Pytania do antyszczepionkowców
I tak to się kręci. Kontakt z antyszczepionkowcami, wywołany poprzednią notką (którą Otchłań dostrzegła i skrytykowała), zaowocował u mnie wzrostem skłonności polemicznych, czyli mówiąc potocznie, chcicą na flejma. Zacząłem więc dyskutować na wallu Stowarzyszenia STOP NOP. Admini strony wytrzymali zadziwiająco długo, po czym zbanowali mnie i wycięli mi kilkadziesiąt pracowicie nagryzmolonych filipik, respons i ripost, zapewne dlatego, że w fafdziesiątą wypowiedź ośmieliłem się wpleść link do własnej notki. Mój błąd, na nieprzyjaznym terytorium nie należy dawać adminom okazji do banu pod pretekstem spamowania. (update: wszystkie moje wpisy w dyskusji „magicznie” wróciły i można je przeczytać tu).
Nie napisałem w tym flejmie niczego odkrywczego, zadałem jednak kilka pytań, na które nie dostałem odpowiedzi albo dostałem takie, które mnie nie zadowoliły. Takich pytań zebrało mi się trochę z innych dyskusji, postanowiłem więc zebrać je w jednej notce, w nadziei, że już nigdy nie będę ich musiał zadawać. Nadziei, oczywiście, kompletnie bezpodstawnej, idiotycznej i żałosnej.
No to po kolei, drodzy antyszczepionkowcy.
1. Bardzo często w dyskusji powołujecie się na wykresy, z których wynika, że wprowadzenie szczepień nie wpłynęło zbytnio na liczbę śmierci w wyniku danej choroby (np. takie). Z tego co rozumiem, ma to dowodzić nieskuteczności szczepionek. Moje pytanie brzmi: dlaczego akurat śmiertelność bierzecie pod uwagę? Przecież to nie śmierci, ale zachorowaniu ma zapobiec szczepienie. Śmierć jest tylko jednym ze skutków ubocznych, ale jest też dużo innych efektów choroby, często okaleczających na całe życie. Dlaczego nie posiłkujecie się wykresami zachorowalności, np. takim albo takim?
Odpowiedź, którą dostałem od stowarzyszenia na Facebooku: „Bo tylko wtedy szkodzenie dzieciom w imię wyższego dobra da się usprawiedliwić”. Czy to oznacza, że dla stowarzyszenia STOP NOP, pochylającego się z troską nad każdym, choćby i urojonym przypadkiem powikłania poszczepiennego, nawet najpoważniejsze okaleczenie w wyniku choroby nie jest wystarczająco ważne?
2. Twierdzicie często, że epidemie, które szalały w Europie czy Stanach Zjednoczonych jeszcze w połowie XX w., wygasły nie z powodu szczepień, ale z powodu zmian w higienie, jakości odżywiania, opiece medycznej itd. Chciałbym się dowiedzieć, jaka zmiana w higienie, jakości odżywiania czy opiece medycznej nastąpiła w USA w połowie lat 50., powodując spadek zachorowań na polio — ale tylko na polio! — z prawie trzydziestu tysięcy przypadków w roku 1955 do trochę ponad trzech tysięcy w roku 1960, następnie do siedemdziesięciu dwóch przypadków w 1965 r.?
Odpowiedź, którą przeczytałem na dnie Otchłani: to nie było polio, tylko zatrucie DDT, głupie lekarze nie odróżnili, DDT wycofano, polio znikło.
3. Twierdzicie często, że dziecko powinno samo przechorować choroby wieku dziecięcego, bo wtedy nie dość że nabierze odporności na całe życie, to jeszcze zagrozi mu mniej powikłań niż w przypadku przechodzenia choroby w późniejszym wieku (a poza tym to niewinne choroby, praktycznie bez skutków ubocznych, po co przeciw nim szczepić w ogóle). Tak się składa, że model „1. Przechorować i nabrać odporności, 2. ????, 3. PROFIT!” funkcjonował jeszcze całkiem niedawno w wielu krajach. Na przykład w Stanach Zjednoczonych jeszcze w latach 60. nie szczepiono przeciwko różyczce, niewinnej chorobie wieku dziecięcego. Nie szczepiono — bo szczepionkę przeciw różyczce wynaleziono w 1966 r., a dopuszczono do użytku w 1969 r. Powtórzę jeszcze raz: nikt nie był szczepiony przeciw różyczce, odporność nabywało się wyłącznie przez przechorowanie, dokładnie tak, jak wy tego chcecie.
W latach 1962-65 przez Europę i USA przetoczyła się epidemia różyczki, swój szczyt osiągając w Stanach w latach 1964-65. A trzeba wam wiedzieć, drodzy antyszczepionkowcy, że ta choroba, choć łagodna dla dzieci, jest wręcz fatalna dla płodów. Jeśli kobieta w ciąży zarazi się różyczką do jedenastego tygodnia, ma 90-procentowe szanse, że jej nienarodzone dziecko dozna tzw. zespołu różyczki wrodzonej, zwanego również zespołem Gregga.
Jaki efekt przyniosła epidemia różyczki w USA? 11 tysięcy kobiet poroniło lub usunęło ciążę, 20 tysięcy dzieci urodziło się z zespołem Gregga, z czego 2100 umarło, 12 tysięcy ogłuchło, 3580 straciło wzrok, a 1800 doznało opóźnień w rozwoju umysłowym.
I mam takie pytanie: na pewno o coś takiego wam chodzi?
A jak już jesteśmy przy różyczce, to…
4. Jaka zmiana w higienie, jakości odżywiania czy opiece medycznej nastąpiła w USA w latach 70., powodując spadek zachorowań na różyczkę z pięćdziesięciu sześciu tysięcy przypadków w roku 1970 do szesnastu i pół tysiąca w roku 1975, następnie do niecałych czterech tysięcy przypadków w 1980 r.?
