Blog de Bart

@serji, napisałam zmęczone lub kojarzyło was z bólem, jak wcześniej zauważyłaś, nie miałam siły doczytać tak wielkiej dyskusji i szukać, ile miesięcy miało dziecko, stąd sama się zastanawiałam. Po silnej biegunce też dziecko jest apatyczne.
BTW, znalazłam sobie ten krzyk mózgowy.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzyk_m%C3%B3zgowy
Ja myślę, że cię przez internet nie zdiagnozuję, nie powiem, czy to to, tak samo ty przez internet nie zdiagnozujesz dziecka, musisz zapytać pediatry. Jeżeli nie ufasz swojemu pediatrze, znajdź takiego, któremu ufasz. To jest bardzo ważne. Po okresie szczepionkowym zaczynają się inne problemy z dziećmi, z nadmiaru troski możesz je wtedy obdarzyć schorzeniami których nie ma zamiast dobrze upilnować. Przez internet człowiek się nakręca.
Co do wspomnień, to że pojedyncze epizody zachowują się po remoncie, nie jest niczym dziwnym, byłabyś wyjątkiem, gdybyś miała ciąg wspomnień z okresu niemowlęcego.

@ serjicalme:
Jeśli rozumiem, do czego pił Meeijn, to znaczy, że nie było żadnego “krzyku mózgowego”. Jak pisał u siebie ostatnio Globalny śmietnik (o tu: http://globalnysmietnik.wordpress.com/2012/03/14/krzyk-mozgowy-jak-szczepi-internet/) ten NOP nazywa się “płaczem nieutulonym”, a jedno z drugim nie ma żadnego związku.

“ad. 2”
No właśnie NIE NA TE SAME POWIKŁANIA. Mniej i znacznie rzadziej, i w przypadku szczepienia one SĄ BARDZO RZADKIM NOPem. Nie żadne “one+NOP”, to po prostu kłamstwo.

A w kwestii analogii z Panadolem: rozumiem, że odstawiasz wtedy wszystkie przeciwbóle/przeciwgorączkowe/Masaj, niezależnie od składu — tak samo jak wszystkie szczepionki?

@ phil_s:
Wklejam fragment ulotki szczepionki MMRII, ten o możliwych powikłaniach:

Możliwe skutki uboczne: Najczęściej występuje krótkotrwałe pieczenie i/lub kłucie w miejscu wstrzyknięcia. Czasami występują objawy ogólne, takie jak gorączka (38,3°C lub wyższa) i objawy skórne (wysypka, z reguły niewielka, choć czasem uogólniona). Gorączka i/lub wysypka występują zwykle pomiędzy 5 a 12 dniem po szczepieniu. Rzadko łagodne reakcje miejscowe, takie jak: rumień, stwardnienie, tkliwość, ból gardła, złe samopoczucie, odra o nietypowym przebiegu, omdlenie, drażliwość. Ponadto po zastosowaniu szczepionki może wystąpić: zapalenie ślinianek, nudności, wymioty, biegunka, miejscowe powiększenie węzłów chłonnych, zmiany obrazu krwi, ból stawów i/lub zapalenie stawów (zwykle krótkotrwałe, rzadko przewlekłe), ból mięśni, zapalenie jąder, zapalenie płuc, kaszel, nieżyt nosa, reakcje alergiczne. Obserwowano również zaburzenia ze strony układu nerwowego oraz narządów zmysłów Stosowanie szczepionki M-M-R II nie wpływa na sprawność psychofizyczną i zdolność prowadzenia pojazdów oraz obsługę maszyn

Porównaj to sobie z możliwymi powikłaniami SAMEJ RÓŻYCZKI (bo naprawdę chyba nie zdarza się, by dziecko zachorowało na te trzy choroby naraz).
Doczytałam to o krzyku mózgowym. Faktycznie, użyłam tego sformułowania nieprawidłowo, zresztą chyba pierwszy raz w tej dyskusji, do tej pory też go raczej unikałam. Mea culpa, dałam się zwieść pomieszaniu pojęć. Ok, nie było “krzyku mózgowego”, był specyficzny, kilkugodzinny, nie dający się uspokoić krzyk , po którym nastąpiła faza apatii.Wszystko minęło,mam nadzieję, bez śladu. Dziecko wydaje się być zdrowe i normalnie się rozwija.

Widzę, że “Ina” też “dała się zwieść” Wiki…no, bywa…

A co do analogii z lekami- jeśli jesteś w stanie powiedzieć mi, jaki składnik tamtej szczepionki wywołał ów odczyn i wykazać, że szczepionka przeciw MMR go nie posiada, wówczas jestem skłonna zastanowić się nad tym.
@Ina:
Dlatego właśnie lepiej przeczytać całość.

Bo mam wrażenie, że od wczoraj “od nowa” piszę wszystko,co już napisałam.
O moim pediatrze też…

@ serjicalme:
Po pierwsze, na którą konkretnie część mojej wypowiedzi to kontrargument?

Po drugie, wszystko git, a teraz ty porównaj sobie częstości występowania tych powikłań. Serio, przy takim strachu przed powikłaniami poszczepiennymi nie wiem jak dajesz sobie radę z życiem codziennym (od picia wody po przechodzenie przez jezdnię, wszędzie takie groźne powikłania!).

@ phil_s:
To o wodzie i przechodzeniu przez jezdnię tez już było ;)- albo przeczytaj całość dyskusji, albo troszkę się wysil na nowe analogie.Woda mi jeszcze nigdy nie zaszkodziła, pod samochód nigdy nie wpadłam, wstrząs anafilaktyczny miałam raz po penicylinie i od tamtej pory nie używam akurat tego antybiotyku ( jak i zresztą innych, bo, na szczęście ,nie miałam potrzeby).Jestem uczulona na kakao, więc nie pijam,nie jadam czekolady itp. To tak w kwestii “radzenia sobie w życiu”.
Wydaje mi się też, że nie jestem “nadopiekuńczą” matką- nie trzymam dziecka pod kloszem, prowadzimy normalne życie, a że miałam złe doświadczenie ze szczepionką- cóż…ciężko mi nad tym “przejśc do porządku dziennego”

Moja odpowiedź dotyczyła różnicy między powikłaniami możliwymi w czasie różyczki a możliwymi po szczepieniu.Jednak lista tych drugich jest dłuższa. I cały czas pomijacie jedną, chyba najistotniejszą w tym wypadku sprawę- TRWAŁĄ ODPORNOŚĆ , której , szczepienia, niestety, nie zapewniają. Jak mi nie zapewniają pewności , że mimo zaszczepienia się nie zachoruje.

….ale o tym wszystkim też już pisałam….mercy, please….przeczytajcie całość….

@ serjicalme:
re: pamiec zdarzen

W ksiazce “Why time speeds up when you get older” str 23 znajdziesz historie o tym jak Jean Piaget przypomnial sobie probe porwania ktora zaszla kiedy mial dwa lata. Pamietal ze byl z piastunka, ze siedzial w wozku, ze usilowala go bronic piastunka i cala mase innych szczegolow. Fantastyczne osiagniecie godne geniusza. Problem w tym ze po latach odszukal piastunke: historia byla zmyslona.

Jesli jakims cudem od czasu wniesienia mebli wychowywalas sie w przytulku nie znajac swoich biologicznych rodzicow, nastepnie bo ja wiem majac lat 20 i 4 dotarlas do nich i odszukalas ciazowa sukienke to daj znac. W innym przypadku pozostaje pierdylion okazji do opowiedzenia tej historii staszemu juz dziecku / zaslyszenia rozmow doroslych/dokonfabulowania sobie szczegolow (nie majaca prawa jazdy osoba zwykle nie siedzi tam gdzie kierowca). Historii ktore nastepnie osoba “przypomina sobie” pozniej.

Nie oznacza to ze na 100% nie pamietasz owego zdarzenia, jedynie ze dowody na owe zapamietanie sa dosc slabe.

serjicalme :

ad. 2
Proste- chorując na różyczkę jest narażona na te powikłania. Ok. Przyjmując szczepionkę, jest narażona na te same powikłania + NOP. Minus trwała odporność.

Jak czytam takie teksty to zaraz jestem za przymusowym nauczaniem rachunku prawdopodopodobieństwa i obowiązkowym egzaminem tak przynajmniej ze cztery razy w ciągu całego toku nauczania.

Do tego Twojego równania dopisz wagi i prawdopodobieństwa, bo inaczej to bez sensu i lokuje się to gdzieś koło “W Smoleńsku mógłbyć zamach i mogło go nie być, czyli prawdopodobieństwo zamachu jest 50%“.

@ bart:
Gdzie i z kim się wymieniałam jakimiś zdjęciami???
Gdzie dyskutowałam na wallu STOP NOP?
Moja “kolekcja ulotek” pochodzi z jakichś aptecznych stron- za każdym razem szukam na nowo, by wkleić, nie mam “zbioru podręcznego”.

Co do pornografii- cóż, nie potrafię udowodnić, że nie jestem wielbłądem. Jeśli myślisz, ze czytanie ulotek dostarcza mi “dreszczyka emocji”…cóż…myśl sobie, Twoje prawo….

@mtwapa:
To samo do ciebie:).
Historyjka w ogóle nieistotna, opowiedziana bez szczególnego celu, na pewno nie po to, by teraz nad nią się rozwodzić i coś udowadniać (to tak a propos “dowodów przedstawionych”).
Zresztą Ina stwierdziła, że występowanie pojedynczych wspomnień nie jest niemożliwe . Myśl sobie , co chcesz:). Naprawdę Twoja opinia na ten akurat temat nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia. Chyba, że chcesz zmienić temat i teraz zamiast o szczepieniach porozmawiać o tym, jak działa nasza pamięć.

@cmos:
Nie wiem, może się mylę, ale chyba w przypadku procedur medycznych prosty rachunek prawdopodobieństwa nie działa- raczej jest tak, że jak ktoś jest wrażliwy na jakiś składnik leku czy szczepionki, to prawdopodobieństwo wystąpienia efektów ubocznych jest większe???
No i pozostaje sprawa tej odporności trwałej.

@ cmos:

200% racji. Ja bym jeszcze dorzucił jakieś podstawy projektowania eksperymentów albo coś w tym stylu.

serjicalme :

Nie wiem, może się mylę, ale chyba w przypadku procedur medycznych prosty rachunek prawdopodobieństwa nie działa- raczej jest tak, że jak ktoś jest wrażliwy na jakiś składnik leku czy szczepionki, to prawdopodobieństwo wystąpienia efektów ubocznych jest większe???
No i pozostaje sprawa tej odporności trwałej.

Ale dlaczego rachunek prawdopodobieństwa ma nie działać? Liczysz na przyklad tak:

Przypadek 1: brak szczepienia.
bierzesz prawdopodobieństwo zachorowania z powikłaniami P1 i mnożysz przez wagę tych powikłań W1.

Przypadek 2: szczepienie
bierzesz prawdopodobieństwo wystąpienia problemów poszczepiennych P21 i mnożysz przez ich wagę W21. Do tego dodajesz prawdopodobieństwo zachorowania z powikłaniami mimo szczepienia P22 pomnożone przez wagę tych powikłań W22.

A potem porównujesz obliczone wartości i wybierasz wariant w którym wyszło mniej.

Zależności są takie, że:
P21 < P1
W21 << W1
P22 << P1
W22 < W1
Konkretne wartości dla prawdopodobieństw można sobie znaleźć, dyskusyjne może być tylko określenie konkretnych wag.
Oczywiście można to sobie rozwinąć uwzględniając różne rodzaje powikłań oraz wzrost prawdopodobieństwa problemów poszczepiennych jeżeli już wystąpiły przy innym szczepieniu. Do takiej analizy wystarcza znajomość dodawania i mnożenia i pierwsza lekcja z rachunku prawdopodobieństwa (za moich czasów w szkole uczyli go w znacznie większym zakresie).

A jak taką analizę rozwiniesz jeszcze dużo bardziej, to będzie to z grubsza to co się robi przed wprowadzeniem masowych szczepień na cokolwiek.

“Nie wiem, może się mylę, ale chyba w przypadku procedur medycznych prosty rachunek prawdopodobieństwa nie działa”

Nie działa – w medycyna bowiem to inna nauka niż matematyka i rządzi się innymi prawami; tutaj suche liczby bez duszy nie opiszą rzeczywistości. Dlatego właśnie “alterantywne” metody są lepsze niż “oficjalne” a sprzeciwianie się wiedzy medycznej jest bardziej opłacalne, niż postepowanie w zgodzie z nią.

