Ach, te zwodnicze tytuły “Gościa”, hihi
Coś czuję, że to będzie hit na prawicy. Internetowe wydanie „Gościa Niedzielnego” od rana wali na głównej stronie tematem dnia: „Dzieci w homozwiązkach — fakty!”. A w leadzie artykułu „Gość” uderza z grubej rury:
Dzieci z tradycyjnych rodzin są znacznie szczęśliwsze i zdrowsze niż te wychowane przez pary jednopłciowe — wskazują badania przeprowadzone przez naukowców z amerykańskiego Uniwersytetu Texas w Austin.
Haha, tylko nie.
Owszem, naukowcy z Austin przeprowadzili badania na dużej grupie Amerykanów (trzy tysiące respondentów w wieku 18-39 lat) i owszem, wyszły im różne smutne statystyki, które „Gość” z chrześcijańską sumiennością wylicza — o myślach samobójczych, braku pracy i problemach ze związkami — tylko że owe wyniki nie dotyczyły dzieci wychowywanych przez pary jednopłciowe. Dzieci wychowywane przez pary jednopłciowe w ogóle nie są uwzględnione w wynikach, uwzględnione są za to osoby, u których jedno z rodziców angażowało się w związki (lub związek) z osobami tej samej płci, przy czym autor badania Mark Regnerus nie dopytuje, czy było otwartym czy skrytym homoseksualistą albo czy był to np. pojedynczy epizod — a w opisie badania przyznaje sam, że nazywanie ich Mamą Lesbijką i Tatą Gejem jest umowne:
In the results section, for maximal ease, I often make use of the acronyms IBF (child of a still-intact biological family), LM (child of a lesbian mother), and GF (child of a gay father). It is, however, very possible that the same-sex romantic relationships about which the respondents report were not framed by those respondents as indicating their own (or their parent’s own) understanding of their parent as gay or lesbian or bisexual in sexual orientation. Indeed, this is more a study of the children of parents who have had (and in some cases, are still in) same-sex relationships than it is one of children whose parents have self-identified or are ‘‘out’’ as gay or lesbian or bisexual. The particular parental relationships the respondents were queried about are, however, gay or lesbian in content.
W sekcji z wynikami dla ułatwienia używam skrótów PR (dziecko z pełnej rodziny), ML (dziecko lesbijki) i OG (dziecko geja). Jest jednak bardzo możliwe, że zgłoszone przez respondentów związki rodzica z osobą tej samej płci nie oznaczały, że respondent (lub sam rodzic) określał ich orientację jako homo- lub biseksualną. Jest to bardziej badanie dzieci, których rodzice przebywali (lub w niektórych wypadkach wciąż przebywają) w związku z osobą tej samej płci, niż badanie dzieci homo- czy biseksualistów. Poprosiłem jednak respondentów o określenie, czy chodzi o związki męskie, czy kobiece.
Osób wychowywanych przez pary homoseksualne udało się wylosować w próbce jedynie kilka, co sam autor przyznaje w swoim blogu.
Do tego jeśli np. respondent pochodził z rozwiedzionej rodziny, w której jeden rodzic miał epizod homoseksualny, Regnerus wrzucał go do worka „homoseksualny rodzic”, nie do worka „rozwiedziona rodzina” — jak rozbrajająco tłumaczy, żeby zwiększyć liczebność grupy, która go najbardziej interesowała. W związku z tym w efekcie końcowym mamy grupy: „pełna rodzina”, „adopcja”, „późny rozwód lub opieka naprzemienna”, „wczesny rozwód, nowy związek”, „samotny rodzic”, „inne”. A „rodzic z epizodem homoseksualnym” gromadzi przedstawicieli wszystkich tych grup. Regnerus nie porównuje np. dzieci wychowywanych przez samotnych homoseksualistów z dziećmi wychowywanymi przez samotnych heteroseksualistów.
Czego więc dowiedzieliśmy się z badania? Najwyraźniej tego, że rodziny, w których rodzice są różnej orientacji seksualnej, są bardziej nieszczęśliwe od innych. Well, duh!
Podczas pisania notki odnalazłem artykuł, którego autor przeanalizował to badanie dużo dokładniej niż ja, więc mniej więcej od połowy pisania zrzynałem posiłkowałem się jego tekstem (komcionauta Jubal podrzuca link do kontynuacji). Samo badanie jest również dostępne za darmo w całości.
P.S. Przepraszam redakcję „Gościa”, notkę pisałem na szybko, nie zauważyłem, że przepisaliście po prostu newsa KAI. Nie wy jedni też nie zweryfikowaliście tekstu, „Fronda” też jedzie tym samym leadem. Soraski, „Gościu”, soraski!
bart :
A jednak nie każdy argument tego typu jest tautologią: często faktycznie jest, ale z drugiej strony też łatwo go takim przedstawić (czasem pochopnie). Nie ma niczego homofobicznego w narracji typu: konstatujemy wysoki poziom uprzedzeń i wrogości wobec grupy X (tu: homoseksualistów) z danym momencie i miejscu, z czego wnosimy, że lepiej nie forsować tego typu rozwiązania ze względu na dobro grupy Y (tu: dzieci). Jest to uzasadnione różnym wartościowaniem dobra X i Y, uwzględniającym żywotną istotność rozwiązania (dla Y jest nikła), koszty psychospołeczne (dla Y ogromne) itd.
Jest oczywiście rzeczą do dyskusji kiedy (i wg jakich kryteriów) mamy do czynienia z sytuacją zniechęcającą skutecznie do podejmowania starań na czyjąś rzecz, ale tego typu wnioskowanie, czy ogólnie plan progresji oczekiwań (wobec społeczeństwa/systemu prawnego) jest normalną i powszechną strategią wszelakich grup interesu.
mietek_1899 :
Khem… DDA nie jest częścią psychologii (ani psychopatologii). Ten koncept stworzyły sobie grupy laików powiązane z AA – podobnie jak np. kuriozalne “testy” alkoholizmu, który moc dyskryminacyjna jest tak cudowna, że na tę diagnozę łapie się 98% społeczeństwa.
Owszem wielu psychoterapeutów to łyknęło, ale właśnie ze strony psychologii jako takiej przyszedł sprzeciw. Nawet Melibruda, który to popularyzował w Polsce aktualnie uważa, że to niehalo
Moar: http://www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=428
Z DDA to jest ciekawa sprawa, polski bicz boży na psychologiczną ściemę – Witkowski, napisał na swoim blogu, że to mit. A potem wpis i komentarze skasował.
psychoinformatyk :
Twoja stara jest kuriozalna. Ten test z premedytacją jest tak skonstruowany – jeśli ktoś na poważnie się zastanawia, czy nie ma problemu z piciem, to zwykle oznacza to, że ma problem z piciem i w takiej sytuacji ostatnie, czego takiej osobie trzeba to test aprobowany przez AA, który jej powie “Luz, pij dalej”.
A jeśli ktoś sobie ten test robi for teh lulz, to przecież też fajnie, rośnie ogólna pula szczęścia.
dzejes :
Ano, abstynentka. Twoja chyba nie.
Najwyraźniej masz niespecjalna wiedzę o tym w jakich kontekstach i jak bezkrytycznie tego typu “testy” bywają stosowane (np. łącznie z hurtowym badaniem dzieci w szkołach), przez osoby w dobrej wierze zakładające, że to coś ma jakąkolwiek wartość.
dzejes :
Bzdura, za kazdym razem kiedy zastanawiam sie czy mam problemy z piciem, wychodzi mi ze nie. Hick.
Ogolna pula szczescia nie rosnie od wmawiania ludziom, ze sa nalogowcami.
mietek_1899 :
Dlaczego nie. Jeśli ksiądz miałby uregulowane życie rodzinne i nie był religijnym radykałem, to dlaczego nie? Myślę, że na świecie wielu pastorów adoptuje dzieci.
