Pytania do antyszczepionkowców
I tak to się kręci. Kontakt z antyszczepionkowcami, wywołany poprzednią notką (którą Otchłań dostrzegła i skrytykowała), zaowocował u mnie wzrostem skłonności polemicznych, czyli mówiąc potocznie, chcicą na flejma. Zacząłem więc dyskutować na wallu Stowarzyszenia STOP NOP. Admini strony wytrzymali zadziwiająco długo, po czym zbanowali mnie i wycięli mi kilkadziesiąt pracowicie nagryzmolonych filipik, respons i ripost, zapewne dlatego, że w fafdziesiątą wypowiedź ośmieliłem się wpleść link do własnej notki. Mój błąd, na nieprzyjaznym terytorium nie należy dawać adminom okazji do banu pod pretekstem spamowania. (update: wszystkie moje wpisy w dyskusji „magicznie” wróciły i można je przeczytać tu).
Nie napisałem w tym flejmie niczego odkrywczego, zadałem jednak kilka pytań, na które nie dostałem odpowiedzi albo dostałem takie, które mnie nie zadowoliły. Takich pytań zebrało mi się trochę z innych dyskusji, postanowiłem więc zebrać je w jednej notce, w nadziei, że już nigdy nie będę ich musiał zadawać. Nadziei, oczywiście, kompletnie bezpodstawnej, idiotycznej i żałosnej.
No to po kolei, drodzy antyszczepionkowcy.
1. Bardzo często w dyskusji powołujecie się na wykresy, z których wynika, że wprowadzenie szczepień nie wpłynęło zbytnio na liczbę śmierci w wyniku danej choroby (np. takie). Z tego co rozumiem, ma to dowodzić nieskuteczności szczepionek. Moje pytanie brzmi: dlaczego akurat śmiertelność bierzecie pod uwagę? Przecież to nie śmierci, ale zachorowaniu ma zapobiec szczepienie. Śmierć jest tylko jednym ze skutków ubocznych, ale jest też dużo innych efektów choroby, często okaleczających na całe życie. Dlaczego nie posiłkujecie się wykresami zachorowalności, np. takim albo takim?
Odpowiedź, którą dostałem od stowarzyszenia na Facebooku: „Bo tylko wtedy szkodzenie dzieciom w imię wyższego dobra da się usprawiedliwić”. Czy to oznacza, że dla stowarzyszenia STOP NOP, pochylającego się z troską nad każdym, choćby i urojonym przypadkiem powikłania poszczepiennego, nawet najpoważniejsze okaleczenie w wyniku choroby nie jest wystarczająco ważne?
2. Twierdzicie często, że epidemie, które szalały w Europie czy Stanach Zjednoczonych jeszcze w połowie XX w., wygasły nie z powodu szczepień, ale z powodu zmian w higienie, jakości odżywiania, opiece medycznej itd. Chciałbym się dowiedzieć, jaka zmiana w higienie, jakości odżywiania czy opiece medycznej nastąpiła w USA w połowie lat 50., powodując spadek zachorowań na polio — ale tylko na polio! — z prawie trzydziestu tysięcy przypadków w roku 1955 do trochę ponad trzech tysięcy w roku 1960, następnie do siedemdziesięciu dwóch przypadków w 1965 r.?
Odpowiedź, którą przeczytałem na dnie Otchłani: to nie było polio, tylko zatrucie DDT, głupie lekarze nie odróżnili, DDT wycofano, polio znikło.
3. Twierdzicie często, że dziecko powinno samo przechorować choroby wieku dziecięcego, bo wtedy nie dość że nabierze odporności na całe życie, to jeszcze zagrozi mu mniej powikłań niż w przypadku przechodzenia choroby w późniejszym wieku (a poza tym to niewinne choroby, praktycznie bez skutków ubocznych, po co przeciw nim szczepić w ogóle). Tak się składa, że model „1. Przechorować i nabrać odporności, 2. ????, 3. PROFIT!” funkcjonował jeszcze całkiem niedawno w wielu krajach. Na przykład w Stanach Zjednoczonych jeszcze w latach 60. nie szczepiono przeciwko różyczce, niewinnej chorobie wieku dziecięcego. Nie szczepiono — bo szczepionkę przeciw różyczce wynaleziono w 1966 r., a dopuszczono do użytku w 1969 r. Powtórzę jeszcze raz: nikt nie był szczepiony przeciw różyczce, odporność nabywało się wyłącznie przez przechorowanie, dokładnie tak, jak wy tego chcecie.
W latach 1962-65 przez Europę i USA przetoczyła się epidemia różyczki, swój szczyt osiągając w Stanach w latach 1964-65. A trzeba wam wiedzieć, drodzy antyszczepionkowcy, że ta choroba, choć łagodna dla dzieci, jest wręcz fatalna dla płodów. Jeśli kobieta w ciąży zarazi się różyczką do jedenastego tygodnia, ma 90-procentowe szanse, że jej nienarodzone dziecko dozna tzw. zespołu różyczki wrodzonej, zwanego również zespołem Gregga.
Jaki efekt przyniosła epidemia różyczki w USA? 11 tysięcy kobiet poroniło lub usunęło ciążę, 20 tysięcy dzieci urodziło się z zespołem Gregga, z czego 2100 umarło, 12 tysięcy ogłuchło, 3580 straciło wzrok, a 1800 doznało opóźnień w rozwoju umysłowym.
I mam takie pytanie: na pewno o coś takiego wam chodzi?
A jak już jesteśmy przy różyczce, to…
4. Jaka zmiana w higienie, jakości odżywiania czy opiece medycznej nastąpiła w USA w latach 70., powodując spadek zachorowań na różyczkę z pięćdziesięciu sześciu tysięcy przypadków w roku 1970 do szesnastu i pół tysiąca w roku 1975, następnie do niecałych czterech tysięcy przypadków w 1980 r.?