Julia :

medycyna bowiem to inna nauka niż matematyka i rządzi się innymi prawami; tutaj suche liczby bez duszy nie opiszą rzeczywistości. Dlatego właśnie “alterantywne” metody są lepsze niż “oficjalne”

Jeśli to troll – natchniony. Jeśli czyjeś faktyczne przekonania – przygnębiające.

sprzeciwianie się wiedzy medycznej jest bardziej opłacalne

To na pewno. Multimiliardowy biznes.

serjicalme :

Naprawdę Twoja opinia na ten akurat temat nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia.

Jezu jezu, chyba sie powiesze. Jakis anonimowy los rodzaju zenskiego z workiem opini zebranych na Ksiezycu mowi w internetsach ze nie liczy sie z moim zdaniem. Czas umierac.

serjicalme :

Nie wiem, może się mylę, ale chyba w przypadku procedur medycznych prosty rachunek prawdopodobieństwa nie działa- raczej jest tak, że jak ktoś jest wrażliwy na jakiś składnik leku czy szczepionki, to prawdopodobieństwo wystąpienia efektów ubocznych jest większe???

Oczywiście wiesz jaka jest różnica między prawdopodobieństwem wystąpienia efektu ubocznego liczonym dla JEDNEJ osoby, a prawdopodobieństwem wystąpienia w grupie dajmy na to 10 tys. osób?

Julia :

Dlatego właśnie “alterantywne” metody są lepsze niż “oficjalne” a sprzeciwianie się wiedzy medycznej jest bardziej opłacalne, niż postepowanie w zgodzie z nią.

No właśnie. Strategia antyszczepionkowców polega na zrobieniu sobie przyjemności teraz (w sensie uniknięcia ryzyka, nawet niewielkiego), w zamian za potencjalne złe skutki później(narażenie dziecka w przyszłości na zachorowanie z potencjalnie o wiele większym ryzykiem).
Ja rozumiem że tak działa mózg, ale chciałbym zwrócić uwagę, że jest to ten sam mechanizm który prowadzi do wszelkiego rodzaju uzależnień. Drobna przyjemność dawana przez papieroska już w większości wypadków przeważa nad poważnym ryzykiem zachorowania na raka w dalekiej przyszłości. Tak samo może być z alkoholem, hazardem, wszelkiego rodzaju zachowaniami kompulsywnymi itd. I wszyscy uzależnieni racjonalizuja w podobny sposób – osoba kompulsywnie myjąca ręce też powie że bardziej opłacalnie jest umycie rąk 15 razy pod rząd niż powstrzymanie sie od mycia – bo jak nie umyć to można dostać biegunki.

Myślę że dlatego właśnie przekonanie altmedowca w dyskusji jest bardzo mało prawdopodobne.

Czwarta strona i dalej ontop. Ten świat zmierza ku końcowi.

mtwapa :

Jezu jezu, chyba sie powiesze. Jakis anonimowy los rodzaju zenskiego z workiem opini zebranych na Ksiezycu mowi w internetsach ze nie liczy sie z moim zdaniem. Czas umierac.

To był całkowity off-top, w ogóle bez związku z tematem, dlatego napisałam, że w tym konkretnym wypadku nie interesuje mnie Twoja opinia.
A w ogóle po co (dlaczego) wy wszyscy tu jeszcze ze mną dyskutujecie (czasem nawet na poważnie)??? Skoro taki ze mnie kosmita, którego nic nie przekona i w ogóle szkoda zachodu na takich jak ja?

A co do rachunku prawdopodobieństwa, nadal upieram się przy swoim- lekarze nie podają zazwyczaj leku, który już raz zaszkodził, temu samemu pacjentowi. Mimo, że z rachunku prawdopodobieństwa wynika, że efekt niepożądany występuje u ,powiedzmy, jednej na 1000 osób. Ale przy kolejnej dawce leku to nie będzie kolejna ,losowo wybrana osoba, tylko ta sama, która tego efektu doświadcza. I co, tak próbowac na tym jednym do zgonu???Bezsens.

serjicalme :

A co do rachunku prawdopodobieństwa, nadal upieram się przy swoim- lekarze nie podają zazwyczaj leku, który już raz zaszkodził, temu samemu pacjentowi. Mimo, że z rachunku prawdopodobieństwa wynika, że efekt niepożądany występuje u ,powiedzmy, jednej na 1000 osób. Ale przy kolejnej dawce leku to nie będzie kolejna ,losowo wybrana osoba, tylko ta sama, która tego efektu doświadcza. I co, tak próbowac na tym jednym do zgonu???Bezsens.

Ale skumajże, że w momencie stwierdzenia u POJEDYNCZEGO pacjenta wystąpienia reakcji negatywnej nikt w kontekście TEGO KONKRETNEGO pacjenta nie będzie mówił o prawdopodobieństwie! Wyobraź sobie sytuację: losujesz jednego pacjenta z grupy powiedzmy 1000 osób. Jakie jest prawdopodobieństwo, że z tego tysiąca wylosujesz tego konkretnego pacjenta? A teraz losujesz z grupy zawierającej tylko tego jednego pacjenta. Widzisz różnicę? 1 pacjent vs. grupa 1000?

serjicalme :

A co do rachunku prawdopodobieństwa, nadal upieram się przy swoim- lekarze nie podają zazwyczaj leku, który już raz zaszkodził, temu samemu pacjentowi. Mimo, że z rachunku prawdopodobieństwa wynika, że efekt niepożądany występuje u ,powiedzmy, jednej na 1000 osób. Ale przy kolejnej dawce leku to nie będzie kolejna ,losowo wybrana osoba, tylko ta sama, która tego efektu doświadcza. I co, tak próbowac na tym jednym do zgonu???Bezsens.

Się wtrącę. Nie załapałaś nadal analogii do środków przeciwbólowych czy mnie coś ominęło?

harkonnen2 :

Ale skumajże, że w momencie stwierdzenia u POJEDYNCZEGO pacjenta wystąpienia reakcji negatywnej nikt w kontekście TEGO KONKRETNEGO pacjenta nie będzie mówił o prawdopodobieństwie! Wyobraź sobie sytuację: losujesz jednego pacjenta z grupy powiedzmy 1000 osób. Jakie jest prawdopodobieństwo, że z tego tysiąca wylosujesz tego konkretnego pacjenta? A teraz losujesz z grupy zawierającej tylko tego jednego pacjenta. Widzisz różnicę? 1 pacjent vs. grupa 1000?

Dokładnie:).A ja cały czas mówię o “tym jednym pacjencie”, czyli mojej córce. Całą tę dyskusję z Wami prowadzę tylko w odniesieniu do tego konkretnego dziecka.

@ann_gelica:

Tyle razy tu już mnie proszono o wytłumaczenie “co poeta miał na myśli”, ze tym razem ja sobie pozwolę. O co chodzi z ta analogia do przeciwbólowych? Bo teraz już się pogubiłam.
Bo jeśli chodzi ci o to, że będąc uczulona na paracetamol “przerzucam się ” na ibuprofen, to, jak już mówiłam, pokaż mi, który składnik dokładnie w tamtej szczepionce spowodował NOP i wykaż, że w MMRII czy Priorixie go nie ma.
Ale to tez już pisałam…

I na podstawie tego jednego przypadku twardo usiłujesz wszystkich przekonać, że większym ryzykiem jest szczepienie niż przechorowanie danej choroby w dzieciństwie.

serjicalme :

Bo jeśli chodzi ci o to, że będąc uczulona na paracetamol “przerzucam się ” na ibuprofen, to, jak już mówiłam, pokaż mi, który składnik dokładnie w tamtej szczepionce spowodował NOP i wykaż, że w MMRII czy Priorixie go nie ma.
Ale to tez już pisałam…

Tam zaraz z uczuleniem wyjeżdżasz. Normalnie z armatą na muchę. :)
No to lecę sobie dalej z pytaniem na podstawie Twojej odpowiedzi na moje pytanie. Znasz skład szczepionek tak samo dobrze jak ich możliwe skutki uboczne? I od razu uprzedzam, że w przeciwieństwie do reszty osób, które z Tobą tutaj dyskutują, jestem leniwa, więc nie będę samodzielnie porównywać składów.

bart :

No nie, ale zwolnijcie trochę, nie udowodnicie rachunkiem prawdopodobieństwa serjicalme, że w przypadku jej dziecka nie wystąpi po raz drugi NOP.

Oczywiście że nie. W przypadku stwierdzenia odczynu po szczepieniu, w kontekście konkretnego pacjenta, konkretnego odczynu i konkretnej szczepionki nie ma wg mnie w ogóle sensu mówić o rachunku prawdopodobieństwa. Ale mi się wydawało, że rozmowa jest o powikłaniach W OGÓLE, zanim serjicalme rzuciła, że ona cały czas tylko o swojej córce…

oraz padło zdanie: Dlaczego więc to tak wszystkich dziwi, ze po wystąpieniu niepożądanego odczynu poszczepiennego boję się szczepić???

Domyślam się, że szczepić W OGÓLE.

@ bart:

Zwłaszcza że ona zakłada, że to nie był losowy przypadek i jej dziecko jest nadwrażliwe na jakiś składnik szczepionki czy na szczepienie jako takie.

Oczywiście, tu zdarzenia przestają być niezależne i przy drugiej dawce tej samej szczepionki może być większa szansa na NOP. That said, zakładanie a priori że szansa (na poważne powikłania) jest większa niż na poważne powikłania po chorobie też jest całkowicie bezzasadne. Nie znaczy to również, że jest nadwrażliwe na składniki innych szczepionek (stąd gdzieś tam na górze strony porównywałem do odstawienia _wszystkich_ przeciwbóli, nie).

IMO najlepszym wyjściem jest pogadać z lekarzem: po takiej-a-takiej szczepionce był taki-a-taki NOP, co z tym zrobić? I pewnie *jedną z* możliwych odpowiedzi mogłoby być “to poważne przeciwwskazanie, nie szczepić”. Ale tylko jedną z nich.

Tak od dłuższego już czasu tematem tej dyskusji stała się JEDNA KONKRETNA CHOROBA (dla leniwych i tępych:różyczka) i porównanie hipotetycznych korzyści z nieszczepienia lub szczepienia.

Piszę setny raz: ponieważ nikt , z moim pediatrą włącznie, nie jest w stanie mi zagwarantować, że TYM RAZEM obędzie się bez powikłań, a on sam wręcz przyznał, że prawdopodobieństwo(złe słowo,hehe, powiedzmy “szansa”)powtórnego wystąpienia NOP jest większe, niż gdyby go wcześniej nie było, boję się szczepić.

Ponieważ skutki uboczne szczepionki trójwalentnej MMR w porównaniu do powikłań mogących wystąpić przy różyczce są podobne + dodatkowe spektrum NOP, a szczepienie nie uodparnia na całe życie, uważam, że dla mojego dziecka, biorąc te wszystkie czynniki pod uwagę, byłoby korzystniej jednak przejść różyczkę w dzieciństwie.

Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że może nie zetknąć się w dzieciństwie z wirusem i nie zachorować. Wtedy, niestety, czeka ją szczepienie, a gdy będzie odpowiedzialną osobą , ciągłe badanie poziomu przeciwciał i doszczepianie się przez cały okres rozrodczy.

Niestety, nie ma lekko, u nas jedną z możliwych odpowiedzi (uzyskanych po konsultacji z pediatrą) było “Ja bym na państwa miejscu szczepił, ale to Wy jesteście rodzicami i wy decydujecie”.

To ,że “zakładam”, że NOP u mojego dziecka nie był “przypadkiem losowym”, tylko wystąpił z powodu jakichś niewyjaśnionych “predyspozycji” dziecka, być może wynika z potrzeby zracjonalizowania tego wydarzenia. Że jednak była jakaś nieznana mi przyczyna, ze tak się stało. Byc może założenie z gruntu fałszywe. Być może faktycznie to jest tak ,ze “na kogo wypadnie, na tego bęc”. Nie wiem.

@ann_gelica:
Skoro jesteś leniuszkiem , trudno, ja się dla Ciebie poświęcać nie będę i wyszukiwać znów ulotek szczepionek . Btw- gdybym, załóżmy ,je tu wkleiła , jesteś w stanie powiedzieć mi na tej podstawie, CO konkretnie zaszkodziło mojemu dziecku i że nie ma tego czegoś w kolejnej, innej szczepionce? Bo jeśli się tego podejmujesz, to nawet jestem gotowa to zrobić.

serjicalme :

@ann_gelica:
Skoro jesteś leniuszkiem , trudno, ja się dla Ciebie poświęcać nie będę i wyszukiwać znów ulotek szczepionek . Btw- gdybym, załóżmy ,je tu wkleiła , jesteś w stanie powiedzieć mi na tej podstawie, CO konkretnie zaszkodziło mojemu dziecku i że nie ma tego czegoś w kolejnej, innej szczepionce? Bo jeśli się tego podejmujesz, to nawet jestem gotowa to zrobić.

