda małych kroków czy też radykalna rewolucja.
Powiem tak: sercem jestem za rewolucją. Metodą małych kroków nie poprawimy znacząco sytuacji i za trzydzieści lat, bo wciąż będzie dominował w społeczeństwie wąsaty model nietolerancji, powielany przez miliony prostych ludzi całkowicie bezrefleksyjnie. Powie ktoś, że dramatyzuję, bo przecież społeczeństwo ewoluuje samo z siebie, dokonuje się edukacja i laicyzacja, proszę przyjrzeć się choćby kwestii nieślubnych dzieci i ich matek, jeszcze 40 lat temu status “panny z dzieckiem”, szczególnie na wsi był gorszy niż dziś status kolorowego homoseksualisty. Ale to idzie wolno, zbyt wolno, mamy dwudziesty pierwszy wiek i budujemy autostrady.
Prawa wyborcze kobiet nie bulwersują dziś nikogo oprócz JKM, ale może pomińmy przypadki patologiczne. Dla patriarchalnego społeczeństwa szokiem jednak były. Szoki jak się zdaje społeczeństwom na ogół robią dobrze. Dlatego też jestem za sprawieniu społeczeństwu w Polsce (na razie) szoku i całkowitym równouprawnieniu związków homoseksualnych, z możliwością adopcji lub wychowywania dziecka spłodzonego przez któregoś z partnerów/partnerek w sposób, powiedzmy, tradycyjny.
Argumenty kołowe o tym, że się nie da, bo się nie da, oraz pochylanie się nad losem dzieciątek prześladowanych przez rówieśników oddalam. Dzieci są głupie i okrutne, wiemy, ale daje się je wychować o ile wychowani są ich rodzice. Tak, to trudne, ale można, wystarczyłoby egzekwowanie przepisów prawa.
Pytanie, kto miałby tę rewolucję zrobić? W sejmie mamy kilka rodzynków, ale na skutek słabego PR wciąż balansują na krawędzi skandalu lub bycia egzotyczną ciekawostką zamiast wpływową opcją polityczną. Tu trzeba będzie wiele wysiłku, liczę na młodych, bo moje pokolenie #po40 jest niestety chyba stracone.

@vauban
Si, ja w ogóle nie odnoszę tematu do PL. Podejrzewam, że gdyby Tusk przepchnął (pytanie, czy mu by wtedy 1/3 klubu nie odpadła i by nie przepchnął) związki partnerskie z adopcją dla homo, to byłby oburz episkopatu, PiSu, i trochę części społeczeństwa. Po czym ta część społeczeństwa by zobaczyła, że panbu nie rzucił piorunem w PL, wszyscy żyją itd. Trochę jak z wejściem do UE.

bart :

Wyobraź sobie, że pojawia się partia polityczna dążąca do niewydawania nowych praw jazdy kobietom … tak naprawdę samo opresję wprowadza.

True. Swoją drogą smutne (dla mnie, poznawczo), że tak wiele rozstrzygnięć daje się przeforsować nie tylko wobec zupełnego badań, ale także w obecności danych i wyników sprzecznych z tezą – i że robią to naukowcy.
Dosłownie dziś mam dla pewnej osoby znanej m.in. z kampanii antyprzemocowych wobec dzieci przeanalizować artykuł o cudownym tytule The Science and Statistics Behind Spanking Suggest that Laws Allowing Corporal Punishment are in the Best Interests of the Child” będący właśnie przykładem próby (jak w Twoim o prawie jazdy) umotywowania prawnej dewolucji albo zapobieżenia ewolucji (np. w Polsce).

Myślę, że się ze mną zgodzisz, że łatwiej jest być w szkole heteroseksualnym synem dwóch tatusiów niż homoseksualnym chłopcem z “normalnej” rodziny.

I to chętnie.

Homofobiczne społeczeństwo nie jest na po prostu gotowe na homoseksualne dzieci i młodzież, mogą one być prześladowane, trzeba je jakoś chronić. Co zatem z nimi zrobić? Przymusowy homeschooling? Szkoły specjalne?

Cieszę się, że to podniosłeś, bo m.in. mam okazję wyjaśnić o jakich ludzi od początku mi chodziło (bo nie o mnie): o psychologów i psychoterapeutów zajmujących się pomocą dzieciom. Są to osoby, które znają skalę dramatu (samobójstwa, depresje, uzależnienia itd.), widzą działające tu mechanizmy i trendy z bliska ale pomimo całego swojego oddania sprawie walki o niedyskryminację (w tym niektórzy o wręcz “homospecjalizacji” ) – obrywają łatką homofobów, jeśli tylko wyrażą wątpliwość wobec logiki rewolucyjnej.

A robią to właśnie dlatego, że wiedzą, iż jeszcze nie są w stanie zapewnić jakiejś ochrony nowym kategoriom ofiar. I tu cała różnica miedzy Twoimi 1) dziećmi homoseksualnymi, a 2) przysposobionymi przez oficjalne homopary. Pierwsi są, drudzy (w PL) dopiero się pojawią (w sensie takim, że będzie to czytelna, dostępna informacja, bo że są nieoficjalnie to jasne).

I cały mój point sprowadza się do sprzeciwu wobec walenia wielkim kwantyfikatorem przy diagnozie homofobii u osób, które mają pogląd typu “jeszcze nie” w tej czy innej kwestii – jednocześnie będąc całym sercem (i ręcami) po antydyskryminacyjnej stronie barykady. A że tacy są, to po prostu wiem, w tym m.in. homoseksualni psychologowie. Te same osoby będą przeciwko większości form ujawniania stygm np. faktu seropozytywności osoby (w pracy, szkole itd.) – nie dlatego, że są hivofobiczne. To po prostu wynika z natury ich pracy, że są uwrażliwione przede wszystkim na jednostkę i jej koszta, a nie stan prawny i postęp cywilizacyjny.

Choć trzeba sobie jasno powiedzieć, że taka sytuacja (i argument) nie może trwać bez końca, tj. musi nadejść moment (i tu dyskusja “kiedy”), w którym argument kosztów stygmy traci ważność, bo nie da się osiągnąć dalszego postępu w zmianie społecznej, bez jednoznacznych regulacji prawnych, sankcji itd.

Do ciebie, Psychoinformatyku – żebyś powoli kończył temat, bo naprodukowałeś dużo postów, w których już zaczynasz kręcić się w kółko,

Z dziką chęcią, bo dla mnie temat w sensie własnej inicjatywy skończył się wczoraj o 17:14. Niestety od czasu wypowiedzi eli.wurman o 19:24 i Nekkoru o 19:38 cały czas tylko odpowiadam. I chętnie zakończę kręcenie się w kółko, o ile np. eli.wurman zaprzestanie próżnego wysiłku robienia ze mnie homofoba (bądź homofoboexplainera) wbrew prostym i nieanonimowym (bo jestem jednoznacznie góglalny) deklaracjom, tudzież osoby która nie wie jak powstają dzieci, czy co wchodzi w zakres tematu adopcja.

a twoja chęć ulżenia losowi osób LGBT wywołuje najwyraźniej tylko ich wzmożoną irytację.

Te osoby nie są jedyną reprezentacją LGBT . Gdyby to nie była dziecinada dla równowagi zawezwałbym własne, które nie będą skłonne przypisywać mi błędnie rzeczy brzydkich, li tylko na podstawie własnej reakcji na słowa kluczowe. pinkunicorn przykładowo zechciał dostrzec niekontrowersyjność tematu w zakresie first things first.

czescjacek :

Myślę, że raczej idzie o to, że ani nie jesteśmy w Iranie, ani nie mamy żadnej władzy politycznej

Gdyby ktoś próbował analizować sytuację w Polsce przez paralele irańskie sam nazwałbym to demagogią. Tu padły jako
a) przykłady strategii w jakiejkolwiek zmianie społecznej (że występują w niej kroki, w pewnym porządku czasowym i ważnościowym; ogólnie, że dobry plan nie jest zły).
b) oraz jako konkretne problemy w tamtych krajach.

A mój prywatny pogląd na na sytuację specyficznie polską wyraziłem w zalinkowanym poście: tak, uważam, że w Polsce aktualnym problemem jest instytucjonalna dyskryminacja i zgadzam się z bartem, że jest ona ukryta m.in. właśnie w regulacjach adopcyjnych. I akurat tak się składa, że osobiście jestem w tej kwestii ostrożnym optymistą, tj. sądzę, że nadszedł czas aby forsować regulacje prawne w tym obszarze (na równi z innymi kwestiami typu spadki, kredyty itd.), bowiem poziom dla ich akceptacji w społeczeństwie jest wystarczający.