(problemem może być to, że pracuje w niedziele)
psychoinformatyk :
Ależ właśnie w tym sęk. Przy adopcji odrzuca się pary, które prawdopodobnie nie zapewnią dziecku przyzwoitego dzieciństwa. Nie da się każdych kandydatów prześwietlić 100%-towo, więc skoncentrujmy się na tym, co istotne: czy nie pije, czy nie bije dzieci, itd.
To, że z dziecka będą się smiać w szkole to błahostka i przypuszczenie. W ten sposób należałoby zabronić adopcji rodzicom z odstającymi uszami.
psychoinformatyk :
Najwyraźniej mylisz ocenę testu z oceną jego stosowania. Zapewne w dobrej wierze.
I serio serio bada się dzieci? No to przecież idiota to musi robić i może idź na spacer z tym chochołem, który twierdzi inaczej.
Hej, a czy bierzecie pod uwagę też taką możliwość, że dzieciak może po prostu nie chce, żeby jego mama miała na imię Władek?? Bo ja bym nie chciał, to obrzydliwe.
Wikary :
Dokładnie, ja np. nie chciałem się urodzić w rodzinie inteligenckiej, bo inteligenci to tylko ą, ę, a jak trzeba coś zrobić porządnie, to się migają. I nikt mnie o zdanie nie pytał. A teraz spierdalaj.
login99195 :
Jasne, ale ja nie pisałem o przesłankach decyzji jednostkowej, tylko o tym że argument typu “nie forsujmy prawnej możliwości adopcji przez homo, bo dzieci ucierpią” niekoniecznie jest homofobiczny, bo czasem bywa racjonalny z dobrych powodów.
dzejes :
Zapewne, 15 lat w branży próbuję zakuć różnicę… No ale pomijając ten wątek, piskorza strategia Ci tu nie pomoże: ocena testu jako narzędzia stosowanego w kontekście innym od zamierzonego (typu właśnie kolo pije i sam ma wątpliwości – gdzie ma to pewien sens) jest zawsze jednoznacznie negatywna. Nazywa się to złamaniem standaryzacji, a żałosne umocowanie i parametry psychometryczne tych narządek – hochsztaplerką.
Serio, serio. Nawet robi się aferki w szkołach po “wykryciu” alkoholików, wzywa rodziców i każe się im (i dzieciom) tłumaczyć, że nie są wielbłądami (a dyżurne dywinistki projekcyjne wykrywają dalsze problemy). Bo któż jak nie AAłtorytet zna się na alkoholizmie. No niestety, pod tym względem działają jak każda sekta.
psychoinformatyk :
Piskorza strategia? Przecież ty praktycznie powtórzyłeś to, co ja pisałem. Najwyraźniej 15 lat “w branży” nie pomogło.
psychoinformatyk :
Dlatego apelowałem – wyprowadź chochoła na spacer.
dzejes :
Ech… Niestety nie chce mi się prościej.
psychoinformatyk :
Zacząłeś od oceny narzędzia w niedopowiedzianym kontekście, na co ja odpowiedziałem odnosząc się JEDYNIE do zastosowania zamierzonego, bo o niezamierzonych nie mam wiedzy, więc się o nich nie wypowiadałem. Na to twoja odpowiedź to wciskanie mi czegoś, czego ani nie broniłem, ani nawet nie poruszałem, czyli praktyki.
dzejes :
To zerknij jeszcze raz i zauważ, że odnosiłem się do “testów” AA w tym samym kontekście do do DDA – że obydwa te twory nie mają nic wspólnego z psychologią, a dokładniej: DDA z psychopatologią, tak jak “testy” z psychometrią (a “testy” DDA są jeszcze zabawniejsze, z pozycjami typu “czy kiedykolwiek widziałeś swojego rodzica pijącego alkohol”).
Powyższe jest po prostu prawdą (i nie zawiera oceny AA jako takiego) – na co Ty mi z “moją starą”. I to zachowanie – odróżnieniu od “testów” – akurat jest wysoce diagnostyczne (zwłaszcza, że częste osób związanych jakoś z AA: jakby to było sacrum).
No i właśnie masz na dłoni do czego prowadzi emocjonalny stosunek do poznawczo neutralnego i oczywistego tematu (jakim jest zerowa trafność różnicowa “testów” AA, podobnie jak “diagnoza” DDA). To Ty zacząłeś ze stosowaniem (gdy ja wspomniałem tylko o “niepsychologicznosci” na podstawie zerowej dobroci psychometrycznej) – ale mi zarzucasz chochołowanie.
EDIT: A co do samego “testu”: tak, uważam, że jest nieuczciwym poznawczo celowo udawać formułę testu przesiewowego (screening t.), podczas gdy można to samo napisać prozą (i da to ten sam efekt), oraz dystrybuowanie i propagowanie tego gdzie popadnie z zachętą do autodiagnozy. Tym bardziej, że dotyczy to wszystkich tematów z serii “12” (wielu bardzo drażliwych), oraz dlatego, że istnieją prawdziwe metody przesiewowe (jak AUDIT by WHO)
psychoinformatyk :
Myślę, że powinieneś się bardziej skupić na moich postach, bo to na nie odpowiadasz, nie na swoich fantazjach. Do odpowiedzi sprowokowało mnie słowo “kuriozalne”, bo moim zdaniem testy te nie są kuriozalne, gdy są wykorzystywane zgodnie z przeznaczeniem. Nie pisałem o tym, że jest to część psychologii, ani nie broniłem wypaczonych sposobów ich używania. Znów wpychasz mi poglądy, których w żadnym miejscu nie zaprezentowałem.
psychoinformatyk :
Jeśli to akurat zachowanie w kontekście miejsca, gdzie nasza rozmowa się odbywa jest dla ciebie “wysoce diagnostyczne” to albo cała psychologia jest bez sensu, albo polecam ci przemyślenie tej wypowiedzi po uprzednim głębszym zapoznaniu się ze specyfiką bloga i okolic, co radzić jest mi wyjątkowo niezręcznie, bo nie tylko, że nie jestem gospodarzem, ale i w ogóle – prawie tu nie piszę.
No i z AA wspólnego mam bardzo niewiele.
psychoinformatyk :
Dokładnie. Do tego prowadzi jednoznaczny, nacechowany silnymi negatywnymi emocjami stosunek. Który póki co prezentujesz ty.
psychoinformatyk :
Lub test “twojej starej” I presume?
Dzejes :
No tak patrząc z boku, to kolega jest dość spokojny, a ty się nadmiernie emocjonujesz.
Może i racja, w sumie temat aż tak mnie nie obchodzi, bym się denerwował w internecie. Dzięki za zwrócenie uwagi.
Dzejes :
Dobrze. Ponieważ o to poszło, to i na tym skończę.
1. Ja o braku związku DDA z psychologią (i “testów” per analogiam),
2. Ty o tym, że to coś ma _jakąś_ wartość w _pewnym_ kontekście (+ stara)
Oba punkty są potencjalnie niesprzeczne – jak to zwykle bywa z rzeczami niezwiązanymi.
Ergo: ekskjuzmi, ale – że zacytuję – “powinieneś się bardziej skupić na moich postach, bo to na nie odpowiadasz”
Diagnozuje tylko to, że masz jakiś związek z AA (i niczego ponad nie imputuję).
Pax et Via Appia.
A wracając do Regnerusa: uważam, że to badanie (i artykuł) to swego rodzaju majstersztyk, idealnie balansujący wymiary dupochronny oraz ideowy.
Idę o zakład, że tylko aktywiści (jak przywoływana StraightGrandmother) będą trzepać ten temat do upadłego. Nauka zapewne skrytykuje kwestie formalne (typu klasyfikacja do grup w wywiadzie), sformułowania w artykule, ale i całość i tak wejdzie do sztambucha, dzięki walorom typu próba losowa + całkiem niekontrowersyjne wnioski (po uściśleniu co właściwie zbadano). Co tworzy wygodną trampolinkę dla podskakiewiczy z obu stron :]
Elo, przynoszę wam nowe niusy z otchłani: 21.06.2012 szykuje się zamach w Warszawie, ratuj się kto może. Dodatkowo: znaki końca świata w piosence Lady Pank, w reklamie kokakoli, i co ino.