Na koniec chciałem powtórzyć pytanie, które zadałem w dyskusji na blogu „Bioetyka” (gorąco polecam ich wpisy o obowiązku szczepień: jeden, dwa, w komciach oczywiście Otchłań). Spytałem tam, czy ruch antyszczepionkowy dysponuje wiarygodnym i rzetelnym porównaniem statystyk powikłań poszczepiennych i powikłań po chorobach, przed którymi bronią szczepienia, wskazującym jednoznacznie na to, że szczepienia przynoszą więcej szkód niż korzyści. Ale ponieważ zaraz zaczęlibyście opowiadać o prof. Majewskiej i jej obłąkanym kalkulatorku, a poza tym dostałem od antyszczepionkowego komentatora „Bioetyki” zabawną odpowiedź o ruchach frykcyjnych i robaczkowych, więc i tu zakończę na lżejszej nucie, czyli kwestią, którą podniósł w komentarzach na moim blogu blogokomentator Vauban:
5. Dość powszechne jest wśród was przekonanie, że wyniki badań świadczących na korzyść szczepień są zafałszowane przez koncerny farmaceutyczne i że w ogóle nie można tym wynikom ufać. Wasza podejrzliwość jest tak wielka, że jeden z was posunął się nawet do zlustrowania portalu, z którego przytoczyłem newsa o badaniu („a ja tylko wskaże na jeden malutki fakt: sciencedaily należy do grupy ivillage.com, a iVillage Inc., is based in New York City, and is part of the NBC Universal Women & Lifestyle Entertainment Networks Group”). Skoro więc jednogłośny niemal konsensus świata nauki w kwestii dobroczynnego działania szczepień jest utrzymywany wyłącznie dzięki hojnemu sponsorowaniu lojalnych i bezlitosnemu prześladowaniu nieposłusznych naukowców przez wszechmocny spisek Big Pharmy, a obowiązkowe masowe szczepienia w Polsce wprowadzono w większości (a nawet chyba w całości) przed 1989 r., chciałem się dowiedzieć: które oddziały PRL-owskiej Polfy należały do spisku? Czy sugerujecie, że zimnowojenny podział na komunistyczny Wschód i kapitalistyczny Zachód był pozorny i macki Big Pharmy sięgały za Żelazną Kurtynę? Tak, jakby wszystkim sterował jeden wspólny rząd, można by powiedzieć: światowy? Powiedzcie, możecie na boczku, po cichutku: czy jesteście zaznajomieni z twórczością Davida Icke?
janekr :
Nie mogłem ze względów technicznych. Może jutro zdołam.
A ja znalazłem takie cudo:
http://www.vismaya-maitreya.pl/nasze_doswiadczenia_nocne_ataki_w_roku_2012_-_luty_cz2.html
Adam Gliniany :
Nie odcięli, ale akurat nie mogłam ostatnio z ważnych powodów, o których tu nie będę pisała.
Globalny Śmietnik :
Ja nauczyłam się tu bardzo dużo. Za co wielkie dzięki.
vauban :
Rozumiem, że taki , nazwijmy go ogólnie “humanista”, ateista, o poglądach, powiedzmy, umiarkowanie lewicowych jest mutantem też stworzonym przez Otchłań, no, bo nie ma “odpowiedniego” wykształcenia…
cmos :
Już pisałam. Ja. Bardzo dużo.
serjicalme :
A ja właśnie nie rozumiem. Teza o korelacji niskiego poziomu wykształcenia i prawicowych poglądów została po drodze podważona i sam nie mam za specjalnie ochoty jej bronić, chociaż znalazłyby się dla niej odpowiednie statystyki, gdzie by nie kliknąć:
http://wybory.onet.pl/prezydenckie-2010/sondaze-i-wyniki/podzial-elektoratu-wedlug-wyksztalcenia,1,3316894,aktualnosc.html to jak miałby mutować ateista – przez proste zaprzeczanie?
Relacja niski poziom wykształcenia+Otchłań – -> prawicowość (choć deklaracja prawicowości wśród zwolenników “równych żołądków” brzmi dziwnie) ma kontekst historyczny.
Przez wiele lat partia władzy jaką była PZPR deklarowała się jako “lewicowa”. Stąd nadreprezentatywność deklaracji “prawicowych” poglądów u ludzi z różnych powodów niezadowolonych z życia. A ten stan – nieumiejętności radzenia sobie w życiu, konfliktowość itd itp może mieć związek z wykształceniem i otchłaniofilnoscią.
Gdyby w Polsce rządził jakiś Pinochet czy Franco – otchłań byłaby lewicowa, co zresztą często ma miejsce na Zachodzie. Przypomina mi się Kongres Futurologiczny Lema – tam zjazdy różnych świrów (na które natknął się Tichy) nie wyglądały na prawicowe.
Globalny Śmietnik :
W ten sposób (i mam świadomość, że mogę sprowokować flejma) tłumaczę sobie prawicowość polskiej s-f: ponieważ mainstream był oficjalnie lewicowy, każda wizja alternatywna z konieczności osuwała się w prawicowość. Ale po dwudziestu latach dominacji prawicowości nic się nie zmieniło, i sam nie wiem, czy to za krótko, czy przepaść w dyskursie jest aż tak nie do zasypania, czy po prostu życie w Bolandzie sprawia, że brakuje innej perspektywy? Discuss.
vauban :
Daaaaaaawno temu słuchałem Adasia Michnika, jak mówił, że podział na lewicę/prawicę jest przebrzmiały, zastąpi go podział na zwolenników społeczeństwa otwartego i zamkniętego.