Ale to moja opinia: nie oskarżam automatycznie osób (typu psychoterapeuci), które też chciałyby, ale boją się o homofobię – bo wiem, z czego wynika ich troska/obawa i że jest nieudawana.

wo :

Jest ahistoryczny. Traktując serio Twoje “1,2,3″ wyszłoby, że nic się w tej kwestii nie zmieniło przez ostatnie 150 lat, a to przecież bzdura

Bynajmniej, przecież tam napisałem “etap walki sufrażystek, w ogólniejszym i nadal niestety trwającym procesie emancypacji kobiet”. Oczywiście, że się zmieniło i na szczęście się nadal zmienia – co nie zmienia faktu, że wywalczenie praw wyborczych było pierwszym wielkim krokiem i absolutnie podstawową kwestią (bo dopiero czynne i bierne prawo wyborcze daje realna siłę i reprezentację).

I jeśli się przyjrzeć temu, jak to się stało, że sufrażystki jednak odniosły ogromny sukces wbrew – zdawałoby się – logicznej prognozie, którą ktoś taki jak Ty mógłby wysnuć około 1870, to może być cenna lekcja na przyszłość, jak dyskryminowana grupa może rozgrywać podziały w ramach dyskryminujacej większości.

Ale ja z tym nijak nie dyskutuję. Powtórzę: tak, obiektywnie rzecz biorąc czasem trzeba zrobić krok radykalny, dokonać punktowej zmiany, przyjąć legislację – i to one będą kamieniami milowymi, a nie powolna zmiana (zresztą indukowana i akcelerowana przez te pierwsze). Ale z tego, że czasem i w końcu trzeba, nijak koniecznie nie wynika, że należy atakować wszystkie fronty na raz (bo można niechcący zrobić sobie kuku, np. tracąc z trudem zdobytą władzę).

Już teraz mamy sytuację, w której politykom Platformy nie wypada pojechać tekstami otwarcie homofobicznymi, które rzucali bez żadnej krępacji w 2005 (ci sami ludzie). Bo oni już mają świadomość, że to może być te kilka procent.

No zgadzam się. Dlatego napisałem:

w obecnym stadium rozwoju cywilizacyjnego niemal nikt znaczny – bez narażenia się na głęboką śmieszność i odrzucenie – nie wygłosi zdania typu “śmieciarz nie ma zdolności matrymonialnej”. Natomiast w Indii tak: i to bez problemu. To jest właśnie różnica cywilizacyjna którą należy stymulować -> i gdy podrośnie -> konsumować.

bart :

I tu pada proste pytanie: czy dotychczasowe badania z innych krajów, np. z USA, wskazują na jakieś zagrożenia psychiczne dla dzieci par jednopłciowych? Bo jeżeli nie, to te wątpliwości są motywowane jakąś nieuświadomioną lub źle tajoną homofobią

Ale one nie wyrażają powątpiewania, 1) czy pary jednopłciowe w ogóle są w stanie stworzyć dzieciom dobry dom, tylko 2) czy aktualnie (np. w PL) są w stanie ochronić je przez krzywdą. Na 1) odpowiadają si, a 2) no.

tu wtręt wyrażający konflikt interesów: mam bardzo złe zdanie o polskich psychologach; z zetknięcia z wieloma z nich odniosłem wrażenie, że powtarzają dogmaty ze studiów i umacniają własne uprzedzenia, nie będąc otwartymi na nowe informacje i wyniki badań).

Owszem i to na wielu różnych polach. M.in. dlatego, że są – na tle np. Zachodu – bardzo słabo wyszkoleni metodologicznie i po prostu nie są w stanie przyswajać wiedzy zawartej w publikacjach naukowych (za dużo matematyki i wykresów – wolą ciepłą narrację autorytetu).

Autor omawianego w notce badania w swoim artykule w “Slate” zanim odjechał w swoje mambo-dżambo, przedstawił obecny stan wiedzy

Jestem po lekturze kompletu (byłem w trakcie pisania notki, gdy odkryłem Twoją) więc znam to i nie umiem sobie tej wolty wytłumaczyć inaczej, niż przez to o czym wspominałem wcześniej: że po prostu uznał, że musi odpłacić pokrętnymi sformułowaniami (wiedząc jak zostaną zinterpretowane) za finansowanie badania na próbie losowej; a zrobił to nader sprytnie/dupochronnie ale i tak oberwie.

Jeśli chcesz powstrzymać dążenia antydyskryminacyjne, lepiej, żebyś miał ważne powody. Mam poważne wątpliwości, czy te powody naprawdę istnieją.

Ależ – ja jako ja – nie chcę niczego powstrzymywać – poza pochopnym tagowaniem #homofob osób takich, o których pisałem.

psychoinformatyk :

2) czy aktualnie (np. w PL) są w stanie ochronić je przez krzywdą. Na 1) odpowiadają si, a 2) no

Tej, no ale nikt nie jest w stanie ze stuprocentową gwarancją “ochronić” dzieci przed krzywdę, więc dlaczego własciwie dowalasz się akurat do par homo, a nie do par: biednych, wege, rasta, jehowych, jeżdżacych na trójkołowych rowerkach itd?

wo :

więc dlaczego własciwie dowalasz się akurat do par homo, a nie do par: biednych, wege, rasta, jehowych, jeżdżacych na trójkołowych rowerkach itd?

Pomijając to, że ja się akurat do niczego nie dowalam (wręcz przeciwnie), to akurat temat homoadopcji nakreślił bart (w notce ogólnie i w komentarzu od którego wyszedłem, mając zresztą na myśli osoby, które akurat tym się parają.

Stąd, ale ogólnie oczywiście zgoda: temat dyskryminacji dotyczy długiej listy stygm, wykluczeń i takich tam. Ja np. zajmuję się sporo bullyingiem rówieśniczym na tle religijnym, sprawnościowym, czy osobowosciowym, a także skrzywieniami w ocenie i odbiorze uczniów przez nauczycieli (np. na tle stereotypów płciowych). Tutaj jednak mało kto znaczny śmie otwarcie wyrazić sądy dyskryminacyjne (poza może kontekstem religijnym) – co bynajmniej nie zmniejsza skali problemu

psychoinformatyk :

Stąd, ale ogólnie oczywiście zgoda: temat dyskryminacji dotyczy długiej listy stygm, wykluczeń i takich tam.

A skoro potencjalnych powodów do dyskryminacji jest tak dużo, że trudno to nawet wyobrazić, do czego jeszcze rówieśnicy się przyczepią (“zając, ty znowu bez czapki”), tylko skończony debil fokusowałby się akurat na domniemanym zagrożeniu dyskryminacji za adopcję przez parę homo. Cieszę się, że udało nam się zamknąć ten spór konstruktywnym wniosekiem.

wo :

tylko skończony debil fokusowałby się akurat na domniemanym zagrożeniu dyskryminacji za adopcję przez parę homo.

Mnie tam akurat sfokusowanie na kwestiach okołohomo osób, które pracują właśnie w kontekście problemów homo nie dziwi, maczlajk jak nie dziwi w wypadku KPH, które tylko z rzadka podejmuje ważkie problemy i zagrożenia typu flame retardants

psychoinformatyk :

sformułowanie “rozdaje” […] od tej pory już nie padło. Więc i “ile razy trzeba” to drama show.

Napisałem “ile razy trzeba ci to tłumaczyć”, bo tłumaczyłem ci już, kiedy pisałeś o “forsowaniu prawnej możliwości”. Tłumaczyła ci Nekkoru i inni. Spróbuję po raz trzeci i ostatni, bo jak znów nie zrozumiesz, to jesteś trollem albo głupkiem.

Twoje wypowiedzi co któryś raz zbaczają w bzdurnego prawicowego mema, że “oni chcą przeforsować znianę prawa, aby państwo mogło rozdawać dzieci pedałom”. Tak jakby to była jakaś akcja każdemu homo jego traktor. W rzeczywistości chodzi jedynie o zapobieganie dyskryminacji.
Jeśli tego nie zrozumiałeś, to znacz, że twoje tl;dr bazuje na głupich prawicowych memach i nie ma sensu z tobą rozmawiać o detalach, co robić i w jakiej kolejności.