Z Otchłani, to wczoraj w miłym gronie rozważałem wizerunek jodu, stworzony tu (ogólnie sajt dobry na fazę):
http://www.edgarcayce.hg.pl/artykuly/jod-niezbedny-dla-organizmu.html
psychoinformatyk :
Nie sądzę, a przynajmniej nie w temacie wychowywania dzieci przez pary jednopłciowe. W temacie rodzin o mieszanej orientacji seksualnej na pewno tak, ale nie jest to temat ani nośny politycznie, ani liczba takich rodzin nie rośnie, a wręcz prawie na pewno maleje. W zasadzie każdy naukowiec, który pracując nad zagadnieniem małżeństw jednopłciowych, wykorzysta tę pracę do wsparcia swojej tezy czy w jakiejś meta-analizie, zdradzi się ze swoimi zapatrywaniami na temat. Taki probierz, coś jak Geierowie w temacie szczepionek.
eli.wurman :
Eli, artykuł wisi tam od dwóch tygodni, ty dopiero dziś nam mówisz, kiedy ja kurwa mam się spakować?!
bart :
Mam na myśli to, że naszego krętacza nie spotka ostracyzm, wykreślenie z palestry, depublikacja i defenstracja. Ten artykuł – jako pierwotny raport z badań – będzie raczej megacytowany (m.in. w kontekstach które wymieniasz). Na czym – jako przesłance doskonałości czy doniosłości – można już sobie poużywać do woli.
psychoinformatyk :
No nie, nie spotka, on tylko przeprowadził badania na specyficznej grupie ludzi i jest bardzo zdziwiony, że jakikolwiek ruch polityczny mógłby myśleć o wykorzystaniu ich do swoich celów.
Ale uważasz, że w kontekście małżeństw jednopłciowych też?
Wracając do tematu notki: portal Polonia Christiana (a za nim jakiś pacan na Wykop.pl), powołując się na „The Washington Times”, informuje:
bart :
[i]Czuję[/i] jego zdziwienie. Któż by przewidział histeryczny aplauz np. takiej FF/RB Bogny.
Uważam, za bardziej niż prawdopodobną narrację typu: homorodzice coś tam, jak napisał szacowny R., w badaniu które nawet jego krytycy uznają za przełomowe, ponieważ było – jako pierwsze – reprezentatywne.
Zgodzisz się? (poza tym, że to konstrukcja cokolwiek pomijająca sedno kontrowersji)
Nie używaj bloxowych znaczników w nawiasach kwadratowych, spamołap ich nie cierpi.
bart :
Odtwarzając poprzednia wersję: tak, uważam, za wysoce prawdopodobną narrację typu “homorodzice coś tam, bo gdyż albowiem tako rzekł Ragnarus PhD, w artykule i badaniu, które nawet krytycy uznają za przełomowe, ponieważ jako jedyne było reprezentatywne (w odróżnieniu od lewackich anegdotycznych ściem wcześniej)”
Nieprawdaż?
psychoinformatyk :
Znowu – takie coś będą mogli napisać wyłącznie autorzy zaangażowani ideowo. Na ocenę związków jednopłciowych to raczej nie wpłynie.
psychoinformatyk :
Po pierwsze to mamy tu konflikt interesów, ruch samopomocowy vs. psychologia ekspercka. Niestety nie jest tu tak łatwo jak z homeopatią i szczepionkami. Psychologia nie dorobiła się praktyki laboratoryjnej, która mogłaby w miarę łatwo ustawić granicę laik-ekspert. To po pierwsze. Po drugie ruch AA a i koncept DDA są raczej natury socjologicznej niż psychologicznej. Ktoś kto używa terminu sekta jest bliski prawdy, o ile ten termin stosowany jest analitycznie. To znaczy opisuje działanie dość zamkniętych grup społecznych o określonym kodzie zachowań, rytuałów etc. AA jest ruchem “sekciarskim” w pewnym sensie ale to przy okazji pewien sposób na pracę z sobą. Nie bez wad i niebezpieczeństw. Pewnie też różni się w USA i u nas. Koncept typu DDA to nie jest teoria przecież, trafnie pisze, o tym koleś w linkowanym tekście, kiedy mówi o “efekcie horoskopowym”. DDA i wiele konceptów w grupach samopomocowych to pewne prawdopodobnie pomocne “horoskopy” czyli dość nieprecyzyjne wskazówki do wytworzenia pewnego sposobu “pracy nad sobą”.Dość dobrze opisuje to Osiatyński. Owszem łatwo tu o mambo jambo, ale z drugiej strony pamiętajmy, że grupy samopomocowe nie są nauką w ścisłym sensie tego słowa, to raczej zestawy praktyk i technik. Nieraz i niektóre działają, nie wiem, nie mam badań jak bardzo skutecznie w porównaniu z innymi. Niestety mam zbyt małe zaufanie do narzędzi wypracowywanych w ramach psychologii, żebym widział jej naukowość tak samo mocno i jasno, jak w przypadku sporów o homeopatię, gdzie nie mam wątpliwości o tym, że chemia dostarcza jasnych rozstrzygnięć.
bart :
W sensie wpływu na ciało wiedzy w tym aspekcie: masz rację, pewnie nie. Mi chodziło raczej o ogólniejszy status autora i samego badania
psychoinformatyk :
Zobaczymy, badanie zostało dopiero opublikowane. Nie jestem jakoś przesadnie żądny krwi i faktycznie, nie napisałem w notce o tym, że autor miał złe intencje – inni jego krytycy pisali to wprost. Jestem też realistą – widziałem badania pisane pod dyktando antyszczepionkowego światopoglądu, których autorom o ile wiem włos z głowy nie spadł, właśnie dlatego że nie przekraczali magicznej linii.
fronesis :
Ogólnie si, ale uwierz na słowo, że oba mam za równie uprawnione. W szczególności nie trawie pretensji np. środowiska psychoterapeutycznego do jednostronnego zawłaszczenia rynku w tym aspekcie, zwłaszcza, że pożywia się ono nieświeżymi jesiotrami w rodzaju “psychoterapia to nauka”. I z tym dialoguję tu i ówdzie z rzecznikami (typu Milena K-N), np. http://www.facebook.com/StatusPsychoterapii
Zależy o czym mówimy. Jeśli o nozologię (jak w wypadku DDA) to nie potrzebujemy laboratorium, żeby prosto i jednoznacznie (frekwencyjnie) stwierdzić, że syndrom DDA istnieje tylko w anegdotycznej pamięci jego proponentów; w odróżnieniu od AA, które np. AA odmienia przez przypadki “my” (“widzimy”, “wiemy”…) jednocześnie nie chcąc tego ując w badania (po prostu od razu wiadomo, że chodzi o impresje l ludzi doświadczonych, ale ograniczonych swoim poznaniem).
DDA niestety nie działa (jako konstrukt nozologiczny). Podobnie jak “testy” AA ma zero trafności różnicowej: łatwo wpaść w tę kategorię, bardzo trudno z niej wypaść.
Zgoda. Ja go używam tylko w sensie zachowań osób (nie instytucjonalnym, tj. nie mam AA za sektę jako taką), ze względu na mantrowanie, wrogość wobec świata zewnętrznego, ubóstwianie reguł wewnętrznych, skłonność do prozelityzmu itp.
Tak, tylko czasem ktoś przetwarza tę etykietkę głębiej niż autor miał na myśli. Ja po prostu w tej kwestii przyjmuję perspektywę osób, które i tak cierpią i tak są skłonne do samooskarżenia, a w wyniku działań osób przepojonych dobrą wolą (w takim stopniu, jak gruntownie wybrukowano drogę do piekła) uzyskują potwierdzenie, że są klinicznie i społecznie patologiczne (często od razu w n wymiarach). Nie podoba mi się to. Niech aktywiści anty-* baczą na to, że jest ocean dużo gorszych problemów.