Jak widać tak się nie stało. Miałeś Chamie Złoty Róg…
Ciekawe, czy Antyszczepionkowcy są zwolennikami społeczeństwa otwartego czy zamkniętego.
vauban :
Było parę takich wizji przyszłości, gdzie świat lekko pachniał komunistyczną utopią (brak pieniędzy i/lub wszyscy mają zagwarantowane odpowiednie minimum) plus ludzkość sięgająca do gwiazd (gdzie fabuła toczy się wokół zmagań dzielnych przedstawicieli ludzkości z przyrodą/własnymi słabościami/masajami a nie odkrywania pęknięć w systemie).
Racja, bardzo popularne to one nie były, ale w pamięci coś się kołacze. Mam też wrażenie, że pisywali to autorzy dziś mało znani, nie licząc Lema.
Globalny Śmietnik :
Zależy na co otwartego.
Meeijn :
Raczej nie w polskiej SF ostatniego dwudziestolecia.
Globalny Śmietnik :
A wiesz, że to szalenie ciekawe pytanie, tyle że oni chyba w ogóle go sobie nie zadają. Bo gdyby zadawali, to zaczęliby się frakcjonować, a wygląda na to że są jednym frontem przeciwko globalnym spiskom. Czyli chyba w stronę zamkniętego, ale co wtedy z alternatywnością, dyktator nakaże szczepić pod groźbą rozstrzelania albo przeciwnie, zakaże i dzieci będą mrzeć jak muchy? Co wtedy zrobiłby niezależnie myślący antyszczepionkowiec, poszedł na barykady? Z której strony?
vauban :
Na moje to prawo Greshama-Kopernika w akcji: inteligentni krytycy PRL-u (Zajdel!) wypychani przez durnowatych krytyków feminazistek. A czasami, co mnie poniekąd fascynuje, wypychanie następuje w umyśle tej samej osoby (nadredaktor Wolski!)
janekr :
Pardon. Zrozumiałem, że chodzi o historyczną, PRLowską “lewcowość”.
Globalny Śmietnik :
A mi się wydaje, że jednak Michnik poniekąd miał rację. Sama jakiś czas temu zastanawiając się właśnie nad tym doświadczałam pewnego skonfudowania, nazwijmy to, “ideologicznego”. No, bo spójrzmy, jakie hasła są podsuwane elektoratowi. Nasza “prawica”, oprócz wiadomego zadęcia “bogoojczyźnianego”, odwołuje się jednak do “równych żołądków” i – co tu dużo gadać- wizji państwa “nakazowo- rozdzielczego” itp. Zobaczcie, co się dzieje teraz przy okazji dyskusji o wieku emerytalnym , albo w podobnych sytuacjach.
To właśnie prawica “ideologiczna”, czyli spod znaku “wartości chrześcijańskich” jest najbardziej populistyczna, odwołując się do powszechnego w niższych warstwach społecznych poczucia, że “oni” (czyli ktokolwiek tam aktualnie rządzi lub “państwo”) powinno “dać”- niezależnie od okoliczności itp. .Co, jak wiadomo, jest silnie zakorzenionym z czasów PRLu przekonaniem.
Natomiast “lewica ideologiczna” jednak ma na np. gospodarkę itp. bardziej zdroworozsądkowe spojrzenie.
Więc ten podział na “lewicę” i “prawicę” jest akurat w naszym kraju chyba dość umowny.
serjicalme :
Ten błąd bierze się z tego, że w Polsce po 1989 w parlamencie nigdy nie było (i do dzisiaj nie ma) odpowiednika lewicowej partii w postaci choćby brytyjskiego Labour. Najpierw postkomuniści dostali koncesję na monopol na lewo od centrum, teraz monopol przerwał Palikot, no ale to ciągle jak wybór między Coca-Colą a Pepsi-Colą, przywódcy obu partii popierają podatek liniowy, więc co to w ogóle za lewica.
Tylko że to nie jest podstawa do historiozoficznych dywagacji typu “w dzisiejszych czasach ten podział nie ma znaczenia”, tylko do strasznie banalnej konstatacji, że polski system partyjny jest perwersyjny i poryty.
@ wo:
No i właśnie stąd moje skonfudowanie ;).
@lewicaprawica
żeby było klarowniej: jaka ładna lewica powstaje: “Zbigniew Ziobro negatywnie ustosunkował się do planów budowy w naszym kraju elektrowni atomowych, a także opowiedział się z obniżeniem podatków dla najbiedniejszych przy jednoczesnym podniesieniu stawek podatkowych dla zarabiających ponad 10 tys. zł miesięcznie.” http://www.kp-solidarnapolska.pl/
Więc mamy pierwsze chyba od dawna wprost stwierdzenie na Polskiej Scenie Politycznej, że progresja jest ok (ofkors źródło stwierdzenia mnie nie cieszy). Oczywiście, któryś z komentatorów GW (i chyba nawet nie Gadomski) od razu zjechał ziobrystów, że janosicy i to niepoważne.
Co do atomu to nie wierzę, żeby ziobryści nie byli przeciw atomowi, gdyby nie to, że Tusk atom wprowadza.
Z kolei Palikot ostatnio w wywiadzie dla Wyborczej: “Dlatego państwo ma budować fabryki. Od 22 lat nikt nie miał odwagi powiedzieć: mój rząd będzie budował fabryki. Miał je budować wolny rynek. To się w Polsce przyjęło jako dogmat neoliberalny.” (zdanie potem też dogryza atomowi, ale pośrednio). http://m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105226,11445107,Palikot__Koalicja_z_Platforma__Kwasniewski_na_premiera.html
Moja Śmiała Teza jest taka, że Palikot może i zaczął robić lewicę sztucznie, no ale jak widzi, że z lewicowego elektoratu da się wyżyć, to czemu nie stać się lewicowym? Więc może i na podatek liniowy przyjdzie czas.
Oczywiście moc sprawcza tych panów i ich wiarygodność jest niska, ale my point jest taki, że powoli przeciskają się dotychczas Niesłychane Lewicowe Postulaty.
