Blog de Bart

f_a_t_e :

Czy tu przez komcie serjicalme i Kalisto przewija się motyw, że Kopernik ogłosił, że ziemia nie jest płaska?

Yep. I z tego powodu mial byc wysmiewany przez (w domysle establishment naukowy) zafixowany na plaskoziemstwie.

Chyba jednak o co innego mu chodziło, co?

MU to chyba kobieta x2 jest. Ale jak zauwazono juz wczesniej, argument pt ” nie smiej sie z mojego idiotyzmu bo jakze nieslusznie smiano sie takze z [wstaw Wielkie Nazwisko]” jest z doopy. Nie smiej sie z mojego latajacego dywanu, bo smiano sie takze z latajacych maszyn ciezszych od powietrza. Que?

serjicalme :

Oraz “nowinkach naukowych”, głoszonych przez ,powiedzmy Kopernika, Giordana Bruna czy Galileusza. I jak to było traktowane przez ówczesne “władze”

Giordano Bruno, wbrew obiegowej opinii nie był naukowcem. Był filozofem, ale kimś w rodzaju “świeckiego mistyka” – uważał katolicyzm za ciemną religię i uważał, że należy ja zastąpić nową, opartą na mistycznych znaczeniach słów (miał wiele wspólnego ze środowiskiem włoskich filozofów wczesnego odrodzenia, którzy jako pierwsi tłumaczyli teksty kabalistyczne na łacinę – np taki Pico della Mirandola). Oczywiście sam chciał być tej religii najwyższym kapłanem. Spłonął za herezję, nie naukę.
Oczywiście nie popieram palenia za herezję, ani jakichkolwiek prześladowań za myślenie (dowolnie głupie), niemniej robienie z Giordana Bruna naukowca jest co najmniej zabawne.

EDIT:
Tatarkiewicz nie czytał niczego, co napisał Bruno, więc jeśli ktoś chciałby się na niego powoływać w tej sprawie w przyszłości – odradzam.

serjicalme :

chyba nie było tak, że chciano ciemne pospólstwo w tamtych czasach edukować co do kulistości Ziemi

Nie gniewaj się, ale strasznie fantazjujesz. Tu: na temat kulistości Ziemi, jednak mam nasilające się wrażenie, że na zasadniczy temat dyskusji – też.

Yaca :

Był filozofem, ale kimś w rodzaju “świeckiego mistyka”

Z Giordanem, herezją, mistyką i układem słonecznym to bardziej skomplikowana sprawa. Mistyka Giordana wyrażała się w poparciu idei heliocentyzmu, ale wielu ówczesnych i późniejszych astronomów było heliocentyzmowi przeciwnych, gdyż nie zaobserwowano zjawiska paralaksy rocznej gwiazd stałych.

Dopiero wiele lat później rozwiązano mistyczny paradoks heliocentryzmu. Profesor wojsk szyfrowych Grypianus wykrył, iż jak się podzieli paralaksę słońca, przez roczną produkcję parasoli to wychodzi słowo Krucafiks.

Z Galileuszem to też nie było tak prosto, wątków tam na powieść Dana Browna w trzech tomach
http://www.zwoje-scrolls.com/zwoje25/text19p.htm a naprawdę poszło być może o to
http://jaktodziala.blox.pl/2008/05/O-co-naprawde-oskarzono-Galileusza.html

harkonnen2 :

serjicalme :
Natomiast do f_a_t_e:
Gdzie ja napisałam,ze to Kopernik odkrył, że Ziemia jest okrągła????

Napisała Kalisto, ty się dopięłaś trochę nie sprawdzając chyba pod co się podpinasz.

Nie, odpowiedziałam raczej na komentarz “mtwapa” o niedomytych masach i konsensusie naukowym “w czasach Kopernika”
“Dlatego strzelilas sobie wlasnie z dwururki w krocze: to niedomyte i niewyksztalcone masy w czasach Kopernika mogly wierzyc w plaska Ziemie. Cos jak antyszczepionkowcy AD 2012.
Konsensus naukowy byl inny.”-post nr 82, str 4 komentarzy.-ten fragment , żeby było jasne.

A tytuł dzieła Kopernika brzmiał chyba “De Revolutionibus”, ale kłócić się nie będę, bo może okazać się, że znów jakieś mity ze szkolnych czytanek powtarzam …

Co oznacza w przełożeniu na ludzki język “o obrotach…”

zer00 :

serjicalme :
chyba nie było tak, że chciano ciemne pospólstwo w tamtych czasach edukować co do kulistości Ziemi

Nie gniewaj się, ale strasznie fantazjujesz. Tu: na temat kulistości Ziemi, jednak mam nasilające się wrażenie, że na zasadniczy temat dyskusji – też.

Nie,no, jasne- prawda historyczna była taka, że wszystkie dzieciaczki grzecznie uczęszczały do parafialnych szkółek, gdzie oprócz trudnej sztuki pisania, czytania, łaciny i innych nauk, mili , doskonale wykształceni braciszkowie zakonni usiłowali wtłoczyć im do zawszonych głowin, że ziemia jest okrągła, a ciemne chłopstwo nie chciało w to wierzyć.

@serjicalme: De revolutionibus orbium coelestium.

Oraz: nie będę po raz kolejny podawał tych samych odnośników, trochę mnie męczy fakt, że po raz kolejny nie jesteś w stanie doczytać (ale nie przeszkadza Ci to wydawać kategorycznych opinii).

serjicalme :

Nie,no, jasne- prawda historyczna była taka, że wszystkie dzieciaczki grzecznie uczęszczały do parafialnych szkółek, gdzie oprócz trudnej sztuki pisania, czytania, łaciny i innych nauk, mili , doskonale wykształceni braciszkowie zakonni usiłowali wtłoczyć im do zawszonych głowin, że ziemia jest okrągła, a ciemne chłopstwo nie chciało w to wierzyć.

Nie wiem, co wtedy uważało “ciemne chłopstwo” (choć jeśli edukowali się z wzmiankowanych malunków w kościołach, to pewnie widzieli te kuliste ziemie z aniołkami), ale:
Czy fakt, że obecnie zdecydowana większość społeczeństwa nie ma pojęcia o rachunku różniczkowym oznacza, że a) jacyś Oni (zawsze są jacyś oni, czyż nie?) przed tym społeczeństwem tę wiedzę ukrywają; b) społeczeństwo ma głęboko i rzekomych onych, i rachunek różniczkowy (bo większości ludzi jest on psu na budę w codziennym życiu); c) inne (jakie?).
Już nawet nie chodzi o odpowiedź na to konkretne pytanie, tylko na powstrzymywanie się od niezasadnych wniosków i używanie brzytwy Ockhama. Poza tym próbujesz zbudować tzw. “false dichotomy”. Przecież są jeszcze inne możliwości niż “wszyscy ludzie wiedzieli” oraz “celowo trzymano ich w niewiedzy”.

@ Jubal:
Ok. Więc jak o postrzeganiu Ziemi jako płaskiej” przez “niedomyte pospólstwo ” mówi “mtwapa”, to to jest ok. Gdy ja, to “co najmniej fantazjuję”.
Co do czytania odnośników, rzeczywiście, przy moim pomysłowym dziecku nie zawsze mam na to zwyczajnie czas- czasem “zostawiam to sobie na potem”. No, ale zajrzałam, żeby nie było, że taka oporna jestem . I co nowego? Cały czas powtarzają się określenia “educated” i “scholars”. To chyba nie odnosi się do ówczesnej społeczności “en masse”?

serjicalme :

@ Jubal:
Ok. Więc jak o postrzeganiu Ziemi jako płaskiej” przez “niedomyte pospólstwo ” mówi “mtwapa”, to to jest ok. Gdy ja, to “co najmniej fantazjuję”.

Moze Ci jeszcze Googla i Wikipedii nie dociagneli do zamku? Nie rozumiesz po darwinsku? Nic nie wskazuje abys cokolwiek z linkow doczytala.

Globalny Śmietnik :

Mistyka Giordana wyrażała się w poparciu idei heliocentyzmu,

Jeśli już chcemy być bardziej dokładni – Bruno popierał heliocentryzm, bo schematy heliocentryczne do złudzenia przypominały mu kręgi mistycznej kombinatoryki Raymonda Llulla (który z kolei zajmował się też normalną kombinatoryką) a sam Bruno te kręgi zaadoptował do swojej teorii przenoszenia znaczeń i ukrytych sensów słów.

serjicalme :

Co do “odczynu skórnego “(czy tez alergicznego), zdjęcia nie były potrzebne. “Zdiagnozowała” go asystująca pielęgniarka, biorąc dziecko do zważenia “przy okazji” – wykrzyknęła wtedy “Jaka straszna wysypka!”
[…]
Więc do mj:
Jaki objaw (czy też jego brak) według Ciebie wyklucza możliwość określenia odczynu jako HHE?

HHE to żaden odczyn; jego objawy są bardzo charakterystyczne, gdyby wystąpił to, znając tendencje antyszczepionkowców do przesady, mielibyśmy tu pewnie opis gasnących oczek i uchodzącej do nieba duszyczki. Poza tym pojawienie się odczynu skórnego wyklucza definitywnie HHE.

Tak przy okazji: nawet gdyby HHE wystąpiło, to nie jest przeciwwskazaniem do dalszych szczepień.

Więc proszę, nie próbuj stawiać diagnoz na podstawie lektury ulotek, bo tylko się kompromitujesz.

bart :

Pełna zgoda. Chyba że przez autorytet rozumiesz też duży zbiór badań w PubMedzie.

A czym wg Ciebie jest autorytet???

No nie, tak dobrze to nie jest. Niestety, w dyskusji internetowej nawet poglądy drastycznie różniące się poziomem umocowania w rzeczywistości robią wrażenie równoważnych stanowisk.

Mówię o TEJ dyskusji. Co mnie interesuje inna dyskusja? Ale jeśli już rozszerzać moje zdanie na całość – jest takie sławne powiedzenie ‘Prawda jest jak dupa – każdy ma swoją’ :P

Nikt nie promuje szczepień jako stuprocentowo skutecznych, szczepienia obowiązkowe nie są też reklamowane w kłamliwy sposób.

Nie? To ciekawe. Poproszę o przykład. I mówię o PROMOCJI, a nie ulotkach informacyjnych do szczepionek.

Z pewnością. Są jednak badania lepsze i badania gorsze. Są meta-analizy tych badań. Są różne sprytne metody radzenia sobie z błędami i przekłamaniami w badaniach. Są powtórzenia eksperymentów. Z tego wszystkiego da się wyciągnąć prawdopodobne, racjonalne wnioski.

Oczywiście. Tylko – kto ma decydować o tym, które badania są lepsze, a które gorsze?
Poza tym badania oparte są na statystyce. Statystyczny Polak umiera w wieku 71.5, Polka – 80,1lat. Pytanie – na ile dane statystyczne mają się do rzeczywistości jaką TY znasz?
I proponuję znaleźć w necie czy gdziekolwiek indziej, gdzie szukasz – na jak licznych próbkach testowane są szczepienia.
No i przy okazji – jestem ciekawa Twoich rewelacji na temat, jak wyglądają badania epidemiologiczne.

Nie bardzo wiem, jak to sobie wyobrażasz przed wprowadzeniem specyfiku na rynek

Ach… czyli wprowadzają szczepienie bez przetestowania go ‘wzdłuż i wszerz’? Innymi słowy – jesteśmy, a właściwie – nasze dzieci są w głównej mierze poligonem testowym, królikami doświadczalnymi, tak? I czy nadal uważasz, że szczepienia są bezpieczne w świetle tego, co SAM napisałeś?
A nawiasem – ile wg Ciebie trwają badania nad szczepieniami? I nie mówię na szczurach, bo szczury to nie ludzie.

Pojawienie się szczepów antybiotykoopornych jest efektem stosowania antybiotyków, nie efektem ubocznym samego antybiotyku. I warto pamiętać o proporcjach, to znaczy o całej masie dobrej roboty, którą antybiotyki odwalają.

Dobrze, daj przykład tej dobrej roboty antybiotyków. Bo ja jak na razie poza chwilowym zaleczeniem widzę długofalowe efekty w postaci osłabienia odporności i.. zachorowania na kolejną chorobę, na którą potrzebny jest kolejny, inny antybiotyk.

Odnośnie badań i udoskonalania, o którym napisałeś – Po co badać coś, co już zostało zbadane? A udoskonalenie polega na wprowadzeniu nowego, rzekomo lepszego specyfiku, co nie oznacza wcale, że stary wycofano. Przykładem jest np gentamycyna, penicylina, która produkowana jest w postaci takiej, jak przed kilkudziesięcioma latami (w rozumieniu składu). Jakakolwiek zmiana w leku – tworzy nowy lek. Czy Ty w ogóle wiesz o czym mówisz?

Oczywiście. Dlatego antyszczepionkowcy używają go jako świetnej broni.

Pisałam ogólnie, czyli – dotyczyło to obu stron. Ale skoro zripostowałeś to tak, to się odgryzę – wszak uczą się od najlepszych :P

Opieranie się na własnych doświadczeniach jako argument w dyskusji jest w ekipie moich zwolenników bardzo niemile widziane. Nie zliczamy wśród siebie udanych szczepień i nie kontrujemy nimi NOP-u córki Serjicalme.

Naprawdę? Innych bym musiała zlustrować, ale Ty na pewno jako kontrargument przytoczyłeś w tym wątku SWOJE doświadczenie ze szczepieniami swojego dziecka, które miało podobno ich tak dużo i wszystkie przeszło dobrze… W innym wątku – był tekst o Twoim dziecku, które zaraz po szczepieniu strasznie płakało i miało uraz do Ciebie – jako kontrprzykład dla tekstu, że kobieta widziała, jak z jej dziecka ‘uchodziło życie’.

Jeśli chodzi o przykłady dotyczące tendencyjności wypowiedzi i przykładów, o które prosisz, to wynika to wprost z założeń Twojego bloga – mającego na celu KRYTYKĘ wszystkiego, co Ci nie po drodze i co kłóci się z TWOJĄ logiką. A może jest inaczej?

Co do wiary w autorytety i przykłady:

„Wasza podejrzliwość jest tak wielka, że jeden z was posunął się nawet do zlustrowania portalu, z którego przytoczyłem newsa o badaniu („a ja tylko wskaże na jeden malutki fakt: sciencedaily należy do grupy ivillage.com, a iVillage Inc., is based in New York City, and is part of the NBC Universal Women & Lifestyle Entertainment Networks Group”).”