Na koniec chciałem powtórzyć pytanie, które zadałem w dyskusji na blogu „Bioetyka” (gorąco polecam ich wpisy o obowiązku szczepień: jeden, dwa, w komciach oczywiście Otchłań). Spytałem tam, czy ruch antyszczepionkowy dysponuje wiarygodnym i rzetelnym porównaniem statystyk powikłań poszczepiennych i powikłań po chorobach, przed którymi bronią szczepienia, wskazującym jednoznacznie na to, że szczepienia przynoszą więcej szkód niż korzyści. Ale ponieważ zaraz zaczęlibyście opowiadać o prof. Majewskiej i jej obłąkanym kalkulatorku, a poza tym dostałem od antyszczepionkowego komentatora „Bioetyki” zabawną odpowiedź o ruchach frykcyjnych i robaczkowych, więc i tu zakończę na lżejszej nucie, czyli kwestią, którą podniósł w komentarzach na moim blogu blogokomentator Vauban:
5. Dość powszechne jest wśród was przekonanie, że wyniki badań świadczących na korzyść szczepień są zafałszowane przez koncerny farmaceutyczne i że w ogóle nie można tym wynikom ufać. Wasza podejrzliwość jest tak wielka, że jeden z was posunął się nawet do zlustrowania portalu, z którego przytoczyłem newsa o badaniu („a ja tylko wskaże na jeden malutki fakt: sciencedaily należy do grupy ivillage.com, a iVillage Inc., is based in New York City, and is part of the NBC Universal Women & Lifestyle Entertainment Networks Group”). Skoro więc jednogłośny niemal konsensus świata nauki w kwestii dobroczynnego działania szczepień jest utrzymywany wyłącznie dzięki hojnemu sponsorowaniu lojalnych i bezlitosnemu prześladowaniu nieposłusznych naukowców przez wszechmocny spisek Big Pharmy, a obowiązkowe masowe szczepienia w Polsce wprowadzono w większości (a nawet chyba w całości) przed 1989 r., chciałem się dowiedzieć: które oddziały PRL-owskiej Polfy należały do spisku? Czy sugerujecie, że zimnowojenny podział na komunistyczny Wschód i kapitalistyczny Zachód był pozorny i macki Big Pharmy sięgały za Żelazną Kurtynę? Tak, jakby wszystkim sterował jeden wspólny rząd, można by powiedzieć: światowy? Powiedzcie, możecie na boczku, po cichutku: czy jesteście zaznajomieni z twórczością Davida Icke?
pinkunicorn :
Jak rozumiem prosisz o rozjaśnienie?
http://blip.pl/s/1080048519
Meeijn :
Powiem brutalnie – małżeństwo, którego zarobki są na górnej granicy *pierwszej* stawki podatkowej ma dochody może i śmieszne dla większości tu obecnych, nie mówiąc o aspiracjach europejskich, ale w sumie wystarczająco dużo, żeby stracić prawo do marudzenia.
10 kzł miesięcznie na twarz to wyraźnie więcej.
janekr :
tak, właśnie też wynorałem.
dink :
Soraski, myslalem ze jak kazdy Polak, podajesz zarobki “na reke”.
Wg Newsweeka 10k miesiecznie to wlasnie 3 srednie krajowe: http://biznes.newsweek.pl/srednia-krajowa-idzie-w-gore–przecietnie-zarabiamy-juz-3-366-zlotych,80658,1,1.html
dink :
Soraski, myslalem ze jak inni Polacy, podajesz zarobki netto.
10k brutto miesiecznie to zdaje sie wlasnie sa 3 srednie krajowe:
http://biznes.newsweek.pl/srednia-krajowa-idzie-w-gore–przecietnie-zarabiamy-juz-3-366-zlotych,80658,1,1.html
3 srednie krajowe to na pewno zarobki uprawniajace do wpadniecia w wyzszy prog podatkowy.
janekr :
Niniejszym zgłaszam akces do mniejszości; gdzie trzeba podpisać?
Prawo do marudzenia ma każdy (nie mamy tego czasem w konstytucji? ;)). Ale to jest marudzenie tego rodzaju.
RobertP :
Zacytuję ze wspomnień Magdaleny Samozwaniec:
“Marianek, niewyczerpany w pomysłach, hołdując ówczesnej modzie na problemy zaświatowe, założył w „Ikacu” dodatek „metampsychiczny”, w którym co tydzień widniała ankieta: „Czy pan(i) widział(a) ducha/y)?” Ten wielki businessman trzymał nieustannie rękę na pulsie gustów czytającej publiczności i nie przepuścił żadnej okazji, aby tym gustom i guścikom nie uczynić zadość. ”
Znaczy – nic nowego pod słońcem, a pewnie i recykling z Ikaca by się sprzedawał.
janekr :
Ach, i jeszcze jak dobrze! “Paanie, jeszcze sprzed wojny mam materiały, że takie rzeczy były na porządku dziennym!” “Paanie, przedwojenne, znaczy prawdziwe, o potem te wszystkie komunisty – masony fałszowały” Tylko, że nie.
Wróćmy do tematu notki.
Już wspominałem o tym, że porad udzielał mi sam wielki, niepowtarzalny doktor Romanowski.
Ale dopiero wczoraj dowiedziałem się, że on i w szczepionkach miesza. Koleżanka z pokoju wyznała, że była antyszczepionkowa, bo rzeczony doktor jej tak doradzał. Przeszło jej dopiero, jak jej radził nie szczepić na polio, a akurat obejrzała, jakie są efekty tej choroby.
BTW dwie osoby w jednym pokoju, które miały kontakt z owym doktorem? Musi co jest bardzo popularny.
janekr :
Ja zawsze słyszałem, że on jest all things batshit.
janekr :
Musi co jest bardzo popularny.
Romanowscy praktykują medycynę chińską “z elementami konwencjonalnej” :) w Wa-wie – dość szeroko , zdaje się ,że są modni.
Link do nieocenionej strony Biosłone — wypowiedź Romanowskiego :
http://www.bioslone.pl/zdrowie-a-medycyna/dwie-skrajnosci
Warto zwrócić uwagę na pewną stałą-altmedową :
“Niestety, medycyna, która uczy ludzi jak nie chorować, działa jak brzytwa Ockhama, tzn. obcina zawód lekarza. Teoretycznie patrząc, lekarz może stać się niepotrzebny. Gdyby taka medycyna była zawsze kultywowana, to być może liczba lekarzy zmniejszałaby się sukcesywnie……………. Ale wtedy nie byłoby biznesu.”
Inwokacje ideologiczne altmedu prawie zawsze zawiera powyższą składową – element marketingowy wykorzystujący pokłosie wiary w panaceum (jak perpetuum mobile) ?
ramone.alcin :
Objection! Nie bez powodu rzuciłem wydatkami. Te 10 kPLN zarobisz w DC, gdzie za norę na Ursynowie z ’79 urządzoną w stylu środkowego stanu wojennego krzyczą 650 kafli. Nowe mieszkanie w takim Poznaniu kosztuje 500, ale tam nie dostaniesz 10 kPLN. Że nie wspomnę o czynszu i innych mediach. Dlatego uważam karanie wyższym progiem bez odniesienia do ponoszonych kosztów za zwyczajnie niesprawiedliwe.
