Pytania do antyszczepionkowców
I tak to się kręci. Kontakt z antyszczepionkowcami, wywołany poprzednią notką (którą Otchłań dostrzegła i skrytykowała), zaowocował u mnie wzrostem skłonności polemicznych, czyli mówiąc potocznie, chcicą na flejma. Zacząłem więc dyskutować na wallu Stowarzyszenia STOP NOP. Admini strony wytrzymali zadziwiająco długo, po czym zbanowali mnie i wycięli mi kilkadziesiąt pracowicie nagryzmolonych filipik, respons i ripost, zapewne dlatego, że w fafdziesiątą wypowiedź ośmieliłem się wpleść link do własnej notki. Mój błąd, na nieprzyjaznym terytorium nie należy dawać adminom okazji do banu pod pretekstem spamowania. (update: wszystkie moje wpisy w dyskusji „magicznie” wróciły i można je przeczytać tu).
Nie napisałem w tym flejmie niczego odkrywczego, zadałem jednak kilka pytań, na które nie dostałem odpowiedzi albo dostałem takie, które mnie nie zadowoliły. Takich pytań zebrało mi się trochę z innych dyskusji, postanowiłem więc zebrać je w jednej notce, w nadziei, że już nigdy nie będę ich musiał zadawać. Nadziei, oczywiście, kompletnie bezpodstawnej, idiotycznej i żałosnej.
No to po kolei, drodzy antyszczepionkowcy.
1. Bardzo często w dyskusji powołujecie się na wykresy, z których wynika, że wprowadzenie szczepień nie wpłynęło zbytnio na liczbę śmierci w wyniku danej choroby (np. takie). Z tego co rozumiem, ma to dowodzić nieskuteczności szczepionek. Moje pytanie brzmi: dlaczego akurat śmiertelność bierzecie pod uwagę? Przecież to nie śmierci, ale zachorowaniu ma zapobiec szczepienie. Śmierć jest tylko jednym ze skutków ubocznych, ale jest też dużo innych efektów choroby, często okaleczających na całe życie. Dlaczego nie posiłkujecie się wykresami zachorowalności, np. takim albo takim?
Odpowiedź, którą dostałem od stowarzyszenia na Facebooku: „Bo tylko wtedy szkodzenie dzieciom w imię wyższego dobra da się usprawiedliwić”. Czy to oznacza, że dla stowarzyszenia STOP NOP, pochylającego się z troską nad każdym, choćby i urojonym przypadkiem powikłania poszczepiennego, nawet najpoważniejsze okaleczenie w wyniku choroby nie jest wystarczająco ważne?
2. Twierdzicie często, że epidemie, które szalały w Europie czy Stanach Zjednoczonych jeszcze w połowie XX w., wygasły nie z powodu szczepień, ale z powodu zmian w higienie, jakości odżywiania, opiece medycznej itd. Chciałbym się dowiedzieć, jaka zmiana w higienie, jakości odżywiania czy opiece medycznej nastąpiła w USA w połowie lat 50., powodując spadek zachorowań na polio — ale tylko na polio! — z prawie trzydziestu tysięcy przypadków w roku 1955 do trochę ponad trzech tysięcy w roku 1960, następnie do siedemdziesięciu dwóch przypadków w 1965 r.?
Odpowiedź, którą przeczytałem na dnie Otchłani: to nie było polio, tylko zatrucie DDT, głupie lekarze nie odróżnili, DDT wycofano, polio znikło.
3. Twierdzicie często, że dziecko powinno samo przechorować choroby wieku dziecięcego, bo wtedy nie dość że nabierze odporności na całe życie, to jeszcze zagrozi mu mniej powikłań niż w przypadku przechodzenia choroby w późniejszym wieku (a poza tym to niewinne choroby, praktycznie bez skutków ubocznych, po co przeciw nim szczepić w ogóle). Tak się składa, że model „1. Przechorować i nabrać odporności, 2. ????, 3. PROFIT!” funkcjonował jeszcze całkiem niedawno w wielu krajach. Na przykład w Stanach Zjednoczonych jeszcze w latach 60. nie szczepiono przeciwko różyczce, niewinnej chorobie wieku dziecięcego. Nie szczepiono — bo szczepionkę przeciw różyczce wynaleziono w 1966 r., a dopuszczono do użytku w 1969 r. Powtórzę jeszcze raz: nikt nie był szczepiony przeciw różyczce, odporność nabywało się wyłącznie przez przechorowanie, dokładnie tak, jak wy tego chcecie.