„Podstawowy problem, jaki mam z tymi rewelacjami, dotyczy faktu, że dane zgromadzone przez Instytut Roberta Kocha już ktoś raz sprawdził pod kątem porównania dzieci szczepionych z nieszczepionymi. Była to czwórka pracowników tego instytutu. Wyniki ich badań ukazały się jeszcze w 2011 r. w Deutsches Ärzteblatt, piśmie wydawanym przez Niemieckie Towarzystwo Medyczne. Tekst jest dostępny w całości online, pisał już o nim rok temu Orac.

„Rosenthal i Chen w swojej pracy zbadali liczbę zgłoszeńkonkretnych powikłań do VAERS, porównując je z faktyczną częstotliwością występowania tych powikłań.”

Umm, no nie do końca. Nic nie jest w stu procentach dobre, ale porównywanie czegoś, co jest w 99,9999% dobre, do czegoś, co właściwie nie ma dobrych stron (może za wyjątkiem dłuższej odporności w niektórych chorobach), jest paskudnym zabiegiem manipulacyjnym.

A nie uważasz, że pojęcie dobra wymaga kontekstu? Można na ten przykład powiedzieć, że upór jest zły. Ale gdyby wsadzić upór w kontekst, gdzie Twoja córka upiera się, że nie chce pójść do łóżka z jakimś tam chłopakiem – to co, powiedziałbyś jej, że nadal źle robi upierając się przy swoim zdaniu?
I zapytam w inną stronę – na jakiej podstawie uważasz, że coś jest w 99,9999% dobre? Czy ta liczba to aby z palca nie jest wyssana? Czy może tak jest, bo TY tak uważasz i bazujesz na swoich doświadczeniach?
A jeśli piszesz o szczepieniach – to nie może być dobre dla wszystkich, skoro już na dzień dobry masz listę wykluczeń, gdzie szczepienia nie można podawać. No i masz przykład na brak rzetelności z Twojej strony.

No więc błędne założenie, które przyjęłaś na samym początku, teraz się mści przez całą twoją wypowiedź. Twoje doświadczenie jest nic nie warte, przykro mi to powiedzieć, gdyż jest tylko wąziuteńkim wycinkiem rzeczywistości, zanieczyszczonym dodatkowo przez błędy poznawcze.

A Ty błędów poznawczych nie popełniasz i jesteś autorytetem w każdej dziedzinie? I co to w ogóle znaczy ‘błąd poznawczy’? Czyli, że co – ‘moje jest mojsze’ i w związku z tym najlepsze, jedyne słuszne i zawsze mam rację?

W temacie rzetelności lekarzy – przeczytaj wpierw całe zdanie, a nie wyrywaj z kontekstu. Bo to paskudna manipulacja. Czy to nie Ty sam zarzucałeś w swojej wypowiedzi komuś manipulację?

Tam gdzie w grę wchodzą pieniądze, na etykę trzeba bardzo uważać – i dlatego każde poważne badanie medyczne zawiera dział “konflikty interesów”, w którym badacze sumiennie wyliczają, jakie czynniki finansowe z ich życiorysu mogły wpłynąć na wynik badania. Nie znaczy to oczywiście, że takie badania podają fałszywe wyniki.

Normalnie Twoja wiara w etykę lekarską i naukową mnie zadziwia.
Zerknij proszę tutaj:
http://www.noblisci.pl/korupcja-nawet-w-fundacji-noblowskiej/

Do mnie na przykład nie przemawiają zaćmienia słońca. No bo jak to, że Księżyc zasłania? Ale nie będę się kłócił z zaobserwowanym wielokrotnie zjawiskiem.

A co ma piernik do wiatraka? Porównujesz dwie nieporównywalne rzeczy. Zaćmienie słońca potrafisz zaobserwować gołym okiem. A jakie masz NAOCZNE dowody na występowanie odporności grupowej? Bo nie chorujesz? A ja znam przypadki, gdzie ludzie chorują na krztusiec POMIMO szczepień. Z resztą – naukowcy sami o tym zaczęli mówić. I z tego co pamiętam – wyniki badań są na PubMedzie. W przypadku szczepień p. gruźlicy OFICJALNA informacja jest taka, że szczepienie jest nieskuteczne, pomimo tego się szczepi.

No i pytanie kolejne- skoro uważasz, że robią POWSZECHNE badania oznaczania przeciwciał, to zapytam – miałeś takie i ktoś w Twojej rodzinie i u najbliższych, znajomych? Albo może inaczej – rozumiesz słowo ‘powszechne’?

Mój z kolei po którymś szczepieniu zaczął ząbkować!

A co ma piernik do wiatraka? I znasz pojęcie ‘przenośni’? Poza tym – po raz kolejny uwaga – czytaj całość wypowiedzi, a nie tylko zdanie wyrwane z kontekstu – bo udowadniasz co najwyżej brak logicznego myślenia.
A teraz, żebyś lepiej zrozumiał. Mówiłam o 3miesięcznym dziecku (pamiętasz jak takie wygląda?). Waga takiego dziecka to ok. 5-6 kg. Dziecko w tym wieku w normalnych warunkach NIE ZĄBKUJE, za to przybiera na wadze minimum 500-600g. Warunki początkowe – dziecko karmione wyłącznie piersią, ja miałam pełną laktację, nie zmieniałam diety – jadłam wszystko to, co przed szczepieniem. Nie brałam leków. Dziecko nie jeździło nigdzie, nie miało kontaktu ze zwierzętami, nie chorowało na nic. Badania krwi w normie (nie było anemii). Nie przyjmowało leków, nie miało rozszerzanej diety, kupki normalne. Przybierało na wadze bez problemu. I to wszystko PRZED szczepieniem. Po 1szym szczepieniu – przez tydzień z dnia na dzień zwiększała się ilość kupek i ich wielkość, pomimo przyjmowania takich samych ilości i długości karmień. Zaczęło się też bardzo silne ulewanie, a właściwie wymioty. Poszłam do lekarza – wyniki krwi w normie, mocz w normie. Żadna inna choroba zakaźna nie wchodziła w rachubę. Dostałam leki, które g**o pomogły, a jeszcze tylko pogarszały sytuację – odstawiłam je więc. A waga – albo stała w miejscu, albo po chwilowym wzroście – spadała poniżej wyjściowej. Czy domyślasz się, jak wygląda dziecko w wieku niecałych 4 miesięcy, które zamiast ważyć 6-7 kg waży w okolicach 5? W szpitalu spadek wagi u noworodka o 10% kwalifikuje do pozostawienia go pod obserwacją. A tutaj? Zamiast przybrać o te choćby 500g, dziecko straciło 500g. Czyli dziecko ważyło o 20% mniej, niż powinno w tym wieku. Gdyby Tobie odjął w ciągu miesiąca 15-20% wagi – to ciekawa jestem jakbyś wyglądał. I akurat w tym przypadku – powiedzenie ‘chudła w oczach’ – akurat nie było do końca przenośnią. Z dnia na dzień widziałam jak córa, która dodatkowo rosła – zamiast być pulchnym niemowlęciem, jakim była, zaczęła być coraz szczuplejsza na twarzy. W zasadzie – przeszła trochę dłuższą postać rotawirusa. Normalnie rotawirus trwa jakieś max 2 tygodnie, podczas gdy za pomocą szczepień – zafundowałam dziecku łącznie 1.5 mca totalnych męk (wyobraź sobie, że latasz do toalety co 2-3 godziny, do tego co zjesz – to zwymiotujesz). Mam zdjęcia w tego okresu w zasadzie robione codziennie, albo co drugi dzień.
Czy teraz rozumiesz, czy nadal się upierasz przy swoim czepianiu się słówek?

Co do porównania innych dzieci bez tego szczepienia – tak się składa, że mam całą masę znajomych, których dzieci są w podbnym wieku do mojej. I nie szczepili na rotawirusa. Więc to nie są MOJE doświadczenia, a zwyczajne obserwacje i wyciąganie wniosków, takie same zresztą jakich dokonuje się przy przeprowadzaniu badań nad skutecznością i bezpieczeństwem szczepień. Dlaczego zatem negujesz to, co sam promujesz??? Gdzie TWA RZETELNOŚĆ?

Odpowiedz  |  Cytuj

Kalisto :

Ach… czyli wprowadzają szczepienie bez przetestowania go ‘wzdłuż i wszerz’? Innymi słowy – jesteśmy, a właściwie – nasze dzieci są w głównej mierze poligonem testowym, królikami doświadczalnymi, tak?

Uwaga: wykryto całkowity brak wyczucia ironii, skanowanie w kierunku prawicowej inteligencji w toku.

Kalisto :

Co do porównania innych dzieci bez tego szczepienia – tak się składa, że mam całą masę znajomych, których dzieci są w podbnym wieku do mojej. I nie szczepili na rotawirusa. Więc to nie są MOJE doświadczenia, a zwyczajne obserwacje i wyciąganie wniosków, takie same zresztą jakich dokonuje się przy przeprowadzaniu badań nad skutecznością i bezpieczeństwem szczepień.

Super, to teraz weź tę masę znajomych, weź te obserwacje, opracuj tak, żeby nikt nie mógł się przypieprzyć ci do metodologii i poprawności wniosków i opublikuj w jakimś renomowanym czasopiśmie medycznym. Naprawdę, sława czeka. Chwała i wdzięczne tłumy. Nobel!

@Ina, czekam z niecierpliwością na Twój kurs. To może być baaardzo ciekawe doświadczenie przeczytać co masz do napisania. I mówię całkiem serio.

Natomiast co do owsików, etc, to wybacz, ale nie traktuj mnie jak idiotki. Przeczytaj moją pierwszą wypowiedź raz jeszcze i zastanów się – jakie jest prawdopodobieństwo, żeby 3-4 miesięczne niemowlę (czyli leżące głównie w wózeczku) zaraziło się owsikami? Wiesz jak się przenosi te pasożyty? Chyba kurs logiki przyda się i Tobie.

Kalisto :

Ina, czekam z niecierpliwością na Twój kurs. To może być baaardzo ciekawe doświadczenie przeczytać co masz do napisania. I mówię całkiem serio.

Proponuję na początek przejrzeć tę listę.

harkonnen2 :
Super, to teraz weź tę masę znajomych, weź te obserwacje, opracuj tak, żeby nikt nie mógł się przypieprzyć ci do metodologii i poprawności wniosków i opublikuj w jakimś renomowanym czasopiśmie medycznym. Naprawdę, sława czeka. Chwała i wdzięczne tłumy. Nobel!
Odpowiedz  |  Cytuj

Długo nad tym myślałeś?

Nachasz :

Proponuję na początek przejrzeć tę listę.

Dzięki. Zobaczę. Ciekawa tylko jestem jednego – kto nie popełnia błędów logicznych? Chętnie poznam takiego człowieka.

Kalisto :

Nikt nie promuje szczepień jako stuprocentowo skutecznych, szczepienia obowiązkowe nie są też reklamowane w kłamliwy sposób.

Nie? To ciekawe. Poproszę o przykład. I mówię o PROMOCJI, a nie ulotkach informacyjnych do szczepionek.

Rze co? Przyklad ze cos NIE JEST promowane w okreslony sposob? Zbieram zuchwe z podlogi.

Na Wielkiego Wisznu, to jest elementarny wymog w dyskusji ze jesli postulujesz ze istnieja czerwone labedzie czy reklamy szczepionek mowiace o 100% skutecznosci tychze to na Tobie spoczywa obowiazek pokazania takiego czeronego labadka/linku do reklamy.

Innymi slowy: karty na stol albo wal sie.

**edit** spell

bart :

Zanim zacznę, proszę cię o opanowanie cytowania. Najwygodniej ci będzie, jeśli zaznaczysz fragment, do którego chcesz się odnieść, a potem naciśniesz link “Cytuj” na dole komentarza. Proszę, bo przewiduję, że zamierzasz tu zagościć na dłużej. Ewentualnie możesz po prostu używać cudzysłowów.

Ok. Korzystałam z innego rodzaju forów, więc się uczę. Dziękuję za uwagę. Uwzględnię.

Kalisto :

Ciekawa tylko jestem jednego – kto nie popełnia błędów logicznych?

Błądzić jest rzeczą ludzką, ale trwać w błędzie szatańską.

Kalisto :

Długo nad tym myślałeś?

To fascynujące. Ilekroć czyta się wypowiedzi altmedowców, różnych speców antyszczepionkowych itp. to mają oni “niepodważalne dane”, “całe masy przypadków i przykładów”, “wystarczy popatrzeć ilu to pomogło”. A jak się zaproponuje, żeby zebrali te swoje wyniki do kupy i w karby wymogów naukowych, to nikogo to nie interesuje… Znaczy, ja rozumiem mechanizm i wog’le, ale to nadal fascynujące.

bart :

Urzekła mnie twoja historia. Żebyś jeszcze umiała udowodnić, że to wszystko od szczepienia.

4. MOŻLIWE DZIAŁANIA NIEPOŻĄDANE
Jak każda szczepionka, Rotarix może powodować działania niepożądane, chociaż nie u każdego one wystąpią.
W trakcie badań klinicznych szczepionki Rotarix wystąpiły następujące działania niepożądane:
♦ Bardzo często (działania niepożądane, które mogą występować z częstością równą lub większą niż 1 na 10 dawek szczepionki):
• utrata apetytu
• rozdrażnienie
♦ Często (działania niepożądane, które mogą występować z częstością mniejszą niż 1 na 10
dawek szczepionki, a równą lub większą niż 1 na 100 dawek szczepionki):
• gorączka, zmęczenie
• biegunka, wymioty, zwracanie pokarmu, wzdęcie, ból brzucha
♦ Niezbyt często (działania niepożądane, które mogą występować z częstością mniejszą niż 1 na 100 dawek szczepionki, a równą lub większą niż 1 na 1000 dawek szczepionki):
• płacz
• zaburzenia snu, senność
• zaparcia
♦ Rzadko (działania niepożądane, które mogą występować z częstością mniejszą niż 1 na 1000 dawek szczepionki, a równą lub większą niż 1 na 10 000 dawek szczepionki):
• zakażenie górnych dróg oddechowych, chrypka, wyciek wydzieliny z nosa
• zapalenie skóry, wysypka
• kurcze mięśni
Jeżeli nasili się którykolwiek z objawów niepożądanych lub wystąpią jakiekolwiek objawy
niepożądane niewymienione w tej ulotce, należy powiadomić lekarz lub farmaceutę.