PS. nie podaję kwoty netto, bo jak rozumiem Ziobro mówił też o brutto (i to chciał opodatkować)
naima :
ale w jaki sposób miałoby Ci pomóc urwanie “bogaczowi” przez państwo paru tysięcy rocznie?
dink :
Kto zarobi, ten zarobi
dink :
Na Lazurowej czy Białołęce za 500 kzł kupisz całkiem spore mieszkanko.
dink :
A jak to się ma to do sugerowania, że 10kPLN/m-c to nie jest dużo?
dink :
To mię się podobie bałdzo. Na przykład dla gościa zarabiającego miesięcznie 800 netto i wydającego około 100% tej kwoty (a czasem więcej) na +/- fizjologię na poziomie podstawowym, stawka powinna wynosić 0%. Właśnie z racji odniesienia do ponoszonych kosztów. Analogicznie, dla delikwenta, którego stać na to, żeby na “Żarcie+higiena” wyrzucić 2k miesięcznie, stawka powinna być wyższa, bo on ewidentnie większość tej kwoty marnuje. Prawda?
:>
Good news everyone:
http://wyborcza.pl/1,75476,11484769,Bialaczka__terapia_polskich_hematologow_zwieksza_uleczalnosc.html
vauban :
Pomyliło mi się CDA z DCA i już myślałem, że altmed stał się medem: http://en.wikipedia.org/wiki/Dichloroacetic_acid
janekr :
no, łatwiej w DC niż w takim nie przymierzając Kaliszu.
janekr :
niom, i będziesz dojeżdżał do pracy 1,5 h
Meeijn :
nie na tyle dużo, żeby dowalać wyższy próg
Meeijn :
Gość z 800 zł i tak płaci bardzo niewiele podatku (kwota zwolniona+dodatki/dofinansowania). Koleś z 10 kPLN nie dostanie złamanego centa dopłaty od kogokolwiek.
Większość z 2000 marnuje? Czyli można przeżyć za 1000? Pokaż mi jak to się robi w Warszawie (jedzenie+higiena).
dink :
Becikowe. Dostanie becikowe. Jego dzieci będą miały znacznie większą szansę na dostanie się do państwowej (dofinansowanie!) uczelni. Pewnie też intensywniej korzysta z publicznych (dofinansowanie!) dróg. Pewnie też mieszkanie kupił w (dofinansowanie!) programie Rodzina na Swoim. Nawet se internet odpisze.
Więc idź popłacz w marne 10k miesięcznie.
dink :
Pojdzie np. na przedszkole dla jej dziecka, duh.
… albo na inwestycje w zbiorkom, zebys dojezdzal szybciej.
Meeijn :
Dbanie o cere to nie marnowanie pieniedzy. Gdyby wszyscy dbali o cere, swiat bylby piekniejszy i zycie weselsze.
dzejes :
Tak nawiasem mowiac, te programy doplat do mieszkan sa tak glupie, ze az boli.
dink :
Jeszcze kilka lat temu po zapłaceniu wszystkich rachunków zostawało mi jakieś 1000zł na przeżycie miesiąca. I udawało mi sie za to utrzymać siebie i kota. Ba, to nie jest nawet takie trudne. Zakupy w dyskontach i na bazarze, ograniczenie rozrywek typu wyjście do kina albo alkohol. Jak dla mnie to raczej kwestia stylu życia a nie możliwości. Oczywiście jak się zaczyna z pułapu dwoch tysięcy to obniżenie jakości życia jest nieuniknione.
vauban :
Zygmunt Kazimierczuk to mój tata chrzestny, yay!
dink :
Miesięcznie na jedzenie, higienę, chemię i poboczne (worki na śmieci itp.) wydaję 800-1000 zł. Nie kupuję najtańszych rzeczy, ale jednocześnie kontroluję swoje wydatki, gotuję więcej i zamrażam itd.
bart :
Podziwiam. Ja miesiąc w miesiąc nie wiem, na co to wszystko się rozeszło.
wo :
Po co się szamotać i kontrolować wydatki, jak samochód ze złośliwym chichotem i tak wszystko zeżre?
dink :
Wydawać by się mogło, że trzykrotność średniej (gdzie jednak rozkład jest taki, że większość zarabia poniżej jednej średniej), to dosyć dużo. Czy akurat tyle, żeby dokładnie w tym miejscu był ten próg, to nie wiem.
Mógłbym się zgodzić, że lepsze by było kilka progów, dla uniknięcia gwałtownego wzrostu %, bo podejrzewam, że jak się zarabia tuż powyżej, to można czuć się nieco zirytowanym (trafiłem?).
dink :
Ceny żywności i chemii gospodarczej nie są tak bardzo zróżnicowane w obrębie kraju. Są też inne kategorie dóbr, gdzie ceny są praktycznie jednakowe, gdzie byś nie był – paliwo, niektóre usługi medyczne, domowa elektronika.
dink :
Kwota, która poszła na podatek w przypadku zarabiającego 800 netto, to coś boleśnie zauważalnego. Bardziej, niż dla 10k-owca pieniądz będący takim samym ułamkiem dochodów. Z przyczyn opisanych wyżej.
Wspomniałeś o dojazdach. 1,5h dziennie na dojazd to nie jest dużo (a tym bardziej, jeśli ten dojazd nie pochłania 1/3 pensji). Przy okazji: nie sądzisz, że dosyć wygórowane jest oczekiwanie, że będzie się miało mieszkanie tanie, duże i zarazem blisko miejsca pracy?
Meeijn :
Razy dwa. 40-45 minut to się dojeżdża z Ochoty do centrum.
Gammon No.82 :
No co Ty. Tramwajem z Hali Banacha do pl. Trzech Krzyży circa 20, góra 25 minut.