I słusznie. Sam mam sporo do dowalenia psychometrii, czy psychologii ogólnie. Ale niektóre rzeczy są równie pewne, co w chemii czy fizyce, zwł. w aspekcie negatywnym. Dobrym przykładem jest tu właśnie koncept DDA: jeśli NIE stwierdzamy współwystępowania pewnych objawów/zachowań to … nie ma syndromu na mocy definicji.
EDIT ortogramostylistyczny
@ psychoinformatyk:
Ok, czyli z grubsza zgoda. Obawiam się, że jest problem z otwartym zdefiniowaniem DDA i innych konceptów z AA jako po prostu technik, pewnych pożytecznych (najprawdopodobniej) samo-iluzji a nie teorii.
Dodam tylko krótko, jest jeden dobry trop, który rozwija socjolog w Poznaniu w nie obronionym jeszcze doktoracie. Użył m.in Bourdieu oraz interakcjonistów do analizy jakościowej kilkunastu życiorysów aowców poznańskich. Grupy samopomocowe traktował jako narzędzia do zmiany habitusów. W tym dokładnie miejscu pojawia się dwuznaczność słowa “sekta”. Na ile AA i inne grupy samopomocowe muszą być sekciarskie tzn. zamknięte do pewnego stopnia aby wytworzyć “laboratorium”, przestrzeń do zmiany socjalizacji? Na ile podążając Bourdieu żeby zwalczyć pewne uwarunkowania musimy wytworzyć inne, równie silne? Ale to pewnie dyskusja na inny czas i miejsce, bo zamulimy Bartowi komenty.
Tu dodam słówko: tak, TAK! W zakresie środków wpływu społecznego AA musi się posługiwać taki rzeczami. Musi mieć nibyobiektywne miary ryzyka uzależnienia, musi odwoływać się do barwnej anegdoty. Niestety nikt jeszcze nie udowodnił wpływu przez upload wielkości współczynników beta równania regresji do mózgu klienta. Tylko, że jest prawda czasu i prawda ekranu: w czasie sesji można [niemal] cokolwiek (emocjonalnie, subiektywnie, manipulacyjnie itd.), ale gdy próbuje się uogólniać i upubliczniać niestety pojawia się potrzeba pewnej obiektywizacji przeczuć.
Jak długo żyję jako bartofan, tak zawsze wkurwiał mnie – przez antyot’owe usenetowe zboczenie – nieskrępowany flow w komentach. Ale to też i powód, żeby wracać (któż się spodziewał krytyki historycyzmu ekonomii pod notką o szczepionkach :’)
psychoinformatyk :
Dlatego ja jestem przywiązany do mojej ksywy “fronesis” i do tej ksiązki: http://www.amazon.com/Making-Social-Science-Matter-Inquiry/dp/052177568X/ref=pd_sim_b_1.
To podstawowy problem jak być pomiędzy czysto teoretyczną wiedzą (czytaj w wielu wypadkach “ssanie z palucha”) a czystym pragmatyzmem (tu znów patrz “składanie rąk w piramidkę i inni guru psychomanipulacji). Ruchy samopomocowe mnie interesują, bo częściowo są fronetyczne, czyli oscylują pomiędzy oboma biegunami, są samo-uczące się. Oczywiście ja patrzę na to jako socjolog wiedzy nie psycholog więc mam skrzywione spojrzenie.
psychoinformatyk :
Jak już ktoś wcześniej wspomniał, nie chodzi o “forsowanie prawnej możliwości”, tylko o zastopowanie dyskryminacji polegajacej na uzywaniu orientacji seksualnej jako argumentu przeciw adopcji. Tak samo jak w prawie pracy zabrania się takowej dyskryminacji.
No więc, myślę, że jednak zawsze jest homofobiczny.
Jest racjonalistyczny w tym samym stopniu jak racjonalistyczne jest odmawianie adopcji ludziom z odstającymi uszami, pracującym jako śmieciarz, głęboko religijnym albo posiadającym inny kolor skory. Tych przypadków jednak nikt nie bierze poważnie. Jak myślisz dlaczego?
A więc mam nadzieję to pokrewieństwo rozwinąć :) Nie tylko w sensie metodologii (to zupełnie nie miejsce na rozwinięcie konceptów np. typu IRT), ale i aplikacji (choć i tu marzy mi się – jak we śnie niektórym owcom – taki stan psychologii, w którym jesteśmy w stanie traktować przesłanki danego zachowania addytywnie, czyli mieć zamknięty zbiór predyktorów, i po prostu sumować p patrząc jak empiryczny rozkład faktów follows).
Swoją drogą to przykre: poznawczo chcieć determinizmu i emocjonalnie nienawidzić go serdecznie i jednocześnie…
Mówiąc brutalnie: dla mnie orientacja to zmienna jak każda inna. Nazwę oszołomem każdego, kto stwierdzi, że na mocy ‘uniwersalnych’ praw jednostki warto forsować np. w Afganistanie prawo do adopcji dzieci przez homozwiązki (przy zał. że ktoś je wykorzysta). Przykład celowo wyolbrzymiony – bo też i np,. śmierć czy poważna trauma dziecka, jest dla mnie o wiele bardziej realna niż utopijna – w pewnych, nie wszystkich okolicznościach – potrzeba formalnej dekretacji równości.
Ciekawe, że w tym zakresie chwaliło się rozsądek progresji żądań np. sufrażystek (skorelowany z tym, co społeczeństwu było w stanie łyknąć bez wojny wewnętrznej) – a tu ma się zadziać jakiś magiczny warp-jump.
O ile się rozumiemy w kwestiach zasadniczych (a mam nadzieję), to właśnie Twoje przykłady nadają sens mojemu stanowisku. Np. w obecnym stadium rozwoju cywilizacyjnego niemal nikt znaczny – bez narażenia się na głęboką śmieszność i odrzucenie – nie wygłosi zdania typu “śmieciarz nie ma zdolności matrymonialnej”. Natomiast w Indii tak: i to bez problemu. To jest właśnie różnica cywilizacyjna którą należy stymulować -> i gdy podrośnie -> konsumować.
psychoinformatyk :
O tym z grubsza doktorat pisałem. A i Radosław Sojak w swojej książce tak z grubsza zdefiniował paradoks antropologiczny: “Człowiek jest paradoksalny, bo musi znaleźć się pomiędzy determinacją gwarantującą jego poznawalność a wolnością sprawiającą, że
może się samopoznawać”. Choć jego książka nie jest tak zgrabna jak ten cytat.
psychoinformatyk :
Np. w obecnym stadium rozwoju cywilizacyjnego niemal nikt znaczny – bez narażenia się na głęboką śmieszność i odrzucenie – nie wygłosi zdania typu “śmieciarz nie ma zdolności matrymonialnej”. Natomiast w Indii tak: i to bez problemu.
och, serio?
psychoinformatyk :
A zakaz honorowego morderstwa?
Bo najważniejsze jest samopoczucie opresora.
Na przykład uczucia wielu rasistów zostały zranione przez tempo równouprawniania czarnych. Niektórzy ze złości to aż krzyże podpalali! A wystarczy przecież nieco zwolnić, uszanować. W końcu dekryminalizacja homoseksualizmu dokonała się ledwie kilkadziesiąt lat temu, a ci już chcą mieć dzieci!
fronesis :
Podoba mi się powyższe i bazując na swoim doświadczeniu (uwaga na nisko latające dowody z anegdoty) uważam, że jest to trafna diagnoza.
Co jest wartościowe moim zdaniem w takich nieprecyzyjnych hasłach jak np. DDA to zdejmowanie poczucia winy z człowieka. Ludzie, z którymi się stykałem, a którzy identyfikowali się jako DDA i starali się zmienić niemal bez wyjątku twierdzili, że odkrycie DDA było dla nich objawieniem, wyzwoleniem i tak dalej. Z pozycji „jestem chodzącą tragedią, nic mi się nie udaje” mogli przejść do „mam problem, który można rozwiązać”. Been there done that and seen many others.