Tylko dlaczego nikt nie może zrobić Lewicy Lubiącej Atom?
pinkunicorn :
Jest w planach. Zaraz po zimnej fuzji.
pinkunicorn :
Ostatnie “Ówarzam Rze” otwiera problemem pokolenia umów śmieciowych. A “Przekrój” jak zwykle leci żiżkologią lacanistyczną. Już nawet biskupi się tym zajmują, tylko lewica ma ciągle ważniejsze sprawy na głowie. To się źle skończy.
pinkunicorn :
Bo za łatwo przyjąć pogląd, że energetyka atomowa to Zły Wielki Kapitał i w dodatku odbiera tak pieszczone miejsca pracy w górnictwie? Bo Fukuszima i Czernobyl? Bo głośne deklarowanie zdecydowanego poparcia dla jakiejś naprawdę istotnej kwestii to w gruncie rzeczy samobójstwo na polskiej scenie politycznej?
wo :
Palikot jest na lewo? Co go tam umieszcza? Sam stosunek do katolicyzmu chyba nie wystarcza.
pinkunicorn :
Podatek progresywny czuje się najlepiej, gdy o nim nie mówić. :-)
Meeijn :
No i tu mamy kolejny piękny przykład tego “pomieszania” . Nie mówiąc już o tym, że w Sejmie zasiadają po tej lewej stronie;).
Meeijn :
Meeijn :
CO TY PIERDOLISZ I DLACZEGO
Bart, proszę, ogarnij komentarze – wywal ten -1 ode mnie przy okazji.
Dziękuję.
vauban :
Ale teza prawicowość/konserwatyzm = upośledzenie umysłowe (w skrócie) została potwierdzona:
http://lysakowski.wordpress.com/2007/09/26/wiek-uprzedzenia-i-konserwatyzm/
http://www.wprost.pl/ar/125773/Mozg-polityczny/?O=125773&pg=0
serjicalme :
Podepnę się pod podziękowania. Dzięki m.in. temu blogowi już nie muszę pewnych kwestii przyjmować na wiarę. Rozumiem jak to działa. Dużo, dużo lepiej niż kilka lat temu.
Uwaga, będzie TL;DR ale frądzia po prostu miażdży. Poezja pro-life:
Fragment z kolanem – epic shit
@ Rusek:
Ja już od tego raz płakałem.
bart :
I którą rączkę Ci wyrwało?
Adam Gliniany :
Będę wdzięczny, jeśli wyrazisz swoje pytanie w inny (bardziej zrozumiały) sposób.
pinkunicorn :
Ta progresja to śmiech. Limit 10 tys.? Czemu nie 9 lub 11? Bo “10 sounds official. 10 sounds important.”? I co to za “bogactwo” 10 kPLN? Za to można co najwyżej spłacać kredyt hipoteczny i raz w roku pojechać do Kołobrzegu.
Meeijn :
Chyba wnioskował o usunięcie tego pytania?
Czy Synod Jaszczurów wie może, czemu sendai zamknęła dostęp do swojego bloga po polsku (Goryczy, nienawiści i żalu)?
@ Unknown User:
Ja nie wiem, czy w tym przypadku nie nalezy raczej zafrasowac sie nad zwykla, acz ciezka choroba psychiczna, ktora trapi autora cytowanych przez Ciebie slow.
Aethelstan :
Coś ostatnio planowała przenosić go na WordPressa.
Poszukiwany dobry pomysł na trolling.
http://jestesmysmolenskimpomnikiem.pl/
http://www.wirtualnemedia.pl/artykul/szosty-zmysl-agora-wchodzi-w-segment-popularnonaukowy
Prezentujemy zjawiska ponadzmysłowe, paranormalne i parapsychologiczne, jak również zagadki z przeszłości, tajemnice ludzkiego umysłu, woli i ciała – zapowiada redakcja pisma. Hasło kwartalnika brzmi: „Zobaczyć niewidzialne, poznać nieznane”. W pierwszym numerze czytelnicy znajdą m.in. tekst o telepatii i breatharianizmie (odżywaniu się energią świetlną), podpowiedzi, jak trafić szóstkę w lotto, także artykuł o tym, czy sprawdzą się przepowiednie o końcu naszej cywilizacji. Magazyn przedstawia także sylwetkę słynnego polskiego jasnowidza Stefana Ossowieckiego.
I to qrwa nie jest prima-aprilis
RobertP :
Mało tego, prominentny członek TTDKN będzie tam dorabiał na utrzymanie swojego Subaru.
Popularnonaukowy?!
Ale z drugiej strony widoczne na okładce pierwszego numeru hasło “gdzie rozum nie sięga” zdaje się trafione.
pinkunicorn :
A dlaczego lewica ma lubic atom? Bo atom = naukowosc i postep? Energetyka jadrowa to nieudana technologia.
ramone.alcin :
LOL
ramone.alcin :
Potwornie. Ale z punktu widzenia ograniczenia CO2 póki co nie mamy nic lepszego.
dink :
Chyba nie lales. 10k miesiecznie to niezle zarobki nawet jak na standardy zachodnie, co dopiero w PL.
bart :
W chwili obecnej na swiecie buduje sie ok. 60 elektrowni jadrowych. *Ani jedna z nich* to nie jest inwestycja prywatna. Wszystkie wymagaly solidnego wsparcia panstwa, ktore musi wziac na siebie ciezar zagospodarowania odpadow i rekultywacji terenow po starych jadrowkach.
janekr :
Mamy energetyke wiatrowa i coraz wydajniejsze baterie sloneczne. Nawet w UK ludzie moga generowac wiekszosc energii elektrycznej zuzywanej w domu z baterii slonecznych.
A w dodatku dopiero zaczelismy badania nad wykorzystaniem mechanizmow biologicznych do generowania energii (organiczne baterie sloneczne).
ramone.alcin :
…które dają prąd kiedy chcą, a nie kiedy go trzeba. I nie mamy dobrych metod przechowywania prądu.