Ze strony: http://www.mederi.malbork.net.pl/system/data/upfiles/rot.pdf

Wiele nie trzeba. Niestety w momencie szczepienia nikt mi nie pokazał ulotki. Gdyby tak było – wiedziałabym od czego to i nie latała z dzieckiem jak głupia po lekarzach, którzy doszukiwali się przyczyn nie tam gdzie trzeba. I na pewno nie podałabym drugiej dawki szczepienia.
Wystąpiły następujące objawy (sumarycznie):
– gorączka (kilka godzin po podaniu szczepienia), biegunka (stopniowo narastało), wymioty (po tygodniu się zaczęły), wzdęcie (równolegle z biegunkami), ból brzucha (z tego powodu noce były nieprzespane) – to z grupy często i bardzo często występujących, plus dodatkowo wysypka, ale to nie miało aż takiego znaczenia.

harkonnen2 :

Kalisto :
Długo nad tym myślałeś?
To fascynujące. Ilekroć czyta się wypowiedzi altmedowców, różnych speców antyszczepionkowych itp. to mają oni “niepodważalne dane”, “całe masy przypadków i przykładów”, “wystarczy popatrzeć ilu to pomogło”. A jak się zaproponuje, żeby zebrali te swoje wyniki do kupy i w karby wymogów naukowych, to nikogo to nie interesuje… Znaczy, ja rozumiem mechanizm i wog’le, ale to nadal fascynujące.

Ponowię pytanie – długo nad tym myślałeś? Kto powiedział, że jestem antyszczepionkowcem? Umiejętność dokładnego czytania by się przydała. Gdybym należała do tej grupy, to bym nie mówiła o tym, co się działo po szczepieniu i nie mówiłabym, że szczepię przeciwko innym chorobom. Córka dostała wszystkie szczepienia obowiązkowe. Nadprogramowo zaszczepiłam tylko przeciw rota. i czy gdziekolwiek napisałam, że już w ogóle nie zamierzam szczepić swojego dziecka? Jeśli tak, to poproszę o przytoczenie fragmentu mojej wypowiedzi.

Sorasy, nie interesuje mnie specjalnie czy jesteś pro, anty czy masaj. Wpisujesz mi się natomiast w pewien schemat, który mnie fascynuje.

Kalisto :

Kto powiedział, że jestem antyszczepionkowcem?

W takim razie po co ta cała dyskusja? Po co to dissowanie promocji szczepień, odporności grupowej, metod badań szczepionek i statystyki? Po co te całe teksty o dziecku i znajomych “co nie szczepią”? Just for fun? Żeby udowodnić, że medycyna i nauka są do dupy, a badania naukowe są absolutnie nic nie znaczącą makulaturą i marnowaniem prądu, pieniędzy i czasu? Bo kopytko?

serjicalme :

serjicalme :
To ja mam pytanie, retoryczne, oczywiście, dlaczego tym, co wiedzieli, tak zależało, by “ciemne i niedomyte pospólstwo” pozostawało w słodkiej nieświadomości?

serjicalme :
No, mniej więcej do Barta napisałam odpowiedź na Twój komentarz o “onych”. No, ale przecież chyba nie było tak, że chciano ciemne pospólstwo w tamtych czasach edukować co do kulistości Ziemi (nie mówię tu o naukowcach, którzy chcieli swoje tezy ogłaszać, choć zapewne też chyba nie w celu “by trafiły pod strzechy”), a ono uparcie odmawiało przyjmowania tego faktu do wiadomości.

co Ty w ogóle wypisujesz… Jakie edukować pospólstwo, naprawdę uważasz, że istniała spójna polityka nauczania pospólstwa o kulistości bądź płaskości Ziemi…?

@Bart

“Zbiór badań w PubMedzie to jest merytoryczna zawartość.”
PubMed jest zbiorem artykułów naukowych. A artykuł naukowy sprowadza się do przedstawienia już zinterpretowanych danych. Nie są to zatem suche fakty, tylko opracowania naukowców, którzy są postrzegani jako autorytety.

“Udało ci się przekręcić. Opinia jest jak dupa.”
Ja znam inną wersję. Co ciekawsze – jest jeszcze jedna tego wersja – dotycząca racji…
Tak więc podsumowując – oboje mamy rację, co potwierdza to, co wcześniej napisałam :P

“” Nikt nie promuje szczepień jako stuprocentowo skutecznych, szczepienia obowiązkowe nie są też reklamowane w kłamliwy sposób.”
Mam ci dać przykład, że szczepienia obowiązkowe nie są kłamliwie reklamowane?”
Nie usunęłam tego, co po przecinku. My fault – net mi chodzi jak chce i przeklejałam treść do worda. Później z worda na forum, no i takie kwiatki się zdarzają…

Co do narzędzi – patrzysz tylko na to, co oficjalnie podane do wiadomości (a które można wyszukać w necie). Ale czy jesteś w stanie powiedzieć, że ktoś wg definicji prawdy – faktycznie przeprowadzał badania zgodnie z metodologią i później faktycznie sprawdził je zgodnie z systemem oceny jakości? Poza tym na tej stronie – napisano iż jest to wciąż jednak niedoskonały model oceny. Istnieje zatem ryzyko przepuszczenia nieprawidłowych badań.

“Do mojego wąskiego wycinka rzeczywistości, wielkomiejskiego, z dochodami powyżej średniej krajowej? Nijak. Pytanie: która “rzeczywistość” jest prawdziwsza dla Polski? Moje rozejrzenia się po rodzinie i znajomych czy starannie zebrane i opracowane dane statystyczne z całego kraju?”
No to właśnie o tym mówię – generalnie rzecz ujmując, statystycznie, wychodzi, że powinno być ‘tak, a tak’. A nie jest – kiedy sprawa dotyczy jakiegoś wąskiego grona. Co oznacza dalej, że to, co u Ciebie będzie zgodne ze statystyką – w innym środowisku będzie miało zupełnie inny efekt, niezgodny z tym, co wynikało z badań.

Co do tego kłamania – to nie kłamię. Tylko w tym momencie nie mogę znaleźć tej wypowiedzi. Może to było w dyskusji, a nie w artykule. Nie pamiętam, nie zapisałam. Jeśli znajdę – wkleję. Jeśli nie – przepraszam.

“Szczepionki, tak jak inne leki, bada się przed wprowadzeniem na rynek bardzo dokładnie.”
Na tyle dokładnie, na ile nieomylny jest człowiek i wszystko, co stworzył. O tym jak zawodni bywają ludzie – można się dowiedzieć przy analizach katastrof w głównej mierze powietrznych. Tam główna część ceny samolotu przypada na cenę testów. Tam badania prowadzone są szczególnie rzetelnie, bo nieco inne są warunki umów i usterkę dużo łatwiej zidentyfikować jako błąd konstruktora, serwisu, etc, niż w przypadku leków – gdzie łatwo się wykręcić sianem w stylu – ‘ponieważ brał Pan/Pani jednocześnie lek X, a my nie testowaliśmy wszystkich zależności ze wszystkimi lekami, to niestety, ale Pani/Pana skarga jest bezpodstawna’. Nie wiem kim jesteś, czym się na co dzień zajmujesz, poza przeglądaniem internetu i byciem tatą, ale pytanie zasadnicze mi się pojawia – czy prowadziłeś (bądź byłeś częścią) jakikolwiek projekt, w którym brali udział różni ludzie, ze sprzecznymi niejednokrotnie interesami? Jeśli nie – to Ci powiem, że to jest ciekawe doświadczenie i można się wiele dowiedzieć o tym jak to jest z tym stosowaniem w praktyce metodyk i metodologii, czy best practices. I jak to jest z testami – gdzie pomimo przetestowania aplikacji na różne sposoby, i tak później na produkcji pojawiają się błędy, których nikt absolutnie nie wykrył, bądź nie chciał wykryć. I jak ładnie się ubiera później owego bug’a w tzw feature.

“Akurat w przypadku szczepionek udoskonalanie polega na zmniejszaniu liczby antygenów potrzebnych do wywołania reakcji układu odpornościowego.”
Nie to miałam na myśli – jeśli cokolwiek zmienią w szczepieniu, to nie jest to już to samo szczepienie co wcześniej – w związku z tym musi przejść testy od początku i zostanie mu nadana nowa nazwa. Więc szczepienie po modyfikacjach – B, nie może być tym samym co A.

Jeśli chodzi o tematykę badań – to już w zasadzie wcześniej opisałam – badania są statystycznym opisem rzeczywistości. To, że statystyka ma się nijak do rzeczywistości – to widać w praktyce. A o tym jak bardzo interpretacja wyników badań zależy od tego, co ma być udowodnione – to jest wiadome z psychologii. Ale o tym też pisałam – to się nazywa subiektywizm interpretacji.

“Nie, to jest liczba zakładająca, że naprawdę poważne powikłania poszczepienne występują raz na milion podań szczepionki – a tak często właśnie występują.”
Jakie to są poważne powikłania? Poza, jak domniemam, śmiercią? A co jeśli dziecko zachoruje po szczepieniu na świnkę-ospę-różyczkę na zapalenie górnych dróg oddechowych (do którego wg ulotki dochodzi na od 1 na 100 do 1 na 10 przypadków) i dojdzie do poważnych komplikacji, to czy to już traktować jako powikłanie poszczepienne czy nie?

“Odporność grupowa, zjawisko tłumaczone nieskomplikowanymi matematycznymi modelami zakłada, że poszczególne choroby przestają się rozprzestrzeniać w społeczności, w której odpowiedni procent osób jest zaszczepiony.”
A mnie dziwi jedno – JAK nieskomplikowane matematyczne modele mogą odzwierciedlać skomplikowany świat różnych powiązań i ekosystemów w jakim żyjemy? Od kilkudziesięciu lat tęgie głowy pracują nad opracowaniem skutecznych metod prognozowania pogody (niby banał), albo – dobrym modelem do przewidywania wyników gier wszelakich i jakoś jeszcze nikt nie doszedł do choćby dobrego przybliżenia, bo zawsze coś się znajdzie, co rozwali całą teorię.

Na koniec tego postu dodam, że zadziwia mnie cała masa różnych rzeczy na tym świecie. Bo historia nie raz dowiodła, że tam, gdzie się zyskiwało absolutną pewność, zaraz pojawiało się coś, co ową pewność podważało. Jedyną stałą rzeczą jest zmienność tejże – a próba upraszczania czegokolwiek i sprowadzania do prostych modeli matematycznych skazana jest z góry na porażkę.

harkonnen2 :

W takim razie po co ta cała dyskusja?

Czy wiesz co jest motorem napędowym rozwoju? – negowanie tego, co już się wie od bardzo dawna.

Kalisto :

tylko opracowania naukowców, którzy są postrzegani jako autorytety

I tobie się zdaje, że to jest coś, jak interpretacja wiersza?

Ale czy jesteś w stanie powiedzieć, że ktoś wg definicji prawdy – faktycznie przeprowadzał badania zgodnie z metodologią i później faktycznie sprawdził je zgodnie z systemem oceny jakości?

W nauce zdarzały się różne przypadki, np. takie
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_experimental_errors_and_frauds_in_physics
zarazem nauka to jest jedyny system mający zdolność do samokorygowania i wykrywania takich przypadków. Zwolennicy homełka, wrogowie szczepionek i denialiści klimatyczni w obliczu danych potrafią tylko je zanegować “to wszystko kłamstwo”.
Tak, jak ty.

jeśli dziecko zachoruje po szczepieniu (…) na zapalenie górnych dróg oddechowych (do którego wg ulotki dochodzi na od 1 na 100 do 1 na 10 przypadków) i dojdzie do poważnych komplikacji (…)

Zapalenie w 1:10 czy, czy “poważne komplikacje” w 1:10?

A mnie dziwi jedno – JAK nieskomplikowane matematyczne modele mogą odzwierciedlać skomplikowany świat różnych powiązań i ekosystemów w jakim żyjemy?

Jak nieskomplikowane równania mogą odzwierciedlać prawdziwy ruch ciał poprzez skomplikowany system chaotycznie się poruszających cząsteczek gazu?

Ano tak to. Po prostu to działa. To, że ty tego nie ogarniasz, to jest, hm, twój problem.

Bo historia nie raz dowiodła, że tam, gdzie się zyskiwało absolutną pewność, zaraz pojawiało się coś, co ową pewność podważało.

Zasady statyki sformułował Archimedes, a fizykę maszyn prostych Arystoteles w “Mechanice”; kto to podważył i kiedy?

Czy wiesz co jest motorem napędowym rozwoju? – negowanie tego, co już się wie od bardzo dawna.

Gdyby tak było, motorem napędowym rozwoju byłaby papuga, która wleciała do biblioteki i na okrągło skrzeczy “NIE”.

bart :

To teraz przeczytaj jeszcze raz swoją opowieść i poszukaj w ulotce czegoś o utracie wagi i objawach trwających półtora miesiąca. Przy okazji znajdź coś o chronicznym zakażeniu rotawirusem (no bo półtora miesiąca to już uporczywe chyba, nie?) oraz jakąś dokumentację lekarską potwierdzającą niepożądany odczyn poszczepienny.

Po pierwsze – naucz się dokładnie czytać czyjeś wypowiedzi i nie przekręcać (nawiązuję do fragmentu dot. 1.5 mca). Bo jak na razie cokolwiek jest napisane – traktujesz mocno wybiórczo.

Po drugie – a czy sam wiesz czym jest rotawirus? Wiesz jakie są objawy? Wiesz co on powoduje i dlaczego jest niebezpieczny? I co się dzieje w wyniku tej choroby później? I weź pod uwagę fakt, że temat dotyczy niemowlęcia o marnym jeszcze układzie odpornościowym. Podpowiem również – rotawirus niszczy kosmki jelitowe. Proces odbudowywania – trwa czasem nawet całkiem długo, zależnie od zniszczeń, jakie owe wirusy poczynią.

Po trzecie – chorowałeś kiedykolwiek na tzw ‘grypę żołądkową’? Albo na niestrawność? Zakładam, że choć raz w życiu tak. I teraz odpowiedz na pytanie – co się dzieje jak ciągle wymiotujesz, oraz ciągle leci z Ciebie przeciwległym otworem? Czy w wyniku tego tyjesz, czy może jednak tracisz na wadze? Myślenie przyczynowo-skutkowe nie działa u Ciebie o tej porze zbyt dobrze, nie?

@Bart
Statystyka jest uogólnianiem. I dlatego nie oddaje rzeczywistości.
Tak jak schemat linii metra nie jest linią metra.