Jeśli chodzi o sedno sprawy, to, jak zdiagnozował eli.wurman jesteś homofobem racjonalizującym swoją homofobię. Całe twoje rozważania bazują na założeniu, że być w szkole wyśmiewanym za homoseksualnych rodziców jest czymś potwornie strasznym. To jest projekcja twoich prywatnych obaw. Ja na przykład chciałbym być wyśmiewany z tego, że moim ojcem jest Stephen Fry albo Roland Emmerich. jak widać inni komentatorzy, np. wo, też bardziej boją się wyśmiewania z powodu koloru skóry czy biedoty.

Dlatego napisałem “w pewien sposób”

I przestań z tym wykrencaniem się kwantyfikatorami. Co chwilę palniesz jakąś głupotę, a potem wykręcasz się, że tylko w pewien sposób, tylko taki etap, nie ja tylko inni i w ogóle tylko sufrażystki w Iranie i to poza swoją kastą.

psychoinformatyk :

Ciekawe, że w tym zakresie chwaliło się rozsądek progresji żądań np. sufrażystek (skorelowany z tym, co społeczeństwu było w stanie łyknąć bez wojny wewnętrznej) – a tu ma się zadziać jakiś magiczny warp-jump.

Jaki rozsadek progresji zadan? W okresie przed WW1 angielskie sufrazystki regularnie tlukly sie z policja, wdzieraly sie nieproszone na przerozne imprezy polityczne i generalnie robily wokol siebie wiecej szumu niz dziesieciu Biedroniow. Do tego stopnia, ze niemieccy generalowie uwazali ze WB jest “zniewiesciala” bo premier brytyjski jest “osaczony” przez sufrazystki.

W porownaniu z ruchem sufrazystek, polscy gejowie to lagodne cieleta.

login99195 :

Całe twoje rozważania bazują na założeniu, że być w szkole wyśmiewanym za homoseksualnych rodziców jest czymś potwornie strasznym. To jest projekcja twoich prywatnych obaw. (…) jak widać inni komentatorzy, np. wo, też bardziej boją się wyśmiewania z powodu koloru skóry czy biedoty.

Zjawisko wyśmiewania polega wyborze stosunkowo małej grupy na ofiary (bo większa grupa mogłaby się odgryźć). IMHO dzieci z rodzin homoseksualnych jest chyba mniej niż tych o odmiennym kolorze skóry i zdecydowanie mniej niż tych biednych. Z racji ojcostwa bywam często na placach zabaw – 10-14-latki już tworzą swoje małe “gangi” gdzie obgadują swoich kolegów – osiedle jest “multi-culti” bo to duże miasto, ale największą obelgą nie jest “czarnuch” czy “biedak”, ale “pedalska fryzura”, “ubierasz się jak ciota”, “a męskiego roweru nie mieli?”. Obawy jak zostałby potraktowany “syn dwóch pedałów” nie są wyssane z palca.

dink :

l
Zjawisko wyśmiewania polega wyborze stosunkowo małej grupy na ofiary (bo większa grupa mogłaby się odgryźć). IMHO dzieci z rodzin homoseksualnych jest chyba mniej niż tych o odmiennym kolorze skóry i zdecydowanie mniej niż tych biednych. Z racji ojcostwa bywam często na placach zabaw – 10-14-latki już tworzą swoje małe “gangi” gdzie obgadują swoich kolegów – osiedle jest “multi-culti” bo to duże miasto, ale największą obelgą nie jest “czarnuch” czy “biedak”, ale “pedalska fryzura”, “ubierasz się jak ciota”, “a męskiego roweru nie mieli?”. Obawy jak zostałby potraktowany “syn dwóch pedałów” nie są wyssane z palca.

Zataczamy kółeczko po raz kolejny…

Teraz zadaj sobie dwa proste pytania: dlaczego dziecko rodziców homoseksualnych mogłoby być ostracyzowanym przez rówieśników (poza “bo najmniejsza mniejszość”)? Co można zrobić, żeby zmienić ten stan rzeczy?

bart :

Gdzieś powyżej pisałem o badaniu, z którego wyszło, że dzieci lesbijek nie są zaczepiane częściej niż inne dzieci.

Strasznie mnie ciekawi metodologia tego badania.

dink :

Z racji ojcostwa bywam często na placach zabaw – 10-14-latki już tworzą swoje małe “gangi” gdzie obgadują swoich kolegów – osiedle jest “multi-culti” bo to duże miasto, ale największą obelgą nie jest “czarnuch” czy “biedak”,

Przecież to jest ten sam błąd, co “na poziomie liceum to już ustaje”. Nie wszyscy kontynuują edukację na poziomie licealnym. Tak samo na Twoich placach zabaw nie masz reprezentatywnej próbki ogółu społeczeństwa, a odselekcjonowaną grupę społeczno – zdrowotną (bo nie każde dziecko w każdej sytuacji może chodzić na plac zabaw). Są na tyle homogenni, że szukają innych różnic, nawet iluzorycznych (bo przecież domniemana demaskacja orientacji seksualnej na podstawie fryzury, to właśnie tworzenie różnic tam, gdzie ich nie ma).

Odsuń się na chwilę od swojej grupy (klasa średnia, wszyscy zdrowi itd.) i zobacz to czysto probablistycznie, ile powodów może sprawić, że dziecko będzie prześladowane. Najprostsza sprawa – jakiś Asperger czy inna forma łagodne autyzmu (odpuśćmy sobie na razie scenariusze kliniczne). Niby wszystko jest OK, ale dziecko wymaga trochę więcej cierpliwości, której rówieśnicy mu oczywiście nie dadzą. I nagle sru, mapa miasta wygląda dla ciebie inaczej, znikają z niej miejsca, na których mały Aspie może wpaść w panikę (a więc, m.in., place zabaw – w wypowiedzi Kaczyńskiego “mnie nie wychowywało podwórko” było trochę tragizmu, nie wiem, czy inni to też tak odebrali).

Jak pomyślisz o wszystkich potencjalnych problemach, z którymi na codzień boryka się spory odsetek uczniów przeciętnych podstawówek – problem, że na wywiadówki będą przychodzić jednopłciowa para Rodzic A i Rodzic B jest naprawdę fafnastorzędny.

login99195 & Nekkoru:

Spróbuję po raz trzeci i ostatni, bo jak znów nie zrozumiesz, to jesteś trollem albo głupkiem. Twoje wypowiedzi co któryś raz zbaczają w bzdurnego prawicowego mema, że “oni chcą przeforsować znianę prawa, aby państwo mogło rozdawać dzieci pedałom”. Tak jakby to była jakaś akcja każdemu homo jego traktor. W rzeczywistości chodzi jedynie o zapobieganie dyskryminacji…

Ależ możesz mi i 5 lat katarynić, że jestem homofobem zainfekowanym prawicowym memem i że fufnaście innych osób tak odebrała moją wypowiedź. Możesz przez kolejne 8 stron komci nie dostrzegać moich WYRAŹNYCH i POWTÓRZONYCH DEKLARACJI że JA JESTEM ZA PRAWEM DO ADOPCJI DLA HOMO. I to nie tylko tak sobie prywatnie, a ni od dziś, tylko publicznie i tak z grubsza od zawsze (Ronan to ja – popatrz na datę…). Więc zrozum, że takie pajacowanie nie robi na mnie wrażenia.

Wypowiedziałem się natomiast w obronie wąskiej i określonej grupy innych osób – pospołu z elim i Nekkoru bardzo uważnie staracie się tego rozróżnienia nie dostrzegać. I o ile jakoś rozumiem mentalnego autopilota na początku w reakcji słowa kluczowe, o tyle nie wobec wielokrotnych powtórzeń i dojaśnień – bo to już wskazuje na konkretną motywację.

Za długo się bujam po internetach, żeby nie wiedzieć o co chodzi. Zwłaszcza że np. gdy sophers zalinkował artykuł o wymowie o niebo bardziej radykalnej (po linii “obawy”) – to cisza była jak maczkiem zasiał. (BTW sam uważam, że prof Brzezińska, która zresztą habilitację robiła z tendencyjności, wyolbrzymia tam z deka obawy).

Miej więc sobie przeczucia, podejrzenia i homofobodary – nawet że jestem prawicowcem (hjehje). Usenetowym zwyczajem: EOT (w tej tomacie) – bo flejm flejmem, ale wieczna rekurencja ssie.

ramone.alcin :

Jaki rozsadek progresji zadan?