50 minut to ja dojeżdżam z mojej wsi do pracy, po drodze jeszcze podrzucając żonę.
wo :
Pewne skillsy nabywa się błyskawicznie, gdy sytuacja to wymusza.
dzejes :
ok, dostanie becikowe. biedniejsi dostaną becikowe x 2. nie kumam z tą szansą na dostanie się na uczelnię? w sensie, że rodzice dadzą go do lepszej szkoły (płatnej?). Za drogi płaci w paliwie. nie płaczę w pensję, ale nie rozumiem czemu podatek nie może być liniowy lub nawet lekko progresywny jak obecnie.
bart :
korpo czy freelance? na freelance można sobie lepiej zorganizować czas (tak sądzę) i gotować na zapas. (przy okazji – dzięki za przepis na chili con Cthulhu – oszczędzam 2-3 lunche w tygodniu jak się w weekend zbiorę i upichcę :-)
PS. w tych wspomnianych 2 tys. jest też żarcie małego Barta, 2 kotów oraz częściowo TŻ :-)
dink :
Korpo (w sensie regularnych godzin).
I mind you, trenuję to od niedawna, zszedłem z towarów z górnej półki na towary z półki średniej. Uważam, że byłbym w stanie przeżyć za dużo mniej, gdybym się postarał.
pinkunicorn :
Kudosy & życzenia powodzenia godfatherowi, bo takim jak on nie jest u nas w Bolandzie lekko.
@all about żarcie i koszty:
Wiecie co, to głównie kwestia miejsca, nie skilli. Mam znajomego, który wiele lat żył w Olecku za 2 złote dziennie/osobę. Będąc bezrobotnym w Olsztynie prawie go dogoniłem, ale nawet musztarda była u nas droższa o pół zyka. Kompletnie różne były i są koszty wynajmu/czynszu. Obydwaj z kolegą porośliśmy w pierze, na początek zacząwszy zarabiać urzędową pensję minimalną. Dziś kolega zarządza szkołą a ja administracją w małej firmie i nie narzekamy, ale w Wawie nie utrzymalibyśmy się przez dwa tygodnie. Nie dlatego, że nic nie umiemy, tylko dlatego że tak już jest. Dyskusja o płacach i/albo becikowym jest z naszej perspektywy bezprzedmiotowa, bo rozmawiacie o sytuacji w gettcie.
Meeijn :
na szczęście ordynacja jest tak skonstruowana, że płaci się wyższą stawkę o nadwyżki :-)
Meeijn :
co to znaczy “nie są tak bardzo”? bo mam doświadczenia z W-wy, Poznania i Kołobrzegu – różnice są kilkunastoprocentowe (do 20%). Paliwo to ok. 10%. Usługi medyczne? Znaczy się np. plomba? Bardzo duże różnice.
Meeijn :
Niech będzie, ale z tego wniosek, że należy 10k-owca przyciąć podatkiem do poziomu 800-złotowca?
bart :
Ja też zszedłem półkę niżej odkąd pojawiło się dziecko, a TŻ podziękowano po wychowawczym. Odpuściłem drogie hobby i widzę jeszcze parę obszarów gdzie mógłbym dokonać cięć. Ale czy to uzasadnia super-progresywne podatki dla osób, które z pensji nigdy się luksusowego merca nie dorobią?
dink :
Nie wiem, dlaczego używasz przykładów typu mieszkanie w dobrym punkcie miasta albo luksusowy samochód.
dink :
Jak masz nadwyżkę, to możesz fundnąć dzieciakowi dodatkowy angielski, niemiecki, obóz językowy czy nawet wakacyjny kurs za granicą. Masz też opcję wykupienia tego http://www.proheart.com.pl/index.php?dzial=koszty lub http://www.pl.edu.pl/mapa_strony.php gdzie nauczyciele za kasę zrobią to, co powinni zrobić ich koledzy po fachu w szkole. Niby drogo, ale potem dzieciak ma szansę załapać się do lepszego liceum, zdać lepiej maturę i w zamian za tą inwestycje może dostać się na bezpłatne dzienne na UW lub PW.
bart :
z prostego powodu – konsumenci tych dóbr to jest target do oskubania, a nie najemnicy korporacji średniego szczebla, którym trudno zarzucić życie w luksusie, no chyba, że za luksus uznamy mieszkanie w kredycie, takiż samochód z niższej-średniej półki oraz raz do roku wypad nad morze.
RobertP :
i uważasz, że dowalenie let’s say 50% stawki jakimś 2% PITowców rozwiąże problem rozwarstwienia? Bo mi się wydaje, że konfitury są w zupełnie innym miejscu (szara strefa, lewe renty + generalne polskie przekręciarstwo)
dink :
Jak się, pardon my French, wyjmie głowę ze swej wielkomiejskiej korporacyjnej dupy i spojrzy w perspektywie kraju, to się nagle okaże, że bardzo wiele rzeczy, na które sobie możemy pozwolić – książki, kino, jakiś wypad do knajpy raz na jakiś czas, 2000 na jedzenie i higienę – dla większości naszych rodaków jest po prostu niedostępne. Sam zauważyłeś, że zaliczamy się do 2% najbogatszych członków społeczeństwa – to oznacza, że 98% społeczeństwa zarabia gorzej od nas (a większość tego społeczeństwa zarabia dwa do sześciu razy gorzej.
Być może wydaje mi się to jaśniejsze, bo od momentu, gdy gwałtownie zbiedniałem (a właściwie gdy zwiększyły mi się obciążenia finansowe), dużo bardziej zauważam rzucane mimochodem przez internetowych znajomych teksty “o, przyszedł wreszcie kindelek” albo hipsterskie fotki BluRayowatych zawartości opasłych paczek z Amazona wykonane iPhone’ami. To są rzeczy nieosiągalne dla większości ludzi spoza naszego wąskiego kręgu.
A ja jeszcze jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że jak spłacę te swoje kredyty, to znowu będzie mi się świetnie powodzić, jupii.
Meeijn :
Jak sie zarabia tuz powyzej, to wyzsza stawke placi sie od niewielkiej sumy. Niewazne jak daleko od siebie sa progi, efektywna stawka podatkowa zawsze zwieksza sie w sposob ciagly.
dink :
W sensie ze bedzie mial na ksiazki, teatr, kino, kursy jezykowe, korepetycje w razie czego…
Zeby tak przyciac, marginalna stawka podatkowa musialaby byc powyzej 100%.
dink :
Miałem nadzieję, że tak jest tylko z kwotą wolną od podatku i progiem “zerowym” (a sprawdzić nie sprawdzałem, bo i po co mi było… :/). Czyli jednak wam lepiej, niż myślałem. Idę szykować jakąś rewolucję, najlepiej na październik.
ramone.alcin :
Ale nie chodzi o finalną kwotę podatku wyrażoną w PLN, tylko o %. Bo to % jest wyrównywaczem.
dink :
Kilkunastoprocentowe to właśnie te nie tak bardzo (w odróżnieniu od wcale, którego celowo nie użyłem). Usługi medyczne – tak, na przykład plomba. Albo rentgenowska tomografia komputerowa czy wizyta prywatna u specjalisty.