Kalisto :

PubMed jest zbiorem artykułów naukowych. A artykuł naukowy sprowadza się do przedstawienia już zinterpretowanych danych. Nie są to zatem suche fakty, tylko opracowania naukowców, którzy są postrzegani jako autorytety.

Przyznaj się, nigdy w życiu nie widziałaś na oczy artykułu naukowego.
Przedstawia się suche dane, potem się je interpretuje.
A że z analizy wyników badań wynikają tak niewygodne dla Ciebie wnioski, to już Twój problem.
Np. przeciwnicy IVF są w stanie wyciągnąć z badań naukowych jakieś argumenty przeciwko tej metodzie (mniejsza o to, że na siłę i bardzo marne; liczy się przykład). Wy nie jesteście w stanie zrobić nic, oprócz fetyszystycznego zaklinania rzeczywistość. I dowody anegdotyczne, analogie z dupy i smętne pierdololo tego nie zmienią.

Kalisto :

Wiesz jakie są objawy?

Jeżeli wiesz, to znaczy, że wiesz, przed czym ta szczepionka chroni.

Statystyka jest uogólnianiem. I dlatego nie oddaje rzeczywistości.

(1) To teraz zastanów się, czy np. akapit

a czy sam wiesz czym jest rotawirus? Wiesz jakie są objawy? Wiesz co on powoduje i dlaczego jest niebezpieczny? I co się dzieje w wyniku tej choroby później? I weź pod uwagę fakt, że temat dotyczy niemowlęcia o marnym jeszcze układzie odpornościowym. Podpowiem również – rotawirus niszczy kosmki jelitowe. Proces odbudowywania – trwa czasem nawet całkiem długo, zależnie od zniszczeń, jakie owe wirusy poczynią.

przypadkiem nie jest serią uogólnień.
Oczywiście jest.

Masz teraz do wyboru: * zaprzestać używania uogólnień bo “nie oddają rzeczywistości” albo * przyznać, że twój pogląd jest błędny, albo * zadeklarować, że akceptujesz te uogólnienia, które ci pasują do wywodów, ale zaprzeczasz wszystkim pozostałym.

(2) Nie wiem, skąd ci przyszło do głowy, że jakakolwiek wypowiedź może “oddawać rzeczywistość”. Niezależnie od tego, czy zawiera jakiekolwiek uogólnienia.
Takie na przykład zdanie: O 5:24 do pomieszczenia weszła Kalisto w zielonych majtkach może być prawdziwe lub fałszywe.
Ale nawet jeśli jest prawdziwe, to nie oddaje rzeczywistości, na przykład dlatego, że poza tym majtki były bawełniane, miały lekko zleżałą gumkę i Księżyc był w ostatniej kwadrze, a w tym zdaniu nie ma na ten temat nic.

(3) Statystyka chroni przed wyciąganiem głupich wniosków, ale pod jednym warunkiem: że w ogóle cokolwiek z niej rozumiesz. A weźże choćby to przeczytaj
http://www.wydawnictwokul.lublin.pl/sklep/product_info.php?products_id=456
Zupełnie miło i przystępnie napisane.

mj :

HHE to żaden odczyn; jego objawy są bardzo charakterystyczne, gdyby wystąpił to, znając tendencje antyszczepionkowców do przesady, mielibyśmy tu pewnie opis gasnących oczek i uchodzącej do nieba duszyczki. Poza tym pojawienie się odczynu skórnego wyklucza definitywnie HHE.
Tak przy okazji: nawet gdyby HHE wystąpiło, to nie jest przeciwwskazaniem do dalszych szczepień.
Więc proszę, nie próbuj stawiać diagnoz na podstawie lektury ulotek, bo tylko się kompromitujesz.

To, że prawie nic nie jest przeciwwskazaniem do szczepień, to wiem.

No, widzisz, przykro mi, że Cię zawiodłam i nie uraczyłam opowieścią o gasnących oczkach itp., tylko pisałam o tym, że dziecko zaczęło zachowywać się “apatycznie”, przestało się uśmiechać, gaworzyć i reagować na nasze twarze. Że położona na brzuszku zwyczajnie tak leżała (wcześniej zawsze był protest, ryyyk, bo nie lubiła tego i usiłowanie zmiany pozycji oraz unoszenie główki ).
Aha, jeszcze jest bladość i sinienie- no, z tym akurat gorzej. Bo miała niedomknięty otwór owalny w sercu , więc takie objawy często występowały. Więc ciężko powiedzieć, czy akurat wtedy to złożyło się też na jej reakcję- wiedziałam, że u niej to się zdarza, więc jakby nie brałam pod uwagę tej reakcji.

Co do wysypki- alergii- co tam chcesz- no, pojawiła się. Nie twierdzę, że równocześnie. Może to było po jednym dniu, może po dwóch- teraz już ciężko mi to precyzyjnie określić.

No,ale jeszcze raz powtórzę- suit yourself. Ty możesz sobie diagnozować przez internet, po takim czasie, nie widząc dziecka, nie przeprowadziwszy “na świeżo” wywiadu. Gratuluję rzetelności.

O, widzę, że Gammon w punkcie #2 swojego komentarza “niechcący” mi podsunął argument. O tym całkowitym oddawaniu rzeczywistości. Bo to, że ja piszę o tym, czy o tamtym zdarzeniu, nie oznacza jeszcze, że je opisuję całościowo. Bo, rzecz jasna, nie jestem w stanie tego zrobić. I raczej nie ma sensu tu tego robić. A Ty na podstawie tych fragmentarycznych informacji tu przeze mnie zamieszczanych już autorytatywnie wypowiadasz się, co miało miejsce. A co nie.

Margrabia :

serjicalme :
No, mniej więcej do Barta napisałam odpowiedź na Twój komentarz o “onych”. No, ale przecież chyba nie było tak, że chciano ciemne pospólstwo w tamtych czasach edukować co do kulistości Ziemi (nie mówię tu o naukowcach, którzy chcieli swoje tezy ogłaszać, choć zapewne też chyba nie w celu “by trafiły pod strzechy”), a ono uparcie odmawiało przyjmowania tego faktu do wiadomości.

co Ty w ogóle wypisujesz… Jakie edukować pospólstwo, naprawdę uważasz, że istniała spójna polityka nauczania pospólstwa o kulistości bądź płaskości Ziemi…?

No, właśnie o tym cały czas mówię:).Nie było żadnej edukacji, “stany wyższe” miały głęboko w d… to, co wiedzą i myślą o świecie ich otaczającym “maluczcy”, póki to było zgodne z oficjalną nauką kościoła a chłop czy szewc robił, co do niego należało i płacił podatki. Śmiem również przypuszczać, że raczej zależało im, by ta wiedza była raczej mniejsza, niż większa.

A jeszcze co do wspominanej tu “biblii pauperum”, to jak jakiś proboszcz czy opat chciał mieć w swoim kościółku te aniołki unoszące się nad kulistą ziemią, to je miał, a jak wolał świętego Roderyka, to miał jego. Chyba “churching” nie był zbyt modny jeszcze w ówczesnych czasach i wiernym zazwyczaj musiało wystarczać to, co widzieli “u siebie”.No, chyba, że znalazł się jakiś “hardkor”, co to se poszedł na pielgrzymkę. I czasem nawet z niej wrócił.

Kalisto :

Czy wiesz co jest motorem napędowym rozwoju? – negowanie tego, co już się wie od bardzo dawna.

“Bo Kopernik zanegował!”

Tylko wiesz, zanim zanegował, przeprowadził obserwacje i pomiary. Bardzo dużo obserwacji. A potem to wszystko zebrał w swoim dość długim dziele (wersja na wiki to 405 stron), z tabelkami, wykresikami, rysuneczkami i mnóstwem, mnóstwem tekstu. Polecam przejrzenie, lub, jeśli znasz łacinę, lekturę. De Revolutionibus Orbium Coelestium

Bo widzisz, samo negowanie nie wystarczy. Nie wystarczy latać po forach i pobredzać o tym, jak to statystyka jest do dupy. Trzeba jeszcze jakoś coś UDOWODNIĆ. Najlepiej za pomocą maksymalnie dużej ilości WERYFIKOWALNYCH danych. Chcesz zanegować statystykę jako narzędzie poznawcze? Proszę bardzo, ale na litość UDOWODNIJ. Zbierz dane, złóż w tabelkę, oszacuj niepewność pomiarową, obetnij błędy grube, oszacuj statystyczne i pokaż ludziom wyniki.

serjicalme :

A tytuł dzieła Kopernika brzmiał chyba “De Revolutionibus”, ale kłócić się nie będę, bo może okazać się, że znów jakieś mity ze szkolnych czytanek powtarzam …

Jubal :

@serjicalme: De revolutionibus orbium coelestium.

” Dopiero w maju 1542 r. Retyk wręczył Petreiusowi przywieziony rękopis i przez kilka tygodni czuwał nad jego drukiem. Jeszcze w tym samym miesiącu ukazały się dwa pierwsze arkusze O obrotach, które przesłane zostały Kopernikowi do korekty. Po otrzymaniu stanowiska profesora w Lipsku Retyk uzgodnił z Petreiusem, że fachową opiekę nad drukiem De revolutionibus przejmie całkowicie dr teologii i filozofii Andrzej Osiander. Ten jednak bez wiedzy fromborskiego astronoma zmienił tytuł dzieła na De revolutionibus orbium coelestium, ponadto usunął również przedmowę Kopernika, a w jej miejsce zamieścił własny – anonimowy tekst, w którym sprowadził nowy obraz świata do hipotezy. Na nieszczęście Kopernik na początku grudnia 1542 r. ciężko zachorował i nie mógł już zapobiec fałszerstwu.”

http://copernicus.torun.pl/nauka/astronomia/7/

Widzicie, jaka jestem uprzejma? Nawet wkleiłam odpowiedni fragment, byście nie musieli czytać całości :)

Kalisto :

Dobrze, daj przykład tej dobrej roboty antybiotyków. Bo ja jak na razie poza chwilowym zaleczeniem widzę długofalowe efekty w postaci osłabienia odporności i.. zachorowania na kolejną chorobę, na którą potrzebny jest kolejny, inny antybiotyk

Nikt jak dotąd nie zwrócił uwagi na ten fragment, to może ja.
Do dzis pamiętam z dzieciństwa fragment wiersza, o chłopcu który dostał pod choinkę okarynę, a potem umarł, na szkarlatynę. Zwłaszcza że wkrótce po przeczytaniu tego wiersza też zachorowałem na szkarlatynę. Ale nie umarłem. Zastanów się chwilę dlaczego przed wojną śmietelność przy szkarlatynie wynosiła 25% (słownie: dwadzieścia pięć procent! Dzieci chorującyh na szkarlatynę UMIERAŁO! Na śmierć.), a dziś nie uważamy szkarlatyny za smiertelną chorobę.

a) bo opracowano szczególnie efektywne techniki modlitwy uzdrawiającej
b) bo ogólny stan higieny się poprawił
c) bo antybiotyki załatwiają nam to całkiem dobrze
d) masaj

Ogólnie to całe szkolnictwo robi coś bardzo źle (i to nie tylko w Polsce). Młodzi ludzie w ogóle nie zdają sobie sprawy jak wygladało życie jeszcze całkiem niedawno przed pojawieniem się kilku wielkich osiągnięć cywilizacji, zresztą wciąż jeszcze niedostępnych dla sporej części ludności świata. Jak było przed antybiotykami i szczepionkami, ale też przed wprowadzeniem przemysłowej produkcji żywności, “zieloną rewolucją”, rozwojem technologii przechowywania żywności, elektryfikacją itp. I potem się tym młodym ludziom wydaje że ten dobrobyt i zdrowie to naturalna norma a bez tego wszystkiego było lepiej.

W szkole powinien być przedmiot w rodzaju “Cywilizacja”, gdzie by pokazywało się chociażby zdjęcia ludzi po polio, wyjaśniało co to był “przednówek” (+ statystyki śmiertelności w tym okresie), wyjaśniało dlaczego nie należy nadużywac antybiotyków itp. Inaczej stracimy te osiągnięcia.

Kalisto :

Nie wiem kim jesteś, czym się na co dzień zajmujesz, poza przeglądaniem internetu i byciem tatą, ale pytanie zasadnicze mi się pojawia – czy prowadziłeś (bądź byłeś częścią) jakikolwiek projekt, w którym brali udział różni ludzie, ze sprzecznymi niejednokrotnie interesami? Jeśli nie – to Ci powiem, że to jest ciekawe doświadczenie i można się wiele dowiedzieć o tym jak to jest z tym stosowaniem w praktyce metodyk i metodologii, czy best practices. I jak to jest z testami – gdzie pomimo przetestowania aplikacji na różne sposoby, i tak później na produkcji pojawiają się błędy, których nikt absolutnie nie wykrył, bądź nie chciał wykryć. I jak ładnie się ubiera później owego bug’a w tzw feature.

Ja jestem częścią. Mam zarzucić garścią anegdot z pracy? Bo ja generalnie widzę różnicę między produkcją oprogramowania sprzętu medycznego i produkcją gierki na fejsa. Tylko nie wiem, czy Ty widzisz.

@ bart:
Zastanawiam się, czy zamiast podstaw statystyki nie należałoby tu wyłożyć raczej podstaw metrologii, albo jakiejś filozofii poznania, bo wydaje mi się, że niektóre osoby rozbijają się o zrozumienie, dlaczego jesteśmy skazani na stosowanie przybliżeń, uogólnień i ogólnie narzędzi obarczonych niepewnością. Może gdyby poznali mechanizmy pomiaru, skumaliby dlaczego nikt nigdy nie daje 100% gwarancji i pewności (z wyjątkiem oszustów lub niezbyt pewnie uczciwych handlowców). Wtedy możnaby przejść do wyjaśnienia dlaczego mimo wszystko ta uogólniająca statystyka co to jest tylko mapą a nie metrem nadaje się w wystarczającym stopniu do wyciągania wniosków o rzeczywistości.

Ciekawe sa dane z wybuchu zachorowan na odre w Bulgarii w 2009. Na 24tys chorych (swoja droga kosmicznie wysoka liczba) zmarlo 24. Dla znanych milosnikow statystyki: 1/1000 chorych zmarlo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Measles_outbreaks_in_the_2000s
opierajacy sie na:
http://euvac.net/graphics/euvac/outbreak/bulgaria29.html

serjicalme :

byście nie musieli czytać całości :)

Sądzę, że jakieś 90% dyskutujących tutaj czytało na ten temat sporo więcej. Między innymi to, że pod oryginalnym tytułem i bez zmienionej przedmowy dzieło Kopernika raczej nie zostałoby opublikowane.