Stąd prozelityzm. Skoro ja dostąpiłem oświecenia, to czemu ty nie chcesz? Dostrzegałem ten problem (znów – been there, done that), ale uważam, że to faza przejściowa. Początkowe zachłyśnięcie się nowością i chęć niesienia pomocy przechodzi w zajęcie się sobą, a następnie stopniowe oddzielanie się od wszelakich grup samopomocowych. Widziałem taki właśnie schemat zachowania powtarzany tak wiele razy, że naturlanie założyłem, że właśnie tak się dzieje. Między wczorajszym wieczorem, a dzisiejszym pisaniem tego komentarza zastanawiałem się nad negatywnymi przykładami, które pasowałyby do obrazu rysowanego przez psychoinformatyka i rzeczywiście – grupa samopomocowa, do której uczęszczałem w rodzinnym mieście (nie mityng DDA, po prostu wolna sala przy ośrodku leczenia uzależnień) rozleciała się przez jedną osobę, która chyba z bycia ofiarą najróżniejszych nadużyć uczyniła sobie sposób na życie. Opisy rzeczy, które ona robiła pasują do określenia mambo-dżambo. Do tego wmawiała nam ta osoba usilnie najróżniejsze zaburzenia, przede wszystkim seksoholizm. No i stopniowo ludzie przestali przychodzić. Dlatego też mimo że nie byłem na ani jednym mityngu DDA doceniam i rozumiem wiele z zasad, które obowiązują w AA i wszelakich grupach, które wypączkowały z tego ruchu. Brak jasnych i ostrych reguł w przypadku zebrania ludzi, którzy mają przecież często problemy z interakcją społeczną nie będzie prowadzić do niczego dobrego.
Jeszcze jednym aspektem, o którym chciałem wspomnieć jest ekonomiczny. W praktyce grupy samopomocowe są jedynym dostępnym środkiem do zmiany zachowania i wiele rozważań na temat skuteczniejszej pomocy dla osób uzależnionych/z bliżej niezdefiniowanymi problemami jest czystą teorią.
psychoinformatyk :
Tylko dlaczego to ma być nauką? Jeśli ktoś z tego naukę „robi” w sposoby przez ciebie wymienione, to oczywiście należy piętnować.
@psychoinformatyk
Z tym Afganistanem to średnio trafiłeś, http://www.glapn.org/sodomylaws/world/afghanistan/afnews009.htm, w linku powyżej masz jeden z przykładów (po prstu szybki gugiel, nie risercz) opisów powszechności stosunków i praktyk homoseksualnych w tym kraju.
Gdy chcesz tak łatwo rzucać hasłem różnicy kulturowej uważniej przypatruj się kontekstowi. Różnica kulturowa to dzisiaj bardzo użyteczne narzędzie do wszelkiej maści rasistów kulturowych – nie wypada być rasista biologicznym więc powiemy, że mają tam “inną kulturę”. Będąc “różnicowcem kulturowym” bardzo łatwo stać się sojusznikiem bardzo nieciekawych postaci. Problemem jest też inna strategia – naiwny uniwersalistyczny asymilacjonizm, który po płaszczykiem uniwersalnych praw sprzedaje tylko dość wąskie i hegemoniczne treści kulturowe.
@Dzejes
AA i DDA, grupy samopomocowe w Polsce bywają pewnie wciąż w stadium “dziecięctwa”. to znaczy często trzeba czasu i doświadczenia, żeby wypracować mechanizmy chroniące przed “mambo jambo” i sytuacjami toksycznymi. Grupy AA mają pewne mechanizmy zwane tradycjami, które mają zabezpieczać przed obsunięciem w coś złego. W wersji idealnej grupa samopomocowa oparta o “program” ma szansę na mediowanie pomiędzy wiedzą (i jej roszczeniami do uniwersalności) a jednostkowością każdej biografii (i jej unikalnością). Wiem, że anecdata jest bohaterem negatywnym tu na blogu, ale w ramach samopomocy to jedno z poważniejszych źródeł samowiedzy. Obserwacja innych biografii pozwala “przeglądać” się innym w tych przypadkach. To prosta intensyfikacja normlanego mechanizmu “jaźni odzwierciedlonej”. to doświadczenie “byłem tam, robiłem to” ma dużą moc terapeutyczną. BTW Osiatyński w swoich książkach dość dobrze pokazuje zarówno plusy związane z grupami samopomocowymi jak i ich niebezpieczeństwa.
Dzejes :
Siła anegdoty istnieje dopóki ktoś barwniej nie opowie kontranegdoty. Tutaj ktoś by odkrywał, że jest DDA, ma chwilowe oświecenie, znika poczucie winy i odpowiedzialności za sytuację w jakiej się znajduje. Nagle okazuje się, że to nie jego decyzje doprowadziły do katastrofalnych skutków, ale ciąży na nim fatum sprzed kilkunastu (-dziesięciu) lat, bo rodzic pił/bił/przepuszczał kasę na jedzenie na hazard/… Zamiast zająć się problemem aktualnym, rozwiązuje te z przeszłości, której i tak już nie zmieni.
Może jestem nadkrytyczny, ale mam wrażenie, że w takich grupach samopomocowych, terapeutycznych zbyt dużo zależy od dobrej woli uczestników. Jak sam piszesz, jedna osoba potrafi wszystko rozwalić, gorzej jak zaszkodzi tym, którzy i tak mają ze sobą ciężko. Dlatego tak ważne są obiektywne metody pomiarów i procedury postępowania.
Dzejes :
To przypomnę:
Dzejes :
Znaczy się testy nie są kuriozalne, gdy używa ich z własnej inicjatywy koleś, który grzeje ostro i ma wątpliwości, czy nie nazbyt ostro, lecz stają się kuriozalne, gdy używa ich ktoś inny. Czyli o “zgodności z przeznaczeniem” ma (nieświadomie) decydować użytkownik testu, któremu (z założenia) nie podaje się, do czego ów test jest przeznaczony. Well, ale w takim razie coś tu stawiasz na głowie, nie sądzisz?
W ogóle to ja od razu zaznaczę, że jestem głupkiem, który na niczym się nie zna, a tylko zdziwiłem się, ale zdziwienie głupka nie jest żadnym argumentem, więc może zignoruj to, co piszę.
bantus :
Owszem, istnieje takie niebezpieczeństwo. Także – zaznaczyłem wyraźnie, że posługuję się dowodami z anegdoty, nie mam zamiaru budować teorii w oparciu o osobiste doświadczenia, a jedynie przedstawiłem to, co mogłem – swoje doświadczenie.
bantus :
Moim zdaniem ważniejsze są zabezpieczenia, o których pisałem. Zauważę też, że są to zwykle całkiem dobrowolne grupy dorosłych ludzi, którzy nie łamią prawa, więc dlaczego według ciebie tak ważne są procedury? Jeśli nie będzie dobrej woli – grupa się rozpada, uczestnicy szukają innych dróg i co w tym w zasadzie złego? Ja akurat opisany przykład z perspektywy czasu wspominam pozytywnie, miałem okazję zaobserwować do czego może dojść bezkrytyczne podejście do psychologicznego mambo-dżambo. Taka szczepionka, po której wystąpił leciutki NOP, za to uniknąłem krztuśca.
Gammon No.82 :
Nie pisałem o tych testach, że są kuriozalne.
Gammon No.82 :
Nie sądzę i nie rozumiem, czego ty nie rozumiesz. Badając skuteczność leku nie informujesz grupy kontrolnej, że bierze placebo, ani nawet podających ją lekarzy, że podają placebo, by ich wiedza, świadomość, że podają i łykają cukrowe tabletki nie wpłynęła na wynik. Tutaj przecież także można założyć, że świadomość pewnych spraw może wpłynąć na odbiór.