Co jest nieudanego w energetyce jądrowej?
Gammon No.82 :
Myślałem, że tego wyżej. :-)
ramone.alcin :
I ma związek z twoim kategorycznym stwierdzeniem, że energetyka jądrowa to nieudana technologia, jaki dokładnie?
janekr :
http://web.mit.edu/newsoffice/2008/oxygen-0731.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Grid_energy_storage
Zarzadzanie podaza i popytem na energie jest problemem juz teraz (cykl dobowy, tygodniowy), i juz teraz systemy energetyczne musza jakos sobie z tym radzic. Znowu, rosliny nauczyly sobie z tym radzic miliony lat temu. Badajac mechanismy fotosyntezy (http://www.nature.com/news/2011/110615/full/474272a.html) zrozumiemy, jak sobie z tym poradzic.
bart :
Taki, ze mozna problem emisji CO2 rozwiazac taniej.
ramone.alcin :
I ma związek z twoim kategorycznym stwierdzeniem, że energetyka jądrowa to nieudana technologia, jaki dokładnie?
bart :
Jest nieudana, bo jest za droga.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nuke,_coal,_gas_generating_costs.png
ramone.alcin :
A, OK, bo jest za droga.
Inna sprawa: w przemysle, uslugach, infrastrukturze i transporcie jest tyle miejsc, w ktorych mozna poprawic wydajnosc energetyczna, ze duza czesc problemu mozna rozwiazac zmniejszajac zuzycie energii i wliczajac do ceny energii koszt offsetu CO2 (sadzenie drzew + badania nad “zielonymi” technologiami). No i w koncu trzeba rozruszac rynek “carbon credits”, bo on nadal kuleje. Sam bym chetnie pospekulowal na jakichs derywatach opartych na CO2 ;-)
Daj takie zestawienie z energią wiatrową/słoneczną (nie subsydiowaną) :-).
ramone.alcin :
Dom jak dom, ale napędzaj tym transport czy przemysł.
Wspominałeś o rekultywacji obszarów. W związku z tym zadam ci pracę domową: z czego robi się fotoogniwa i jakie materiały są potrzebne do wybudowania nowoczesnego (czyli wydajnego) wiatraka? Co się z nimi później dzieje? Jak ma się areał poświęcony na elektrownięe atomową do areału na farmy wiatrowe itp w przeliczeniu na jednostkę energii?
ramone.alcin :
Argumentujesz w stylu antyszczepionkowców – parę słupków bez opisanej metodologii. Jak liczone? Doliczone na przykład koszty ocieplania klimatu od CO2?
ramone.alcin :
Koszty inne, niż finansowe uwzględniono? Na przykład katastrofy tankowców? wypadki w kopalniach i na platformach wiertniczych? Albo takie zdarzenia?
Zdaje się, że wypadkowość w energetyce jądrowej jest raczej niska. Chyba, że policzymy te dziesiątki milionów ludzi, potajemnie wymordowanych przez Czernobyl.
@ janekr:
Odebrałem pudło z serwisu ale nie znalazłem żadnej korespondencji. Poszukam ponownie.
Gammon No.82 :
Ale jak juz cos walnie, to z grubej rury. Czarne labedzie.
Właśnie przeglądam Energy Sources, Production Costs and Performance of Technologies for Power Generation, Heating and Transport, European Commission, COM(2008)744, Brussels, Belgium 2008 (tu jest i tutaj), który był w źródłach wykresu podlinkowanego przez Ramone.Alcin. Od razu tłumaczę, że wybrałem to, bo geograficznie nam najbliższe i pokazuje najwyższe (rzekomo, wg wykresu) ceny energii jądrowej.
Primo: Za nic nie wiem, które ceny zostały wzięte do tej tabelki (ani po jakim kursie przeliczono euro na dolary), bo w dokumencie są zawsze widełki cenowe (i to podane dla konkretnych technologii, bez informacji, jak często są one stosowane) a na wykresie nie. Np. dla natural gas górna granica cenowa jest taka sama, jak dla nuclear fission w jednym z dwóch zestawień, tj. w pesymistycznym wariancie cenowym.
Te dwa warianty to po prostu dwie różne prognozy cenowe (w tej optymistycznej baryłka ropy w np. 2030 roku kosztuje 63 dolary, w pesymistycznej 119, o ile dobrze to rozumiem). Jak ktoś ma czas i chęć (ja nie), to może i te prognozy przejrzeć i wrażenia opisać.
Co ciekawsze fragmenty z metodologii (dobrane stronniczo i w ogóle perfidnie):
Dismantling costs were not considered except in the case of nuclear plants, where the cost of
decommissioning was included both in SCI and FOM.
It was assumed that concentrating solar thermal power does not carry carbon costs.
In the case of power plants with carbon capture technology, the cost of CO2 transport and
storage costs was also taken into account for the calculation of the production cost of
electricity and was treated as an additional operational cost element. A value of €20 per tonne
of CO2 captured was assumed to account for the cost of transport and storage of captured
CO2.
Net efficiency: The reported values refer to the current state-of-the-art power generating
facility with the exception of the CCS plants. For the latter, the reported values refer to first-
of-a-kind demonstration installations, assumed to start operating in 2015
Dobra lektura dla pasjonatów, zawodowców i masochistów.
cmos :
Owszem, wliczali CO2 (levelized energy cost). Wziete z http://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source
Wychodzi, ze na razie najtanszy jest gaz naturalny (http://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source#US_Department_of_Energy_estimates). W przyszlosci pewnie organiczne baterie sloneczne przebija wszystko.
Meeijn :
Na razie robi sie faktycznie z wielu metali ziem rzadkich, ktore sa drogie i same generuja zanieczyszczenia. Ale te metale mozna przynajmniej recyklingowac. Nie zrecyklingujesz odpadow z elektrowni jadrowej.