Rozsądek w sensie logicznym, tj. konstatację, że by naprawdę coś zmienić w długiej perspektywie, najpierw należy wywalczyć prawa wyborcze (o czym pisałem kilka razy). Co do form masz rację: one nie były “rozsądne” w sensie potocznym tylko rewolucyjne i to full blown.

psychoinformatyk :

Rozsądek w sensie logicznym, tj. konstatację, że by naprawdę coś zmienić w długiej perspektywie, najpierw należy wywalczyć prawa wyborcze

Ale to tez jest nieprawda. Kobiety w UK nie walczyly tylko o prawa wyborcze, ale rowniez o takie podstawowe rzeczy jak prawo do wlasnosci, prawo do pracy, do edukacji, do rownego statusu w trakcie rozwodu. To nigdy nie byla taktyka “najpierw prawo do glosu w wyborach, a potem reszta”.

ramone.alcin :

psychoinformatyk :
Ale to tez jest nieprawda. Kobiety w UK nie walczyly tylko o prawa wyborcze […] To nigdy nie byla taktyka “najpierw prawo do glosu w wyborach, a potem reszta”.

True, to nigdy nie był jedyny front, ale odnosiłem się akurat do kwestii stanowienia prawa (gdzie kluczowa jest reprezentacja parlamentarna) – Twoje przykłady stanowią odzwierciedlenie dokładnie tej samej logiki (praw podstawowych, punktów wyjścia do zmiany społecznej) na innych płaszczyznach (edukacji m.in. na kulturotwórczej, naukowej, a własności np. na gospodarczej/biznesowej, czy społecznej w sensie spadkowym).

EDIT: powyższe oczywiście jeśli mówimy o emancypacji kobiet w szerszym sensie – bo to, że podstawowym celem akurat sufrażystek było prawo do głosu jest akurat konsensusowe

psychoinformatyk :

True, to nigdy nie był jedyny front, ale odnosiłem się akurat do kwestii stanowienia prawa (gdzie kluczowa jest reprezentacja parlamentarna)

Bullshit, dyskusja byla n/t prawa do adopcji.

– Twoje przykłady stanowią odzwierciedlenie dokładnie tej samej logiki (praw podstawowych, punktów wyjścia do zmiany społecznej) na innych płaszczyznach (edukacji m.in. na kulturotwórczej, naukowej, a własności np. na gospodarczej/biznesowej, czy społecznej w sensie spadkowym).

Homoseksualistom w PL od dawna nikt juz nie odmawia prawa kandydowania do parlamentu, studiowania na uniwersytetach i posiadania majatku. Jaki sens ma wiec przywolywanie przykladu sufrazystek?

ramone.alcin :

Bullshit, dyskusja byla n/t prawa do adopcji.

Czyli … legislacji. Ale mniejsza o to, bo przecież to padło w wątku “ewolucja czy rewolucja“, a nie “czy każdy kto wątpi to homofob” – akurat w temacie “prawa do adopcji” wypowiedziałem się tylko jednoznacznie afirmacyjnie. p.w.

psychoinformatyk :

Czyli … legislacji.

Mnostwo problemow rozwiazuje sie za pomoca legislacji, co nie znaczy, ze kazdy problem daje sie sprowadzic do “walka o bierne prawo wyborcze”. Uczepiles sie tej legislacji jak pijany plotu.

ramone.alcin :

Strasznie mnie ciekawi metodologia tego badania.

Mnie też. bart możesz podać o które chodzi, bo coś nie znajduję u Ciebie, natomiast w zagranicznych internetach wypadają mi np. takie z odmiennym ustaleniem:

For many students with LGBT parents, school is not a very safe environment. Half (51%) of all students in our study reported feeling unsafe in school because of a personal characteristic, such as their actual or perceived sexual orientation, gender, or race/ethnicity. The most commonly reported reasons for feeling unsafe were because of their family constellation, i.e., having LGBT parents (23%) and because of their actual or perceived sexual orientation (21%).
Although most students in our study did not report being victimized in school, a not insignificant number reported that they had been
verbally harassed in school because of their family (40%).

http://www.glsen.org/binary-data/GLSEN_ATTACHMENTS/file/000/001/1104-1.pdf

EDIT:

A jeśli chodziło o Vanfraussen, What does it mean for youngsters to grow up in a lesbian family … (bo to jedyne które widzę o harasowaniu akurat dzieci lesbijek) to tam pada:

Compared with children from heterosexual families, these DI children are not more likely to be teased but they are more prone to family-related teasing incidents.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16180285

co zresztą jest potwierdzane w wielu miejscach (poza wcześniej zalinkowanym raportem), np. http://www.childwelfare.gov/pubs/f_gay/f_gayb.cfm

No wiec:

1. ankiety wsrod dzieci to zalosna metoda badawcza, bo dzieci UWIELBIAJA zmyslac; w mojej szkole zrobili kiedys ankiete wsrod uczniow n/t inicjacji seksualnej, wiekszosc uczennic wpisala ze dziewictwo stracila we wczesnej podstawowce. Czemu? for teh lulz.

(Z kolei dzieci ktore maja powazne problemy czesto nikomu sie do nich nie przyznaja; jako dziecko mialem kompleks braku ojca, ale w zadnej ankiecie, chocby nie wiem jak anonimowej, bym sie do tego nie przyznal.)

Generalnie metoda badan spolecznych “machnijmy ankiete” jest mocno podejrzana.

2. Stawianie sobie celu “jak najmniej stresu w zyciu dziecka” jest idiotyczne.

3. Gdybysmy chcieli zminimalizowac ilosc upokorzen w zyciu dzieic, powinnismy zlikwidowac szkoly w ogole i dac kazdemu dziecku prywatnych nauczycieli. Czescia dorastana i procesu wychowawczego jest zetkniecie sie z ludzmi, ktorzy chca nas upokorzyc. Deal with it or die.

bart :

Odpowiedzi w twojej ankiecie nie kłócą się z tym, co powiedziałem, ponieważ nie ustalają, czy dzieci rodzin jednopłciowych są częściej zaczepiane od innych, mówią tylko, że połowa z nich nie czuje się bezpiecznie w szkole. Szkoda, że w tej samej ankiecie nie użyto grupy kontrolnej, jeśli wiesz, co chcę powiedzieć.

Jeśli wiem i oczywiście do oszacowania relatywnej częstości zaczepek grupa kontrolna jest potrzebna – dlatego prosiłem o konkretną linkę (bo próba ochotnicza w “moim” ankietowym badaniu online to nie jest metodologiczny orgazm).
Anyway: wewnątrzgrupowo jest tam coś dość zadziwiającego (23% zaczepek o rodziców vs 21% o własną orientację dziecka), co wskazywałoby na to, że to w jakimś sensie jest większy problem i/lub ważniejszy czynnik prowokujący. Plus oczywiście ogólne konkluzje autorów (że jest z czym walczyć, bo problem realny).

“Moje” badanie:

Dzięks. W “mojej” kopii stoi:

Stacey says she doesn’t think kids growing up in lesbian households get teased more than other kids; it’s just that when they do get teased, the target is the non-traditional household, rather than some other aspect of their life or identity. (On another note, gay and lesbian teens are more likely than others to get bullied.)

http://www.livescience.com/6073-children-raised-lesbians-fine-studies-show.html

Czyli badaczka myśli, że jedne i drugie są zaczepiane równie często, a tym, że jeśli już chodzi o dzieci rodziców LGBT, to obszarem ataku jest właśnie konfiguracja rodzinna co jest zbieżne z raportem GLSEN (wewnątrzgrupowo najczęstszy obszar). W dodatku tam nie ma słowa o próbie kontrolnej (bo to nie jest raport z badania), ani relatywnej częstości przypałów, no i wciąż to jest tylko opinia – więc szanse na metodologiczny orgazm żadne.

http://www.psychology.org.au/assets/files/lgbt-families-lit-review.pdf

To również jest przegląd ustaleń (tylko nie publicystyczny, jak poprzedni) i również nie znajduję w nim ani słowa o relatywnej częstości zaczepek, ani grupie kontrolnej – jest za to dużo opisówki wewnątrzgrupowej, np.

Although the quality of peer relationships seems to be generally similar, it seems that many children of same-sex parents, like their parents, experience homophobia and discrimination. As Lindsay and colleagues (2006) note, “children share the stigma of their parents’ sexual orientation” (p. 1067). Researchers from the National Lesbian Family Study found that by 5 years of age, 18% of the children in their sample of 78 lesbian-parented families had experienced some form of discrimination or homophobia from peers or teachers (Gartrell et al., 2000), and that by the age of 10 years, this had risen to 43% (Gartrell et al., 2005).
In an Australian study, even though having lesbian parents was seen as somewhat “cool” by the teenage years, 44% of the grade 3–6 children (aged 8-12 years) had experienced teasing, bullying or derogatory language in relation to their family, and in grades 7–10 (aged 12-16 years), 45% had been bullied (Ray & Gregory, 2001).