Przecież nie pytałam się o skład. Ostatnie zdanie było tak na wszelki wypadek – żebyś nie pomyślała, że krynicę mądrości chcę z siebie zrobić. :)
Powtarzam. Znasz skład szczepionek tak samo dobrze jak ich możliwe skutki uboczne?

serjicalme :

Piszę setny raz: ponieważ nikt , z moim pediatrą włącznie, nie jest w stanie mi zagwarantować, że TYM RAZEM obędzie się bez powikłań, a on sam wręcz przyznał, że prawdopodobieństwo(złe słowo,hehe, powiedzmy “szansa”)powtórnego wystąpienia NOP jest większe, niż gdyby go wcześniej nie było, boję się szczepić.

Jeśli dobrze rozumiem te powikłania to… dziecko darło się przez kilka godzin, aż do całkowitego zmęczenia. Zastanawiam się co ty byś zrobiła z moim młodszym bratem, który miał zwyczaj pruć się pół dnia i nic do niego nie docierało, nic nie pomagało, a mama, babcia, ciocie, sąsiadki wymyślały co tylko było można. Masakra, do dziś wszyscy to wspominają, szczególnie dawni znajomi z bloku.

A zastanawiałaś się czy zastrzyk nie był po prostu bardzo bolesny (niewłaściwa igła, nieumiejętne wkłucie, bolesny skurcz mięśnia itp.), a może do tego dziecko było przerażone tym co się stało. Zdarza się, pamiętam jak sam reagowałem na dentystę. Dałoby się jeszcze parę rzeczy wymyślić, ale ty z jakiegoś powodu jesteś pewna, że płacz był związany z jakąś konkretną substancją, którą mu zaaplikowano w ramach szczepienia. Dlaczego?

@ bart:

Sorry:)- wiem,ze to bardziej skomplikowane, ale naprawdę mam już kręćka od powtarzania w kółko tego samego, co już pisałam. No i z czasem tez “tak se”, więc czasami wychodzą takie nie do końca przemyślane wpisy. Postaram się bardziej uważać.
Heh…zaczynam powoli empatycznie Ci współczuć oraz podziwiać cierpliwość. Tak w kółko i w kółko to samo i trzeba za każdym razem od nowa wszystko tłumaczyć…Powoli skłaniam się do uznania Cię za człowieka niezwykle uprzejmego i anielsko cierpliwego :. Bo ja powoli wymiękam :P.

@ann_gelika:
Ani skutków ubocznych, ani składu nie znam na pamięć- za każdym razem kopiuję ulotki :).

@bantus:
To tez już pisałam….litości…no,ale specjalnie dla Ciebie jeszcze raz:
córka była też “rozdartym”, “kolkowym ” dzieckiem- różowo nie było, też potrafiła sobie popłakać i musieliśmy specjalne “zabiegi” przeprowadzać, by ją uspokoić (na jakiś czas:/). Ale tamten płacz był zwyczajnie inny- całkiem inny od tego z powodu bólu brzuszka czy innych przyczyn. No, tylko moje słowo znów , bo jak udowodnię? Po prostu to był inny płacz i inne zachowanie. Aha, ta “apatia” nie wystąpiła zaraz po nim. Po nim dziecko w końcu zasnęło. To było ,jak się obudziła.

Oczywiście przy tak małym dziecku, które nie potrafi powiedziec, co mu dolega, nigdy na 100% nie można byc pewnym, jaka była przyczyna. Może masz rację- może była prosta przyczyna , typu np. własnie źle zrobiony zastrzyk (wyobraź sobie, ze początkowo, gdy to się zaczęło,tez tak myśleliśmy). Ale tego nie wiem , więc poważnie biorę pod uwagę i możliwość “zaszkodzenia” przez coś, co było w szczepionce.

@ serjicalme
Dziękuję. Więcej pytań nie mam. Dorzucę tylko mały prztyczek w nos – odpowiadanie na pytanie, którego osoba pytająca nie zadała, jest tak trochę nie ten teges i można sobie powyciągać różne fajne wnioski.

@ bantus
ironia on
Już nie bądź takim okrutnikiem. Matce, która zna swoje dziecko, nie wierzysz?
ironia off

serjicalme :

No, tylko moje słowo znów , bo jak udowodnię?

Skąd wiesz, że płacz spowodowała jakaś konkretna substancja (która?) podana w szczepionce?

Poza tym są gorsze rzeczy (zabiegi, badania), które robi się dzieciom z powodów zdrowotnych niż szczepienie – gorsze w sensie bardziej dla dziecka przerażające, dużo bardziej bolesne, niosące ryzyko powikłań, błędu lekarza i poważnych konsekwencji etc. Czy też będziesz ich unikać, bo dziecko może przeraźliwie płakać?

@ ann_gelica:
No, tak- odpowiem zbyt obszernie- źle, odpowiem za krótko – źle. Cóż, był czas przywyknąć…

@ bantus:
edytowałam i dopisałam co do tego płaczu itp.

A co do przykrzejszych dla dziecka zabiegów- wyobraź sobie, ile się namasowałam jej zatkany kanalik łzowy, żeby uniknąć “przepłukiwania”. No,ale wiem, że gdyby nie poskutkowało, musiałby ten zabieg mieć…Z tymi szczepionkami to taka trochę inna sprawa, bo nie jest to działanie “doraźne”, jak operacja ratująca życie czy zabieg pozwalający dziecku dalej normalnie funkcjonowac. Stad “łatwiej ” miec wątpliwości, gdy nie stoi się w obliczu bezpośredniego zagrożenia.
Tak naprawdę tez nie wiem do końca, czy w obliczu np. możliwej epidemii odry nie pobiegłabym dziecka jednak zaszczepić…Nie wiem…być może wtedy moje spojrzenie na sprawę byłoby inne…
“…tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono. Mówię to wam ze swego, nieznanego serca…”

bantus :

z moim młodszym bratem, który miał zwyczaj pruć się pół dnia i nic do niego nie docierało, nic nie pomagało, a mama, babcia, ciocie, sąsiadki wymyślały co tylko było można.

To ja! Dopiero jak miałem naście lat postawiono hipotezę, że miałem po prostu złamaną lewą rękę w przegubie i dlatego tak się darłem.

serjicalme :

edytowałam i dopisałam co do tego płaczu itp.

Oj tak to nie lubię. Trzeba było napisać w nowym poście.
serjicalme :

Z tymi szczepionkami to taka trochę inna sprawa, bo nie jest to działanie “doraźne”, jak operacja ratująca życie czy zabieg pozwalający dziecku dalej normalnie funkcjonowac.

Są też sytuacje, gdy nie wiadomo, czy bolesne badanie (zabieg) wykonać czy nie tj. są wskazania, ale konieczne nie jest.
serjicalme :

Oczywiście przy tak małym dziecku, które nie potrafi powiedziec, co mu dolega, nigdy na 100% nie można byc pewnym, jaka była przyczyna.

100% pewności to nie ma nawet co do tego, że Boga nie ma.
serjicalme :

Może masz rację- może była prosta przyczyna , typu np. własnie źle zrobiony zastrzyk (wyobraź sobie, ze początkowo, gdy to się zaczęło,tez tak myśleliśmy). Ale tego nie wiem , więc poważnie biorę pod uwagę i możliwość “zaszkodzenia” przez coś, co było w szczepionce.

Raczej bardziej niż poważnie, z tego co piszesz. Wyeliminowałaś wszystkie prostsze i bardziej nasuwające się wyjaśnienia. Że istnieje substancja wywołująca napady śmiechu to wiem, ale o takiej, która wywołuje wielogodzinny płacz nie słyszałem, co nie znaczy, że nie istnieje. Zostaje wersja, że dziecko bardzo bolało (plus pewnie było bardzo przestraszone). Pierwsze co się nasuwa to sam zastrzyk, nie tylko ukłucie igłą, ale wstrzyknięcie płynu o pewnej objętości. Pytanie czy zrobienie identycznego (w dokładnie taki sam sposób w jaki wtedy zrobiła to pielęgniarka) zastrzyku tylko z soli fizjologicznej nie dałoby tego samego efektu?

serjicalme :

Tak naprawdę tez nie wiem do końca, czy w obliczu np. możliwej epidemii odry nie pobiegłabym dziecka jednak zaszczepić…Nie wiem…być może wtedy moje spojrzenie na sprawę byłoby inne…

W razie już trwającej epidemii może być za późno. Nawet nie wspominając o tym, że to trudno wykonalne, bo takich, co wtedy się zdecyduję będzie nagle mnóstwo.

Jeszcze jedno. Wspominane było, że szczepionka nie daje gwarancji niezachorowania (daje ‘zaledwie’ bardzo dużą szansę) i osoba szczepiona może zachorować. Pytanie: czy wtedy przechorowuje się tak samo, czy łagodniej? (To ciągle w temacie różyczki).

bantus :

Pierwsze co się nasuwa to sam zastrzyk, nie tylko ukłucie igłą, ale wstrzyknięcie płynu o pewnej objętości. Pytanie czy zrobienie identycznego (w dokładnie taki sam sposób w jaki wtedy zrobiła to pielęgniarka) zastrzyku tylko z soli fizjologicznej nie dałoby tego samego efektu?

Zrobienie dokładnie w taki sam sposób jest +/- niemożliwe. Można w to samo miejsce (ale wtedy to miejsce będzie już inne, bo po poprzednim zastrzyku), ale raczej nie odtworzysz dokładnie kąta, siły, ułożenia wszystkiego pod skórą (mięśnie itp się ruszają).

Można zajrzeć do składu innych leków (czy nawet innych szczepionek, jeśli były) podawanych w podobny sposób wcześniej, przed tą szczepionką zakończoną krzykiem. Sprawdzić, czy coś się powtarza (a jest to prawdopodobne) – jeśli tak, to znaczy, że to nie to. Porównać to z kolei ze szczepionką do wzięcia (np. różyczka). Może się okazać, że np. ta nowa szczepionka (czytaj: różyczka) nie ma żadnego wspólnego składnika z poprzednią albo ma takie wspólne składniki, które były też w innych zastrzykach (zastrzykach, które nie nie poprzedzały dziwnych zachowań).

W sumie mała szansa, że będzie się dało coś takiego ustalić, ale tylko to przyszło mi do głowy z rzeczy, które nie wymagają choćby najbardziej niewinnego ‘eksperymentu’ na dziecku.

@ bantus:

Dopisałam tam, bo tam odpowiadałam na tamto pytanie i przez zajmowanie się w tym samym czasie innymi sprawami , zwyczajnie mi umknęło. To uzupełniłam- nie chciałam “mieszać”.
Ale rozumiem, to zmienia wtedy postać i wygląd dyskusji, lepiej tego nie robić.

Jeszcze co do tego płaczu- musiałabym sprawdzić, czy jest o nim mowa w ulotce DTP(nie mam w tej chwili na to siły;)), czy jest tylko wymieniany jako jedna z form NOP w Rozporządzeniu Ministra Zdrowia w sprawie NOP. To by mogło trochę rozjaśnić sytuację. Bo jeżeli to specyficzny odczyn, występujący tylko przy tej szczepionce, wówczas bardziej prawdopodobne mogłoby być, że to jednak było to. Z tego, co pamiętam, przy MMR w ulotce nie jest wymieniany. Więc gdyby tak było, raczej by się nie powtórzył akurat taki odczyn, czyli ten specyficzny płacz.

@Meijin:
Co do zaszczepienia w obliczu epidemii odry, akurat jest taka możliwość- nie wiem, jak z innymi chorobami( w sensie, że nie wiadomo, czy szczepionka zdąży “zadziałać”). Do bodajże 3 dni od kontaktu z chorym można dziecko normalnie zaszczepić, do 7 podać immuglobulinę. Więc na pierwsze doniesienia o zachorowaniach można już zareagować.

Co do przechodzenia różyczki w zależności, czy było się szczepionym, czy nie- też nie wiem. Ale to chyba jest tak samo nieprzewidywalne, jak u człowieka całkiem nie szczepionego. Jedni przechodzą bardzo łagodnie, inni mają powikłania- nie wiem, czy ktoś to badał i czy są jakieś dane na ten temat. Być może , jeśli jeszcze jakieś przeciwciała w organizmie funkcjonują, choroba ma przebieg łagodniejszy, niż , gdy organizm musi je dopiero wytwarzać. Ale to tak “na chłopski rozum”, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.

Jednakowoż nie w tym rzecz- bo chodzi o tę konkretną chorobę, która zagraża ciężarnym. Więc nie powinno się ryzykować w ogóle zachorowania. Odporność “na całe życie” , a co za tym idzie, brak konieczności martwienia się, ciągłego badania poziomu przeciwciał i doszczepiania, daje, niestety, jedynie jej przechorowanie w dzieciństwie.
Gdy ten warunek nie zostanie spełniony, kobieta praktycznie przez cały okres rozrodczy powinna bardzo pilnować stanu swojej odporności w kierunku tej choroby. A jak jest w rzeczywistości- wiadomo.
Ja też, będąc w ciąży , miałam wykonywane badanie na poziom przeciwciał różyczki. Tylko co daje takie badanie, gdy już jest się w ciąży (szczepić się wtedy, jak wiadomo, nie wolno).