Also, kiedy przejdziemy na organiczne baterie sloneczne, to ten problem w ogole zniknie. Byc moze do produkcji energii bedziemy uzywali specjalnie wyhodowanych szczepow bakterii. Organizmy zywe juz teraz maja super wydajne mechanizmy pozyskiwania energii ze slonca, ktore adaptuja sie do zmiennych warunkow pogodowych. Nic, tylo siasc i sie uczyc (i ludzie to robia, ale nie w PL tylko w bardziej zaawansowanych krajach, jak np. UK).
Meeijn :
Prawdopodobnie dlatego, ze w przypadku tych ostatnich sa one znaczaco wyzsze.
ramone.alcin :
Jak wiadomo wypadki rozproszone są nieistotne, nawet żałoby narodowej się nie ogłasza. Ważna jest gruba rura. Oraz: gruba rura nuklearna jest grubsza, niż te rureczki albo te.
Bo ona promieniuje, a wszyscy widzieliśmy na filmach, jak od tego ludzie zamieniają się w ohydne bryły.
A jak porośniemy zielonym listowiem i zaczniemy fotosyntetyzować, to ho ho!
ramone.alcin :
Co zrobic ze stara elektrownia olejowa: http://en.wikipedia.org/wiki/Bankside_Power_Station
Zrob tak z jadrowka.
Gammon No.82 :
Nie sa nieistotne, tylko latwiej sobie z nimi radzic – wlasnie dlatego, ze sa rozproszone. Dywersyfikacja ryzyka.
Rozumiem, dlaczego protestujesz przeciwko (rzekomemu) negowaniu problemow z energetyka oparta na paliwach kopalnych (nb, uran tez sie wydobywa w kopalniach, ale tam wypadkow rozumiem nie ma?). Nie rozumiem, czemu potem wpadasz w denial i zenujaca szydere co do problemow zwiazanych z energetyka jadrowa.
Gammon No.82 :
Szydera ignoranta.
ramone.alcin :
Możesz sprecyzować, co masz na myśli? Tzn. na czym polega ta łatwiejszość radzenia sobie?
Porównaj masę urobku, razem ze skałą płonną.
W którym miejscu?
Nie, szydera z ignoranta. Ignoranta, który przeciwstawia technologii istniejącej technologie hipotetyczne.
[EDIT: przepraszam za ignoranta, ale sam zacząłeś]
ramone.alcin :
Otóż nie.
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/08/080821213606.htm
Szczegółów recyklingu fotoogniw nie znam, uwierzyłbym chętnie na słowo (a jeszcze chętniej na źródło). Ale recykling struktur kompozytowych, z których robi się np. łopaty do elektrowni wiatrowych jest niesamowicie skomplikowany. W teorii. Bo w praktyce, to nie słyszałem, żeby w ogóle jakiś sensowny był (ale zmienię zdanie poczęstowany dobrym linkiem).
Porównujesz technologie, które być może będą istniały w przyszłości z technologiami, które są teraz. Nie rób tak, bo to bez sensu i wcale nie dziwne, że Gammon podkpiwa.
ramone.alcin :
Mówisz o wykresie, który zalinkowałeś najpierw, czy o tabelach w artykule? Bo co do źródeł wykresu i w ogóle jego sensowności/wiarygodności, to patrz mój poprzedni post.
W pozostałych tabelach (z linku w zacytowanym tekście powyżej) wygląda na to, że różnie to może wyglądać. :)
ramone.alcin :
Radzić sobie psychicznie, najprędzej. Są rozproszone, ale jak zsumować ich łączny koszt i porównać ze skutkami jakże medialnych katastrof jądrowych (lub “jądrowych”), to wyjdzie, że…? :)
ramone.alcin :
Jak ten fakt miałby to uzasadniać? Nawet jest dokładnie przeciwnie (tj. gdyby te koszty były znikome przy wszystkich technologiach, to można by było od biedy je pominąć)
Gammon No.82 :
Na tym, ze latwiej nam przewidziec co sie stanie. Mniej wiecej wiemy, ile bedzie wypadkow na rok w danej kopalni. Mozemy zarezerwowac zasoby na radzenie sobie z ich skutkami. Natomiast kazda katastrofa w elektrowni jadrowej jest dla swiata kompletnym zaskoczeniem. Kazda akcja ratownicza to wyprawa w nieznane (np. Fukushima: wszystko trwa dluzej niz wyjsciowe szacunki przewidywaly).
Nie hipotetyczne, ale wlasnie rozwijane. A ignorant byl za to, ze sie wysmiewasz z dziedziny badan naukowych, o ktorych wyraznie nie masz pojecia.
Meeijn :
Po pierwsze, to po raz kolejny sie okazalo, ze *istniejace* technologie jadrowe nie sa wystarczajace (Fukushima). Po drugie, zwolennicy rozwijania energetyki jadrowej robia to samo, mowiac np. o minireaktorach.
Meeijn :
To wyjdzie, ze nie tylko srednia rozkladu sie liczy w wycenie ryzyka, ale i wariancja…
Meeijn :
W przypadku elektrowni innych niz jadrowe mozna je pominac, bo sa znikome w porownaniu z jadrowkami.
ramone.alcin :
Takich, jak w Courrières albo Benxi?
W ogóle na czym polega ta magiczna przewaga technologii, która na pewno zabije co roku wiele osób w porównaniu z inną, która być może zabije bardzo wiele osób, pod warunkiem, że w ogóle zawiedzie? Na tym, że ta pierwsza daje ci złudzenie kontroli?
Podobnie, jak każda wielka katastrofa przemysłowa. Oppau, Seveso, Bhopal.
Żaden system ratownictwa nie jest szykowany na wielką katastrofę przemysłową.
Czyli hipotetyczne.