Różnice w cenach potrafią być znaczące i w ramach jednego, małego miasteczka, czy to chleb, czy paliwo, czy plomba u dentysty.
dink :
Wyżej masz odpowiedź merytoryczną, więc tylko dodam: ten żart nie jest śmieszny.
dink :
Jaki procent populacji stać na mieszkanie na kredyt? (Takie ceny/lokalizacje, jakie opisałeś). No widzisz. Samochód – większość jeździ tymi z dolnej. Używanymi, powypadkowymi, sprowadzanymi zza granicy, remontowanymi systemem ja&szwagier. Innymi słowy: tak, to jest luksus.
dink :
Rozwiązać to pewnie nie, ale zawsze krok we właściwym kierunku.
Mam nadzieję, że o konfiturach z lewych rent mówiłeś w temacie potencjalnych oszczędności/zysków dla budżetu.
bart :
Najsilniej miałem to na studiach: pierwszy rok, bardzo zróżnicowany społecznie; jedni mówili o tym, że byli w Paryżach, Rzymach, Odessach i jaki kto ma samochód a inni wymieniają się danymi o tym, gdzie zarabiali 5,50 a gdzie 6zł/h. Inny etap życia niż to, co opisujesz, ale jak wkurzało…
zwracam tylko uwagę, że dink liczy te 10k PLN na rodzinę, czyli de facto na (zarabiającą) osobę ca. 1,5 średniej krajowej. I jeżeli rozliczy się razem z niepracującą TŻ, to taki mniej więcej zapłaci podatek. Haczyk jest taki, że muszą być małżeństwem, i poniewaz propozycja pochodzi od SP(ZZ), to pewnie chcieliby, żeby tak zostało.
Natomiast jeżeli ktoś ma dochody 10k PLN na osobę, to naprawdę, grzech narzekać…
bart :
2% na UMOWIE O PRACĘ nie “najbogatszych członków społeczeństwa”. I te 2% jest najbardziej obciążone podatkowo (progresywnie oraz wszelkimi składkami procentowymi, oprócz emerytalnej ograniczonej w podstawie do 30-krotności śr. wynagrodzenia)
Margrabia :
TŻ jest już na DG, ale to na razie jest 1/2 średniego wynagrodzenia. Nie chodziło o narzekanie na 10 kPLN dochodów BRUTTO, ale o dokopanie jeszcze wyższym podatkiem przez SP(ZZ) – co, moim zdaniem, było zagrywką pod publiczkę – już lepiej się zachował Prezes, który groził 50% podatkiem powyżej 600 tys./rok.
dink :
Nie wiem jak w skali ogólnopolskiej, ale byłem na wykładzie J. Urbańskiego o klasowym podziale miasta Poznania i były tam ciekawe liczby dotyczące prekaryzacji. W warstwie najwyższej, dyrektorzy, prezesi, generalnie kadra zarządzająca 80% z nich miało stałe umowy o pracę. Zauważmy, że mówimy o grupie, której dotyczą m.in. mityczne kontrakty menadżerskie. Najniżej sytuowani byli robotnicy najemni i rolnicy, tam prekaryzacja przekraczał 50%. Nie wiem jak to w skal Polski wygląda, ale myślę, że elastyczność to nie jest to co fundują sobie najbogatsi.
dink :
Przecież podatek jest taki, jaki byś chciał, to ja nie rozumiem, czemu nie można dodać kolejnych progów.
Choć biorąc pod uwagę bogatą ofertę optymalizacji podatkowych oferowanych ludziom zarabiającym pow. 50k miesięcznie (fundacje, zamknięte fundusze inwestycyjne, spółki komandytowo-akcyjne) podwyższenie stawki PIT bez inwestycji w skarbówkę i zmian w prawie niewiele da. Nie, nie pracuję w organach. I nie zgadzam się, że komuś “nie wypada” nie płacić w Polsce podatków. Nie ten etap rozwoju, obecnie oferta optymalizacji PITu jest kierowana w większości do wąsatych biznesmenów, którzy mają wszystko w dupie i jak mogą nie zapłacić, to nie zapłacą, bo za co kupią trzecie Porsche Cayenne?
A jak rodzice z dochodami rzędu trzech średnich krajowych pomagają dziecku dostać się na wybraną uczelnię? Od korepetycji, przez kapitał kulturowy, który choćby pozwala wybrać właściwe studia, aż po mniej lub bardziej wprost wyrażane “panie mecenasie, jest sprawa, moja córka chce studiować… Pomyślimy, panie rejencie…”
ramone.alcin :
Bredzisz.
janekr :
Tak, ja, właśnie ja. Oczywiście sprecyzuję, że nie mam na myśli czasu przejazdu tramwajem z Banacha do Centralniaka. Raczej trasę z przesiadką koło Centralniaka w rejon uniwersytetu lub okolice BUWu. I to obecnie, kiedy 128 kursuje bardzo gęsto.
Meeijn :
Wniosek: bycie kredyciarzem to znamię luksusu; dowalić im?
Gammon No.82 :
Nie wiem, skąd wziąłeś taki dziwny wniosek.
Meeijn :
Tak mi jakoś zabrzmiało. Skoro źle odcyfrowałem, to przepraszam. No i: ileż razy widziałem i słyszałem teksty “jak kogoś stać na x PLN za lokal, to go stać i na to, żeby jeszcze zapłacić y PLN za z” [jako zmienna z pojawiały się różne rzeczy]
EDIT: oraz: nie byłem pewien, to dałem znak zapytania.
dzejes :
płynnie przeszedłeś od 10k do 50k czyli poziomu zarządu korpo. a ja mam problem z dowalaniem podatku tym z 10k – oni niczego sobie nie zoptymalizują. I nie – nie jest tak jakbym chciał – czyli liniówka 19% (kiedyś Donek nawet bredził o 3×15% i wywaleniu “belki”, ech… marzenia). Z tym kapitałem kulturowym też pojechałeś – mam sobie lobotomię strzelić, żeby nic dziecku nie przekazać? I jak on się ma do dochodów, zwłaszcza że
ten przekazany mi przez rodziców powstał w wielodzietnej rodzinie robotniczej
?
dink :
Margrabia :
No więc właśnie, mam wrażenie że Dink na hasło “podatek dla zarabiających 10kzł brutto” zareagował jak ten zając, co wystraszył się kastrowania wielbłądów.