Wtem

http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/terlikowski:_o_kulturze_prowadzenia_dialogu_w_kurii_krakowskiej_19906 – pierwszorzędny lolkontent. Terlikowski posmakował własnego lekarstwa. Jak widać, nie zasmakowało.

jednak poszukałam tej ulotki :
http://www.biomed.pl/produkty/products/pdf/DTP%20-%20Szczepionka%20bloniczo-tezcowo-krztuscowa%20adsorbowana.pdf

Wynika z niej, że ten płacz jest specyficznym dla tej szczepionki objawem niepożądanym, jak i “epizod hipotoniczno- hiporeaktywny”. Oraz skórny odczyn alergiczny. To wystąpiło u nas.

Trochę a propos postawy obywatela rrro – choć osobiście nie zgadzam się z jego roszczeniami (póki mi nie dacie – jestem na nie), sądzę że jego retoryka jest doskonałym przykładem na paradoksy i pułapki demokracji. Gruby i szczupły mają ten sam głos. Dlatego bardzo potrzebny jest klarowny PR (w dobry znaczeniu). Cierpliwe tłumaczenie. Bez cienia irytacji, czy protekcjonizmu. Dzisiaj chłop honorny jest. Nie mów mu, że jest niedouczony bo wyjdzie obrażony i pójdzie do konkurencji. A konkurencja zamiast w bezdusznym kitlu przywita go w szarawarach i z sympatycznym wahadełkiem. Z rrro nie można gadać tym samym językiem, co z kolegą. Rrro zracjonalizuje sobie niepowodzenia w tej dyskusji, a legion wyznawców myślenia potocznego przyzna mu rację.

Ciekawa sprawa ten internet. Wszystko się znajdzie, jak dobrze poszuka.

A nie lepiej byłoby po prostu zapytać lekarza?

Bolesność (i co za tym idzie reakcja naczyniowa doprowadzająca do chwilowego spadku ciśnienia), płacz i inne odczyny miejscowe to znana sprawa ze szczepionką DiTePe. Każdy lekarz zajmujący się szczepieniami o tym wie, dlatego namawia do zakupu nowoczesnych szczepionek z acellularnym krztuścem (za co dostaje się biedakom się na forach antyszczepionkowych że niby robią tak dla kasy).

Moim zdaniem wiele spraw lepiej załatwić metodami bezinternetowymi.

@ Globalny Śmietnik:
A widzisz- tu dotknąłeś jednej istotnej kwestii naszego “życia w internecie”. Otóż idąc z dzieckiem na szczepienie, szczerze mówiąc, zbytnio sobie tym głowy nie zaprzątałam- “jest wyznaczone w kalendarzu, trzeba zaszczepić”.
Dopiero poniewczasie, właśnie z forum internetowego dowiedziałam się, że istnieją szczepionki acelularne, mniej “zjadliwe”.
Być może mój lekarz, nie chcąc byc posądzony o jakąś interesowność, nie namawiał mnie do ich zakupu. Dopiero w późniejszych rozmowach, już po fakcie, poruszaliśmy sprawy i szczepionek skojarzonych i acelularnych i NOP i co tam chcesz jeszcze- rozmów było sporo i różnych.

Ulotkę zalinkowałam, bo być może ktoś “na własne oczy” chce poczytać. A ja dokładnie nie pamiętałam, więc wolała nie ryzykować pisania kolejnej głupoty ;).

@serji, nie wiem, czy to było przed czy po reformie, ale z tego co zrozumiałam, teraz nawet nie wolno im namawiać. Bo to jest forma marketingu i mogliby za to pójść do ciupy. Czy tam płacić karę, czy coś.

Aloha Hawaii :

Dlatego bardzo potrzebny jest klarowny PR (w dobry znaczeniu). Cierpliwe tłumaczenie. Bez cienia irytacji, czy protekcjonizmu. Dzisiaj chłop honorny jest. Nie mów mu, że jest niedouczony bo wyjdzie obrażony i pójdzie do konkurencji. A konkurencja zamiast w bezdusznym kitlu przywita go w szarawarach i z sympatycznym wahadełkiem. Z rrro nie można gadać tym samym językiem, co z kolegą. Rrro zracjonalizuje sobie niepowodzenia w tej dyskusji, a legion wyznawców myślenia potocznego przyzna mu rację.

Sliczne teoretyczne rozwazania. Masz jakis praktyczny przyklad gdzie zdolales rozkuc jakis leb poczwornie zakuty? Show us the ropes. Bo widzisz tak jak w medycynie sa przypadki stracone, tak i w edukcji/propagandzie/Zuzannie calkiem spora grupa jest nienawracalna.

serjicalme :

Wynika z niej, że ten płacz jest specyficznym dla tej szczepionki objawem niepożądanym, jak i “epizod hipotoniczno- hiporeaktywny”. Oraz skórny odczyn alergiczny. To wystąpiło u nas.

Znaczy, oprócz płaczu był HHE i odczyn skórny? Możesz rozszerzyć temat, bo wydaję mi się, że albo nie rozumiesz tego co czytasz w ulotkach, albo zwyczajnie konfabulujesz.

@ Ina:
Że nie wolno, to nie wiedziałam. A rzecz dzieje się “tu i teraz”, dziecko ma niecałe 1,5 roku w tej chwili. No, to chyba “po” tej reformie?
A jak to się ma do obdarowywania rodziców próbkami ;)? Nie, żebym narzekała, ale po każdej wizycie wychodziliśmy z gabinetu z pokaźną ilością kosmetyków dla “atopików”;).Ja rozumiem, że lekarz , dostając te wszystkie rzeczy od przedstawicieli farmaceutycznych, coś musi z nimi zrobić- no to rozdaje. Czy ktoś wredny nie podciągnąłby tego pod “marketing”?

Jeszcze co do tej edukacji- w szerokim znaczeniu. Większość ludzi bardziej jednak obawia się “nieznanego”. Wiem, że teraz moje myślenie znów “skażone jest” doświadczeniami i że ja, pisząca te słowa, to nie ta sama ja, pytająca wówczas pielęgniarki o możliwe poważniejsze odczyny po szczepionce.

Nie wiem, ale być może, gdybym wtedy od niej uzyskała jasną i rozsądną odpowiedź, typu np. “Może zdarzyć się kilkugodzinny nieutulony krzyk, to częste zjawisko po tym szczepieniu , które przemija nie pozostawiając śladów w psychice czy organizmie dziecka”, nie spanikowalibyśmy wtedy tak? Nie byłoby tego niepokoju, szukania na własną rękę odpowiedzi (bo, oczywiście, do lekarza tak od razu też nie ma szans się dostać:/). Co się znajduje, szukając w ten sposób- wiadomo… Człowiek jest jeszcze bardziej przerażony i myśli “O, rany, moje biedne dziecko, to straszne…”.
Więc, owszem, fora internetowe itp. “mają swoje za uszami”. Ale i służba zdrowia nie jest tu bez winy.

No, ale o tym też już było…

Może jestem z innej planety, ale u mnie wyglądało to następująco:

1. Po urodzeniu zgłosiłem dziecko do przychodni w dużej podkrakowskiej wsi, co do której wiedziałem, że działa sprawnie. Przychodnia jest WŁASNOŚCIĄ jednej osoby (wynajmuje budynek od gminy). W przypadku POZ to najlepszy sposób funkcjonowania – lekarz dbając o warsztat pracy prowadzi długoterminową politykę, zatem chce świętego spokoju, zatem robi wszystko jak trzeba. Daje też ZAROBIĆ zatrudnionym osobom – z tych samych powodów.

2.Zostałem poproszony, aby jednak zgłosić się z dzieckiem na wizytę pourodzeniową (już nie pamiętam – 2-3 tyg). Tam Pediatra po zbadaniu dziecka zaproponowała jej zdaniem najlepszy kalendarz szczepień dla noworodka. omawiając za i przeciw. Opisałem go na swoim blogu.

Jeszcze garść uwag:

1.Lekarz jak najbardziej ma prawo proponować każdy lek dopuszczony do obrotu w Polsce, w tym drogie szczepionki od BigPharma. Są tylko jakieś przepisy zabraniające brania za to kasy od firm. I tak szczerze powiedziawszy można je ominąć, bo bierze się kasę za tzw. “badania kliniczne” czy “badania statystyczne”. Obecnie ta kasa za “badania kliniczne” preparatów już przebadanych (a nie rzeczywistych badań klinicznych) nie jest zbyt duża, przy zdrowej strukturze zarobków i pracy od rana do wieczora szkoda na to czasu, lepiej wychodzi normalne zarabianie.

2. Wydaje mi się, że jeżeli rozmowa o szczepieniach trwa dłużej niż 10 sekund – pada propozycja zastąpienia DiTePe lepiej tolerowaną szczepionką. Pzecież nikt nie chce kłopotów.

3. Należy unikać jak ognia jednostek “Służby Zdrowia” należących do jakichś korporacji, wielkich firm medycznych, ZOZ-ów pozostałych po tzw. uwłaszczeniu nomenklatury itd. Organizacje te nastawione są gównie na dawanie zatrudnienia różnym szczeblom pośrednim. Sprawa “dbania o dobro pacjenta” wygląda co najmniej kuriozalnie – lekarz pracujący w ramach kontraktu-samozatrudnienia przejmuje pełnię odpowiedzialności, jednostka służby zdrowia nie odpowiada za nic. Stosuje się więc BEZKARNIE taktykę oszczędzania, utrudnień i nacisku na lekarzy, aby jak najmniej wydawali. Sposobem na błędy w sztuce jest duża rotacja personelu.

4.Nie wiem co doradzić mieszkańcom miast, tam trudniej o normalność, chociaż incydentalnie się zdarza.

@ Globalny Śmietnik:
Mieszkam w mieście, które ma ok. 85 tys. mieszkańców. Moja przychodnia teraz jest prywatna, z kontraktem z NFZ. Nie mam pojęcia, jak to się ma do jej funkcjonowania w strukturach , czy jest częścią korporacji, czy “pozostałością pouwłaszczeniową”.

U nas wyglądało to tak, że ponieważ w drugiej dobie po urodzeniu wystąpiła “jakaś infekcja”, jak to mnie poinformowano w szpitalu, spędziłyśmy tam tydzień, z zaleceniem kontroli w Poradni Patologii Noworodka po miesiącu. Po trzech tygodniach poszliśmy z malutką do naszego pediatry. Ten zalecił wykonanie badan krwi, po czym sam stwierdził, po obejrzeniu wyników, że z dzieckiem wszystko ok. i nie ma potrzeby takiej kontroli. Następna wizyta znów po trzech tygodniach, w celu zbadania przed szczepieniem. Podczas jej trwania lekarz nic nie wspomniał o jakichś innych szczepionkach, tylko zwyczajnie stwierdził, ze dziecko jest zdrowe i można szczepić. O te możliwe powikłania poszczepienne zapytałam dopiero w gabinecie szczepień, bo przez dyskusję o niedomkniętym otworze owalnym w sercu naszej córeczki zwyczajnie wyleciało mi to z łepetyny. Resztę historii znacie.

@ Globalny Śmietnik:
doradzić można to samo, znaleźć w pobliżu normalną przychodnię w postaci NZOZ. U nas (centrum Warszawy) wyglądąło to mniej więcej tak samo, jak u Ciebie – wizyta, ustalenie kalendarza, co warto, czego nie warto. Szczepionki “na NFZ”, 5 w 1, 6 w 1, pneumo, meningo, rota – co chcesz, do wyboru, z cenami, dostępne na miejscu.

@serjicalme
o działaniach niepożądanych szczepionki DTP juz w tej dyskusji pisaliśmy ze 3 strony temu, a Ty teraz nagle “odkryłaś”, że są opisane w ulotce…?

@ Margrabia:
Nie, nie “odkryłam”, tylko dla całkowitej pewności, nie chcąc znów czegoś namieszać, tę ulotkę jeszcze raz sprawdziłam:). Już nieraz tu “obrywało mi się” za jakieś nieprecyzyjne wypowiedzi, że teraz “dmucham na zimne”. Tamtą rozmowę pamiętałam, ale łatwiej było mi jednak poszukać i wkleić ulotkę, niż cofać się i szukać tamtego fragmentu.

A teraz na razie spadam, bo o tej porze ” w grafiku” spacerek ;).