Zachowujesz się, jakbyś żył w 1870 roku i narzekał na transport konny, bo konie są za drogie i srają. A przecież w zasięgu ręki są sterowce, właśnie rozwijane.
Przestraszę cię: mnóstwo rzeczy nie jest wystarczające. Istniejące systemy hydrotechniczne nie są wystarczające. Żadne wały i zapory nie powstrzymają naprawdę wielkiej wody. Są projektowane na powódź “stuletnią”, “trzystuletnią”, czy “tysiącletnią”. Nie na dowolnie wielką.
W ogóle co to znaczy “technologia jest/nie jest wystarczająca”? Wystarczającość to jest jakiś parametr obiektywny, czy też mierzymy ją tym, co konkretnie ciebie zadowala? Rozwiń.
Eeee, nie chce mi się.
Gammon No.82 :
No weź pan, a ja chciałem właśnie powiedzieć, jak ładnie.
ramone.alcin :
Czy chcesz o tym porozmawiać z mieszkańcami Włocławka?
Tarhim :
A o jakiej elektrowni we Wloclawku mowimy?
ramone.alcin :
Zdefiniuj grubą rurę.
bantus :
Zdefiniuj definicje.
Akurat mi znajoma fizyczka podrzuciła, a pasuje tematem:
http://www.prezentacje.cire.pl/st,42,285,item,61920,1,0,0,0,0,0,prezentacja-stan-energetyki-jadrowej-po-fukushimie.html
Jakość nie jest rewelacyjna, ale prezentacja porządna.
bart :
Łatwo się męczę na starość.
ramone.alcin :
O wodnej.
ramone.alcin :
Tutaj nikt nic takiego nie mówi. Fakt, że gdzieś ktoś tak być może robi (a u was murzynów biją!) nie jest powodem, żeby porównywać nieporównywalne.
ramone.alcin :
I wariancja czy wyłącznie wariancja? Jeśli i, to i, i wtedy porównuj i a nie zamiast.
ramone.alcin :
Czy dane potwierdzające to można prosić? (Uprzedzam, koszty demontażu/rozbiórki wiatrowych i słonecznych będą trudne do znalezienia :-)).
ramone.alcin :
Wolne żarty. Zajrzyj, choćby i tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofy_g%C3%B3rnicze_w_Polsce i powiedz, czy to w tamtejszej tabeli widzisz. Wydaje się, że jednak nie wiemy ile, gdzie i jakie wypadki się zdarzą. Co leży w naturze wypadków.
Resztę tego, co miałem napisać (a nawet dużo więcej), napisał już Gammon; nie będę powtarzał.
ramone.alcin :
No weź, przecież to argument w stylu “lepiej jeździć starą syrenką niż niskoawaryjną nówką, bo syrenka się często psuje, więc jak znowu stanie, to wiadomo jak zareagować, a w takiej nówce to nie wiadomo co zrobić, jak się raz od wielkiego dzwonu zapali check engine”.
@ wo:
Nie potrafię powstrzymać się przed anegdotą: w latach 80 znajomi byli szczęśliwymi posiadaczami Syreny 104, którą penetrowali najdalsze zakątki Wszechświata kraju. Psuła się ta Syrena regularnie co jakieś 1000 km, a wtedy oniż znajomi nie szukali warsztatu – szukali kowala, i jeszcze znajdowali.
Współczesny samochód przejeżdża bezawaryjnie 20 000 km między rutynowymi przeglądami serwisowymi (przynajmniej tak jest w służbowym Citroenie) i doprawdy, czytanie listów Mrożka i Lema dostarcza perspektywy, czym była motoryzacja kiedyś i dzisiaj. A oni pisali o swoich perypetiach zaledwie pół wieku temu. Od tej pory postęp technologiczny znacznie przyspieszył.
Koniec anegdoty i pościgu za wężem morskim.
Albowiem, technologia elektrowni atomowych czy każdych innych zmieniła się ostatnio dość radykalnie. Omyłkowo dostaję takie branżowe czasopismo o energetyce współczesnej. I czasami jest ta jakieś ładne zestawienie, o, na przykład takie:
http://ipta.demokritos.gr/Documents/TSOUKALAS.pdf
I wtedy myślę sobie: a może Żarnowiec?
Jedna rzecz z tym “atomem” u nas- za późno, za mało, za drogo…
Jedna czy dwie elektrownie ,które mają powstać ( a i to nie jest jeszcze do końca takie pewne), mają się raczej nijak do rozwiązania problemu energetycznego w naszym kraju….
Według mnie byłoby sensowne, gdyby takich elektrowni powstało co najmniej kilkanaście, a tak, to…cóż…źródło równie “wydajne”, jak wiatrowe czy słoneczne- tzn. mam na myśli procentowy udział w produkcji energii dla kraju.
Czy to nie jest czasem tak, że teraz wielkim nakładem sił i środków “fundujemy sobie” coś, co w zasadzie niewiele poprawi sytuację energetyczną ?
serjicalme :
Każda poważna inwestycja w energetykę (inna, niż postawienie wiatraczka na podwórzu) strasznie kosztuje, a żadna pojedyncza elektrownia nie poprawi radykalnie sytuacji.
Sieć przesyłowa za chwilę zacznie się rozsypywać oimw, więc może problem sam zniknie?
ramone.alcin :
Ja pierdziu, ale kocopały. Leslie już to kiedyś wrzucał http://en.wikipedia.org/wiki/Banqiao_Dam
The dam failures killed an estimated 171,000 people[1]; 11 million people lost their homes. It also caused the sudden loss of 18 GW of power[citation needed] , the equivalent of roughly 9 very large modern coal-fired power stations or about 20 nuclear reactors, equalling about 1/3 the peak demand on the UK National Grid.
ramone.alcin :
A poza kopalnią?
http://en.wikipedia.org/wiki/Aberfan_disaster
vauban :
Właśnie mnie strasznie zaskoczyły te zalecane przebiegi między wymianami oleju – po prostu o jedno zero krótsze od dzisiejszych. Czy jest jakieś proste łopatologiczne wyjaśnienie przyczyn, dla których teraz olej można zmieniać 10 razy rzadziej? Co się aż tak bardzo zmieniło od lat 60., przecież po naszych drogach jeszcze jeżdżą samochody technologicznie pamiętające tamte czasy, choćby FSO 1500? Będę bardzo wdzięczny za linka do jakiegoś opracowania tematu.
wo :
Lepsze oleje?