Jednak cudownie, że już nie musimy zajmować się problemem “Kopernik obala Teorię Płaskiej Ziemi”.

Kalisto :

Jeśli nie – to Ci powiem, że to jest ciekawe doświadczenie i można się wiele dowiedzieć o tym jak to jest z tym stosowaniem w praktyce metodyk i metodologii, czy best practices. I jak to jest z testami – gdzie pomimo przetestowania aplikacji na różne sposoby, i tak później na produkcji pojawiają się błędy, których nikt absolutnie nie wykrył, bądź nie chciał wykryć. I jak ładnie się ubiera później owego bug’a w tzw feature.

Pracujesz dla Boeinga czy Airbusa? Bo szczepionki to jest ten poziom nadzoru i kontroli co w kompie pokładowym Boeinga a nie nowej gierce na Ifona czy oprogramowaniu magazynowo-księgowym?

Kalisto :

Statystyka jest uogólnianiem. I dlatego nie oddaje rzeczywistości.
Tak jak schemat linii metra nie jest linią metra.

Sugerujesz, że tylko metro jest metrem, a tylko rzeczywistość oddaje rzeczywistość?

Ale co rozumiesz w takim razie przez “oddawać rzeczywistość”?

cmos :

Ogólnie to całe szkolnictwo robi coś bardzo źle (i to nie tylko w Polsce). Młodzi ludzie w ogóle nie zdają sobie sprawy jak wygladało życie jeszcze całkiem niedawno przed pojawieniem się kilku wielkich osiągnięć cywilizacji, zresztą wciąż jeszcze niedostępnych dla sporej części ludności świata. Jak było przed antybiotykami i szczepionkami, ale też przed wprowadzeniem przemysłowej produkcji żywności, “zieloną rewolucją”, rozwojem technologii przechowywania żywności, elektryfikacją itp. I potem się tym młodym ludziom wydaje że ten dobrobyt i zdrowie to naturalna norma a bez tego wszystkiego było lepiej.

Może dlatego, że kiedy uczy się historii, to jest to głównie historia polityczna. Poza tym zawsze idealizowało się przeszłość. Zwłaszcza, jeśli ta przeszłość fajnie machała szablą, jeździła konno, biła moskali, miała służbę i lubiła popić i zabalować a rany załatwiała chlebem z pajęczyną. Ile znasz lektur szkolnych, których głównym tematem są głodujący chłopi, umierający niewolnicy i temu podobne?
harkonnen2 :

(…) Wtedy możnaby przejść do wyjaśnienia dlaczego mimo wszystko ta uogólniająca statystyka co to jest tylko mapą a nie metrem nadaje się w wystarczającym stopniu do wyciągania wniosków o rzeczywistości.

Niezły efekt można to osiągnąć mniejszym nakładem środków pytając: zatem czemu, u licha, w ogóle korzystamy z map, skoro mapa nie jest terenem? :-)

Meeijn :

zatem czemu, u licha, w ogóle korzystamy z map, skoro mapa nie jest terenem? :-)

Ale w tym pytaniu jest haczyk, bo można się od niego wykręcić stwierdzając, że terenu nie da się wziąć do ręki ;)

Kalisto :

Wiele nie trzeba. Niestety w momencie szczepienia nikt mi nie pokazał ulotki. Gdyby tak było – wiedziałabym od czego to i nie latała z dzieckiem jak głupia po lekarzach, którzy doszukiwali się przyczyn nie tam gdzie trzeba. I na pewno nie podałabym drugiej dawki szczepienia.
Wystąpiły następujące objawy (sumarycznie):

Czy mógłbym prosić o wyjaśnienia:

1. Jak doszło do “niepokazania ulotki” i to dwa razy? Przecież to szczepionka nieobowiązkowa, którą rodzic kupuje w aptece i przynosi do przychodni. Przychodnia nie ma prawa być apteką i sprzedawać żadnych leków. Czasami, jeżeli jednostka ma status oddziału zabiegowego wydaje leki w przeznaczone do leczenia szpitalnego, pobierając za to opłaty. Ale Rotarix takim czymś nie jest.

2. Czy lekarze, do których zwracałaś się o poradę w trakcie pierwszego epizodu biegunki i spadku wagi wiedzieli o szczepieniu Rotarixem? Jeżeli tak – jak wyjaśnili przyczynę ( ich zdaniem) dolegliwości? Czy przekazali zalecenia dotyczące kolejnych szczepień?

3. Czy lekarz kwalifikujący do drugiego szczepienia wiedział o problemach zdrowotnych po pierwszym? Jak się do tego ustosunkował i jak wyjaśnił problem z biegunkami i spadkiem wagi? Jakie przekazał zalecenia?

Meeijn :

Ile znasz lektur szkolnych, których głównym tematem są głodujący chłopi, umierający niewolnicy i temu podobne?

Nie wiem jak teraz, ale za moich czasów byla na przykład lekturą “Kamizelka”, o galopujących suchotach. Tyle że nie mówiło się że jest to gruźlica, która nadal jest problemem, ale daleko mniejszym niż wtedy.

Dalej był “Antek”, o altmedzie i jego śmiertelnych skutkach.

“Placówka” – nie pamiętam już tak dokładnie, ale o przednówku i głodzie chyba tam było.

Pewnie jeszcze coś by się znalazło. Ale nie zdziwię się jak ktoś powie że nic takiego w aktualnych lekturach już nie ma.

Sporo tego było, umierali chłopi i panowie: Żeromski – tam tylko błoto, błoto, błoto, plany melioracji i dr Judym. Jalu Kurek – “Grypa szaleje w Naprawie”. Treny Kochanowskiego. Danuśka Jurandówna. Broniewski o Waryńskim: “A płuca wyplute nie bolą..”

Poza tym w pisarstwie popularnym było tego trochę: Trędowata umarła na zapalenie opon mózgowych. Panu Wołodyjowskiemu umarła pierwsza narzeczona. W filmie Noce i Dnie (przyznam się – nie czytałem) ciągle ktoś tam umiera, na czele z Bogumiłem.

Globalny Śmietnik :

Czy mógłbym prosić o wyjaśnienia:

1. Jak doszło do “niepokazania ulotki” i to dwa razy? Przecież to szczepionka nieobowiązkowa, którą rodzic kupuje w aptece i przynosi do przychodni. Przychodnia nie ma prawa być apteką i sprzedawać żadnych leków. Czasami, jeżeli jednostka ma status oddziału zabiegowego wydaje leki w przeznaczone do leczenia szpitalnego, pobierając za to opłaty. Ale Rotarix takim czymś nie jest.

2. Czy lekarze, do których zwracałaś się o poradę w trakcie pierwszego epizodu biegunki i spadku wagi wiedzieli o szczepieniu Rotarixem? Jeżeli tak – jak wyjaśnili przyczynę ( ich zdaniem) dolegliwości? Czy przekazali zalecenia dotyczące kolejnych szczepień?

3. Czy lekarz kwalifikujący do drugiego szczepienia wiedział o problemach zdrowotnych po pierwszym? Jak się do tego ustosunkował i jak wyjaśnił problem z biegunkami i spadkiem wagi. Jakie przekazał zalecenia?

Ad 1 – Jest szczepieniem ZALECANYM. I nie – nie musisz lecieć do apteki, żeby kupić owo szczepienie. Lekarz natomiast zobowiązany jest do poinformowania o wszystkich NOP, zwłaszcza, że podpisuje się oświadczenie zapoznania się z WSZYSTKIMI potencjalnymi efektami ubocznymi i mimo to wyraża się zgodę na szczepienie.

Ad 2 i 3. Mam stałego pediatrę. On kwalifikował do szczepienia, on zlecał badania, on INTERPRETOWAŁ wyniki. I nawet słówkiem nie pisnął o tym, że po szczepieniu mogą się pojawić określone problemy, poza podstawowymi objawami – w stylu gorączka przez max 48 godz, a ponieważ jeszcze córka dostawała infanrix hexa (po pierwszej dawce był tylko obrzęk w miejscu wkłucia i jednodniowa wysoka temperatura), to oczywiście dostałam informacje dot podstawowych NOP z tytułu podania tej drugiej.
Co ciekawsze – od pielęgniarki, która szczepiła dziecko, dowiedziałam się, że przez ok 2 tygodnie moje dziecko nie powinno mieć kontaktu z dziećmi niezaszczepionymi, ponieważ wraz z kałem są wydalane rotawirusy, które potencjalnie mogą być przyczyną zachorowania na rota. Lekarz tego nie przekazał, choć to było jego obowiązkiem, ponieważ… uwaga – moje dziecko po szczepieniu stanowiło ryzyko dla innych niezaszczepionych dzieci. I chwała za to, bo akurat miałam w planach spotkanie się z koleżanką mającą dziecko w wieku mojego, które nie było zaszczepione.
Co lepsze – kiedy zapytałam swojego pediatry jak to jest z NOP po Priorixie/MMR II – dostałam ogólną informację dot. tych najczęściej spotykanych, a kiedy zapytałam o inne – lekarz powiedział, że on się nie spotkał z żadnymi innymi NOP w swojej praktyce lekarskiej (co oznaczało ni mniej ni więcej, że skoro jego doświadczenie nie obejmuje takich przypadków, to znaczy, że one nie istnieją – choć w badaniach zostały wykazane, co jest opisane w ulotce). Dodał tylko, że jeśli chodzi o autyzm, to obalono tę tezę innymi badaniami – ale akurat o autyzm nie pytałam, tylko o te wszystkie inne, jakie są wymienione w ulotce.

I tak – jestem obecnie w trakcie poszukiwania innego, bardziej kompetentnego lekarza, który przynajmniej przedstawi mi wszystkie zagrożenia, jakie niesie ze sobą szczepienie, i nie będzie bagatelizował moich obaw, tylko przystępnie mi wytłumaczy co i jak, żebym nie musiała sama na własną rękę szukać ulotek do szczepienia i tworzyć na podstawie ich straszne wizje możliwych powikłań.

Aha – ze względu na brak lekarskiego wytłumaczenia dla tak gwałtownego spadku wagi mojego dziecka, długo utrzymującej się biegunki, i ulewania, lekarz powiedział, że dzieci tak mają, system odpornościowy dopiero się rozwija, a z ulewań się wyrośnie. A z wagą – widać moja córka tak już ma (taka jej uroda), że będzie po prostu szczupłą dziewczynką, bo rodzice wysocy i szczupli. Obecnie moje dziecię jest na 75 centylu pod względem wzrostowym i 10 centylem pod względem wagowym. Tak duże dysproporcje nie świadczą bynajmniej o zdrowiu – na co wskazują STATYSTYKI, choć pediatra uważa, że to normalne.

To jakim autorytetom mam wierzyć? Kto kłamie? Statystyki do których odnoszą się lekarze, czy lekarze, którzy interpretują wyniki badań według własnego uznania?
A przecież chodzi o zdrowie mojego dziecka. Na co nam więc te wszystkie badania, skoro i tak ostatecznie lekarz wie swoje z (i tu uwaga do Barta, który kwestionuje moje doświadczenie jako elementu poznawczego świata, uznając go za błędne) – z WŁASNEGO DOŚWIADCZENIA?

@ Kalisto:
Czyli jak rozumiem nie “goniłaś po lekarzach”, masz pretensję tyko do jednego, który nie poinformował Cie o możliwych powikłaniach po Rotarixie, niewystarczająco Twoim zdaniem wyjaśnił sprawę spadku wagi i nie zdyskwalifikował od drugiego szczepienia.

Nadal pozostaje dla mnie niezrozumiała sprawa niezapoznania się z ulotką po pierwszym szczepieniu, i to, że ciągle jesteś w trakcie poszukiwania innego kompetentnego lekarza.

Kalisto :

lekarz powiedział, że on się nie spotkał z żadnymi innymi NOP w swojej praktyce lekarskiej (co oznaczało ni mniej ni więcej, że skoro jego doświadczenie nie obejmuje takich przypadków, to znaczy, że one nie istnieją – choć w badaniach zostały wykazane, co jest opisane w ulotce).

Moim zdaniem to oznaczało tylko tyle, ze się nie spotkał (czyli są rzadkie), a nie, że nie istnieją.

Kalisto :

To jakim autorytetom mam wierzyć? Kto kłamie? Statystyki do których odnoszą się lekarze, czy lekarze, którzy interpretują wyniki badań według własnego uznania?

Niestety jest to pytanie z gatunku: “Jak żyć, panie premierze? Jak żyć?”. Statystyka sama z siebie to tylko suche dane, cyferki w tabelkach. Jeśli została sporządzona prawidłowo, to nie skłamie. Wnioski, jakie się z niej wyciągnie to co innego. I to nie do końca jest tak, że lekarze interpretują “wg uznania”. Przede wszystkim według posiadanej wiedzy. Owszem, badacze mogą się mylić, mogą źle interpretować, mogą wreszcie kłamać, jeśli są leniwi i nieuczciwi, ale dlatego właśnie wyniki badań się publikuje. Bo dzięki temu inny lekarz ma możliwość obejrzenia tychże i sprawdzenia, czy facet nie nastrzelał jakichś baboli zbierając dane, czy nie padł ofiarą błędów poznawczych, czy poprawnie wyciągnął wnioski. Dlatego na przykład teraz trwa dyskusja na temat stosowania w sądowej diagnostyce testów projekcyjnych.

Meeijn :
Ale nie zdziwię się jak ktoś powie że nic takiego w aktualnych lekturach już nie ma.

“Chłopi” dalej są, przynajmniej kawałkami, a tam mamy (co prawda tylko w tle) epidemię ospy, po której w prawie każdej chałupie umiera dziecko (u Borynów Józia przeżywa, ale ciężko przechorowuje, wójtowie mimo “sprowadzonych dochtorów” tracą dwójkę najmłodszych – i przedstawione jest to jako normalne, sezonowe zdarzenie wiosenne, równolegle z cieleniem się krów). Akurat pozytywistyczna i naturalistyczna proza choroby opisywała obficie, a tego ciągle trochę jest w lekturach.

paszczakowna1 :

i przedstawione jest to jako normalne, sezonowe zdarzenie wiosenne, równolegle z cieleniem się krów)

Ciekawe, jaka była śmiertelność okołoporodowa krów i śmiertelność cielątek. Przypuszczam, że mniejsza niż u ludzi, w przeciwnym wypadku ludzie poumieraliby z głodu.