@ mtwapa:
Nie znam branży medycznej. Imo są jednak analogie do sytuacji z którymi miałem styczność – budowa linii wysokiego napięcia i protesty mieszkańców. Ilość emocji i irracjonalnych argumentów olbrzymia, szeroki wachlarz postaw. Oczywiście paradoks wspólnego pastwiska. Od nastawienia, języka bardzo dużo zależy. Albo chcesz mieć rację, albo chcesz kogoś choć trochę ostudzuć i choć minimalnie przekonać. Jeśli chcesz mieć zwyczajnie rację – w ogóle nie ma sensu “rozmawiać” bo jest to rozmowa pozorna. Zmiana postaw nie realizuje się w wymianie argumentów tu i teraz, lecz trwa długo. Nie mówię, że temu ma służyć ten blog. Ale stawiam orzechy przeciwko bananom, że większość antyszczepionkowców która tu trafia, odbiera tutejszą retorykę za mało empatyczną, arogancką, zadufaną. Bierze się to pewnie z tego, że np. Bart ma mocno polemiczny charakter wypowiedzi, jest zbyt inteligentny (skróty myślowe), używa wyrażeń slangowych. Wiem, że to brzmi śmiesznie. Jeśli ktoś ma atak paniki, nie pomożesz mu słowami “ale tu się nie ma czego bać”.

Butik “Blog de Bart” jest jednym z setki w kolorowej galerii handlowej. Ktoś się poczuje niezrozumiany, to pójdzie realizować swoje emocje gdzieś indziej. Nie chcę się mądrzyć ani nikogo tutaj pouczać – to co piszę, to dygresja. Myślę, że na swój sposób odwalacie kawał doskonałej i potrzebnej roboty, ale ona jest skazana na niewielki oddźwięk. Ja w każdym razie dzięki kilku przykładom tutaj znalezionym uspokoiłem koleżankę, że jednak warto szczepić (była raczej na tak, ale pełna niepokojów o “rtęć” i “komórki pobrane z aborcji”).

Aloha Hawaii :

Albo chcesz mieć rację, albo chcesz kogoś choć trochę ostudzuć i choć minimalnie przekonać.

I tu jest tajemnica powodzenia wszelkiej maści Rutinoscorbinów, wapna, leków roślinnych itd. Osoby “odbierane” jako konfliktowe najszybciej można uspokoić i minimalnie przekonać przyznając choć trochę racji, współgrając z myśleniem “chłopskim rozumem” i kultem ludowości. Wszystko jest szkodliwe, damy więc lek roślinny albo akupunkturę. Ale na swoim blogu Miggawka zadała pytanie, czy przepisywanie placebo jest etyczne.

Aloha Hawaii :

OK. Rozumiem. Nie chce wypowiadac sie za innych, ale mysle ze czyms innym jest kpiarsko-zjadliwy blog dbajacy o fakty, a czyms innym blog nawracajacy zblakane owieczki. To pierwsze da sie czytac, to drugie na ogol nie (przynajmniej niekoniecznie dla dla mnie).
Istnieja miejsca gdzie mozna dowiedziec sie w sposob mozliwie beznamietny np o ewolucji (patrz Talk Origins) oraz alternatywnych terapiach nowotworowch (Cancernet). Mimo to nawrocenia krecjonistow czy odrzucenia terapii nowotworowych rodem z horroru nie sa powszechnym zjawiskiem.
Dlatego moj pesymism: czesc ludzi odrzuca jakies oczywiste dla innch poglady nie dlatego ze nie pochylili sia nad nimi troskliwie ludzie lepiej poinformowani tylko dlatego ze jakies glebsze psychologiczne potrzeby im to zaspokaja / taka juz maja osobowosc. I ani wolami ani zaglaskiwaniem nie przeciagniesz ich na jasna strone mocy.

Mielismy wystarczajaco duzo czasu aby wytepic horoskopy, zbankrutowac wrozki i jasnowidzow, odeslac homeopatie do rozdzialu: “zaprzeszle szajby medyczne”. Widzisz jakis postep?

Ale stawiam orzechy przeciwko bananom, że większość antyszczepionkowców która tu trafia, odbiera tutejszą retorykę za mało empatyczną, arogancką, zadufaną.

I jest to typowy mechanizm psychologicznego przeniesienia. Trzeba byc niezlym zaufanym w sobie arogantem aby uznac ze po licencjacie Wyzszej Szkoly Gotowania Na Gazie jest sie w jakikolwiek sposob przygotowanym do podwazania immunologii, statystyki, chemi i cholera wie czego jeszcze. Uprzedzajac: owszem, bywaja np lekarze homeopaci ale (anekdota, anekdota) z moich osobistych doswiedczen nie sa to najostrzejsze noze w koszyczku (koledze nawiedzonemu homeopacie zajelo 10+ lat aby skonczyc medycyne w czasach starozytnych).

Normalny gosc przywalony w srodek czola artykulem z Lancetu etc. obalajacym jego stwierdzenie czyta ow artykul w poszukiwaniu ew. niescislosci / szuka innych nowszych artykulow badajacych wieksza probke, przeglada cytacje w celu rozeznania sie co inni o tym sadza, ewentualnie sensownie jeczy ze to ew. pojedynczy artykul ktory wymaga potwierdzenia.
Nie rzuca zabawkami i plecie o zmowie Wszechgalaktycznych Koncernow, ze artykul nie jest w uproszczonym suahili w formie kolorowego komiksu albo ze ponoc Wawrzona z Pierdziszewa to uleczylo bo tak mu sasiad kuzyna powiedzial.

IMHO zawsze chodzi o to aby przekonac w miare rozsadna wiekszosc jakoscia argumentacji.

**Edit** ort.

Globalny Śmietnik :

Ale na swoim blogu Miggawka zadała pytanie, czy przepisywanie placebo jest etyczne.

Nie namawiam do przepisywania placebo. Nie namawiam do trybutów na rzecz myślenia magicznego. Nie proponuję też niańczenia trolli. Jedyne co twierdzę, to że w większości obecna tutaj retoryka “pro” jest mówieniem do już przekonanych. Pamiętam takie porównanie medyka zawodowego i homeopaty – ten drugi cholernie dba o ciepłą komunikację z petentem, to pewnie jego jedyny atut. Obiegowa (nie moja) opinia o lekarzach jest nieraz taka: asertywni do bólu. Siedź cicho i słuchaj, kupujesz ich bajkę, albo spadaj na drzewo. W ten sposób, chcąc nie chcąc, medycyna profesjonalna zamyka się trochę w wieży z kości słoniowej.

Spawacz może mieć cięty i bezpardonowy język. Nie wpływa to na jego robotę. Lekarz nie ma tego komfortu. Nie znaczy to, że ma przytakiwać bzdurom. Powinien po prostu nauczyć się psychologii komunikacji z pacjentem. Antyszczepionkowcy mają do swoich przekonań stosunek emocjonalny, gadka z nimi to trochę jak prowadzenie terapii. Czy medyk może reagować emocjonalnie na bzdury? Imho traci jeśli tak robi. Moje uwagi nie są skierowane kontra społeczność tego bloga, zauważyłem po prostu mocne okopanie się na pozycjach. To wszystko co chciałem powiedzieć. Absurdem jest pytać, czy umiejętność słuchania i rozmowy jest etycznie wątpliwa czy nie. Z drugiej strony nie twierdzę, że ten blog ma zbawiać świat i od jego retoryki zależy powodzenie programu szczepień w galaktyce.

serjicalme :

Nie, nie “odkryłam”, tylko dla całkowitej pewności, nie chcąc znów czegoś namieszać, tę ulotkę jeszcze raz sprawdziłam:). Już nieraz tu “obrywało mi się” za jakieś nieprecyzyjne wypowiedzi, że teraz “dmucham na zimne”.

Może jestem upierdliwy, ale ponowię pytanie – czy na podstawie lektury ulotki twierdzisz, że u Twojego dziecka wystąpił epizod hipotoniczno-hiporeaktywny z odczynem alergicznym, czy tylko to przepisałaś z ulotki, bo groźnie brzmi?

mtwapa :

serjicalme :
Naprawdę Twoja opinia na ten akurat temat nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia.
Jezu jezu, chyba sie powiesze. Jakis anonimowy los rodzaju zenskiego z workiem opini zebranych na Ksiezycu mowi w internetsach ze nie liczy sie z moim zdaniem. Czas umierac.

Samica łosia nazywa się klępa.

mtwapa :

Trzeba byc niezlym zaufanym w sobie arogantem aby uznac ze po licencjacie Wyzszej Szkoly Gotowania Na Gazie jest sie w jakikolwiek sposob przygotowanym do podwazania immunologii, statystyki, chemi i cholera wie czego jeszcze.

Zgoda. Nie chcę też udawać, że wiem jak skutecznie postępować z każdym takim przypadkiem. Jak już wcześniej powiedziałem, ja wyniosłem z lektury bloga i komentarzy dużo, i za to moja czapka z głowy.

Starosta Melsztyński :

mtwapa :
serjicalme :
Naprawdę Twoja opinia na ten akurat temat nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia.
Jezu jezu, chyba sie powiesze. Jakis anonimowy los rodzaju zenskiego z workiem opini zebranych na Ksiezycu mowi w internetsach ze nie liczy sie z moim zdaniem. Czas umierac.
Samica łosia nazywa się klępa.

Mozna tez tlumaczyc bovine scatology ze szwartzkopskiego na naszy.

Aloha Hawaii :

Lekarz nie ma tego komfortu. Nie znaczy to, że ma przytakiwać bzdurom. Powinien po prostu nauczyć się psychologii komunikacji z pacjentem. Antyszczepionkowcy mają do swoich przekonań stosunek emocjonalny, gadka z nimi to trochę jak prowadzenie terapii.

Godzina pracy dobrego terapeuty kosztuje 200-300 pln, potrzeba ze 20 godzin – to wyjdzie 5000. Pozostaje znaleźć źródło finansowania…

Aloha zgadzam się tym, co mówisz, chcę tylko uświadomić w czym tkwi problem. Gdyby dało się nauczyć psychologii komunikacji z pacjentem w taki sposób, aby w ciągu wizyty zmienić jego pojmowanie rzeczywistości – dawno zostałoby zrobione. Ale to niemożliwe. Nikt na całym świecie tego w zadowalającym stopniu nie dokonał. Można oczywiście korzystać z dostępnego czasu lepiej czy gorzej. Potem pozostają rozwiązania alternatywne: Postawa “spadaj na drzewo”, postawa udawania głupka, postawa “zapiszemy lek roślinny i dietę na wysuszenie guzków”.

@Aloha Hawaiii
tu masz na przykład ebook, który chce tłumaczyć jak sprawdzać terapię i lekarzy:
http://www.jameslindlibrary.org/documents/TESTINGTREATMENTS-PL_001.pdf
przedmowę napisał Ben Goldacre, ten sam, który też znęca się nad “złą nauka” i w tej oto, reklamowanej przez Barta książce: http://pdf.helion.pl/leknau/leknau-5.pdf. (niestety książka ma fatalna okładkę i zle tłumaczenie). Edukacyjny charakter mają też teksty Tomasza Witkowskiego, choć on bywa “obcesowy”: http://www.tomaszwitkowski.pl/attachments/File/Rozdzia___I.pdf

@ fronesis:
Wielkie dzięki. Szczególnie za Testing treatments. Wpisałem na listę lektur :-)

@ fronesis:
Tekst Witkowskiego m.in. o tym jak nasze super-naukowe tuzy z Bolandy popieraja metode Domana-Delacato przeraza. Min. Kudrycka mon amour.

@ Aloha Hawaii:
To już też pisałam, ale po wczorajszym frustrującym doświadczeniu “gonienia własnego ogona” doszłam do wniosku, ze Bart jest osobą o niezwykłych wręcz pokładach cierpliwości i uprzejmości :)- serio, po raz kolejny odpowiadając na te same pytania miałam ochotę z hukiem zamknąć kompa i więcej tu nie zaglądać :).Ale to dopiero gdy odczułam na własnej skórze, jak to wygląda, zaczęłam o nim myśleć w ten sposób :).

Do mj:
pisałam o tym od początku. Tylko “własnymi słowami”. Chcesz, to poczytaj wszystkie komentarze, będziesz wiedzieć.

mtwapa :

@ fronesis:
Tekst Witkowskiego m.in. o tym jak nasze super-naukowe tuzy z Bolandy popieraja metode Domana-Delacato przeraza. Min. Kudrycka mon amour.

Wystarczy, że coś będzie miało stempel “zachodniości” to min. Kudrycka to na pewno poprze.