W latach 1962-65 przez Europę i USA przetoczyła się epidemia różyczki, swój szczyt osiągając w Stanach w latach 1964-65. A trzeba wam wiedzieć, drodzy antyszczepionkowcy, że ta choroba, choć łagodna dla dzieci, jest wręcz fatalna dla płodów. Jeśli kobieta w ciąży zarazi się różyczką do jedenastego tygodnia, ma 90-procentowe szanse, że jej nienarodzone dziecko dozna tzw. zespołu różyczki wrodzonej, zwanego również zespołem Gregga.
Jaki efekt przyniosła epidemia różyczki w USA? 11 tysięcy kobiet poroniło lub usunęło ciążę, 20 tysięcy dzieci urodziło się z zespołem Gregga, z czego 2100 umarło, 12 tysięcy ogłuchło, 3580 straciło wzrok, a 1800 doznało opóźnień w rozwoju umysłowym.
I mam takie pytanie: na pewno o coś takiego wam chodzi?
A jak już jesteśmy przy różyczce, to…
4. Jaka zmiana w higienie, jakości odżywiania czy opiece medycznej nastąpiła w USA w latach 70., powodując spadek zachorowań na różyczkę z pięćdziesięciu sześciu tysięcy przypadków w roku 1970 do szesnastu i pół tysiąca w roku 1975, następnie do niecałych czterech tysięcy przypadków w 1980 r.?
Na koniec chciałem powtórzyć pytanie, które zadałem w dyskusji na blogu „Bioetyka” (gorąco polecam ich wpisy o obowiązku szczepień: jeden, dwa, w komciach oczywiście Otchłań). Spytałem tam, czy ruch antyszczepionkowy dysponuje wiarygodnym i rzetelnym porównaniem statystyk powikłań poszczepiennych i powikłań po chorobach, przed którymi bronią szczepienia, wskazującym jednoznacznie na to, że szczepienia przynoszą więcej szkód niż korzyści. Ale ponieważ zaraz zaczęlibyście opowiadać o prof. Majewskiej i jej obłąkanym kalkulatorku, a poza tym dostałem od antyszczepionkowego komentatora „Bioetyki” zabawną odpowiedź o ruchach frykcyjnych i robaczkowych, więc i tu zakończę na lżejszej nucie, czyli kwestią, którą podniósł w komentarzach na moim blogu blogokomentator Vauban:
5. Dość powszechne jest wśród was przekonanie, że wyniki badań świadczących na korzyść szczepień są zafałszowane przez koncerny farmaceutyczne i że w ogóle nie można tym wynikom ufać. Wasza podejrzliwość jest tak wielka, że jeden z was posunął się nawet do zlustrowania portalu, z którego przytoczyłem newsa o badaniu („a ja tylko wskaże na jeden malutki fakt: sciencedaily należy do grupy ivillage.com, a iVillage Inc., is based in New York City, and is part of the NBC Universal Women & Lifestyle Entertainment Networks Group”). Skoro więc jednogłośny niemal konsensus świata nauki w kwestii dobroczynnego działania szczepień jest utrzymywany wyłącznie dzięki hojnemu sponsorowaniu lojalnych i bezlitosnemu prześladowaniu nieposłusznych naukowców przez wszechmocny spisek Big Pharmy, a obowiązkowe masowe szczepienia w Polsce wprowadzono w większości (a nawet chyba w całości) przed 1989 r., chciałem się dowiedzieć: które oddziały PRL-owskiej Polfy należały do spisku? Czy sugerujecie, że zimnowojenny podział na komunistyczny Wschód i kapitalistyczny Zachód był pozorny i macki Big Pharmy sięgały za Żelazną Kurtynę? Tak, jakby wszystkim sterował jeden wspólny rząd, można by powiedzieć: światowy? Powiedzcie, możecie na boczku, po cichutku: czy jesteście zaznajomieni z twórczością Davida Icke?
bart :
Jak wszystko rozbija się o politykę :] W USA są tacy, co z powodu poglądów politycznych nie wpuszczą ankietera tamtejszego GUSu. A Polak to taki ktoś, kto naśladować będzie Amerykę choćby niewiadomo co.