Przy naszym systemie małżeństwo musi zarabiać 20kzł brutto czyli circa 14 kzł na rękę, żeby zacząć wchodzić w proponowany podatek Ziobry.
Fakt, nadzwyczajności się z takim dochodem nie kupi, nie ma mowy o 100-metrowym mieszkaniu w bloku, w którym mieszkał redaktor Maj, czy o jaguarze nówce, co go reklamują w tv (214 kzł, w tym darmowo dodatki warte 50 kzł – okazja!), ale wyżyć się da niezgorzej i ten 1000 zł miesięcznie można by na nas bidaków zrzucać.
@ Gammon No.82:
@ Meeijn:
W jakiejś mierze i mnie tak to zabrzmiało. Jeśli ktoś został oceniony przez bank jako wiarygodny kredytobiorca, dodajmy że kredyt opiewa na kwotę sześciocyfrową, to raczej musi wykazać dochody przy których istnieją szanse że ten kredyt spłaci. W jakimś rozsądnym czasie, powiedzmy 20 – 30 lat. Daje to raty w kwotach czterocyfrowych, które jakoś znacząco nie mogą spowodować, że kredytobiorca będzie się przez czas ich spłacania odżywiał chlebem i wodą. Czyli musi mieć dochody przynajmniej będące dwukrotnością rat lub większe. Zaiste, chciałbym taką zdolność kredytową posiadać, na całe szczęście nie muszę.
Gammon No.82 :
Ja bym nie dowalał. Ten kredyt ściąga ich stopę życiową z MMC do LMC i tak. Bo na kawior już, kurka, może nie wystarczać.
Gammon No.82 :
Pod x podstaw dane, jakie Dink podawał o mieszkaniu. :)
To nie była zachęta do dowalania. Co najwyżej wskazanie, że mieszkanie o wyżej wymienionych parametrach jest nie do kupienia dla przygniatającej większości nawet na kredyt (a może zwłaszcza na kredyt). Ergo: można uznać je za luksus.
Trudno dyskutować na takie tematy, żeby nie brzmieć, jak demagog.
dink :
Wskaźniki pionowej ruchliwości/mobilności społecznej są, takie, no, statystyczne w swojej naturze. Dlatego (anegdotyczny) fakt, że ktoś nie odziedziczył statusu socjoekonomicznego niewiele dowodzi. (Jakby coś z terminologią było nie tak, to krzyczcie).
Lobotomii nikt nie proponował, ale i tak ładny straw-man.
Wiecie, fajnie się was czyta, ten bój o 10k wolne od dociążeń. Rozśmieszyłabym was pisząc ile zarabiam, ale się wstydzę.
@ naima:
Nie sądzę, abym się śmiał, napisałbym ile ja, ale też się wstydzę.
naima :
Nie wstydź się, nie ma czego, jest nas więcej. Za luksus i przywilej uważam fakt, że nie muszę już zastanawiać się które rachunki odłożyć o miesiąc, a które o dwa, żeby wystarczyło na przeżycie, a nawet mam co nieco na książki. Każdemu jego luksusy.
No więc, ja w ogóle nie istnieję w tej dyskusji, czy kawior czy iphone. Ale fajnie się czyta, jak zajebiście można żyć w tym samym mieście.
janekr :
Ale to bardzo stary nick :-) A poza tym pochodzi z książki, nie ze skrótu.
generalnie dobrze kombinujesz, ale to nie do końca mój przypadek – walczę o sprawę! :-)
A to, przepraszam, dlaczego? Odwalisz za tego tysiaka kawałek mojej roboty?
naima :
chcesz się zdziwić bardziej? odwiedź np. Sky Club w ZT (chociaż trzeba ściemnić, że ma się kartę klubową) albo kasyno, nawet takie podlejsze – w Grandzie – wpuszczają na dowód.
dink :
Nie wiem jak to jest u Ciebie, ale dla mnie powodem do pomagania osobom, które mają mniej niż ja, jest to że mają mniej niż ja, a nie to, że ktoś jeszcze inny ma więcej.
dink :
Wyraźnie zaznaczyłem przejście, bo od takiego poziomu możliwości są naprawdę duże, ale ludzie kombinują już znacznie wcześniej, a kluczowe tutaj wcale nie są wysokość zarobków netto, czy brutto, tylko źródło. Etat ogranicza opcje i dlatego wspominałem o usprawnieniu skarbówki i o zmianach w przepisach. Założyłem, że rozmawiamy, ty wszedłeś w flame-mode i zacząłeś stawiać chochoły.
Sam uważam, że progresja powinna być cztero- albo i pięciostopniowa.
Tak jak ty byś chciał to jest jakiś idiotyzm i jeśli ktoś poważnie oczekuje wprowadzenia takiego systemu, to już tylko o nim świadczy. Choć mogło być gorzej, mogłeś mówić o pogłównym.
A teksty o lobotomii – serio serio? Nie widzisz związku między wyrównywaniem szans, a zbieraniem pieniędzy na choć częściowe niwelowanie różnic, a jedyną metodą jest dla ciebie lobotomia?
naima :
Toż właśnie takiej dyskusji nie ma, bo jest za mało potencjalnych dyskutantów. :)
dink :
Dlatego, że Urząd Skarbowy i/lub grupa reprezentantów narodu uchwalająca ustawy.
anozognozja :
nie widzę związku… w sensie – chcesz być wysoko opodatkowana, żeby inni mieli lepiej?
ja pomagam tym co robię dla innych (którzy mają mniejsze dochody niż naima – bo zerowe), no i podatkami, ale tu akurat nie mam wyboru.
Z tym wspólnym rozliczaniem się w nieformalnych związkach to dziwnie jest. Bo skoro np. chciałabym się ubiegać o zasiłek rodzinny na dziecko , musiałabym kombinować, kłamać, że ojciec jego z nami nie mieszka i w ogóle jest smętnym s….synem, co to go jego potomstwo nie interesuje, nie łoży, nie dokłada się i jestem biedną “samotną matką”. Oczywiście z wielu powodów, niestety (piszę tak, bo w naszym kraju niewiele jest osób tak myślących) “ideologicznych” głównie, “olaliśmy” sprawę.