Przeleciałem wzrokiem gdzieś 1/3 Testing Treatments i mam kilka zastrzeżeń. Autor (nie wiem kim on jest) niestety, (no trudno mi to siebie wydusić, ale trudno, zresztą tu same antychrysty przyzwyczajone do chamstwa) może nie mieć wystarczającego przygotowania merytorycznego do tematu, z którym się zmierzył. Na przykład:

Jest jednakże jasne, że testy na PSA mogą przynosić szkody. Niektórzy mężczyźni będą leczeni, pomimo że ich choroba jest w zbyt zaawansowanym stadium, aby nadawała się do wyleczenia; niektórzy mogą być poddawani terapii niepotrzebnie, mając taki rodzaj nowotworu, który nie stanowi zagrożenia dla zdrowia lub życia.

Badania PSA obecnie rzeczywiście nie przyczyniają się do wydłużenia życia, ale dlaczego – bo w większości przypadków jest to wolno rozwijający się nowotwór. Najczęściej stosowane leczenie – hormonoterapia i radioterapia – u niektórych osiąga efekt radykalny, u niektórych paliatywny, Rzeczywiście u większości nie ma dużego wpływu, czy zastosuje się go później – bo są problemy z sikaniem, czy wcześniej po wykryciu wysokiego PSA. Ale osoby z wysokim PSA raczej i tak zaczną mieć problemy z sikaniem i leczenie będą musiały mieć zastosowane. Autor mam wrażenie pomylił tu PSA ze zjawiskiem raka tzw. drzemiącego, wykrywanego tylko w USG przezodbytniczym, co do którego leczenia są wątpliwości. Tak więc jasne jest, że badania PSA nie przynoszą szkód.

Trochę tendencyjnie jest też potraktowana sprawa HTZ – autor nie uwzględnił efektów korzystnych dla przeżywalności (bo takie też są). Rak sutka – można sobie oszczędnie leczyć w czasach, gdy oznacza się receptor hormonalny, są dostępne dobrze przebadane schematy chemioterapii, letrozol, radioterapia w schemacie wyliczanym przez komputerki (a nie bomba kobaltowa stosowana “na oko”) itd. Chyba nie ma wiedzy z historii medycyny i nie wie, że przed epoką Halsteda (i jego okaleczających operacji) proste wycinanie guza było stosowane i nic nie dało.

Mam wrażenie, że autor nie uwzględnił postępu medycyny, jako przyczyny zmieniających się schematów leczniczych koncentrując się tylko na błędnych (jego zdaniem) założeniach.

@ Globalny Śmietnik:
@globalny śmietnik
nie jestem lekarzem, gdy czytałem “Testing Treatment” miałem kilka wątpliwości, ale niestety nie robiłem wtedy notatek i zapomniałem je (to było kilka miesięcy temu), chciałem jedynie pokazać Aloha Hawaii, że można próbować aktywnie i świadomie polemizować z procedurami i badaniami ale w obrębie medycyny, a nie wylatywać w kosmos antyszczepionkowy. “Testing treatment” ma tą zaletę, że ja z przyjemnością przeczytałem Twoją krytykę tej książki. W ten sposób zmniejszamy alienację pomiędzy laikiem (np. mną) a fachowcem, co zmniejsza wyalienowanie nauki. Oczywiście, nie oznacza to, że “Testing treatment” jest książką bez wad, ale przynajmniej w razie złapania autorów na błędach wciąż pozostajemy w obrębie tego samego pola naukowego.

@fronesis
Ja też z przyjemnością przeczytałem Testing Treatment i w pełni się zgadzam na przykład z wnioskami, że organizacje pozarządowe, ruchy społeczne itd powinny wywrzeć nacisk, aby niektóre metody lecznicze, stosowane tradycyjnie albo na niepewnych podstawach wreszcie przebadać.

@ Globalny Śmietnik:
Dokładnie, mam wrażenie, że antyszczepionkowcy i podobne ruchy w swym odlocie antynaukowym świetnie ułatwiają robotę koncernom. Ja, co jest powszechne znane choćby na tym blogu, mam obsesje dotyczące kolonializmu – neokolonializmu, chętnie krytykuje BigPharmę jak na przykład Pfizera i jego działalność w Nigerii, Astromaria powoduje, że moja krytyka może wylądować w dziale “oszołomy”. Przez rozkręcanie atmosfery antynaukowości, uzasadnione krytyki i “osłonowa”, demokratyzująca naukę i technikę rola nacisków społecznych staje się bardzo utrudniona.

fronesis :

ale przynajmniej w razie złapania autorów na błędach wciąż pozostajemy w obrębie tego samego pola naukowego.

Wydaje mi się, że tu jest pies pogrzebany – dla przeciętnego antyszczepionkowca (ale nie tylko, podejrzewam, że dosyć spory odsetek ludzi ma ten problem) to jest za daleko, bo on znajduje się poza “polem naukowym”. Nikt tego nie uczy, nawet uczelnie (z wyjątkiem zamkniętych – w sensie ilości miejsc i słabego nimi zainteresowania – specjalności na poszczególnych kierunkach). Przeciętny polski magister nie ma pojęcia o podstawowych założeniach myślenia i postępowania naukowego.

Dołączę się do Waszego wątku, za pozwoleniem, bo ciekawie tu rozprawiacie :)
I dodam coś od siebie z perspektywy przeczytania całej rozprawy (czytam również inne wątki jednocześnie, więc przepraszam z góry za potencjalne ‘pomięszanie z poplątaniem’).

Ogólnie:

Po pierwsze – i najważniejsze – nie wierzyłabym aż tak ślepo autorytetom WSZELAKIM (zarówno tym za, jak i przeciw), tudzież ludziom podającym się za autorytety z prostego powodu – autorytety nie raz zaprowadziły ludzi na manowce (i choć to niezgodne z jakimiś tam prawami dyskusji, o których uświadomił mnie któregoś razu znajomy prowadzący podobnego bloga, to jednak przytoczę – patrz Hitler). Do czego ślepa wiara w autorytety może doprowadzić, można zobaczyć na przykładzie pewnego eksperymentu Milgrama: http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Milgrama . Polecam – bardzo pouczający eksperyment. Zasadę autorytetu wykorzystuje się namiętnie WSZĘDZIE. W reklamach to aż się rzuca w oczy.

Po drugie – zarówno jedna, jak i druga strona ma rację. Problem wg mnie polega na tym, że o ile o tym, jak cacy są szczepienia uczyliśmy się nawet w szkołach podstawowych na lekcjach biologii i wszędzie są promowane szczepienia jako bezpieczne i chroniące w 100% przed chorobami (takie właśnie wrażenie odbiera przeciętny zjadacz chleba nie przyglądający się tematowi głębiej – nie mówiąc już o tym jak się manipuluje słowem i faktami w reklamach), o tyle nikt głośno nie mówi o WSZYSTKICH możliwych powikłaniach, jako niechlubnych. Z resztą, PR nie polega na tym, by powiedzieć o tym co złe, a o tym co dobre. Ba! Co .. chyba gorsza – niektórzy przekuwają to co złe – w to co dobre (patrz sławny przypadek wędlin z Constaru, czy jak to się pisało).

Po trzecie – nie ma badań nie obarczonych błędem. Każda interpretacja obarczona jest na dzień dobry błędem subiektywizmu (czyli tym, co badanie ma udowodnić, lub co obalić), błędem wybrania złej próbki (losowość jest pojęciem względnym i zależy w dużej mierze od przypadku. Swoją drogą – w badaniach biorą udział ludzie, którzy się na to zgodzą, co samo w sobie zaburza losowość próbki). Do tego badania nad gotowym produktem są bardzo kosztowne, co siłą rzeczy na ‘dzień dobry’ nie daje dobrych podstaw do ich rzetelności bo skąd tyle kasy? (produkt musi być opłacalny by w ogóle go wprowadzić na rynek, nie są sprawdzane długofalowe efekty uboczne wprowadzanego specyfiku – przykładem może być stosowanie antybiotyków przez lekarzy w Polsce od dziesiątek lat, a czego efekty widzimy dopiero po kilkunastu/-dziesięciu latach i to też jako wynik długo trwałych badań nad przyczyną zupełnie niepowiązaną z antybiotykami). Poza tym leki/szczepienia wprowadzone -dzieści lat temu do obiegu – badane były w innej metodologii niż te, które obecnie się wprowadza. Temat badań w ogóle jest tematem bardzo szerokim i nie da się opisać tego w wielu tomach, a co dopiero krótkim poście. Niemniej – badania (żadne) nie są doskonałe, bo i ludzie doskonali nie są.

Po czwarte – strach jest powszechnie wykorzystywanym środkiem nacisku i o tym wiedzieli już wiele tysiącleci temu. Ba! Widać jakim strach jest skutecznym narzędziem – na giełdzie, w polityce, w medycynie, marketing wykorzystuje ten mechanizm na każdym kroku, straszy się niegrzeczne wg rodziców dzieci, strach w pracy przed zwolnieniem, itp, itd.

Po szóste – Bart i ekipa jego zwolenników – opieracie się na SWOICH doświadczeniach i na tym, co Wam pasuje do Waszego światopoglądu. Podobnie robi to Serjicalme. Dopóki Wasze doświadczenia będą różne (czyli NOP versus brak NOP) – nie ma szans na zrozumienie. Jak to przysłowie mówi – syty głodnego nie rozumie.

Po siódme – szczepienia w Polsce nie są obowiązkowe od 2008-2009 roku, aby ujednolicić prawo w tej kwestii z tym, jakie panuje m.in. w UE. Usunięto bowiem zapis karania. Obowiązkowość występuje jedynie wówczas, gdy osoba jest chora i stanowi REALNE ryzyko dla innych. Aby zostać zaszczepionym, w normalnych warunkach, należy podpisać zgodę na szczepienie, oraz całą klauzulę, że zapoznało się z wszystkimi konsekwencjami zaszczepienia (w tym NOP). Jeśli się podpisze taką klauzulę – wtedy nie można się sądzić z lekarzem/firmą farmaceutyczną, że wystąpiły objawy wypisane jako NOP, nawet najcięższe (jak zapalenie opon mózgowych doprowadzające do trwałego uszczerbku na zdrowiu, bądź śmierci). W Polsce jednak panuje przekonanie, jako że szczepienia są obowiązkowe, czyli każdy je musi przejść, do tego nie ma obowiązku podpisania papieru, oraz nie informują o NOP w ogóle, albo tylko wybiórczo. Co z kolei – łamie prawa człowieka. To tak na marginesie.

A teraz indywidualnie:
@Bart – jeśli już chcesz pokazywać komuś nierzetelność, bycie oszołomem, etc, to proponuję najpierw uzbroić się we względny obiektywizm (którego Tobie brak – co widać po tendencyjności Twoich wypowiedzi i braku brania pod uwagę tego, co pisze Serjiclame, bądź traktowanie wybiórczo tego, co ona napisała). I niestety – bardzo silnie wierzysz w autorytety. Pamiętaj również, że to, iż czegoś sam nie doświadczyłeś, bądź ktoś z Twojego kręgu (bliscy, znajomi) – nie oznacza, że nie występuje. Jak bardzo łatwo manipulować faktami – to można zobaczyć w mediach. Ten sam fakt, ale przedstawiony w inny sposób – kształtuje później różne obozy. Jako osoba, która chce się jawić jako rzetelna – powinieneś to wiedzieć. A walka: rodzice dzieci, które ucierpiały w JAKIKOLWIEK sposób i istnienie realna szansa, bądź zostało to w sposób jednoznaczny określone, że cierpienie/uraz jest wynikiem szczepienia z koncernami i rzeszą ludzi wyznających wręcz fanatycznie pogląd ‘szczepienia jako największego dobra ludzkości’ – jest bardzo nierówna. No ale – Kopernik kiedyś też był wyśmiewany za to, że powiedział iż Ziemia płaską nie jest. I autorytety ówczesne uznały go heretykiem. Teraz nie jesteśmy w stanie jednoznacznie powiedzieć, że coś jest dobre, albo złe. Problem w tym, że to co dla jednego jest faktycznie dobre, dla innego – może się okazać wręcz zabójcze. Strasznie konsekwencjami choroby, na którą istnieją skuteczne leki – to tak naprawdę paskudny zabieg manipulacyjny, który z kolei zarzuca się przeciwnikom szczepień. Czy to jest fair? Nie. A to, że ktoś jeden źle przechorował np ospę wietrzną, czy różyczkę? Co z tego – ja znam co najmniej 10 przykładów kiedy to zarówno jedna jak i druga choroba przebiegła kompletnie łagodnie. Moje doświadczenie zatem mi mówi kompletnie coś innego niż to, czym straszą tak bardzo lekarze (swoją drogą – o ile nierzetelni są lekarze – łatwo udowodnić – powtarzają to, co nauczyli się na studiach, bo przecież z drugiej strony mówią, że dawno się z żadnym przypadkiem choroby nie spotkali. Jak widać – łatwo naginać fakty na swoje potrzeby). A NOPów, choć tak o tym wówczas nie mówiło – doświadczałam ja sama.
Kolejna kwestia – wiara w to, co mówią koncerny – to szczerze mówiąc szczyt naiwności. Tam gdzie w grę wchodzą pieniądze – nie ma etyki. To widać na przykładzie również rynków finansowych, gdzie nie liczy się dobro jednostki tylko dobro banków, choć w grę wchodziło życie bankrutów (w wyniku kryzysu zwiększyła się liczba samobójstw). A obłuda koncernów typu Danone, które ‘serwują’ rzekomo zdrowe jogurciki nafaszerowane mnóstwem cukru? I jeszcze mówią o tym, że to takie zdrowe, bo uzyskało pozytywną opinię jakiejś tam znanej instytucji (IMiDu bodajże?). Znów – zasada autorytetu. Negując tak oczywiste fakty i wierząc w to, że komuś innemu zależy na naszym dobru – jest krótko mówiąc ignorancją i naiwnością. I bynajmniej nie stawia Cię w pozytywnym świetle.