Danych względnych null. A ja serio pytam tylko dlatego, że to ciekawe.

Czyli choć faktycznie mogą doświadczać więcej upokorzeń w szkole, nie odbija się to na ich dobrostanie.

Tu nie ma sporu – to zresztą mój osobisty i ulubiony przesłanek do optymizmu.

ramone.alcin :

1. ankiety wsrod dzieci to zalosna metoda badawcza

Ech.. No wiem przecież (tak jakby tym się zajmuję, tj. badaniami w ogólności). Dlatego, jak wspomniałem wyżej, prosiłem o linkę bo to co mi wpadło było niezbyt sexy, a źródło wspomniałem tylko dlatego, żeby ciężko je podejrzewać o homofobiczne artefakty (np. w doborze próby)

Generalnie metoda badan spolecznych “machnijmy ankiete” jest mocno podejrzana.

I to w obie strony, ale jednak lepsze, niż niepoparta danymi opinia badaczki (nawet jeśli ma rację, to poziom anecdata).

2. Stawianie sobie celu “jak najmniej stresu w zyciu dziecka” jest idiotyczne.

Ale to chyba nie do mnie, bo ja nic takiego nie napisałem, tylko po prostu zainteresowałem się (tak jak Ty) wzmiankowanym przez barta badaniem z grupą kontrolną (bo to dość rzadkie).

3. Gdybysmy chcieli zminimalizowac ilosc upokorzen …

Sam tak uważam, więc…

bart :

Gratulacje, właśnie odkryłeś zjawisko “a gdzie masz, kurwa, beret?”.

No – i wraz ze mną cała ta niekumata hołota badająca dyskryminację, gdzie oczywistością jest, że bardziej tępione są cechy dostępne bezpośrednio i osobnicze (wiek, uroda, waga, zachowanie, orientacja…), niż pośrednie (takie jak orientacja czy pochodzenie społeczne rodziców)

Ja zakładam, że gdy autorka przeglądu badań mówi, że nie sądzi, żeby były bardziej zaczepiane, to nie opiera tego na swoich matczynych instynktach

Gdyby Ci ktoś – zapowiadając dane z metodologicznie doskonalszego badanie z grupą kontrolną – w ostateczności przedstawił “opinię badacza” to byś go zglanował/zjadł. I wyrzygał. Co zresztą miało miejsce ok 1753,45x.

bart :

Ja wciąż czekam, aż ty przedstawisz jakieś dane świadczące o tym, że obiekcje twoich kolegów – czy czyjego tam honoru bronisz – są motywowane czymkolwiek poważniejszym od ich homofobii.

… choć oczywiście wiesz, że nie mogę przedstawić danych o motywacji małej grupy osób – można by co najwyżej dane mogące im posłużyć za uzasadnienie (pierwotne lub wtórne) stanowiska “obawiam się” – a to nie to samo (p. casus Regnerus).

W temacie ich motywacja mogę tylko próbować pokazać jakąś linię rozumowania: że ich troska może być szczera i niehomofobiczna, a wahanie wynikać z zawodowo naturalnego sfokusowania na kosztach ofiar (nie np. postępie społecznym/prawnym). I możesz to odrzucić, uznać za nieprawdopodobne, itd. – trudno.

A dane warte przedstawienia będą gdy ktoś zbada systematycznie postawy i uzasadnienia dużej grupy (i chętnie je zobaczę). Prywatne wypowiedzi – poza tym, że anecdata – są też o tyle mało prawdopodobne, że np. większość psychoterapeutów ma szlaban na publiczne dyskusje tego typu. Mogę spróbować zachęcić jednego (geja), którego to jeszcze nie obowiązuje, ale skądinąd podejrzewam, że to nie zostanie uznane za argument.

No ale to wlasnie o to sie rozchodzi, dlaczego w sytuacji w ktorej generalnie brak twardych danych n/t powodow dla ktorych dzieci dokuczaja dzieciom, odpowiedzia na pytanie “adopcja przez rudych?” jest “dlaczego nie?” a na pytanie “adopcja przez gejow?” jest “dlaczego tak?”. Otoz nie ma IMHO innego wyjasnienia tej roznicy, niz homofobia, jawna badz ukryta, swiadoma badz nie.

psychoinformatyk :

Gdyby Ci ktoś – zapowiadając dane z metodologicznie doskonalszego badanie z grupą kontrolną – w ostateczności przedstawił “opinię badacza” to byś go zglanował/zjadł. I wyrzygał. Co zresztą miało miejsce ok 1753,45x.

Jak zwykle w naukach społecznych, nie da się nawet wymyślić takiego eksperymentu, który byłby jednocześnie stuprocentowo wiarygodny metodologicznie i etyczny. To jak z badaniami różnic genderowych, da się teoretycznie wyobrazić eksperymenty stuprocentowo wiarygodne (bierzemy bliźnięta jednojajowe i przymusowo odbieramy je rodzicom, etc.), ale do przeprowadzenia tylko w strasznej dyktaturze. Albo zgaduj-zgadulę z arbitralnym interpretowaniem kwestionariuszy “czy czujesz się prześladowany”.

Co za tym idzie, rozsądne jest zastosowanie klasycznej zasady: w razie wątpliwości, wybierz zwykłą ludzką przyzwoitość.

wo :

Co za tym idzie, rozsądne jest zastosowanie klasycznej zasady: w razie wątpliwości, wybierz zwykłą ludzką przyzwoitość.

To takie nienaukowe :)

dink :

Zjawisko wyśmiewania polega wyborze stosunkowo małej grupy na ofiary (bo większa grupa mogłaby się odgryźć).

Zjawisko wyśmiewania polega na zrobieniu ofiary ze swojego dziecka. Wyśmiewane będzie to dziecko, które da się z siebie śmiać a nie to, które będzie miało rodziców homoseksualnych, inny kolor skóry, będzie biedne lub ubierało się wbrew normom społecznym.

Ktoś kto pieprzy “nie pozwalajmy homoseksualistom adoptować dzieci bo będzie miało problemy z akceptacją” nie rozumie realiów życiowych.

Mogę spróbować zachęcić jednego (geja), którego to jeszcze nie obowiązuje, ale skądinąd podejrzewam, że to nie zostanie uznane za argument.
Szczerze mówiac to odonszę wrażenie, że to czy ktoś jest homo czy nie, nie wpływa na sensownoćjego argumentacji za lub przeciw adopcji dzieci.

@wo :

Co za tym idzie, rozsądne jest zastosowanie klasycznej zasady: w razie wątpliwości, wybierz zwykłą ludzką przyzwoitość.

No więc jakby dokładnie o to mi chodzi: jeśli mamy osobę która ma wątpliwości “czy już pora na regulację homoadopcji”, to możemy albo z mety otagować, albo domniemując niewinność rozważyć jej zachowanie i uzasadnienia. I jeśli głosi jak mietek-rozstrzygator to werdykt może być cokolwiek jasny, a jeśli np. życie zawodowe poświęca pomocy tępionym dzieciom, w tym osobom LGBT, to … no właśnie.
Ja ich nie potępiam, bo wiem, że po prostu bardziej niż Sprawą są związani emocjonalnie z krzywdą dzieci, podobnie jak wanna-be rodziców LGBT, którzy maja dokładnie te same obawy. A jak to krzywda to chyba wszystkim tu wiadomo: najwyższe poziomy prób samobójczych (a to trauma sama w sobie), ogromne depresji, stresu przewlekłego, zachowań niebezpiecznych, uzależnień, absencji i drop-outu itd. (p. Wiki, tu, tu, czy tu).

A, że czasem właśnie rozwiązaniem problemu prześladowania jest przełom typu legislacja prawa do adopcji to inna sprawa, z tym że ja mogę sądzić, że już, a np. straumatyzowany w dzieciństwie gej-wannabe-ojciec, czy psychoterapeuta widzący z bliska dramat- już niekoniecznie.

Co do kwestii metodologicznych to Tobie i ramone.alcin już osobno.

@Julia

Wyśmiewane będzie to dziecko, które da się z siebie śmiać

No nie: ludzie po pierwsze różnią się poziomem zasobów radzenia sobie (tzw. coping), więc nie jest to kwestia woli, po drugie nawet największe zasoby da się wyczerpać (siłą obciążenia i/lub jego powtarzalnością). Ale, jak piszesz, to niezależne od np. rodziców LGBT (jeśli już to raczej w drugą stronę: tj. tacy rodzice antycypując problem, będą budowali w dziecku takie zasoby). Co do reszty zgoda, a w temacie owego geja to chodziło nie o argumenty za/przeciw (bo to jasne), tylko jego ocenę motywacji osób mających obawy (“czy już”), typu psychoterapeuci/psychoporadnicy itd. (bo sam jest in statu nascendi psychoterapeutą dla osób niehetero ). Ale temat i tak już niebyły.