Więc dla jednych organów państwa jesteśmy “rodziną”, a dla US już nie. Najwyżej “samotnymi rodzicami” z dzieckiem. Trochę absurd. Podobnie rzecz się ma , jeśli idzie o dostanie się do państwowego przedszkola.
Natomiast wracając do różnic między dochodem 10 000 a ,niech będzie, będę hojna ;P, 2000, zauważmy, ile ulg i odliczeń może taki “10ciotysięczniak” wykorzystać, w przeciwieństwie do “dwutysięczniaka”. Głupia ulga za internet- moim zdaniem dziś już relikt. Prawie każdy neta posiada, ale odliczyć go mogą sobie ci, którzy płacą odpowiednio wysokie podatki- odpowiednio wysoko zarabiają.
To samo z ulgą na dzieci. Tu jest kuriozum:))). 10 000 (nawet brutto) , przy powiedzmy, dwójce dzieci, daje możliwość odliczenia sobie tej kwoty “na dziecko”. U osoby z dochodem 2000 i dwójce dzieci zwyczajnie nie wystarcza zapłaconego podatku, aby taki “zwrot ” otrzymać.
To samo z ulgą “budowlana ” i “remontową”.
I tak dalej , i tak dalej.
Żeby było jasne, nie jestem za “dowalaniem” tym lepiej zarabiającym. Ale system “ulg i odliczeń” jest według mnie kulawy i nieprzemyślany.
A co do “pomagania podatkami”, to osoba dobrze zarabiająca , jak się postara w sensie wykorzystania ulg, płaci ich niewiele.
Nie mówiąc już o tym, że kupując różne dobra, niezależnie czy to jest np. benzyna do merca z “górnej półki” czy rozsypującego się rzęcha, VAT i akcyzę za benzynę płacą tak samo. I za chlebek. I masełko. Itd.
dink :
Ta “nora” to wg Ciebie chyba od 70 metrów w górę? Albo wyrzuć screeny ogłoszeń z 2007 roku może, co?
@10K ogólnie
Jako żyjący w gosp. dom. o budżecie (średnio) 12K, a jednocześnie mający do czynienia ze smutnym dysonansem z gosp. dom. wśród najbliższej rodziny o budżetach 2,5K (serio, serio, Panowie i Panie z DC), stwierdzam autorytatywnie, że a) 10K = wygodne życie i b) wyjmijta głowy z dupy, przymierający głodem i przygniecieni kredytem nieboraczkowie za 10 patyków.
mig_watch :
przechodziłem last week przy agencji na KEN – takie były ceny za M-4 <70 m2 (nawet wyższe) – być może będę tam w niedługo ponownie, to strzelę fotkę.
mig_watch :
chyba walisz w chochoła – nikt nie twierdzi, że za 10K jest ciężko lub przymiera głodem, tylko że nie jest to luksus, który wymagałby napiętnowania jeszcze wyższym podatkiem. jak ktoś wspomniał – luksus to jag za 200+ kPLN czy nawet C-Klasse za 120.
@ dink:
Na gumtree w tej cenie tylko mieszkania nowe, z lat po roku 2000. Jezeli ktos sprzedaje rocznik 1979 w cenie okolo 10.000 za metr, to chyba cena jest wyrazem jego marzeń. Jezeli zalezy mu na sprzedazy to szybko zejdzie na ziemie. Inna sprawa, jezeli wystawil i moze czekac latami. Ale po co w takim razie by wystawiał?
@dink:
Nikt nie twierdzi, że zarabianie 10k jest luksusem i wymaga piętnowania, więc nie chochołuj. Ok? :>
Flejm flejmem ale Wesołych Świąt. Albo jak ktoś nie lubi/nie obchodzi to Wesołego Długiego Weekendu. Jeżeli ktoś mimo to poczuł się obrażony to nic już na to nie poradzę, wszystkich nie da się zadowolić :)
@ dink:
Z punktu widzenia gosp. dom. z budzetem 2,5K, 10K to luksus. I to jaki.
dink :
Z tego wynika, że rozumiesz, że podatkami również w jakimś stopniu pomagasz. Jednocześnie dziwisz się, że nie akceptuję Twojego argumentu o tym że inni mają lepiej, więc tych około 10k nie należy dociążać. Tak, inni mają lepiej. Co nie znaczy, że ja mam nie płacić podatków. I owszem, jeśli oznaczałoby to lepszą komunikację miejską/pomoc społeczną/wsparcie dla ludzi wychowujących dzieci/bezdomnych zwierząt/coś innego z zakresu mądrze wykorzystywane podatki, to owszem, dałabym radę płacić ich ciut więcej, bo to wygodne – nie musiałabym sama dawać kanapki głodnemu (w przenośni, nie miewam kanapek) ktoś zrobiłby to za mnie, dzięki moim pieniądzom. Ale przecież piszę do człowieka, dla którego wyższe podatki oznaczają napiętnowanie, a nie zrzutkę do wspólnego wora.
mig_watch :
może skończmy te definicyjne przepychanki – Ty twierdzisz, że “luksus” jest bezwzględnie względny, a ja – że względnie bezwzględny :-) Są w końcu towary luksusowe i jaguar się do nich zalicza, a taka skoda octavia – nie. Ale dla budżetu 2,5K wg Twojej definicji obydwa auta są luksusem. Czy zatem wszyscy powyżej 2,5K mają mieć wyższy próg?
anozognozja :
pokaż mi gdzie napisałem, że nie chcę płacić podatków. chcę płacić, ale liniowe, chociaż np. nie uważam i nawet nie liczę, że policja czy nauczyciel bardziej się dla mnie postara, mimo, że kwotowo odprowadzam więcej. ta “nadwyżka” niech sobie służy wyrównywaniu szans, ale nie rozumiem czemu miałaby ona być jeszcze wyższa niż jest.
Widzę, że w tej dyskusji nie brakuje niczego poza danymi liczbowymi. Z radością więc dostarczę kilku faktów dotyczących rozkładu dochodów gospodarstw domowych w Polsce w 2010 r.
– pierwszy kwartyl rocznego dochodu to 13,2 tysiąca zł
– mediana rocznego dochodu to 19k zł
– trzeci kwartyl to 27k zł
– dziewiąty decyl to 37k zł
– dziewięćdziesiąty piąty percentyl to 47k zł
– dziewięćdziesiąty dziewiąty percentyl to 76k zł
Krótko mówiąc, 99% gospodarstw domowych ma roczny budżet, który nie przekracza 76 tysięcy złotych. Ergo: wspomniane w dyskusji gospodarstwo domowe o dochodzie 10 tysięcy złotych miesięcznie mieści się w 1% najlepiej zarabiających i nie powinno udawać, że jest inaczej. Warto też pamiętać, że wyższą stawkę PIT płaci w Polsce 1,6% podatników (dane za 2009).