Po chwili zastanowienia – pozwolę sobie już zakończyć moją obronę tych testów, bo się niepotrzebnie w nią wmanewrowałem, ten temat naprawdę nie jest mi na tyle bliski, żebym stawał po stronie obrońców.
fronesis :
Zawsze mi sie w takich dyskusjach przypomina przyklad niemieckiego okupanta, ktory po wejsciu do Polski w 1939 roku zakazal chlopom barbarzynskiej praktyki wiazania zywych kur peczkami za nogi na jarmarkach.
dzejes :
Sądziłem, że nie mówimy o badaniu skuteczności “testów” typu tzw. testu baltimorskiego. Że mówimy o tym, że ktoś je stosuje w praktyce bez uprzedniego sprawdzenia ich wartości diagnostycznej. Przepraszam, źle zrozumiałem. Ponieważ udowodniłeś mi, że nie rozumiem, co czytam, wycofuję się z jakiejkolwiek dalszej dyskusji na BdB i przestaję okazywać swoje zidiocenie.
shinji :
A poprawiło się coś tam w zeszłym tygodniu? Kasty żenią i mężą się bez przeszkód? Dziesiątki (jeśli nie setki) milionów ludzi nie jest już dyskryminowane w zakresie ochrony przez prawo?
Np.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2026939/Indian-couple-lost-jobs-centre-caste-discrimination-tribunal.html
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/india/7597109/Caste-discrimination-against-Indias-untouchables-is-an-international-issue.html
dzejes :
To prawda, nie pisałeś. Pisałeś:
Dzejes :
A zatem nie są kuriozalne, gdy są wykorzystywane zgodnie z przeznaczeniem, a teraz wychodzi na to, że nie są kuriozalne, kiedy są wykorzystywane niezgodnie z przeznaczeniem. Czyli nigdy nie są.
Ale na pewno nie rozumiem Twojej myśli. To normalne. Ja w ogóle praktycznie nic nie rozumiem. Takie życie.
bart :
A jak myślisz? Moja linia myślenia jest wciąż ta sama: trzeba zważyć koszt wprowadzenia danej regulacji dla różnych dotkniętych nią grup. W przypadku zakazu morderstwa honorowych “ofiarą” regulacji są mordujący (a beneficjantami dotychczasowe ofiary). Więc odpowiedź jest raczej jasna: tak, forsujmy, bo dobrostan mordercy jest mniej ważny, od życia ocalonych ludzi.
Niczego takiego nie powiedziałem. Ja tylko wskazuję na to, że nawet gdyby jakiś klub rewolucyjny dostał władzę absolutną, to i tak zmiana w społeczeństwie będzie miała charakter ewolucyjny i niebranie tego pod uwagę jest cokolwiek niemądre (a czasami szkodliwe).
Tak BTW odnoszę wrażenie, że robię za wroga postulatu adopcji, podczas gdy nim wcale nie jestem.
Dzejes :
Nie zgodziłbym się, że jest aż tak źle (że tylko s-p jest free), ale na pewno to też jest czynnik. Jeden z wielu dla których właśnie uważam, że nie wolno tępić w czambuł tego typu grup, czy choćby pozwolić monopolizować rynek “naukowym” psychoterapeutom (wyznającym zresztą powszechnie wszelkie możliwe pokraczne kolaże mumbo-jumbo).
Ależ nie musi! Ja zareagowałem na komentarz mietka_1899 o treści sprowadzającej się do “DDA jest przereklamowane jak cała psychologia” – mówiąc, że to nie psychologia (a raczej koncept AA, podłapany zresztą powszechnie przez wielu psychologów).
Uważam, że jest miejsce na wiele działań, różnego typu. Kilka dni temu pisałem np. o choreoterapii (czy ogólnie arteterapii) na GLu tymi słowy:
psychoinformatyk :
Owszem, powiedziałeś, że “chwaliło się rozsądek progresji żądań np. sufrażystek”, zręcznym bezosobowym “chwaliło” unikając doprecyzowania, kto właściwie chwalił.
A ja tylko wskazuję na to, że społeczeństwu do tych ewolucji są potrzebne rewolucje, czy to będzie Rosa Parks zajmująca nienależne jej miejsce w autobusie, James Meredith dostający sie na studia (i potrzebujący ochrony policji w pierwszym dniu szkoły), czy pierwsi polscy homoseksualiści biorący legalnie ślub w swoim kraju.
Wydaje mi się, być może naiwnie, że z ewolucją społeczną jest podobnie jak np. z moją ewolucją do roli ojca. Społeczeństwo się szykuje, ewoluuje, ale tak powolutku, w swoim spacerowym tempie – tak naprawdę stoi w miejscu. Dopiero postawienie go przed faktem dokonanym, otwarcie bram imigracji, małżeństwom jednopłciowym, adopcji dzieci powoduje, że ewolucja zaczyna się naprawdę dziać.
fronesis :
Znam ten temat, często o nim pisałem (zresztą bardzo ciekawa sprawa i nieogranicozna wszak tylko do Afganistanu). Tylko, że miedzy powszechnością praktyk homoseksualnych a wprowadzeniem legislacji wprost sprzecznej z sharia (w kraju, w którym przecież są niemal równoprawne) jest hektar: obficie obsiany głowami homoseksualistów, czy w ogóle obyczajowych wychyleńców wszelkiej maści. I póki realną perspektywą dla parki klasy come-out jest po prostu okrutna śmierć, wkładanie w tę sytuację dzieci uważam, za bezmyślność.
Nie rozumiem zarzutu. Nigdzie nie rzucam jakąś mglistą różnicą – przeciwnie, najchętniej oparłbym to na twardych wskaźnikach (np. ilość zabójstw honorowych), totalnie abstrahując od dywagacji tego typu.
wy znowu o cyklu progresorskim
bart :
Unikałem? Muszę naprawdę jakoś cytatami z feminizmu udowadniać, że np. postulat równych praw wyborczych słusznie był postawiony jako pierwszy (zamiast np. kosmicznego – wówczas – żądania równej reprezentacji w zarządach firm)? Że był radykalny, ale nie absurdalny (w sensie możności zrealizowania)?
No si, tylko dobrze jeśli rewolucje zajmują się problemami w kolejności ich żywotności. Np. śmiem twierdzić, że w takim Iranie pierwszym problemem do rozwiązania jest nieprzypadkowo wysoka śmiertelność homo, w Turcji osobista wolność kobiet (właśnie zabójstwa honorowe), a w Polsce – w omawianym zakresie – jawna, często instytucjonalna, dyskryminacja homo jako dorosłych jednostek.
OK, tylko first things first.
psychoinformatyk :
W tej jawnej i instytucjonalnej dyskryminacji kryje się wiele – prawo do dziedziczenia, do małżeństwa, do wspólnej adopcji.
Yo, ale jedno drugiego nie wyklucza.
psychoinformatyk :
Rozmawiając o prawach mniejszości z pozycji członka większości łatwo o tzw. ludzkiego Lenina.
bart :
Podobnie bywa z walczącymi z Otchłanią (i to nie tylko w zakresie rzucania palenia), ponieważ when you read too much into Nietzsche, Nietzsche reads into you – na szczęście moim najbliższym przyjacielem jest homo, filozof i aktywista (np. szef związków zawodowych).
psychoinformatyk :
Tu jest pies pogrzebany, czym jest “twardość” danych w przypadku zabójstw honorowych, czy Hiszpanie mordujący żony i ukochane to “kultura machismo” i w tym sensie zabójstwo honorowe czy nie? Podobnie czy pobicia (ze skutkiem śmiertelnym) kobiet w Polsce podpadają pod kryterium zabójstwa honorowego? Czy zabójstwo honorowe jest tyko islamskie? Ale przecież dotyczy głównie Kurdów, Turków, częściowo Afganistanu, właściwie nie dotyczy Maroka, Mali i pewnie wielu innych krajów muzłumańskich. Co definiuje “zabójstwo honorowe”?. Tu właśnie pojawia się ryzyko esensjalizowania kulturowej różnicy.
fronesis :
O tym wspomniałem w kontekście krajów islamskich (w sensie przewagi i. w strukturze religijnej) jako przykładowym – i jednym z wielu – wskaźniku, którym można diagnozować stopień wolności, tak jak ja sobie współcześnie definiujemy (gł. na Zachodzie of cors – z konieczności, bo tu rozmawiamy).