@badanie dyskryminacji

Jak większość problemów społecznych i ten (bullying) ma charakter interakcyjny, tj. rozpatruje się go w układzie bodziec-reakcja, czyli:

A.
Skalę ataków (bodziec) można by mierzyć tylko przez 1) eksperyment i 2) obserwację nieuczestniczącą, lub ex post przez szacowania: 3) wprost samoopisowe, 4) wprost innych (np. nauczycieli, rówieśników, rodziców), oraz 5) pośrednie, przez wskaźniki typu “ilość odnotowanych incydentów” ekstrapolowana na podstawie dostępnych współczynników zgłaszalności (czyli np. jest 100x, zgłaszalność ~17%, estymujemy, że zdarza się ~588x).

B.
Stronę kosztów jednostkowych (reakcja) bada się przez samoopis wprost i niewprost zobiektywizowany (np. skale ryzyka depresji, czy kliniczne kwestionariusze dobrostanu fizycznego typu SF-36), oraz wskaźniki obiektywne typu liczba prób samobójczych, hospitalizacji, poziom absencji itd. + chętnie wzbogaca się o diagnozę poziomu zasobów radzenia sobie, czy dyspozycji osobowościowych.

I teraz:
1) i 2) odpadają ze względów etycznych (nie wolno prowokować, narażać ani nieinterweniować), 5) to najsłabsza możliwa metoda (bo współczynniki są niespecyficzne). Z tego co zostaje wiemy, że 4) czyli samoopisy są o niebo bardziej rzetelne (dlatego badania typu 360 st. to szmelc) od 5) poza sytuacją przeszkolonych asesorów (a to odpada, bo: dzieci, nauczyciele i rodzice). W dodatku po stronie kosztowej, poza danymi zewnętrznymi, możliwe jest tylko badanie typu samoopisowe.

Oczywiście not all samoopisen were created equal. Znormalizowane i wystandaryzowane metody (3) biją na łeb oceny zewnętrzne (4), ale “takie sobie ankietki” mogą być od nich słabsze – jednakowoż mając wybór miedzy równie taką sobie ankietką 3) i 4) bez wahania wybiorę pierwszą. Wybór zresztą o tyle łatwiejszy, że eksperckie 4) jest niedostępne (bo niemożliwe w przekrojowym badaniu szkół, można zrobić na małym N i ekstrapolować, ale to ma wspomniane wady).

Alternatywnie (wobec przekrojowych) można robić badania podłużne, ale to trwa wiele lat, próby są maleńkie i zawsze jest sytuacja jak u Regnerusa (“rocznik matters”). No właśnie: nawet nieznormalizowany kwestionariusz może dać informacje o trendach (jeśli jest powtarzany, bo np. rozkład przesadyzmu jest stały). I – o niedziwo – m.in. GLSEN to robi, np. stwierdzając spadkowy trend w głupich tekstach, ale stały poziom poważnych ataków.

No i na koniec: wszystkie badania z serii “nie ma negatywnych efektów rodzicielstwa LGBT” opierają się na miarach samoopisowych (sporo normalizowanych, ale niewyłącznie). Więc pomimo, że orgazmu nie ma, odrzucenie tego jest pochopne – chyba, że wolimy nie mieć danych i jak ezolodzy powiemy, że rzecz zbyt eteryczna, nieujmowalna i wogle.

psychoinformatyk :

A jak to krzywda to chyba wszystkim tu wiadomo: najwyższe poziomy prób samobójczych (a to trauma sama w sobie), ogromne depresji, stresu przewlekłego, zachowań niebezpiecznych, uzależnień, absencji i drop-outu itd. (p. Wiki, tu, tu, czy tu).

Ty, ale takie rzeczy to powinny wyjść podczas procedury adopcyjnej niezależnie od orientacji seksualnej potencjalnych rodziców.

bart :

I mam serdeczną prośbę, żebyś zaczął odróżniać dzieci homoseksualne od dzieci rodziców homoseksualnych.

Odróżniam cały czas, dlatego konsekwentnie piszę o kosztach stygmy jako takiej, zwracam uwagę na to, że czym aktualnie maja do czynienia przedmiotowi “oni”, oraz ew. możesz zerknąć ile razy używam frazy “rodzice LGBT”

@bart

Urojoną, dodajmy.

Uważasz, że skala dyskryminacji osób LGBT jest urojona, czy znowu chcesz to przeinterpretować w stronę “krzywda wynikająca z faktu samego bycia dzieckiem rodziców LGBT”?

Julia :

Wyśmiewane będzie to dziecko, które da się z siebie śmiać

Jasne, a SUKCES osiągnie ten, kto go naprawdę pragnie.

ann_gelica :

:
Ty, ale takie rzeczy to powinny wyjść podczas procedury adopcyjnej niezależnie od orientacji seksualnej potencjalnych rodziców.

Ale tu mowa o obawie przed skalą dyskryminacji jakiej mogą doświadczyć dzieci rodziców LGBT (przez analogię stygmy do sytuacji dzieci LGBT), a nie jakiś efektach bycia wychowanym przez rodziców LGBT – bo tych nie stwierdzamy.

psychoinformatyk :

Ale tu mowa o obawie przed skalą dyskryminacji jakiej mogą doświadczyć dzieci rodziców LGBT (przez analogię stygmy do sytuacji dzieci LGBT), a nie jakiś efektach bycia wychowanym przez rodziców LGBT – bo tych nie stwierdzamy.

A ta analogia to na czymś się opiera oprócz Twojego-Osobistego-Przekonania?
Po raz kolejny przypominam, że istnieje coś takiego jak procedura adopcyjna, która ma konkretny cel. A celem tym jest wyeliminowanie albo zminimalizowanie różnych zagrożeń. Także związanych z kolorem włosów rodziców adopcyjnych albo ich odstającymi uszami czy leworęcznością.
Rodzice adopcyjni przechodzą też obowiązkowe szkolenia. Zresztą możesz sobie doczytać
http://www.maluchy.pl/adopcja_i_rodziny_zastepcze/index.php3?show=2
I to wszystko (nadal) niezależnie od orientacji seksualnej rodziców adopcyjnych. Generalnie jest tak, że jest całkiem niezłe pole do popisu jeżeli chodzi o możliwości (niejawnej, oczywiście) dyskryminacji homoseksualistów. Więc spokojna twoja rozczochrana. ;)

psychoinformatyk :

No więc jakby dokładnie o to mi chodzi: jeśli mamy osobę która ma wątpliwości “czy już pora na regulację homoadopcji”, to możemy albo z mety otagować, albo domniemując niewinność rozważyć jej zachowanie i uzasadnienia. I jeśli głosi jak mietek-rozstrzygator to werdykt może być cokolwiek jasny, a jeśli np. życie zawodowe poświęca pomocy tępionym dzieciom, w tym osobom LGBT, to … no właśnie.

Odrzucam argumentację z “#życiepoświęcampomocy”. Takie rozumowanie nas wpierdzieliło w zakaz posiadania skręta, bo każdą dyskusję rozwalał Marek Kotański swoim #życiepoświęcampomocy i już to Labudzie czy Kwaśniewskiemu wyłączało racjonalne myślenie. A poświęcaj koleś swoje życie czemukolwiek bądź, to nadal nie jest argument w dyskusji.

Argumenty za szczególnie zasługującym na uwagę zwiększeniem groźby dyskryminacji są słabe. Być może jest takie ryzyko, ale w praktyce utonie w szerszym fenomenie, że ryzyko jest zawsze i iluzją jest przekonanie, że rodzice mogą to w stu procentach kontrolować. Odrobina pecha w postaci: Aspergera, jąkania, porażenia mózgowo-rdzeniowego (in no particular order) i tak zagrozi społeczną izolacją nawet cudownemu dziecku Dody z Radziem, czy innych ideałów heteronormy.

ann_gelica :

A ta analogia to na czymś się opiera oprócz Twojego-Osobistego-Przekonania?