Kalisto :

…a kiedy zapytałam o inne – lekarz powiedział, że on się nie spotkał z żadnymi innymi NOP w swojej praktyce lekarskiej (…) Dodał tylko, że jeśli chodzi o autyzm, to obalono tę tezę innymi badaniami – ale akurat o autyzm nie pytałam, tylko o te wszystkie inne, jakie są wymienione w ulotce.

Czyli najpierw przeczytałaś ulotkę, następnie rozmawiałaś z lekarzem i na pytanie o “te wszystkie inne, jakie są wymienione w ulotce” on ci odpowiedział, że nie spotkał się z nimi osobiście.

I ty z tego wyciągasz wniosek, że

skoro jego doświadczenie nie obejmuje takich przypadków, to znaczy, że one nie istnieją

Czy możesz wytłumaczyć jakoś pokrótce, jakim drogami doszłaś do takiego wniosku?

Ponieważ uważacie, że wiecie lepiej, więcej i jesteście lepiej wyedukowani (widać są tutaj sami eksperci i ludzie ze specjalizacjami, w tematyce której się wypowiadają), bo możecie przeczytać wiele rzeczy u wujaszka google’a, to proponuję zapoznać się z aspektem psychologicznym tego rodzaju dyskusji. Poszperajcie na początek w tematyce dysonansu poznawczego, np:
http://www.sgh.waw.pl/katedry/kaso/download/psych-2-dysonans.pdf
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dysonans_poznawczy

Wniosek z tego jest następujący – ludzie racjonalizują swoje wybory i to, w co wierzą. Co nie jest jednoznaczne z racjonalnością. Innymi słowy – jeśli okaże się, że się myliliśmy, to i tak zrobimy wszystko, żeby takie argumenty znaleźć i przytoczyć, co by na głupców nie wyjść. Niewiele jest osób myślących o sobie jako o ostatnich kretynach. Raczej postrzegamy siebie i promujemy jako istoty inteligentne i takimi chcemy pozostać i tak być postrzeganymi. Dlatego zawsze będą obozy – stojące za różnymi prawdami. Co widać dobitnie na przykładzie tejże dyskusji.
Wiadomo z psychologii już od dawna, że przekonania dotyczące jakichś zdarzeń mają kolosalny wpływ na postępowanie człowieka i mają wpływ na podejmowanie określonych decyzji. Dla przykładu – jeśli osoba jest przekonana o tym, że nie nauczy się pływać, to nawet jeśli wejdzie do wody – jej działania będą sabotowane przez owo przekonanie (i nie ma znaczenia jak to działa – po prostu tak działa) i każde niepowodzenie będzie tylko podtrzymywało ją w tym przekonaniu. Aż zaprzestanie prób wszelakich. I w drugą stronę – osoba, która będzie miała przekonanie, że potrafi się nauczyć pływać – to każdy najmniejszy sukces będzie ją motywował do dalszych prób i niezrażaniem się porażkami.
Dlatego też śmiem twierdzić, że w cokolwiek wierzycie, że takim jest – DLA WAS, w WASZYM świecie opartym na WASZYCH doświadczeniach – jest prawdą. Nie jest to natomiast prawdą w świecie ludzi uważających inaczej i mających inne doświadczenia w tej kwestii. To dlatego mamy lewicę i prawicę w polityce, to dlatego mamy totalną biedotę, twierdzącą że nic nie są w stanie zrobić dlatego tkwią w martwym punkcie i z drugiej strony – ludzi sukcesu wywodzący się z tejże biedoty, którzy jednak uznali że stać ich na więcej. To dlatego mamy tyle medycyn (konwencjonalna, chińska, alternatywna, itp), tyle religii (chrześcijaństwo i jego odłamy, religie dalekiego wschodu, sekty, i coś pomiędzy, etc). Każdy uważa (i ja też nie jestem wyjątkiem), że wie lepiej, bo opiera się na swoich doświadczeniach, które są faktem. Wszystko opiera się na jakichś przekonaniach, które są nam wpajane od dzieciństwa – a tego jest spora masa – np że bogaci są złodziejami, że wszyscy politycy są kłamcami, że Polacy to złodzieje i alkoholicy, że osoba bez wykształcenia daleko nie zajedzie, etc . Kto twierdzi że jest inaczej – również ma jakieś przekonanie, którego się trzyma. I dlatego właśnie ta dyskusja nie ma najmniejszego sensu – bo nie zmienicie przekonań antyszczepionkowców, że jest inaczej, podobnie jak oni nie zmienią Waszych, ponieważ obie strony MAJĄ RACJĘ, BO WIERZĄ W TO, CO WIERZĄ. Dopóki nie zaistnieje sytuacja podważająca przekonanie którejś ze stron i sprawiająca, że pojawi się wahanie – dopóty nikt swoich przekonań nie zmieni, bo jak już napisałam wcześniej – nikt nie lubi wyjść na bałwana i będzie się trzymał swojej argumentacji, jakkolwiek by ona nieracjonalna nie była.

Jeśli zaś chodzi o podważanie doświadczenia pojedynczego człowieka – to jest to ciosem poniżej pasa, paskudną manipulacją, i nie świadczy ani o kulturze, ani o inteligencji (rozumianej jako wiedza). Bo na doświadczeniach stworzono całą cywilizację. I albo najpierw było doświadczenie, i później próba określenia dlaczego coś w ogóle działa lub dlaczego działa tak jak działa, albo było jakieś założenie, teza, która aby dowieść, że jest prawdziwa – wymagała potwierdzenia w DOŚWIADCZENIU. Doświadczenie jest doświadczeniem – które jest faktem. Jeśli dotkniesz ognia i się oparzysz, albo dotkniesz ognia i się nie oparzysz – to będzie fakt. Inną kwestią jest sprawa interpretacji zdarzenia – pierwszy fakt będą ludzie interpretować, że to oczywista oczywistość, bo ogień parzy, a drugą – widać ogień był zbyt chłodny, widać miał odporną skórę, widać ma jakieś nadprzyrodzone moce, widać czymś się posmarował, a ktoś jeszcze powie, że od każdej reguły jest wyjątek, w związku z czym – wyjątek ten tylko potwierdza regułę, że ogień parzy. A jak powszechnie wiadomo i nie wymaga to przedstawiania wiarygodnych i rzetelnych badań naukowych – każdy człowiek po swojemu będzie interpretował to, co go spotyka, bo ludzką rzeczą jest znajdować wytłumaczenie dla zjawisk, jakich jest świadkiem.

@Bart – zakładając, że w PubMedzie są rzetelne badania naukowe – zanim podjąłeś się JAKIEJKOLWIEK krytyki – to rozumiem, że zapoznałeś się z całym badaniem, do którego się odnosisz (a nie tylko wybranym przez Ciebie fragmentem, bądź co gorsza – interpretacją interpretacji), a także zrobiłeś research całego pubmedu w poszukiwaniu badań, które potencjalnie mogą być zaprzeczeniem pierwszych? Bo bazowanie na opiniach, że ktoś nie zna badań, które mogą świadczyć inaczej, nie jest jednoznaczne z faktem, że takowe nie istnieją. Myśląc w ten sposób popełniasz podstawowy błąd logiczny: to, że nie znasz X, nie oznacza, że X nie istnieje, a co najwyżej świadczy o braku Twej wiedzy, bądź o tym, że nie dość długo i nie dość dokładnie szukałeś.

Kalisto :

Obecnie moje dziecię jest na 75 centylu pod względem wzrostowym i 10 centylem pod względem wagowym. Tak duże dysproporcje nie świadczą bynajmniej o zdrowiu – na co wskazują STATYSTYKI, choć pediatra uważa, że to normalne.

Ja bym na Twoim miejscu zasięgnął opinii innego pediatry w sprawie sztucznego dokarmiania.

Kalisto :

Ponieważ uważacie, że wiecie lepiej, więcej i jesteście lepiej wyedukowani

Wiele na to wskazuje, że bywa tu parę osób lepiej zorientowanych od ciebie w niektórych sprawach. I lepiej zorientowanych ode mnie. Zaskakuje cię to?

widać są tutaj sami eksperci i ludzie ze specjalizacjami

Albo nas przeceniasz, albo próbujesz ukręcić chochoła.

ludzie racjonalizują swoje wybory

Jasne, nauka to taka sama brednia, jak wszystko inne, tylko ludzie próbują ją sobie racjonalizować. Do tego zmierzasz?

Dlatego też śmiem twierdzić, że w cokolwiek wierzycie, że takim jest – DLA WAS, w WASZYM świecie opartym na WASZYCH doświadczeniach – jest prawdą.

Wiesz co jest w tobie najbardziej przerażające? Że nie czytasz odpowiedzi, które inni do ciebie kierują. Bo z tego zdania wynika to zupełnie jednoznacznie. Wszyscy próbują odpowiadać na to, co piszesz, a ty zamieszczasz długie elaboraty, wyraźnie kierowane do siebie samej.

Jeśli zaś chodzi o podważanie doświadczenia pojedynczego człowieka – to jest to ciosem poniżej pasa, paskudną manipulacją, i nie świadczy ani o kulturze, ani o inteligencji (rozumianej jako wiedza). Bo na doświadczeniach stworzono całą cywilizację.

Kłamiesz.

Doświadczenie jest doświadczeniem

Czyli jeśli słyszysz głosy z gniazdka elektrycznego, to jest to twoje doświadczenie, na którym powstanie nowa cywilizacja.

Jeśli dotkniesz ognia i się oparzysz, albo dotkniesz ognia i się nie oparzysz – to będzie fakt.

Jeśli w twoim gniazdku elektrycznym jest ktoś, kto do ciebie przemawia, to jest fakt. A jak w gniazku sąsiada nikogo nie ma, to też jest fakt.

To się robi jałowe. Ale skoro odczuwasz potrzebę pisać, to pisz, serwery są pojemne.

Globalny Śmietnik :

Ciekawe, jaka była śmiertelność okołoporodowa krów i śmiertelność cielątek. Przypuszczam, że mniejsza niż u ludzi, w przeciwnym wypadku ludzie poumieraliby z głodu.

Raczej mniejsza. Człowiek jest gatunkiem, u którego poród jest zdarzeniem wyjątkowo traumatycznym, w porównaniu z tym jak to jest u innych ssaków. W klasycznych kursach ewolucjonizmu się to omawia – to cena za dwunożność (dochodzi jeszcze wielkość głowy). Rozmiar miednicy jest kompromisem, dalekim od optimum dla obu tych aspektów funkcjonalnych. Inteligentny projekt, my ass.
Tu jest trochę, popularnie przedstawione:
http://weber.ucsd.edu/~dkjordan/resources/clarifications/HumanBirth.html

bart :

Nie, to już sobie dośpiewałaś.

Wg Ciebie.

bart :

Ale przekazała pielęgniarka. Jest ci przykro, że zostałaś poinformowana przez kogoś stojącego niżej w hierarchii czy co?

A to Ty już sobie dośpiewałeś. Z tego co mi wiadomo i co mi nie raz przekazywano (podczas moich szczepień) to lekarz ma właściwe kompetencje, a nie pielęgniarka, do omawiania NOPów.

Globalny Śmietnik :

Moim zdaniem to oznaczało tylko tyle, ze się nie spotkał (czyli są rzadkie), a nie, że nie istnieją.

Odkrycie roku?

harkonnen2 :

Statystyka sama z siebie to tylko suche dane, cyferki w tabelkach. Jeśli została sporządzona prawidłowo, to nie skłamie.

Prawda. Warunkiem – prawidłowo przeprowadzonych statystyk. Swoją drogą, kto tu najbardziej opiera się na statystykach przy argumentacji? Bo nie ja.
harkonnen2 :

I to nie do końca jest tak, że lekarze interpretują “wg uznania”. Przede wszystkim według posiadanej wiedzy. Owszem, badacze mogą się mylić, mogą źle interpretować, mogą wreszcie kłamać, jeśli są leniwi i nieuczciwi, ale dlatego właśnie wyniki badań się publikuje.

Wg uznania – to skrót myślowy. Pisałam przecież, że opiera się na swoim doświadczeniu – które wynika z wiedzy i tego, co miał okazję obserwować. Swoją drogą – można popełniać błędy nieświadome. Dzieje się tak, kiedy wierzy się w prawdziwość badań, a te okazują się być zafałszowane. I znów – opieramy się na założeniu (i w zasadzie nie mamy wyboru – możemy wierzyć, albo nie, bo sami nie przeprowadzimy swoich doświadczeń badawczych), że wszystkie badania publikowane na szeroką skalę są rzetelnie przeprowadzone i nie obarczone błędem. Raz – błędem wynikającym ze złego zebrania wyników badań, a dwa – błędem interpretacji.

O tym, jak bardzo wybiórcze jest nasze postrzeganie i to, że widzimy to, co chcemy widzieć (bądź musimy, bo takie jest nasze zadanie) można w bardzo prosty sprawdzić, robiąc takie oto doświadczenie:
Idąc ulicą skoncentruj się na ilości samochodów koloru czerwonego, które Ciebie mijają. A następnie odpowiedz na pytanie – ile samochodów koloru srebrnego minęło Cię w międzyczasie?

Badania naukowe mają to do siebie, że koncentrują się na pewnym aspekcie, ledwie wycinku – co do którego powstała jakieś założenie. Badacze koncentrują się na tym, czy lek/szczepienie działa. Pomijają inne aspekty, które przedmiotem badań nie są – np wpływ diety na działanie produktu, jak również aspekty genetyczne danej grupy, na której badania są przeprowadzane. Jeśli szczepienie działa – to ogłaszają sukces, notują efekty uboczne i już. Dopiero po wprowadzeniu na rynek następuje faza IV badań, które to dopiero wykrywają długofalowe aspekty działania specyfiku. No i wychodzi, że też nie zawsze wykrywa się, że coś jest bezpośrednim efektem działania leku – ponieważ wymaga to przeprowadzenia badań. Nie wszystko jest oczywistą oczywistością, i do pewnych wniosków można jedynie dojść badając coś nie wprost, bądź odkrycia są kwestią przypadku. Kiedyś mówiono, że niektóre antybiotyki powinno się popijać mlekiem, bądź wodą. Dziś wiadomo, że tylko wodą, ponieważ działanie leku się osłabia, albo wzmacnia, co może prowadzić do różnych komplikacji.

Kalisto :

Wg Ciebie.