Najogólniej chodzi mi o to, że chcąc rozstrzygnąć kwestię z serii “czy to już czas na X” (lub przynajmniej rzucić na nią trochę więcej światła) musimy dokonać jakiegoś porównania, choćby w ramach typu “kraje islamskie”. I możemy albo utknąć w babraniu się w subtelnościach lokalnych, apoteozie unikatowości i innych takich, albo skonstruować narządko typu HDI (albo coś w podobie) oparte o tego typu wskaźniki.
psychoinformatyk :
Pogratulować znajomości, nie wiem natomiast, w jaki sposób miałaby ona uchronić cię przed popadaniem w paternalistyczną zadumę nad tym, jaka prędkość przemian w kwestii praw mniejszości nie wywoła dyskomfortu u większości, do której należysz.
psychoinformatyk :
Argument ze znajomego “dobrego Żyda” odgrzałeś czy jak? To słabe przecież. Ryzyko obsunięcia się w stereotyp “dobrego Toma” jest bardzo duże. Lubimy tych grzecznych, ulizanych typu Sidney Poitier. Wszytko to ładnie, ale co z “realnym” Innym, który nie będzie tak uczesany, grzeczny i układny.
bart :
Mniej więcej na takiej zasadzie na jakiej, wg. Ciebie przynależność do większości (hmm…) czyni mnie [potencjalnie] bezrefleksyjnym (zagrożenie dobrym Leninem).
Dlaczego uparcie przekręcasz to, co pisałem w tę stronę? Cały czas piszę wyraźnie o kryterium kosztów (dla dzieci), a nie jakimś samopoczuciu mas – i to w kontekście Twojej kategorycznej wypowiedzi, że troska o dzieci wywołuje pawika, bo jest homofobiczną tautologią. Twierdzę, że nie zawsze, bo czasem na pewne postulaty jest za wcześnie – co nijak nie zawiera oceny ich ogólnej zasadności.
Ja sobie w blogowych dyskusjach cenię to, że można być dowolnie, idealistycznie radykalnym; niezależnie od tego, jak rozsądnie, umiarkowanie i przekonująco sformułowałbym tutaj koncepcję emancypacji homoseksualistów w Iranie, i tak nic z tego nie wyniknie, więc czemu mam się w ogóle przejmować.
fronesis :
j.w. To tylko w odpowiedzi na równie niemocne sądy grupowe p.t. “przynależność do większości”. Fakt bycia żonatym i dzieciatym, nie pozbawia mnie mózgu, ani wrażliwości.
A co do realnego Innego: pliz, nie chcę udowadniać, że nie jestem wielbłądem.
psychoinformatyk :
Nie lubię argumentów z osobistego doświadczenia, ale najbardziej lubię totalne zdziwienie malujące się na twarzy faceta, któremu właśnie wyjaśniono znaczenie słowa “mansplaining”. Przynależność do rządzącej większości uniewrażliwia na pewne elementy życia, dzięki tej niewrażliwości można się łatwo wdawać w rozważania, jakie tempo przemian jest OK (sufrażystki dobrze, geje za szybko) albo twierdzić, że na pewne postulaty jest za wcześnie.
Mam wrażenie, że to nie ja przekręcam, tylko ty się zdajesz czegoś nie dostrzegać.
A jak dziecko powie, że nie chce mieć dwóch tatusiów, tylko normalnie – mamusię i tatusia, to kierownik domu dziecka w państwie postępowym powie mu: “Zamknij się homofobiczny gówniarzu, nie wiesz co dla ciebie dobre”? Pytam serio. Bo na razie ta dyskusja toczy się w oderwaniu od tego, co by chciało dziecko. I teraz, jeśli adoptują noworodka, a on/ona jak dorośnie, spyta, hello – jak to możliwe, że mam dwóch tatusiów?
mietek_1899 :
Ja już raz na to serio komuś odpowiedziałem i zupełnie serio proponuję ci, żebyś więcej o to nie pytał, bo mam problemy ze znoszeniem homofobii na moim blogu.
Normalnie to się dupczy martwe pingwiny.
bart :
Tak, zgadzam się, że to realny fenomen. Tylko dlaczego mam robić za jego egzemplifikację (p. “unikasz”), kiedy np. od początku zastrzegam, że tego typu argumentacja często faktycznie jest homofobiczną tautologią? Powtarzam: nie zawsze nią jest – czasem bywa poznawczą roztropnością motywowaną pewnym dobrem, a nie uprzedzeniem, konformizmem, czy konserwatyzmem. Tylko tyle i nic ponad to.
A dywagować, czy już czas najwyższy na dzielnicę klubów gay bear w Teheranie zdaje się wolno nawet [względnie]heteronormatywnym. Chyba, że nie.
invinoveritas :
wyleciałeś już za chamskie komentarze? Godspeed.
mietek_1899 :
No cóż, nie sądzę, żeby była to niesprawiedliwość większa niż ta jaką zapewnia nam difoltowy sposób robienia dzieci. Nie miałem wpływu na to, że urodziłem się w Polsce w rodzinie katolików. Już nie raz uczestnicząc we flejmach w zaczarowanym świecie portali i for historycznych/prawicowych spotykałem sporadyczne opinie typu “nie chciałbym mieć ojca Araba lub Niemca, bo to ohydne”. Zresztą nie wiem jak to obecne regulacje biorą pod uwagę wolę dziecka i może od tego punktu powinniśmy zacząć.
A tymczasem:
Wedle salezjanina konflikt rządu ze środowiskiem kibiców jest zainspirowany “całą propagandą homoseksualną, lewactwa, sodomitów, dla których kibice są grupą największego zagrożenia, ponieważ takie zachowania w środowisku kibiców są zupełnie nietolerowane”. Jak dodaje duchowny, środowiska homoseksualne i lewackie zdobyły już przyczółki niemal wszędzie, ale świata kibiców nigdy nie zdobędą. Ksiądz robi krok dalej i stwierdza, że obecnie sodomici boją się kibiców, dlatego podsycają konflikt z kibicami. – Jedyną szansą na to, żeby się zemścić są właśnie takie działania, inspirowane także przez to lobby homoseksualne.
psychoinformatyk :
Kiedy właśnie wszyscy starają ci się wytłumaczyć, że taka dywagacja nie ma sensu, bo rozkładanie w czasie zrównywania obywateli wobec prawa trąci obrzydliwą bucerą na kilometr. Pragnę zaoferować ci alegorię, która może ci to pozwoli zrozumieć: to jest tak, jakby przyznać “okej, przestaniemy palić trędowatych na stosach, ale jeszcze społeczeństwo nie jest gotowe, żeby udzielać im opieki medycznej.”
Khm.
Przepraszam, czy w 2012 roku, w czerwcu, dyskutujemy o tym, czy zezwolić osobom homoseksualnym na posiadanie dzieci? Srsly, ja sobie zaabonuję komcie, bo to jest hilaryczne.
Nekkoru :
Khm. Tylko dlaczego – w imieniu rytualnego podmiotu zbiorowego – odniosłeś się do tego, o co mi właśnie nie chodzi? Zauważ proszę, że ja coś twierdzę tylko w akapicie, który raczyłeś pominąć i dotyczy to li tylko motywacji osób odwołujących się np. do dobra dzieci (że nie zawsze jest homofobiczna – już ponad dobę to podkreślam, więc pliz …).