I doskonalsze silniki.
wo :
Właśnie mnie strasznie zaskoczyły te zalecane przebiegi między wymianami oleju – po prostu o jedno zero krótsze od dzisiejszych. Czy jest jakieś proste łopatologiczne wyjaśnienie przyczyn, dla których teraz olej można zmieniać 10 razy rzadziej?
Lepsze oleje, lepsze silniki, lepsze warunki eksploatacji. Co do postępu, polecam tabelkę z http://www.carbibles.com/engineoil_bible.html .
Nie należy też zapominać, że starszy silnik przez te 10kkm to ma spore szanse wypuścić cały olej przez rurę wydechową oraz dołem.
vauban :
Chyba że nie. Wczoraj przeżyłem chwilę grozy, gdy mechanik w ASO powiedział – “nie wiemy, dlaczego samochód nie zapala i musimy POMYŚLEĆ.”
Na szczęście tylko zużyło się (to bezprawne!) złącze w konektorze wiązki kabli.
vauban :
Tak, to było piękne. I te rozważania o benzynie – naprawdę w PL przed fiatem 125p nie było w sprzedaży benzyny powyżej 90 oktanów?
Chociaż mnie najbardziej zaskoczyło, że Lem, pisarz jednak już wtedy nienajbiedniejszy, wygrał samochód na książeczkę. Bogatemu diabeł etc. czy bardzo dyskretna pomoc Wysoko Postawionego Miłośnika?
Chyba mi koment poleciał w spamołap, spróbuję raz jeszcze:
wo :
Szybki gugiel znalazł takie coś z takim na przykład zdaniem:
janekr :
OIDP to się miało tak: niebieska – LO78, zastąpiła ją pod koniec 80′ zielona – LO86, żółta – LO94, czerwona – LO96. Na stacjach najczęściej mieli tylko niebieską i żółtą. Na jakimś forum znalazłem wspominki z lat 60, “była jeszcze benzyna do ciężarówek, też czerwona, o LO64”.
janekr :
Podaż nie nadążała za popytem, jak się mawiało eufemistycznie w DTV.
Aż sięgnąłem na półkę po przewspaniałą książkę Adam Słodowego “Podręcznik kierowcy amatora” (Wydawnictwa Komunikacyjne, Warszawa 1960, wyd. trzecie), gdzie jest mnóstwo danych potrzebnych kierowcy amatorowi. Np.:
“Paliwa stosowane do zasilania samochodowych silników gaźnikowych, bez dodatków przeciwstukowych, mają w przybliżeniu następujące liczby oktanowe:
– benzyna od 60 do 71;
– mieszanka BAB (benzyna – alkohol – benzol) od 70 do 74;
– mieszanka BB (benzyna – benzol) – od 80 do 82;
– mieszanka BA (benzyna – alkohol) – od 71 do 79;
– alkohol metylowy około 98;
– alkohol etylowy około 99;
– benzol około 107.
Rozprowadzane przez Centralę Produktów Naftowych benzyny z dodatkami przeciwstukowymi mają liczbę oktanową od LO-66 do LO-80 – patrz rozdział VIII).”
O olejach też jest dużo i fajnie.
vauban :
Pamiętam! Czy one faktycznie miały taki kolor?
vauban :
No ale pytanie jest, czy w 1964 faktycznie jeszcze nie było żółtej?
vauban :
No ale wiesz, na książeczkę samochodową wówczas wygrywało się cały samochód, a nie – jak w 80. – tylko prawo do jego kupienia.
ramone.alcin :
O’rly? 10 kPLN to 7 kPLN netto. Kredyt na niewypasione M-4 (25 lat, 500 tys.) – 3000 zł. Czynsze, internety, itp. – 800 zł. Żarcie+higiena – 2000. Transport w wersji budget – 100. Przedszkole – 500. Jakieś ciuchy – 200. To ile zostaje na odkładanie na mercedesa? 500?
I przypominam – 10 kPLN to nawet nie 3 średnie krajowe. Więc się proszę łaskawie odp… od kwot poniżej let’s say 100 kPLN/m-c.
dink :
Nigdy wcześniej nie miałem tak silnego poczucia przebywania w innej rzeczywistości.
bantus :
Tak, ale słabiutki – nie aż tak, żeby np. ubranie trwale zaplamiło. Ale było widać np. w butelce.
dink :
TTDKN jest najwyraźniej zbyt zajęte na G+ obroną cnoty nowobogackich otyłych księżniczek, więc chyba dlatego jeszcze nie grzmi. Albo to, albo przestali tu zaglądać.
Offtop: Gowin na święta.
http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,11484286,Lewica_pyta__co_Gowin_widzi_w_jajku_.html
bart :
Ja nie jestem ttdkn, legitymacja nie doszła, więc nie bardzo się pcham.
Ja tylko się zastanawiam, czy kiedykolwiek widziałam 10 koła chociażby w okolicy mojego rachunku bankowego. Oraz, jak bardzo podoba mi się koncepcja breatharianizmu pod koniec każdego miesiąca, niestety, dziecko nie współpracuje jakoś.
Więc jako że rozmawiamy z zupełni innych planet, chyba nie mam zbyt mądrego przekazu poza: przybywamy w pokoju, nie zabijajcie nas.
wo :
Domyślam się, że to było specjalnie barwione, żeby nie pomylić?
janekr :
POIDH?