Żeby nie było, że jestem przeciwniczką szczepień – szczepię swoje dziecko. Ale mam świadomość zagrożeń, jakie niesie za sobą szczepienie i nie podważam obawy tych osób, które doświadczyły negatywnych skutków szczepień. Nota bene – sama do takiej grupy należę i wiem, że w związku z tym faktem, więcej sama się na to konkretne szczepienie nie zaszczepię, oraz nie zaszczepię na nie swojego dziecka (szczepienie p. grypie).

@Serjicalme
Rozumiem Twoje obawy. Doskonale. I też dla mnie najważniejsze jest zdrowie i dobro MOJEGO dziecka oraz moich bliskich. Kto chce szczepić – niech sobie szczepi – jego sprawa. My takiego obowiązku nie mamy. Nie poczuwam się również do działania na rzekomą rzecz dobra społecznego. W ogóle – to jakoś ta odporność grupowa/społeczna do mnie nie przemawia. Bo sam fakt zaszczepienia nie daje gwarancji uzyskania niezbędnej odporności, nie mówiąc już o tym, by uzyskać odporność na poziomie rzędu 95%. Powtarzanie szczepień zaś wcale nie musi zwiększać jej. Szkoda, że nie robią powszechnych badań dotyczących oznaczania przeciwciał – wtedy wyszłaby faktyczna skuteczność szczepień. Znów – badania na próbce są tylko badaniami na próbce. I nie oddają faktycznej rzeczywistości…
Co do NOP – gdzieś tam Ina/Iga napisała o tym, jak to dzieci po przechorowaniu chorób wieku dziecięcego gorzej się rozwijały niż reszta. Ja z kolei mam taki problem z córką, ale po podaniu szczepienia p. rotawirusom i Infanrixie 6w1. Pierwszą dawkę podałam jak córcia miała 3 mce. Do momentu szczepienia – dziecko było w 50-75 centylu wagowym. Zaraz po szczepieniu – zaczęła spadać na wadze. Dosłownie chudła w oczach. Po 7 kup dziennie robiła, każda się wylewała. I z 50-75 centyla zleciała na 25-50. Dla 3-4 miesięcznego dziecka to duże obciążenie. No ale po miesiącu – odrobiła nieco wagę. Tylko już po 2 tygodniach względnej normalności – powtórka z rozrywki, bo była podawana dawka przypominająca. I znów – zero przyrostów, za to spadek wagi. Do tego dziecko od tych częstych kup – nabawiło się zapalenia dróg moczowych i anemii. Dodam, że w domu nie było żadnych zmian warunków, ja karmiłam piersią i miałam dietę, która wykluczała różnego rodzaju alergie pokarmowe (córka ich nie miała). I niestety z dziecka, które się pięknie rozwijało i miało normalną wagę, został cień. Córka zaczęła dużo później osiągać różne etapy rozwoju. Do tego co trochę mi choruje. A waga ostatecznie spadła do 10-25 centyla. A inne dzieci bez tego szczepienia – rozwijają się normalnie, nie chorują tak często…

serjicalme :

pisałam o tym od początku. Tylko “własnymi słowami”. Chcesz, to poczytaj wszystkie komentarze, będziesz wiedzieć.

Przeczytałem.

I na podstawie tego co pisałaś wcześniej można stwierdzić, że albo zmyślasz, albo po prostu nie rozumiesz tego, co czytasz. Zobacz sobie jaka jest triada objawów potwierdzających HHE; doczytaj jaki objaw wyklucza taką diagnozę.

Yaca :

fronesis :
ale przynajmniej w razie złapania autorów na błędach wciąż pozostajemy w obrębie tego samego pola naukowego.

Wydaje mi się, że tu jest pies pogrzebany – dla przeciętnego antyszczepionkowca (ale nie tylko, podejrzewam, że dosyć spory odsetek ludzi ma ten problem) to jest za daleko, bo on znajduje się poza “polem naukowym”. Nikt tego nie uczy, nawet uczelnie (z wyjątkiem zamkniętych – w sensie ilości miejsc i słabego nimi zainteresowania – specjalności na poszczególnych kierunkach). Przeciętny polski magister nie ma pojęcia o podstawowych założeniach myślenia i postępowania naukowego.

.. nawet kierunków społecznych – znam studentkę piątego roku psychologii Uniwersytetu Warszawskiego, która zajmuje się wróżeniem z tarota. Pochwaliła się tym na zajęciach, nikt się nie zdziwił ani nie stropił.

magdalena :

.. nawet kierunków społecznych – znam studentkę piątego roku psychologii Uniwersytetu Warszawskiego, która zajmuje się wróżeniem z tarota. Pochwaliła się tym na zajęciach, nikt się nie zdziwił ani nie stropił.

Nie dziwię się zupełnie, przecież to rynek jest jedynym medium oceny, da się zarobić na tarocie, pewnie tak, adiunkt ma poniżej średniej krajowej (o ile nie dorabia) czyli skala priorytetów jest jasna. Bohaterami seriali i generalnie mediów nie są inżynierowie (choćby “Czterdziestolatek”), naukowcy (z wyjątkiem szaleńców i dwuznacznego The Bing Bang Theory), po postmodernizmie (tu ukłony do wciąż w nim tkwiącego WO) przecież “każda opowieść jest równoprawna”. Dodajmy do tego medialne prawo “symetrii stron” i klikalność i jesteśmy w ciemnej dolinie, i nie ma nikogo, kto by spowodował, że przestaniemy się bać. Religijni w tym momencie mają jednak łatwiej.

magdalena :

.. nawet kierunków społecznych – znam studentkę piątego roku psychologii Uniwersytetu Warszawskiego, która zajmuje się wróżeniem z tarota. Pochwaliła się tym na zajęciach, nikt się nie zdziwił ani nie stropił.

Wszystkich kierunków. To się zdarza nawet na studiach pozornie “ścisłych”, po prostu tłucze się do łbów fakty na “ZZZ” i czeka do pierwszego.

fronesis :

Religijni w tym momencie mają jednak łatwiej.

I to jest jeden z tych momentów, kiedy zastanawiam się, czy nie stoję po złej stronie barykady. :)

Ja się też nie dziwię, że psycholog tarota, przecież tarot to jest w gruncie rzeczy taka zabawa w psychoterapię. Może dobrze, że przynajmniej fachowiec.
Problem jest nie wtedy, kiedy ktoś sobie idzie z ciekawości czy dla zabawy do wróżki albo kupuje sobie amulet na pryszcze, bo to jest ludzkie po prostu, tylko wtedy, kiedy na różnych wróżkach bezkrytycznie polega, kiedy antynaukowość staje się modą albo swoistą religią. W szkołach nie naucza się podstaw logiki, nie daje się narzędzi pozwalających rozeznać się w szumie informacyjnym. A w braku takich narzędzi rządzą emocje, czyli przede wszystkim lęk.

Globalny Śmietnik :

Ale na swoim blogu Miggawka zadała pytanie, czy przepisywanie placebo jest etyczne.

Ja nie wiem, zdaniem Szawarskiego tylko w badaniu skuteczności, nie w rutynowej praktyce.

Kalisto :

Po pierwsze – i najważniejsze – nie wierzyłabym aż tak ślepo autorytetom

Kto tu się powołuje na dowód z autorytetu?

i wszędzie są promowane szczepienia jako bezpieczne i chroniące w 100% przed chorobami

Nie.

takie właśnie wrażenie odbiera przeciętny zjadacz chleba

Aha. Skoro ktoś odbiera wrażenie, że X, to znaczy, że X.

Każda interpretacja obarczona jest na dzień dobry błędem subiektywizmu (czyli tym, co badanie ma udowodnić, lub co obalić), błędem wybrania złej próbki (losowość jest pojęciem względnym i zależy w dużej mierze od przypadku. Swoją drogą – w badaniach biorą udział ludzie, którzy się na to zgodzą, co samo w sobie zaburza losowość próbki).

Nie.

przykładem może być stosowanie antybiotyków przez lekarzy w Polsce od dziesiątek lat, a czego efekty widzimy dopiero po kilkunastu/-dziesięciu latach i to też jako wynik długo trwałych badań nad przyczyną zupełnie niepowiązaną z antybiotykami

Co masz na myśli?

Po czwarte – strach jest powszechnie wykorzystywanym środkiem nacisku

Przecież widzimy, że w braku argumentów odwołujecie się do strachu.

Po szóste

Gdzieś ci wpierdoliło “po piąte”.

Bart i ekipa jego zwolenników

Nie ma czegoś takiego.

opieracie się na SWOICH doświadczeniach

Nie prowadzimy doświadczeń, przynajmniej większość z nas.

i na tym, co Wam pasuje do Waszego światopoglądu

Umiarkowany sceptycyzm nie jest światopoglądem.

Po siódme – szczepienia w Polsce nie są obowiązkowe od 2008-2009 roku, aby ujednolicić prawo w tej kwestii z tym, jakie panuje m.in. w UE. Usunięto bowiem zapis karania.

Nie rozumiejąc słowa “obowiązek” nie powinieneś/nie powinnaś się nim posługiwać.

to proponuję najpierw uzbroić się we względny obiektywizm (którego Tobie brak – co widać po tendencyjności Twoich wypowiedzi

Ale może jakieś argumenty, co?

I niestety – bardzo silnie wierzysz w autorytety.

I niestety – kłamiesz, a w dodatku śmierdzi ci z gęby.

Teraz nie jesteśmy w stanie jednoznacznie powiedzieć, że coś jest dobre, albo złe.

Twoje smutne pierdolenie jest złe. Jednoznacznie.

@ Kalisto:
Godwin w trzecim zdaniu właściwie eliminuje Cię z dyskusji jak mutacja letalna. A prawda nie leży pośrodku, niestety.
@ Kalisto:
Zaraz po szczepieniu – zaczęła spadać na wadze. Dosłownie chudła w oczach.
Było już o pozornych korelacjach, nie mam ochoty się powtarzać.

serjicalme :

Do mj:
pisałam o tym od początku. Tylko “własnymi słowami”. Chcesz, to poczytaj wszystkie komentarze, będziesz wiedzieć.

Kobieto Przeswietna, gdybys zglosila sie do warsztatu samochodowego z wiedza polegajaca na okresleniu marki samochodu (np. Ford) i dodala do tego “silnik chyba jest z przodu” a nastepnie domagala sie szczegolowego sprawdzenia bo ja wiem “tego paska co to podczas wyscigu Kubicy wysiadl bo jak hamuje to mi cos zgrzyta” to odpowiadaloby to z grubsza diagnozowaniu przez laikow np. krzyku mozgowego ktorego w zyciu przed “diagnoza” nie slyszeli.
Mamy 21wiek, cyfrowe aparaty w kieszeniach, komputery: nie przyszlo nikomu w chalupie do glowy nagrac ow krzyk aby moc go skonsultowac? Zadnych zdjec obrzeku, mini filmiku z lejacym sie przez ramiona dzieckiem?

Serio serio, zamiast robic z siebie domoroslego neurologa dzieciecego po kursie ulotkowym lepiej jest ograniczyc sie do podawania faktow na poziomie adekwatnym do wiedzy: “dziecko plakalo 3 godziny po szczepionce”. Cala reszta jest zbedna o ile zza cholewy nie wyciagniesz przynajmniej dyplomu pielegniarki pediatrycznej co krzyk czy hipotonie mogal zaobserwowac w pracy.

Kalisto :

Kopernik kiedyś też był wyśmiewany za to, że powiedział iż Ziemia płaską nie jest.

Tak. I Kopernik to byla kobieta. Dlatego sie z niej wysmiewali.