A więc spróbujmy jeszcze jeden raz. Bądź uprzejma przeczytać i odpowiedzieć.
http://blogdebart.hell.pl/2012/03/12/pytania-do-antyszczepionkowcow/comment-page-5/#comment-131515

harkonnen2 :

Ale w tym pytaniu jest haczyk, bo można się od niego wykręcić stwierdzając, że terenu nie da się wziąć do ręki ;)

Słuszna uwaga. Ale to wykręcone można wkręcić mówiąc, że tak samo nie da się zmojoznajomować całej badanej populacji. ;-)

Rzuciłem okiem na wykaz lektur, które są obowiązkowe na podstawowej maturze z polskiego i nie jest ani tak źle, jak myślałem. W praktyce zapewne “przerabia się” więcej, niż minimum.
Z “Antka” na zawsze zapamiętam, że jeśli odmierzamy czas przebywania w piecu chlebowym a nie chcemy pacjenta zabić, to należy używać jednostek układu SI. ;-)

Kalisto :

DLA WAS, w WASZYM świecie opartym na WASZYCH doświadczeniach – jest prawdą. Nie jest to natomiast prawdą w świecie ludzi uważających inaczej i mających inne doświadczenia w tej kwestii.

Ośmielę się twierdzić, że – nie szukajmy daleko – grawitacja działa nawet na ludzi, którzy w nią nie wierzą.

bart :

Nie, nie według mnie, a zgodnie z logiką wypowiedzi.

Być może jej doświadczenie z logiką wypowiedzi jest inne od twojego.

granul :

Ja bym na Twoim miejscu zasięgnął opinii innego pediatry w sprawie sztucznego dokarmiania.

Ciekawe, czy się na to zgodzi moje 15-miesięczne dziecko ;)
Swoją drogą – córa nie chciała pić mleka modyfikowanego – wypluwała to, co wypiła, a jeśli jakoś się udało przemycić choćby łyżeczkę/łyczek, to druga już nie przechodziła. Takie próby też już były i to wielokrotnie.

Kalisto :

Swoją drogą – można popełniać błędy nieświadome. Dzieje się tak, kiedy wierzy się w prawdziwość badań, a te okazują się być zafałszowane.

I myślisz, że naukowcy tego nie wiedzą? A jak sądzisz, dlaczego tak dużą wagę przykłada się do weryfikowalności wyników?

Kalisto :

I znów – opieramy się na założeniu (i w zasadzie nie mamy wyboru – możemy wierzyć, albo nie, bo sami nie przeprowadzimy swoich doświadczeń badawczych), że wszystkie badania publikowane na szeroką skalę są rzetelnie przeprowadzone i nie obarczone błędem.

Jak myślisz więc, dlaczego tyle szumu robi się wobec metodologii? Dlaczego w byle gównianym sprawozdaniu z laboratorium przeciętny student uczy się, że absolutnym MUST HAVE jest pokazanie dokładnie co i jak mierzył, jakich narzędzi użył, jakich wzorów do obliczeń, jak podłączył woltomierz i amperomierz? Jakie te przyrządy mają klasy dokładności? Odpowiem: po to, żeby zminimalizować nierzetelność. Po to, żeby naukowiec biorąc dokumentację jakiegoś eksperymentu mógł rzucić gościowi w twarz: sory zią, źle podłączyłeś woltomierz i próbujesz omomierzem sprawdzić ciśnienie. Nauka to nie widzimisię eksperymentatora.

Kalisto :

Badania naukowe mają to do siebie, że koncentrują się na pewnym aspekcie, ledwie wycinku – co do którego powstała jakieś założenie. Badacze koncentrują się na tym, czy lek/szczepienie działa. Pomijają inne aspekty, które przedmiotem badań nie są – np wpływ diety na działanie produktu, jak również aspekty genetyczne danej grupy, na której badania są przeprowadzane.

Ekstra, to zaproponuj taki eksperyment, który naprawdę jest w stanie zbadać WSZYSTKIE możliwe aspekty danego zjawiska. Włącznie z tymi nieprzewidywalnymi. A teraz policz ilu ludzi, czasu i pieniędzy potrzebujesz na realizację tak ambitnego projektu. Ile w nim czasu zmarnujesz na mierzenie średnicy kapeluszy pieszych przechodzących przez przejście dla pieszych dwa kilometry od laboratorium, żeby udowodnić, że mikrodrgania skorupy ziemskiej wywołane drganiami tychże kapeluszy nie mają żadnego wpływu na wyniki eksperymentu?

Kalisto :

Ciekawe, czy się na to zgodzi moje 15-miesięczne dziecko ;)

W kwestiach leczenia małoletniego pozostającego pod władzą rodzicielską decyduje przedstawiciel ustawowy (hint: ale jest on zobowiązany stosować się do art. 95 k.r.io.).

nie chciała pić mleka modyfikowanego

Pewnie wyczuwała GMO i chemtrailsy.

harkonnen2 :

Ekstra, to zaproponuj taki eksperyment, który naprawdę jest w stanie zbadać WSZYSTKIE możliwe aspekty danego zjawiska.

HOLISTYCZNE DOŚWIADCZENIE MISTYCZNE

Przeprowadzone w spektrum astralnym z użyciem aparatury Oberon i fotografii Kirlianowskiej.

bart :

Jeśli wierzysz w to, że szczepionka przeciw rotawirusom powoduje kilkumiesięczne nawracające biegunki i wymioty,

Uuuuu…. Bart, nieładnie tak manipulować. W dodatku cały czas powtarzasz ten błąd
Ewidentnie rozdmuchałeś miesiąc problemów z żołądkiem po pierwszym szczepieniu, a następnie kolejne dwa tygodnie po 2 dawce, do kilkumiesięcznych, w dodatku nawracających biegunek i wymiotów?!? Dżizas. I kto tu przekręca czyje słowa?

Trochę jak rozmowa z Muniowatą.

Kalisto :

Globalny Śmietnik :
Moim zdaniem to oznaczało tylko tyle, ze się nie spotkał (czyli są rzadkie), a nie, że nie istnieją.

Odkrycie roku?

Nie.
Zastanawiam się, jak do tego wszystkiego mogło dojść (o ile sytuacja nie jest wymyślona, brak dyskwalifikacji od szczepienia Rotarixem po biegunkach jest niespotykany). W jaki sposób odpowiedź “nie spotkałem się” została zinterpretowana jako “nie wie o nich chociaż pisze w ulotce”. Dlaczego doszło to tak wielu błędów- wyliczyłem poprzednio trzy podstawowe (niezapoznanie się z ulotką po pierwszym szczepieniu, brak ustosunkowania się do ewentualności związku pierwszego epizodu biegunek z pierwszym szczepieniem, brak dyskwalifikacji od drugiego szczepienia).

Mam wrażenie, jest to problem z dziedziny komunikacji społecznej i tzw. inteligencji społecznej. Oto cytat z Wikipedii:

Stosowność w tym wypadku to nie tylko osiągnięcie celu, do jakiego komunikacja jest środkiem, ale przede wszystkim stopień, w jakim odbiorca komunikatu nie zniekształca intencji jego nadawcy

Pozostaje próba wyciągnięcia wniosków: Co w Twojej, mojej, lekarza (do którego masz zarzuty) komunikacji społecznej jest nie tak, że uniemożliwia konstruktywną współpracę? Jak to coś w otoczeniu (a może w sobie) zmienić?

@ Kalisto:

Dlatego też śmiem twierdzić, że w cokolwiek wierzycie, że takim jest – DLA WAS, w WASZYM świecie opartym na WASZYCH doświadczeniach – jest prawdą. Nie jest to natomiast prawdą w świecie ludzi uważających inaczej i mających inne doświadczenia w tej kwestii.

Mam wrażenie że fundamentalnie czegoś nie rozumiesz. Większość osób komentujących tu zajmuje się zawodowo lub amatorsko obiektami i zjawiskami ze świata rzeczywistego, które nie poddają się wierze. Na przykład procesor który programuję wykona konkretną instrukcję w dokładnie taki sam sposób, niezależnie od tego czy wierzę w jakieśtam nawymyślane niewidzialne elektrony czy też że wiem że tam w środku siedzi cholernie szybka ekipa krasnoludków i odpowiednio przestawia wajchy.
Dalej będę jechał w liczbie mnogiej samozwańczo w imieniu większości komentatorów. Do tych obiektów i zjawisk mamy dokładnie sprawdzone narzędzia jak logikę, statystykę, matematykę, fizykę itd. znamy zasady użycia i ograniczenia tych narzędzi, i przy ich pomocy jesteśmy w stanie wyłapać wiele błędów w tekscie fachowym również z branży która nie jest naszą superspecjalnością.
Nie dziw się więc, że w momencie kiedy wnioskujesz wbrew fundamentalnej zasadzie “następstwo czasowe nie musi oznaczać następstwa przyczynowo-skutkowego” to gremialnie wszyscy tutaj mówią Ci że nie masz racji. To nie jest kwestia wiary, to są absolutne podstawy jakiejkolwiek skutecznej działalności w świecie rzeczywistym.

@Bart – zakładając, że w PubMedzie są rzetelne badania naukowe – zanim podjąłeś się JAKIEJKOLWIEK krytyki – to rozumiem, że zapoznałeś się z całym badaniem, do którego się odnosisz (a nie tylko wybranym przez Ciebie fragmentem, bądź co gorsza – interpretacją interpretacji), a także zrobiłeś research całego pubmedu w poszukiwaniu badań, które potencjalnie mogą być zaprzeczeniem pierwszych?

Było do Barta, ale odpowiem. Ja przynajmniej (a sądzę że Bart też), generalnie podchodzę do jakichkolwiek tekstów z narzędziami o których pisałem wcześniej. Nieważne ile Nobli ma autor, nieważne gdzie opublikowane. Jeżeli tekst przejdzie przez te narzędzia, to musi jeszcze wpasowywać się do reszty stanu mojej wiedzy, a jeżeli nie pasuje to musi być to naprawdę dobrze uzasadnione.

I teraz kiedy nam tu łaskawie objaśniasz jak się tworzy doświadczenie to mi się chce śmiać. Możesz tym robic wrażenie na tzw. “humanistach”, dla mnie (i na pewno większości obecnych też) stawianie sprawdzalnych hipotez i ich weryfikacja to jest codzienna robota.

Kalisto :

Ciekawe, czy się na to zgodzi moje 15-miesięczne dziecko ;)
Swoją drogą – córa nie chciała pić mleka modyfikowanego – wypluwała to, co wypiła, a jeśli jakoś się udało przemycić choćby łyżeczkę/łyczek, to druga już nie przechodziła. Takie próby też już były i to wielokrotnie.

Jakoś po komentarzu “March 22nd, 2012 at 21:57” założyłem że ma z kilka miesięcy.
Więc dziecko ma 15 miesięcy, od 3 miesiąca stale spada w siatce centylowej, jest karmione wyłącznie piersią a lekarz mówi, że tak ma być?
Nie próbujesz włączać zupek, przetartych owoców, jogurtów, itp?
Mój piętnastomiesięczny też nie akceptował mleka modyfikowanego, na piersi jechał do 9 miesiąca, od 6 miesiąca dostawał normalne jedzenie, żeby się przyzwyczaił do innych smaków.
Od kilku miesięcy je to co my.

harkonnen2 :

Ekstra, to zaproponuj taki eksperyment, który naprawdę jest w stanie zbadać WSZYSTKIE możliwe aspekty danego zjawiska. Włącznie z tymi nieprzewidywalnymi. A teraz policz ilu ludzi, czasu i pieniędzy potrzebujesz na realizację tak ambitnego projektu.

Normalnie okrzyknę Cię geniuszem:)
Właśnie tu jest pies pogrzebany. Ale to przecież wy wierzycie, że badania dowodzące bezpieczeństwa szczepienia/leku świadczą o tym, że tak faktycznie jest. Tylko, że właśnie owe nie uwzględnienie różnych czynników – typu dieta, środowisko i warunki bytowe ludzi, przyjmowane leki, wady genetyczne nieujawnione, problemy z odpornością, które wychodzą dopiero później (w IV fazie testów) – może być podstawą, dla której pojawiają się takie a nie inne problemy, na bazie których antyszczepionkowcy uważają, że szczepienia szkodzą.
I nie chodzi o jakieś nieracjonalne czynniki, tylko te, które są najbliżej nas (dieta i przyjmowane leki – to wg mnie minimum, które powinno być uwzględnione).

Sam przyznajesz również, że koszty badań są wysokie, dlatego ogranicza się je do niezbędnego minimum. A dlaczego? Bo koncern nie będzie wydawał pieniędzy na coś, co nie przyniesie mu zysków.

Nie sprawdzałam czy takowe badania istnieją, ale jestem ciekawa – jaki jest wpływ antybiotyków na działanie odporności nabytej w wyniku szczepień? Zwłaszcza przy wiedzy, że antybiotyki osłabiają tę ogólną. Zna ktoś?

Kalisto :

Właśnie tu jest pies pogrzebany. Ale to przecież wy wierzycie, że badania dowodzące bezpieczeństwa szczepienia/leku świadczą o tym, że tak faktycznie jest.

Pies pogrzebany jest w miejscu, że domagasz się NIEMOŻLIWEGO. Nie ma możliwości poznania WSZYSTKIEGO.

Kalisto :

Tylko, że właśnie owe nie uwzględnienie różnych czynników – typu dieta, środowisko i warunki bytowe ludzi, przyjmowane leki, wady genetyczne nieujawnione, problemy z odpornością, które wychodzą dopiero później (w IV fazie testów) – może być podstawą, dla której pojawiają się takie a nie inne problemy, na bazie których antyszczepionkowcy uważają, że szczepienia szkodzą.
I nie chodzi o jakieś nieracjonalne czynniki, tylko te, które są najbliżej nas (dieta i przyjmowane leki – to wg mnie minimum, które powinno być uwzględnione).

Jest więc nisza. Zaproponuj odpowiedni eksperyment, znajdź środki itp. Nobel czeka.

Kalisto :

Sam przyznajesz również, że koszty badań są wysokie, dlatego ogranicza się je do niezbędnego minimum. A dlaczego? Bo koncern nie będzie wydawał pieniędzy na coś, co nie przyniesie mu zysków.

Ale wiesz, nie tylko koncerny prowadzą badania. Poza tym to nie jest kwestia tylko kosztów finansowych, ale racjonalnego oszacowania na wstępie co może mieć, a co raczej nie będzie miało miało wpływu na wyniki eksperymentu. Poza tym koncern też nie będzie ryzykował, że nagle kilkanaście milionów osób pozwie go o gigantyczne odszkodowania z tytułu wadliwych szczepionek.