Moje osobiste przekonanie – zgoła odmienne – przedstawiłem kilka razy, najjaśniej chyba tu. A że niektórzy mają tę obawę, przez tę analogię, to już nie poradzę…

Po raz kolejny przypominam, że istnieje coś takiego jak procedura adopcyjna, która ma konkretny cel. …

Nauczasz chór, tj. mnie nie musisz przekonywać.

psychoinformatyk :

Moje osobiste przekonanie – zgoła odmienne – przedstawiłem kilka razy, najjaśniej chyba tu. A że niektórzy mają tę obawę, przez tę analogię, to już nie poradzę…

Skoro ta analogia nie opiera się na Twoim-Osobistym-Przekonaniu, to na czym? Wybacz, ale zwyczajnie nie łapię przeskoku myślowego, który zaszedł, tzn. z problemów homoseksualistów do problemów adoptowanych dzieci homoseksualistów. Dlatego że procedura adopcyjna, o której przynudzam.

Edit: Ach. Chodzi o to, że część osób ma obawy wyrażone w tej analogii i w sumie powinnam się nad tym pochylić ze zrozumieniem, westchnąć i pokiwać głową?

wo :

A poświęcaj koleś swoje życie czemukolwiek bądź, to nadal nie jest argument w dyskusji.

No, ja też nie traktuję tego jako argument w dyskusji “czy to już należy wprowadzić” (raczej badania typu socjologicznego), ale biorę pod uwagę dumając “czy jesteś homofobem”. Ale jak kto chce ofkors.

Argumenty za szczególnie zasługującym na uwagę zwiększeniem groźby dyskryminacji są słabe. Być może jest takie ryzyko, ale w praktyce utonie w szerszym fenomenie, że ryzyko jest zawsze i iluzją jest przekonanie, że rodzice mogą to w stu procentach kontrolować.

Rzekłbym, że wszystkie argumenty awersyjne są słabe, bo zalezą po prostu od czyjejś osobistej wrażliwości i schematów w mózgu. Dla jednych poziom ryzyka czy bilans całości jest akceptowalny, dla innych nie. Zaś sprawowania kontroli (zwł. 100%) jest oczywiście utopią, poczucie, że się ją osiąga – iluzją, niemniej wciąż jest to dominująca potrzeba. A pech grozi każdemu

ann_gelica :

Ach. Chodzi o to, że część osób ma obawy wyrażone w tej analogii i w sumie powinnam się nad tym pochylić ze zrozumieniem, westchnąć i pokiwać głową?

… i zważyć czy to a. na pewno homofobia, czy b. może niekoniecznie – od tej karkołomnej tezy (że b.) się zaczęło

psychoinformatyk :

No, ja też nie traktuję tego jako argument w dyskusji “czy to już należy wprowadzić” (raczej badania typu socjologicznego), ale biorę pod uwagę dumając “czy jesteś homofobem”.

Możesz nazywać siebie Susan, jeśli Cię to uszczęśliwia.

psychoinformatyk :

A pech grozi każdemu

Ej, pustosłowiem ukrywasz to, że Twoją argumentację szlag trafił.

bart :

Nie, uważam, że skala dyskryminacji dzieci osób LGBT jest urojona,

No wiem i – zawijając – póki co uzasadniłeś to opinią badaczki. Ale kij z tym, bo …

czego ty najwyraźniej nie chcesz odróżnić

… nigdy tym (krzywdą dzieci rodziców LGBT) nie argumentowałem moje obrony owych osób, które pracując z dziećmi LGBT – one tworzą analogię do ich realnej krzywdy (ich=dzieci LGBT).

wo :

Ej, pustosłowiem ukrywasz to, że Twoją argumentację szlag trafił.

No wiec wyraźnie: uznaję, że szlag trafił moją perswazję tą argumentacją (zapewne z winy tej ostatniej, bo z czegóż…)

psychoinformatyk :

Ależ możesz mi i 5 lat katarynić, że jestem homofobem

Oj już nie przesadzajmy. Homofobem nazwałem cie tylko raz. Jeśli się gubisz w dyskusji mogę ci przypomnieć. Zarzucam ci, że
1) kilka razy w twojej argumentacji bardzo zbliżyłeś się do prawicowej homofobicznej propagandy, co budzi obawy, że nie za bardzo przemyślałeś sobie temat.
2) Argument z prześladowanymi dziećmi jest głupi i zawsze homofobiczny.

Wypowiedziałem się natomiast w obronie wąskiej i określonej grupy innych osób

oraz 3) jak tyko palniesz głupotę, to wykręcasz się, że to nie ty tak myślisz, tylko teoretyczne sufrażystki z Iranu.

(Ronan to ja – popatrz na datę…)

Na blogu Wojciecha Orlińskiego przyszedł kiedyś taki jeden, co pisał długie komentarze i kłócił się, że ma rację, bo to jego koledzy w Krakowie kilka lat temu założyli w Polsce Internet. Do dzisiaj się z tego śmiejemy. Uważaj z takimi hasłami, bo ktoś jeszcze zrobi z tego template na śmiesznego mema.

dink :

osiedle jest “multi-culti” bo to duże miasto, ale największą obelgą nie jest “czarnuch” czy “biedak”, ale “pedalska fryzura”, “ubierasz się jak ciota”, “a męskiego roweru nie mieli?”. Obawy jak zostałby potraktowany “syn dwóch pedałów” nie są wyssane z palca.

Temu, że dzieci osób homoseksualnych mogą być zaczepiane czy wyśmiewane nikt nie przeczy. Nikt tu nie chce schować słonia za słupkiem. Chodzi tylko o to, że to jest bezsensowny argument, żeby z góry negować osoby homoseksualna przy adopcji.

No weź sobie wyobraź, że gej chce zaadoptować dziecko swojego partnera, żeby w razie czego nie było kłopotów z prawem opiekuńczym, a urzędnik mówi, nie wolno, bo dziecko będzie wyszydzane na placu zabaw, że ma pedalską fryzurę. I facet mu tłumaczy, że przecież oni mieszkają od dziesięciu lat pod jednym dachem, i dziecko już od dawna jest wyszydzane, bo ma ojca homo. A urzędnik nadal mówi nie, bo będą się z dziecka śmiali, że się ubiera jak ciota.
Głupie nie?

wo :

Być może jest takie ryzyko, ale w praktyce utonie w szerszym fenomenie

Nie mówiąc już o tym, jak duże jest ryzyko, że dziecko będzie dyskryminowane, bo go nikt nie adoptował.

login99195 :

Na blogu Wojciecha Orlińskiego przyszedł kiedyś taki jeden, co pisał długie komentarze i kłócił się, że ma rację, bo to jego koledzy w Krakowie kilka lat temu założyli w Polsce Internet. Do dzisiaj się z tego śmiejemy.

I słusznie się śmiejecie. Argumentu czasu użyłem li tylko w sensie trwałości mojego stanowiska (“teraz żeś się bucu musiał zdeklarować bo jam – TheMaskator – cię nie chwaląc się docisnął“), nie zaś zacytowanej buzdygańsko-expertowo-leotarowej istotności z “zakładania internetu”. Twist at will, net will preserve.

Nie mówiąc już o tym, jak duże jest ryzyko, że dziecko będzie dyskryminowane, bo go nikt nie adoptował.

… + jak wielka skala krzywdy się z tym właśnie wiąże (i jest wielce obadana – w odróżnieniu od mniemanej) – to #3 na mojej liście argumentów za szybką legislacją prohomoadopcyjną.

Serdeczności #spaukissane pominę na odchodnym w temacie będąc z racji tej i EOT.

Tymczasem inni:

login99195 :

Nie mówiąc już o tym, jak duże jest ryzyko, że dziecko będzie dyskryminowane, bo go nikt nie adoptował.

Co więcej, mogę sobie doskonale wyobrazić sytuację, w której hipotetyczna para dobrze sytuowanych gejów, których będzie stać na terapeutę, rehabilitanta itd., może tak naprawdę znacznie zmniejszać ryzyko prześladowań związanych z Aspergerem/porażeniem mózgowo-rdzeniowym/utykaniem/jąkaniem (itd.), które dziecko miałoby zagwarantowane, dorastając w przeciętnej rodzinie hetero.

wo :

Co więcej, mogę sobie doskonale wyobrazić sytuację, w której hipotetyczna para dobrze sytuowanych gejów

Wlasnie, ciekawszym problemem od adopcji przez gejow jest: w jakim stopniu zamoznosc rodzicow powinna byc kryterium przy adopcji? Lepiej byc adoptowanym przez pare nauczycieli z Zamoscia, czy przez Kulczykow?

ramone.alcin :

w jakim stopniu zamoznosc rodzicow powinna byc kryterium przy adopcji?