To co nazywasz dywagacją (Teherany, Afganistany, sufrażystki itd.), to niewiążąca ilustracja bardzo prostej i – jak do tej pory sądziłem – niekontrowersyjnej tezy, że first things first, lub innymi słowy, że oczekiwania/żądania też muszą być formułowane i priorytetyzowane z głową (ergo: niektóre obiekcje mogą wynikać z przesłanek racjonalnych, a nie tylko uprzedzeniowych). I tu, jak dla mnie, bartowe “yo” kończy temat – jeśli chcesz go rozwijać to proszę, ale beze mnie (bo … lo & behold … nie o to mi chodzi).
Co zaś do tego czy “[względnie]heteronomatywnym wolno” ot, jak sądzę rozumiesz, było retoryczne (zwł. w miejscu, w którym ogólnie zwalcza się nieuprawnione przenoszenie sądów grupowych na jednostki, zwane potocznie uprzedzeniem)
Dziękuję za alegorię, ale jest równie zbędna jak np. oświecanie mnie, że grupy uprzywilejowane myślą inaczej niż dyskryminowane.
Niecały rok temu w pewnym europejskim kraju serio-serio debatowano, czy aby całkowicie nie zakazać kobietom aborcji. Tak owocnie, że paru głosów tylko zabrakło. I taka jest baza, do której trzeba dorobić nadbudowę.
niedofizyk :
Kiedy jednak będzie, bo jakakolwiek motywacja związana z “nie dajmy homoseksualistom dzieci” jest błędna, bo państwo nie rozdaje dzieci, tylko ludzie sobie je sami robią. Państwo ma zapewniać skuteczną realizację praw i obowiązków rodzicielskich.
eli.wurman :
Na wszelki wypadek odpowiem: nie wiem, może koledzy – ja nie.
psychoinformatyk :
Po pierwsze, płeć rozmówcy kolega raczył pomylić.
Po drugie, to ty wyszedłeś z dywagacją, jeśli kolega zechce spojrzeć ponownie na mojego posta, a konkretniej – jego blockquote.
Po trzecie – w równości obywateli wobec prawa nie ma miejsca na first things first. Chyba, że dyskryminacja w pewnych aspektach życia społecznego jest dla ciebie bardziej OK od innych, bo zdajesz się to sugerować.
eli.wurman :
Rozumiem, że niedofizyk w to wątpi? Bo ja – że powtórzę – nie, a jeśli twierdzisz przeciwnie to poproszę o cytat.
Swoją drogą w kontekście adopcji – gdzie państwo jednak w pewien sposób rozdaje – Twoje zdanie ma sens jakby nieco mniejszy…
Nie inaczej.
psychoinformatyk :
Tylko nie. Wiesz na czym polega problem z adopcją w związkach homoseksualnych? Na przysposobieniu dziecka partnera, ośle.
Nekkoru :
Wybacz – nowym.
Wskaż mi więc tam dywagację na dowolny temat poza tym czy “wolno”.
Jeśli uważasz, że snuję tam scenariusz rozbudowy sceny klubowej Teheranu, to nie poradzę.
OK, możesz mieć taką opinię. Ja uważam, że na szczęście dla np. kobiet ruch emancypacyjny miał podejście mniej rewolucyjne. Po prostu strategia “all or GTFO” działa średnio.
Bynajmniej – mówię o tym, że przesłanki działań (np. afirmatywnych) powinny uwzględniać uwarunkowania miejsca i czasu właśnie po to, aby skutecznie osiągnąć (w iluś tam krokach) cel ostateczny.
Sugerowanie zaś, że sugeruję, iż stan obecny jest OK, jest dla mnie z deka niezrozumiałe wobec tego, że wprost napisałem, że:
a) nie jestem przeciwny adopcji dzieci przez homo,
b) uznaję dyskryminacje homo za realny problem
eli.wurman :
Możliwe, że Twoim rzeczy pojmowaniu tak, ale w świecie intersubiektywnym kwestia adopcji dotyczy także sytuacji przysposobienia dowolnego dziecka, np. z ośrodków adopcyjnych (choćby tych, które zamknęły się w UK z racji tego, że państwo zaczęło od nich wymagać niedyskryminowania par homo).
Ośle?
psychoinformatyk :
I?
psychoinformatyk :
Tak się mówi do ludzi, którzy są głupio uparci.
psychoinformatyk :
Mówiąc: Chyba, że dyskryminacja w pewnych aspektach życia społecznego jest dla ciebie bardziej OK od innych, bo zdajesz się to sugerować mam na myśli, to, że zdajesz się wartościować pewne aspekty życia, w których dyskryminacja występuje na zasadzie: tymi zajmiemy się najpierw, a na następne jeszcze przyjdzie pora, bo są mniej ważne.
Nie wiem, jak mogę łatwiej to sformułować. Zastanów się chwilę nad tym.
eli.wurman :
I czekam aż przyznasz, że Twoje “państwo nie rozdaje dzieci, tylko ludzie sobie je sami robią”, było cokolwiek chybione, zwłaszcza, że zechciałeś tego tak barwnie chwilunię pobronić.
…
psychoinformatyk :
Nie.
Nekkoru :
No więc pomijając już nawet to, że od początku mówię o kolejności nie w sensie wartości, ale czasowym (czyli sekwencji, progresji, ewolucji…), cóż jest kontrowersyjnego w tym, że np. kwestie życia i śmierci (p. przykład irański) mogę uznać za bardziej ważki i naglące od choćby spadkowych? Czy naprawdę muszę przytoczyć wypowiedzi środowiska LGBT o identycznej treści?
psychoinformatyk :
napisałeś, że “śmieciarz nie ma zdolności matrymonialnej”. nie jest to prawda, bo śmieciarz ma “zdolność matrymonialną” w obrębie swojej kasty/dźati.
psychoinformatyk :
1. News at 11 – żeby coś uporządkować na linii czasu, segregujesz rzeczy od najważniejszego do najmniej ważnego; ergo, kolejkowanie wiąże się z wartościowaniem.
1.2. Skoro zatem mamy przyjęte powyższe, nie dziw się, że osoby, których twoje kolejkowanie dotyka najbardziej, uważają to za kontrowersyjne.
shinji :
Zgadza się: wewnątrz ma. Napisałem: niemal nikt znaczny […] nie wygłosi zdania typu “śmieciarz nie ma zdolności matrymonialnej”. – przez “znacznego” rozumiejąc przedstawiciela kast wyższych, uprzywilejowanych, wobec których nasz bohater nie ma owej zdolności (bo de facto nadal nie ma). O to mi, w każdym razie chodziło.
Nekkoru :
I w kółko… Newsflash: kolejność w czasie nijak nie musi być tożsama z hierarchią ważności: jeśli państwo jest w stanie wojny z innym, to celem najważniejszym może być dla niego podpisanie pokoju, ale najpilniejszym będzie stworzenie kanału komunikacji w rodzaju wysłania poselstwa. To taka powszechnie rozumiana nietożsamość wymiarów ważności i pilności – podstawy analizy celów i zadań.
Skoro jednak nie mamy, jak wykazano wyżej, to wybacz…
A w kwestii, do której zapomniałaś się odnieść, tj. intrygującego zarzutu z “wartościowania”, rozumiem, że pas? Bo jeśli to właśnie wg. Ciebie kogoś uraża, to obawiam się, że wszelkie instytucje LGBT formułujące wprost katalogi celów określające ich relatywną ważność są megahomohejterami.
PS. Chętnie poznam osoby, które uraża to, że ktoś uważa za ważniejszą walkę o ich prawo do życia niż spadku.
psychoinformatyk :
O co Ci, do kurwy nędzy, chodzi. Prosto, bez pierdolenia, co to są “wszelkie instytucje LGBT”, co to jest katalog celów, kto go zatwierdza, itd. Ssiesz brudnego palucha, wpychasz ludziom znaczenia, używasz konstrukcji “rozumiem że” (co niezawodnie świadczy o tym, że nie rozumiesz).
psychoinformatyk :
Mieszasz systemy walutowe. I nie czujesz wstydu.
Albo się określisz, albo przeprosisz za wszystkie bzdury, które tu wpierasz.