Poza tym pisałem nie tylko o kosztach finansowych ale również o ludziach i CZASIE. Odrzucanie na etapie projektu maksymalnej ilości czynników, które ze względu na obecny stan wiedzy z dużą dozą dozą prawdopodobieństwa nie będą miały wpływu na to czego chcemy się dowiedzieć, zabezpiecza nas właśnie przed badaniem kapeluszy pieszych. A przecież na chłopski rozum należałoby to zbadać bo efekt motyla…

I jeszcze, choć nie wiem po co…

Kalisto :

może być podstawą, dla której pojawiają się takie a nie inne problemy, na bazie których antyszczepionkowcy uważają, że szczepienia szkodzą.

Jeśli antyszczepionkowcy tak uważają, to po ich stronie leży ciężar dowodu:

mtwapa :

jesli postulujesz ze istnieja czerwone labedzie czy reklamy szczepionek mowiace o 100% skutecznosci tychze to na Tobie spoczywa obowiazek pokazania takiego czerwonego labadka/linku do reklamy.

Kalisto :

I nie chodzi o jakieś nieracjonalne czynniki, tylko te, które są najbliżej nas (dieta i przyjmowane leki – to wg mnie minimum, które powinno być uwzględnione).

A teraz spróbuj, dla własnej satysfakcji, zrobić taki mały własny eksperyment i spróbować wypisać na kartce A4 wszystkie kombinacje leków, diety, uwarunkowań genetycznych, bytowych i jakie tylko inne ci przyjdą do głowy, które należałoby zbadać, żeby uzyskać satysfakcjonujące cię wyniki.

granul :

Więc dziecko ma 15 miesięcy, od 3 miesiąca stale spada w siatce centylowej, jest karmione wyłącznie piersią a lekarz mówi, że tak ma być?
Nie próbujesz włączać zupek, przetartych owoców, jogurtów, itp?
Mój piętnastomiesięczny też nie akceptował mleka modyfikowanego, na piersi jechał do 9 miesiąca, od 6 miesiąca dostawał normalne jedzenie, żeby się przyzwyczaił do innych smaków.
Od kilku miesięcy je to co my.

Nie – mówiłam o przeszłych wydarzeniach. I mówiłam to w kontekście jednego szczepienia, po którym były problemy. Córa wtedy poważnie zleciała na wadze, miało to też oczywiście wpływ na jej odporność, bo wymioty/ulewania i dużo dużych kup – nie sprzyjają prawidłowemu wchłanianiu niezbędnych składników odżywczych i prawidłowym przyrostom. Co z kolei przekłada się na problemy z odpornością. A infekcji było trochę – nie było momentu (miesiąca) odkąd skończyła pół roczku, żeby nie było czegoś – a to katarek, a to trzydniówka, a to zapalenie dróg moczowych, a to anemia, a to jakieś bakteryjne coś, a to temperatura skacząca, a to wirus, a to ząbkowanie – i związana z tym infekcja. Od tylko początku tego roku córka była już 4 razy chora. Właśnie jesteśmy po 4 chorobie, która zaczęła się w poniedziałek – w zasadzie tylko powiększony węzeł i temperatura do 40stopni dochodząca, brak apetytu. Lekarka, którą ściągnęłam na wizytę domową powiedziała, że to może być nawet świnka. Ale to nie było to, bo wszystko minęło 3 dnia, wczoraj już nawet względny apetyt wrócił. Za to waga – w niedzielę dziecko ważone miało 9.6kg (zawsze ważę o tej samej porze dnia, bez ubranka, w tym samym miejscu pokoju), wczoraj waga wskazywała – 9kg. W 4 dni utrata 600g dla takiego dziecka – to dużo. Ząb się żaden nie pojawił, więc to nie kwestia ząbkowania.

I – moje dziecko od dawna je to co my – tzn to na co ma ochotę. Zjada kanapki, owoce (tylko banan i jabłka), obiady mojej produkcji, albo słoiczkowe jeśli moje jej nie smakują. Różne konsystencje i smaki. Sama rączką, lub z pomocą jada (karmiona). A dodatkowo 2 razy na dobę – dostaje pierś (trudno ją odstawić). Tylko i wyłącznie na piersi dziecko było do jakoś 5-6 mca, później stopniowo rozszerzałam dietę. Były próby dawania mm, ale jedynie co przechodziło, to mieszanka mojego mleka z mm, w proporcji co najwyżej pół na pół (musiałam odciągać pokarm, jak wróciłam do pracy). W pewnym momencie i tego nie chciała jeść, udało się za to wprowadzić sinlac. Ostatnimi czasy (po wprowadzeniu tranu) ma lepszy apetyt, sama się wręcz dopomina, i potrafi zjeść niesamowite wręcz ilości – np 2.5 obiadu, gdzie wcześniej 1 porcja to było dla niej za dużo. Muszę jeszcze poczekać na efekty długofalowe – może to poprawi odporność – na co liczę. Szukam trochę na własną rękę co by można było zrobić, żeby zmniejszyć ilość infekcji. Mój pediatra sugerował – witaminki, spacery, probiotyki. Ale to dostawała. I nic to nie pomagało. Byłam u kilku innych lekarzy w międzyczasie, i nie wnieśli niczego nowego. Zobaczymy jak będzie dalej – wiosna już jest, czekam na cieplejszy czas, to i infekcji mniej powinno być.

bart :

“Normalnie rotawirus trwa jakieś max 2 tygodnie, podczas gdy za pomocą szczepień – zafundowałam dziecku łącznie 1.5 mca totalnych męk”

Ale to tak na marginesie, bo przykład dotyczył weryfikacji swoich przekonań.

Kluczowym jest słowo ŁĄCZNIE.

Proponuję RAZ JESZCZE I DOKŁADNIE przeczytać fragment:
Kalisto :

Pierwszą dawkę podałam jak córcia miała 3 mce. Do momentu szczepienia – dziecko było w 50-75 centylu wagowym. Zaraz po szczepieniu – zaczęła spadać na wadze. (…) No ale po miesiącu – odrobiła nieco wagę. Tylko już po 2 tygodniach względnej normalności – powtórka z rozrywki, bo była podawana dawka przypominająca. I znów – zero przyrostów, za to spadek wagi.

http://blogdebart.hell.pl/2012/03/12/pytania-do-antyszczepionkowcow/comment-page-4/#comment-131259

Podsumowując dla czytających inaczej:
po pierwszej dawce dziecko miało 4 tygodnie problemów, po czym 2 tygodnie spokoju (wypróżniania i ulewania skończyły się), kolejne szczepienie i kolejne tym razem już tylko 2 tygodnie problemów. Później wszystko wróciło do normy. Ale dla dziecka ŁĄCZNIE było to 1.5 mca.

Gdzie Ty widzisz jakieś “nawracające, trwające miesiącami biegunki i wymioty”, to ja nie wiem..
BTW pisząc ‘miesiącami’ – sugerujesz zdarzenie trwające minimum 2 mce.

@Kalisto
Co do statystyk: wyobraz sobie – przykladowo – ze u mnie na Ursynowie (btw – Bart, nic do mnie nie doszlo, musi byc jakis problem na trasie blogdebart.hell.pl – moj email, bo testowe maile znajomych przychodzily normalnie) w tym roku zostalo zaszczepionych 1000 dzieci, z czego jedno mialo powazne problemy, znane jako NOP.

Czy naprawdę uważasz, że w ujęciu statystyczym szczepionka, po ktorej 999/1000 dzieci nie ma zadnego NOP i w pare dni po zabiegu ich rodzice zapomnieli w ogole, ze byli w przychodni, jest szkodliwa? A moze te 999 dzieci mialo jakies nieprawdopodobne szczescie, bo szkodliwosc szczepionki zostala dobitnie wykazana na podstawie tego jednego NOP?

Edyta: interpunkcja.

Kalisto :

Statystyka jest uogólnianiem. I dlatego nie oddaje rzeczywistości.

Siedzisz na krześle którego wysokość, punkty podparcia itd. zaprojektowano na podstawie opracowanych statystycznie pomiarów antropometrycznych populacji. Przestrzeń dla kierowcy i pasażera w samochodzie również, poziom oświetlenia w biurze, jasność monitora, wysokość biurka. Idąc do sklepu odzieżowego i kupując określony rozmiar też korzystasz ze statystyki.
A potem pisząc na klawiaturze, z tak dobranymi odstępami klawiszy, żebyś nie wciskała dwóch jednym palcem twierdzisz, że statystyka nie oddaje rzeczywistości?

cmos :

To nie jest kwestia wiary, to są absolutne podstawy jakiejkolwiek skutecznej działalności w świecie rzeczywistym.

Świat rzeczywisty? A jaki to jest? Ten odbierany przez Twoje zmysły, czy moje zmysły?
Daltonista będzie widział świat w odcieniach szarości (czy jak on to de facto ten świat widzi), i dla niego abstrakcją będzie mowa o kolorach, tak jak dla ludzi widzących kolory – możliwość widzenia świata tylko w odcieniach szarości. Co lepsze – wśród ludzi widzących kolory nie ma zgody co do ich odbioru.
Nawet Einstein mówi o względności – że badając ruch – należy wpierw ustalić punkt odniesienia. Jeśli zmienisz punkt odniesienia – poprzednie pomiary będą błędne, choć wciąż prawdziwe z perspektywy pierwszego układu odniesienia.

Świat rzeczywisty jest zatem światem co najwyżej przyjętych norm. I względem tego punktu odniesienia dokonujemy przybliżeń rzeczywistości, ale nie możemy mówić, że coś jest bezwzględną prawdą, tylko dlatego, że my tak to widzimy/zbadaliśmi/zinterpretowaliśmy.

Największym błędem ‘ekspertów’ wszelakiej maści – jest przekonanie o ich nieomylności. Jest to tyleż głupie, co i niebezpieczne. W szczególności, jeśli proces ich myślenia opiera się na rutynowym traktowaniu tego, co wykonują.

Nie chce mi się szukać w wypowiedziach, ale ktoś tu napisał o metodologii testowania i badania jakości samolotów. I że obie te metodologie są podobne. Może co do zasady, i w rozumieniu proceduralnym – a i owszem. Ale jeśli chodzi o sam proces wykonywania badań, ich faktycznej oceny – okazuje się, że dużo częściej leki są wycofywane z rynku po ich wprowadzeniu, na skutek pojawienia się serii efektów ubocznych, które choć metodologia taka super-hiper dokładna miała wychwycić ryzyko – jednak tego nie zrobiła? Przykład – pierwsze szczepienie przeciwko rotawirusom.

Dalej – są leki, które w badaniach wykazują działania pozytywne, przechodzą wszystkie te próby jakościowe, etc. I co? – okazuje się po wielu latach ich stosowania, że inne badania dowodzą nieskuteczności leków. Ale duża rzesza ludzi uważała, że im to pomagało. Pytanie – lek pomagał, czy czas pomagał (w sensie choroba niezależnie od podania leku sama by ustąpiła)? A może wiara w fakt, że lek im pomoże? (efekt placebo). To jak to się stało, że nie wykazały tego pierwsze badania?
Przykładem jest bioparox, który na polskim tynku był co najmniej 10 lat:
http://www.biomedical.pl/szukaj/bioparox+wycofany/

Tak więc właśnie na podstawie takich oto faktów – można wnioskować, że badania to często fikcja. A próbka dotycząca wycofanych leków z powodu uchybień, dowodzenia ich nieskuteczności, pomimo wcześniejszych badań dowodzących skuteczności, jest dłuuuga.

Kalisto :

Świat rzeczywisty jest zatem światem co najwyżej przyjętych norm.

Aha, zatem czemu w ogóle dyskutujesz, z kim i na jaki temat?

Nawet Einstein mówi o względności – że badając ruch – należy wpierw ustalić punkt odniesienia.

Jakie to szczęście dla ludzkości, że ów Eiinstein nam o tym powiedział.

I co? – okazuje się po wielu latach ich stosowania, że inne badania dowodzą nieskuteczności leków.

I te inne badania przeprowadzono przy użyciu (1) metodologii naukowej, (2) wahadełka, (3) bienergorezonansu metafotonowego, (4) zespołu jasnowidzów, (5) masaj?

mig_watch :

Czy naprawdę uważasz, że w ujęciu statystyczym szczepionka, po ktorej 999/1000 dzieci nie ma zadnego NOP i w pare dni po zabiegu ich rodzice zapomnieli w ogole, ze byli w przychodni, jest szkodliwa? A moze te 999 dzieci mialo jakies nieprawdopodobne szczescie, bo szkodliwosc szczepionki zostala dobitnie wykazana na podstawie tego jednego NOP

Pytanie – czy rodzice przekazywali lekarzowi pełną wiedzę dotyczącą stanu zdrowia swoich pociech, czy też robienie np większej niż normatywnie ilości kupek zwalone było na stwierdzenie ‘u dzieci takie rzeczy się zdarzają’.
Twój wywód NICZEGO nie dowodzi, poza faktem zgłoszenia 1 przypadku NOP na 1000 dzieci. Znasz tych ludzi osobiście, by stwierdzić, że ta statystyka oddaje stan faktyczny?

Kalisto :

mig_watch :
Czy naprawdę uważasz, że w ujęciu statystyczym szczepionka, po ktorej 999/1000 dzieci nie ma zadnego NOP i w pare dni po zabiegu ich rodzice zapomnieli w ogole, ze byli w przychodni, jest szkodliwa? A moze te 999 dzieci mialo jakies nieprawdopodobne szczescie, bo szkodliwosc szczepionki zostala dobitnie wykazana na podstawie tego jednego NOP
Pytanie – czy rodzice przekazywali lekarzowi pełną wiedzę dotyczącą stanu zdrowia swoich pociech, czy też robienie np większej niż normatywnie ilości kupek zwalone było na stwierdzenie ‘u dzieci takie rzeczy się zdarzają’.
Twój wywód NICZEGO nie dowodzi, poza faktem zgłoszenia 1 przypadku NOP na 1000 dzieci. Znasz tych ludzi osobiście, by stwierdzić, że ta statystyka oddaje stan faktyczny?

Skad wiesz ze istnieja Himalaje albo Row Marianski? Bylas tam? Wspielas sie na szczyt albo zanurkowalas prywatnym batyskafem na dno?

Zdajesz sobie sprawe ze jestes kompletnym odpalem kiedy o poglady na poznawanie rzeczywistosci chodzi?