Z Ciebie natomiast wysmiewamy sie m.in. ze podajac jakis z prostnicy wyciagniety argument (smiejemy sie i dzisiaj np. z plaskoziemcow) nie zdajesz sobie sprawy ze kulistosc Ziemi byla powszechnie znana astronomom i nawigatorom przed Kopernikiem:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth#High_and_Late_Middle_Ages

Dlatego strzelilas sobie wlasnie z dwururki w krocze: to niedomyte i niewyksztalcone masy w czasach Kopernika mogly wierzyc w plaska Ziemie. Cos jak antyszczepionkowcy AD 2012.
Konsensus naukowy byl inny.

@Kalisto, nie będę odpowiadać na twój długi list, bo tyle tam błędów logicznych, rozmywania faktów, argumentów z dupy i chciejstwa, że ręce mi opadają. Po zdaniu, że losowość zależy od przypadku, wymiękłam. Ale jak kiedyś mi się zbierze, to napiszę krótki kurs identyfikowania dobrej nauki i logicznego myślenia. I przyrzekam, że nie będzie się to sprowadzało do “wierz temu a temu autorytetowi”.
Sprawdź sobie, co to jest prawo Godwina.
Natomiast, i to rzuciło mi się w oczy, objawy które opisujesz pasują do kilku dolegliwości prócz odczynu poszczepiennego, w tym do owsików (dwa tygodnie spokoju, zapalenie dróg moczowych…), więc na twoim miejscu obejrzałabym małą, kiedy śpi i przyjrzała się kupkom (podejrzewam, że tego doświadczenia masz akurat pod dostatkiem). Ta praca diagnostyczna jest prosta do wykonania dla laika, a cholerstwo jest niepospolite. Jeżeli już to wykluczyłaś, to ok.

Będzie krótko, bo przez nocne atrakcje związane z wychodzeniem kolejnych zębów, zaspałam.
Ale tak piję tę kawę i nie wiem, czy to mój nieprzytomny jeszcze mózg płata mi jakieś figle, czy widzę tu najczystszej wody przypadki “diagnozowania przez internet”???

Owszem, jak słusznie zauważył MTWAPA, moją wiedzę z zakresu medycyny możnaby określić w stylu “silnik z przodu i coś tam zgrzyta”. Co nie zmienia faktu, ze ten silnik jest z przodu i coś w nim zgrzyta.Ale przyznaję Ci w tym momencie rację- lepiej tu pozostać na swoim bezpiecznym, “laickim” gruncie i nie usiłować posługiwać się fachową terminologią.

Btw., jak zapewne pamiętasz, zgłosiliśmy się do lekarza. I jakoś na podstawie tego, co mu opisywaliśmy, nie był taki prędki w zarzucaniu nam kłamstwa.
Co do “odczynu skórnego “(czy tez alergicznego), zdjęcia nie były potrzebne. “Zdiagnozowała” go asystująca pielęgniarka, biorąc dziecko do zważenia “przy okazji” – wykrzyknęła wtedy “Jaka straszna wysypka!”
No,ale wiem, znów usłyszę, że to korelacja w czasie, nie mająca NIC wspólnego z podaną szczepionką.

Natomiast nawet jeśli wśród Was są specjaliści, lekarze, których, idąc dalej tą analogią, można by porównać do wysokiej klasy specjalisty w swoim fachu- Pana Władzia- Złotej Rączki, który naprawi każde auto, to śmiem twierdzić, ze taki hipotetyczny Pan Władzio po usłyszeniu ode mnie, ze coś tam zgrzyta w silniku, nie widząc auta, chyba nie jest w stanie “zdiagnozować problemu”???

Więc do mj:

Jaki objaw (czy też jego brak) według Ciebie wyklucza możliwość określenia odczynu jako HHE?

Jeszcze zabawię się w “adwokata diabła” w sprawie Callisto.
Bo też widzę tu “diagnozowanie przez internet”.
Biegunka i wymioty po podaniu szczepionki na rota są częstym objawem niepożądanym – w sensie, ze więcej, niż 1/100 przypadków.
No, ale oczywiście trzeba to wyeliminować , jako jedną z możliwych przyczyn i doszukiwać się jakichś owsików i innych. Wszystko, tylko nie NOP, nie? To tez trochę śmieszne, jak usiłuje się za wszelka cenę znaleźć inną przyczynę, tej jednej akurat nie biorąc pod uwagę.

Tak jeszcze a propos korelacji w czasie :
Bart, podałeś przykład ząbkowania dziecka. No, ale to, że dziecku w pewnym mniej- więcej wieku zaczynają wychodzić ząbki, jest zjawiskiem całkowicie normalnym i wręcz pożądanym i oczekiwanym. Natomiast “pojawienie się” czy też “ujawnienie” alergii już nim nie jest. No,chyba, że stwierdzimy, że w dzisiejszych czasach to już prawie norma :/.

Tak na koniec, skoro już o tym mowa, jeszcze o tej kulistości ziemi;). To ja mam pytanie, retoryczne, oczywiście, dlaczego tym, co wiedzieli, tak zależało, by “ciemne i niedomyte pospólstwo” pozostawało w słodkiej nieświadomości? A propos niedomycia, to nie sądzę, by w tamtych czasach te standardy jakoś znacznie się różniły wśród pospólstwa i “tych wyżej stojących”.

serjicalme :

Natomiast “pojawienie się” czy też “ujawnienie” alergii już nim nie jest.

A “znikanie” alergii skąd się bierze? Po jakim szczepieniu?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12487202
CMPA is good with a remission rate of approximately 45 to 50% at 1 year, 60 to 75% at 2 years, and 85 to 90% at 3 years.

serjicalme :

To ja mam pytanie, retoryczne, oczywiście, dlaczego tym, co wiedzieli, tak zależało, by “ciemne i niedomyte pospólstwo” pozostawało w słodkiej nieświadomości?

Zakładanie intencjonalności jest ograniczeniem ludzkiego postrzegania świata, jest błędem poznawczym. “Czemu oni to robią” – podczas gdy onych nie ma, a każdy z nich osobno robi coś innego na własną rękę. Dla eksperymentu odwróć to pytanie: Dlaczego ciemnemu pospólstwu tak bardzo zależało, by wierzyć że ziemia jest płaska?
Poczucie bezpieczeństwa?
Zrobisz dużo, by czuć się bezpiecznie, prawda?

serjicalme :

Tak na koniec, skoro już o tym mowa, jeszcze o tej kulistości ziemi;). To ja mam pytanie, retoryczne, oczywiście, dlaczego tym, co wiedzieli, tak zależało, by “ciemne i niedomyte pospólstwo” pozostawało w słodkiej nieświadomości? A propos niedomycia, to nie sądzę, by w tamtych czasach te standardy jakoś znacznie się różniły wśród pospólstwa i “tych wyżej stojących”.

Mit o powszechnym w średniowieczu przekonaniu o płaskości ziemi jest tylko mitem. Rzeczywistość, tradycyjnie, była nieco bardziej złożona.

bart :
Mógłbym mnożyć przykłady, co się mojemu dziecku działo po szczepieniach. Bo dziecko przyjmuje tych szczepionek całkiem sporo. A korelacja czasowa nie oznacza związku przyczynowo-skutkowego. Opowieści “DZIECKO MI SCHUDŁO PO SZCZEPIONCE” są po prostu niepoważne.

A co powiesz na taki przykład? Dziecko dwie godziny po szczepieniu wylądowało w szpitalu z niepokojącymi objawami ze strony układu nerwowego. Czy w tej sytuacji lekarz powinien to zgłosić do sanepidu jako podejrzenie NOP? Odsyłam do lektury przepisów.

Ania :

bart :
Mógłbym mnożyć przykłady, co się mojemu dziecku działo po szczepieniach. Bo dziecko przyjmuje tych szczepionek całkiem sporo. A korelacja czasowa nie oznacza związku przyczynowo-skutkowego. Opowieści “DZIECKO MI SCHUDŁO PO SZCZEPIONCE” są po prostu niepoważne.
A co powiesz na taki przykład? Dziecko dwie godziny po szczepieniu wylądowało w szpitalu z niepokojącymi objawami ze strony układu nerwowego. Czy w tej sytuacji lekarz powinien to zgłosić do sanepidu jako podejrzenie NOP? Odsyłam do lektury przepisów.

jako podejrzenie NOPu? Oczywiscie tak. Zauwaz ze jest roznica pomiedzy “2h po szczepieniu” a “po szczepieniu dziecka (po uplywie nieokreslonego czasu) kury mi sie gorzej niosly”.

BTW, ktos tu twierdzil ze NOPy nie wystepuja?

bart :

serjicalme :

To ja mam pytanie, retoryczne, oczywiście, dlaczego tym, co wiedzieli, tak zależało, by “ciemne i niedomyte pospólstwo” pozostawało w słodkiej nieświadomości?

Co ty wygadujesz, na Trygława?

No, a nie było tak? Skąd oskarżenia o herezje, zmuszanie do “odwoływania ” poglądów itp.? Żeby było jasne, od razu mówię, że nic nie sugeruję , ani nie buduję jakich analogii ;). AAA, widzę błąd w ujęciu sprawy:))),jednak zaspana byłam- przez “tych, co wiedzieli”, oczywiście, nie uważam ówczesnych ludzi nauki, tylko “władzę” w ogólnym znaczeniu, zazwyczaj kościelną.

Aha, jeszcze w kwestii tej korelacji czasowej. Mój lekarz też zajął takie stanowisko-“To nie musi mieć wcale związku ze szczepieniem, fakt, że alergia “wyszła” akurat teraz, jeszcze o niczym nie świadczy”.
Te korelacje czasowe czy związki przyczynowo- skutkowe nie zawsze są łatwe do rozróżnienia. Ale tez na 100% nie można powiedzieć, że to było to, czy tamto. Mój lekarz uważa, że to była korelacja czasowa. Mi się wydaje, że podanie szczepionki miało na to wpływ. I choć, oczywiście, mój lekarz ma o wiele większa wiedzę na ten temat, niż ja, to tego, że to ja miałam rację, tez całkowicie wykluczyć się nie da.
@Aloha Hawaii:
No, mniej więcej do Barta napisałam odpowiedź na Twój komentarz o “onych”. No, ale przecież chyba nie było tak, że chciano ciemne pospólstwo w tamtych czasach edukować co do kulistości Ziemi (nie mówię tu o naukowcach, którzy chcieli swoje tezy ogłaszać, choć zapewne też chyba nie w celu “by trafiły pod strzechy”), a ono uparcie odmawiało przyjmowania tego faktu do wiadomości.

serjicalme :

No, a nie było tak?

Nie.

Przekonanie o kulistości Ziemi rozpowszechniło się już w okresie hellenistycznym. Wtedy Eratostenes obliczył promień Ziemi a Klaudiusz Ptolemeusz opracował jej mapę. W systemie ptolemejskim (tym bronionym przez Kościół i krytykowanym przez Kopernika) ciała niebieskie były kulami.

Czy tu przez komcie serjicalme i Kalisto przewija się motyw, że Kopernik ogłosił, że ziemia nie jest płaska? Chyba jednak o co innego mu chodziło, co?

Widać, ze tu same Antychrysty, co nie chodzą do kościoła i są niewrażliwe na sztukę sakralną. Moim zdaniem przekonanie o kulistości Ziemi jak najbardziej trafiło “pod strzechy” i stało się to między innymi dzięki Kościołowi.

W każdym wiejskim kościółku są malowidła, gdzie Aniołowie z trąbkami latają nad kulą a nie nad płaskim.

Globalny Śmietnik :

serjicalme :
No, a nie było tak?

Nie.
Przekonanie o kulistości Ziemi rozpowszechniło się już w okresie hellenistycznym. Wtedy Eratostenes obliczył promień Ziemi a Klaudiusz Ptolemeusz opracował jej mapę. W systemie ptolemejskim (tym bronionym przez Kościół i krytykowanym przez Kopernika) ciała niebieskie były kulami.

To, że starożytni już wiedzieli o kulistości Ziemi, to wiem:) (coś tam jeszcze z lekcji bodajże geografii w liceum się kołacze w łepetynie). Ale mówimy nie o grupie naukowców, filozofów itp., tylko o “ciemnym pospólstwie” i jego postrzeganiu świata. Oraz “nowinkach naukowych”, głoszonych przez ,powiedzmy Kopernika, Giordana Bruna czy Galileusza. I jak to było traktowane przez ówczesne “władze”

Natomiast do f_a_t_e:
Gdzie ja napisałam,ze to Kopernik odkrył, że Ziemia jest okrągła????

Pytanie pomocnicze:

Tytuł najbardziej znanego dzieła M. Kopernika to:

a) O okrągłości ziemi.
b) O obrotach sfer niebieskich
c) O masajowatości masajów.

serjicalme :

Natomiast do f_a_t_e:
Gdzie ja napisałam,ze to Kopernik odkrył, że Ziemia jest okrągła????

Napisała Kalisto, ty się dopięłaś trochę nie sprawdzając chyba pod co się podpinasz.