W wielkim.
Właściwie powinien być zestaw binarnie określonych warunków sine qua non, który odsieje złych kandydatów na rodziców, a następnie powinno się dawać najbogatszym.

Oczywiście pomijam przypadki adopcji rodzinnej (ciotka, partner rodzica biologicznego etc.)

Hmm, widze tu wspaniale mozliwosci dla finansistow: system aukcji adopcyjnych, handel opcjami na dziecko…

janekr :

Julia :
Wyśmiewane będzie to dziecko, które da się z siebie śmiać
Jasne, a SUKCES osiągnie ten, kto go naprawdę pragnie.

Nie mówię o tym, że wystarczy chcieć żeby cos mieć, tylko o przyjmowaniu pewnych z góry ustalonych ról w relacjach z innymi. Jeśli ktoś jest lubiany i towarzyski, ma wysokie poczucie własnej wartości i pokazuje to, to nikt nie będzie chciał tracić u niego punktów przez wypominanie mu np. homoseksualnych rodziców. Za to dziecko które swoim zachowaniem podkreśla własną niższość będzie tak wałśnie traktowane.

A właśnie legalizacja związków homoseksualnych i równouprawnienie ich jest środkiem do rozwiazania tego problemu. Do momentu gdy nawet prawo będzie uważało homoseksualizm za patologię to dzieci z takich zwiazków będą musiały mieć dużo bardziej stabilną samoocenę aby nie przejmować się tym.

Julia :

Jeśli ktoś jest lubiany i towarzyski, ma wysokie poczucie własnej wartości i pokazuje to, to nikt nie będzie chciał tracić u niego punktów przez wypominanie mu np. homoseksualnych rodziców.

Kolowa logika.

psychoinformatyk :

psychoterapeuci/psychoporadnicy

Psychoterapeuci i inni specjaliści w imię czyjegoś dobra mogą też uprzykrzać mu życie bez końca.

Z racji ojcostwa bywam często na placach zabaw – 10-14-latki już tworzą swoje małe “gangi” gdzie obgadują swoich kolegów (…) osiedle jest “multi-culti” bo to duże miasto, ale największą obelgą nie jest “czarnuch” czy “biedak”, ale “pedalska fryzura”, “ubierasz się jak ciota”, “a męskiego roweru nie mieli?”. Obawy jak zostałby potraktowany “syn dwóch pedałów” nie są wyssane z palca.

A mój znajomy wychowywał się w latach 90-tych wśród dzieciaków z polskich kamienic; żadne multi-culti ani duże miasto i mimo że wyzywanie sięod pedałów to norma to mu złego słowa nikt nie powiedział gdy flirtował sobie z szefem lokalnej osiedlowej bandy. Po prostu ignorowali to, nie dopuszczali doświadomosci że chłopak którego lubią lubi innych chłopców, ale nie prześladowali go, bo by sobie na to nie pozwolił.

ramone.alcin :

wo :
Co więcej, mogę sobie doskonale wyobrazić sytuację, w której hipotetyczna para dobrze sytuowanych gejów

Wlasnie, ciekawszym problemem od adopcji przez gejow jest: w jakim stopniu zamoznosc rodzicow powinna byc kryterium przy adopcji? Lepiej byc adoptowanym przez pare nauczycieli z Zamoscia, czy przez Kulczykow?

w żadnym ponad istniejące już kryterium wydolności ekonomicznej rodziny.

Julia :

ale nie prześladowali go, bo by sobie na to nie pozwolił.

To zajebiscie ze on byl taki zajebisty, ale nie wszyscy sa tak zajebiscie zajebisci I CO WTEDY PROSZE PANI?

janekr :

Właściwie powinien być zestaw binarnie określonych warunków sine qua non, który odsieje złych kandydatów na rodziców, a następnie powinno się dawać najbogatszym.

Bo to właśnie czynniki takie jak pieniądze, heteronormatywnosć itp. decydują o tym, czy dziecko będzie szczęśliwe czy nie? Takiego włąśnie podejscia do wychowania najbardizej nie rozumiem – dziecko ma mieć ładne i nowe ubrania, chodzic do kośćioła itp. ale po co mu zainteresowania, po co mu wolność, możliwość samorozwoju? Szczeście dziecka w życiu zależy od zamożności i od opinii rodziny w oczach sasiadów a nie od podejścia rodziców do wychowania?

w OAO (poza katolickimi, ale wtedy jest jasność) nikt nie bada kandydatów na RA na okoliczność zabierania dzieci do kościoła oraz zakupu nowych ubrań. Co do podejścia rodziców do wychowania śmiem założyć, iż na poziomie deklaracji rodziców in spe umiejętności wychowawcze są z reguły bardzo wysokie, ale do niczego nas ta konkluzja nie przybliża.

ramone.alcin :

Julia :
ale nie prześladowali go, bo by sobie na to nie pozwolił.
To zajebiscie ze on byl taki zajebisty, ale nie wszyscy sa tak zajebiscie zajebisci I CO WTEDY PROSZE PANI?

On nie jest inny niż reszta, ani bardziej zajebisty. Tylko takich historii słyszy się mało bo fajnie jest robić ze środowiska LGBT wieczne ofiary i właśnie jeśli ktos uwierzy w to, że takiej sytuacji się nie zmieni, że zawsze musi obrywać od tłumu i być nieszczęśliwy, że to nie zależy od niego tylko od niezmiennych czynników zewnętrznych, to właśnie będzie prześladowany i będzie podtrzymywać sam ten stan.

To co tu piszę wyciagnęłam głównie z własnego życia bo przez całą podstawówkę i gimnazjum byłam odrzucana i dawałam się bić mimo że nie miałam dwóch ojców, tylko “normalną, katolicką rodzinę” (nieźle patologiczną tak przy okazji mówiąc). I bynajmniej nie wychodzi się z tego przez ukrywanie własnej odmienności i upodabnianie się do tłumu…

a. :

w OAO (poza katolickimi, ale wtedy jest jasność) nikt nie bada kandydatów na RA na okoliczność zabierania dzieci do kościoła oraz zakupu nowych ubrań

Wiadomo przecież, bo takie rzeczy nie wpływają na to, czy ktoś nadaje się na rodzica. Tak samo jak orientacja na to nie wpływa.

na temat orientacji vs adopcji w ogóle się nie wypowiadałam i nie planuję, natomiast jako matka dziecka doświadczającego bullyingu z trudem czytam powyższe wpisy opiewające wpływ jednostki na to, czy ktoś jej przywali bejsbolem czy nie. Zasadniczo jednak nie zamierzam brać udziału we flejmie, który zapewne nastąpi.

a. :

opiewające wpływ jednostki na to, czy ktoś jej przywali bejsbolem czy nie

Jednostka ma wpływ na to, że nie musi się godzić z tym traktowaniem, bo wcale na to nie zasłużyła. Tak samo jak dzieci homoseksualistów nie zasłuzyły na prześladowania i takie rodziny wcale nie muszą godzić się z tym, że tak na pewno będzie, ponieważ mogą uchronić swoje dzieci od tego. Tym bardziej więc nie powinno się ich na takiej podstawie pozbawiać prawa do rodzicielstwa – to to tak naprawdę oni mają wpływ i mogą działać przeciwko temu.

a. :

w OAO (poza katolickimi, ale wtedy jest jasność) nikt nie bada kandydatów na RA na okoliczność zabierania dzieci do kościoła oraz zakupu nowych ubrań

masz takie doświadczenia czy skąd to wiesz? bo ja miałem recenzję od siostry przez parę mscy i trochę inaczej opowiadała

lysaczi :

a. :
w OAO (poza katolickimi, ale wtedy jest jasność) nikt nie bada kandydatów na RA na okoliczność zabierania dzieci do kościoła oraz zakupu nowych ubrań

masz takie doświadczenia czy skąd to wiesz? bo ja miałem recenzję od siostry przez parę mscy i trochę inaczej opowiadała

To część mojej pracy. Jeśli OAO uzależnia swoją decyzję dotyczącą procedury preadopcyjnej i kwalifikacji od wyników wywiadu światopoglądowego (zaznaczam, że nie mówię o przypadku KOAO) to właściwym adresem odwołania jest Rzecznik Praw Obywatelskich.

Wyśmiewane będzie to dziecko, które da się z siebie śmiać

Pięknie – z wszawicowego argumentu homofobicznego wpadliśmy we wszawicowy argument darwinistyczny.

pieciominutowy_nick :

Pięknie – z wszawicowego argumentu homofobicznego wpadliśmy we wszawicowy argument darwinistyczny.

WE WUZ TROLLED