Mam nadzieję, że to ułatwi rozstrzygnięcie tak podstawowych kwestii, jak np. “kto jest biedny”, “kto jest bogaty”.
można jakiś link do tych danych? ciekawe jak liczono budżet – ankietą? i jak rozliczono szarą strefę, że nie wspomnę o czarnej. no i co to za informacja, że w wyższym progu jest 1,6% – a gdzie zniknąłeś “liniowców”? i jeszcze proponuję popatrzeć od strony konsumpcji – nowe samochody w 2011 – ponad 250 tys. (a był to słaby rok) – kto to kupuje? 400 tys. topowych pitowców? co roku? get real. wiem, że najłatwiej przywalić podatek kolesiowi na umowie o pracę i najłatwiej go skontrolować. ale może raz ktoś by się wziął za cwaniaków czy lewych rencistów, a nie za korpo-ludków.
@ dink:
OK, chętnie zobaczę fotkę takiego ogłoszenia – nie dlatego, że Ci nie wierzę, a dlatego, że 650K+ za mieszkanie <70m2 z lat 70. zakrawa na kuriozum.
dink :
Za nich weźmiemy się w drugiej kolejności, a najpierw wydoimy CIEBIE.
dink :
Prawie na pewno to: http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_wz_budzety_gospodarstw_domowych_w_2010.pdf
asmoeth :
Netto czy brutto?
Tak czy owak z okazji Świąt życzę wszystkim, żeby znaleźli się w tym najgórniejszym percentylu.
dink :
Firmy, leasingodawcy, wynajem długoterminowy, Fiaty Panda po 45k zł.
bart :
Z tego co pisałeś, to wydoisz też siebie :-)
PS. I dobrze wiemy, że nie będzie “drugiej kolejności” – odstrzeliwanie cwaniaków jest powolne i wybiórcze i trafia raczej w biedaków*, którzy sprzedają na lewo ciuchy wyciągnięte z niemieckich kontenerów. a wystarczyłoby zrobić prosty search na allegro i wyłapać wszystkich z dużym obrotem i bez DG – ponoć we Wrocku powstała taka komórka UKS, ale na razie słabo im idzie, bo dopiero robili przetarg na soft.
dink :
Akurat nie, ale nie o to tu chodzi.
Ale weź przestań już brnąć w swoją obronę “tamtymi się lepiej zajmijcie”, bo to jest dyskusja o tym, czy najlepiej zarabiający powinni płacić wyższe podatki i kto jest tym najlepiej zarabiającym, a nie o tym, kto i na jaką skalę rąbie budżet. To są dwa oddzielne tematy i mieszanie ich ze sobą jest bezsensowne.
Oraz zburzyć węzeł Marsa, a na jego miejscu pierdolnąć wielkie rondo i hipermarket.
Przecież ten dink trolluje, upośledzony albo pierdoli (10k bez progu), nie widzicie tego? Tak z ciekawości pytam.
Dzejes :
Na macki Cthulhu, Panda za 45k? Podstawowa wersja najnowszej nówki nie przekracza progu 34k. Nawet z klimą nie będzie aż tyle, przy czym mówię o nowej Pandzie. Panda II była moim pierwszym służbowym samochodem, nazwijmy ją Pandą średnią. Średnia była samochodem naprawdę mniej niż średnim (wiem dobrze, jeździłem, ładna, zgrabna, ale w środku ciasna, tani plastik, twarde zawieszenie wersji van sprawiało że człowiek tłukł się pośrodku jak szczur po klatce a o przyspieszeniu czy o braku wspomagania kierownicy lepiej naprawdę nawet mi nie mówcie, bo zacznę przeklinać). Jednym słowem, ktoś, kto kupi nową lub używaną Pandę sam sobie zasłuży na swój los.
vauban :
Fiat oszalał. Całkiem niedawno najtańsza panda kosztowała 24kzł.
Inflacja? Jak tam inflacja. Od 10 lat renault thalia all inclusive kosztuje ok. 38 kzł, tylko to ‘all’ oznacza co roku więcej. I to jest sensowna cena, w przeciwieństwie do pandy.
@ asmoeth:
Niby się spodziewałem, ale jednak te dane są dość przygnębiające.
bart :
Właśnie nie są to dwa odrębne tematy, między innymi ze względu na to, że nie wszyscy są objęci podatkiem dochodowym.
Obecnie to wszystko trochę przypomina Francję przed Wielką Rewolucją, a ty byś chciał łatać budżet przez podniesienie opodatkowania co bogatszych kolesiów ze Stanu Trzeciego, bo im się w dupie przewraca.
vauban :
A to przepraszam, sprawdzałem temat niezbyt głęboko.
Pandemia autyzmu i poszczepiennego kalectwa:
http://dakowski.pl//index.php?option=com_content&task=view&id=6016&Itemid=53
Będzie pikieta:
https://www.facebook.com/events/268176839929439/
Wszyscy zalani na śmigusa? Żywej duszy nie ma. To tak przy okazji, lekcja religii na święta:
http://freethoughtblogs.com/pharyngula/files/2012/04/jesus-lich.jpg
Wy sobie tak tu ładnie dyskutujecie o pensjach rzędu 10k a GW w dodatku poznańskim zamieszcza oto takie piękne teksty: http://poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,11473392,Psychoza_samobojstw_z_nedzy___tym_zyl_Poznan.html. Może chcą przygotować nas z okazji kryzysu i bankructwa po euro2012.
fronesis :
Wielki Kryzys w kwietniu 1928r.? Hm.
janekr :
W tym roku samochody ogólnie drożeją, get used to it.
asmoeth :
Pamiętajmy, że to dochody netto, będzie (ciut) mniej smutno.
urbane.abuse :
Właśnie nie wszystkie – dałem przykład thalii. I parę innych też nie.
Teraz zauważyłem, że upiornie droga jest nowa panda. Panda kłasik też jest za droga, ale mniej.
BTW w salonie renault zaglądałem do wystawionego na sprzedaż towaru i odrzucał mnie niezmiernie intensywny… zapach wnętrz. Czy w innych markach te fabrycznie nowe zabawki też tak pachną?