Obowiązkowa lektura, jak już jesteśmy przy Ameryce i nauce: http://motherjones.com/politics/2011/03/denial-science-chris-mooney
rrro
Ależ ty kłamiesz, przecież dawałem linka.
rrro :
A masz po polsku popularnonaukową książkę – nie za długą, nie za krótką – która mnie przekona, że mogę bezpiecznie wjeżdżać na most?
Tylko żeby mi było bez tensorów!
http://www.futuronauta.cittru.uj.edu.pl/artykuly/-/journal_content/56_INSTANCE_2PHw/4532131/5044123
Aleksandra Janusz napisała opowiadanie w temacie.
Globalny Śmietnik :
Z tego co wiem, ten grant już jej się skończył i teraz szkodzi za darmo.
No więc byłem dziś doszczepić syna, bo idzie na usunięcie trzeciego migdała, a okazało się, że należy do tych nielicznych pechowców, którzy mimo szczepienia nie uzyskali odporności na WZW B.
No i niestety, syn doznał głębokiego poszczepiennego urazu. Urazu do ojca. Na szczęście pierwsze objawy wystąpiły jeszcze przed zastrzykiem, kiedy przechodząca pielęgniarka rzuciła coś o szczepieniu i Kłajek nagle zrozumiał, że został straszliwie okłamany i nie przyjechaliśmy do cioci Grażynki na zwykłe badanie, ale na tortury. W jednej chwili z jego oczu uszła cała radość i zastąpiła ją nienawiść.
A tak poważnie, to na ścianie wisiały instrukcje postępowania w przypadku niektórych powikłań poszczepiennych (wstrząs anafilaktyczny, drgawki), a na wyjściu oprócz stosu BigPharmowych naklejek “dzielny pacjent” dostaliśmy plakacik o budowaniu odporności, na którym szczepienia były tylko jednym z dziesięciu pomysłów (ruch, dieta bogata w warzywa i owoce, wysypianie się, dobry humor itd.).
Ale wiadomo, lekarze i pielęgniarki nie mają pojęcia o NOP-ach i w ogóle ich nie interesuje profilaktyka oparta na stylu życia, tylko by piguły wciskali.
Wiele ciekawych porad jak sobie dać rady w podobnych sytuacjach jest w magazynie Bachor:
http://bachormagazyn.pl/
bart :
A Majewska opublikowała wreszcie jakieś papiery z tych badań, czy w szafie trzyma?
eli.wurman :
Tak, było co najmniej jedno badanie wpływu thimerosalu na szczury. W założeniach i dyskusji antyszczepionkowy bełkot i powoływanie się na Geierów. W samo badanie wczytywał się January, o ile pamiętam nic alarmującego.
kabotyna :
No, raczej. Urodzony w tramwaju, za który oddawali życie dziadowie. Jednak trzeba przyznać, że roszczeniową jazdę Otchłanian (JA! MNIE! MOJE! Dawać mi tu!) emulował bardzo stylowo.
kabotyna :
Raczej y’all been Poe’d.
Majewskiej bym nie lekceważył, bo chociaż ma straszne emo na szczepionki, to jednak metodologię ma poprawną i publikuje w czymś innym niż “Przegląd Działkowca”. Z pobieżnego przejrzenia (na dłuższe brak czasu) ostatniego artykułu wynika jednak, że ostrego zajoba dostały dopiero szczurki, które “wciągnęły nosem” 1440 lub 3000 ug Hg/kg. Najnizsza dawka to bylo 12 ug/ kg masy ciała. Przypominam, ze max. ilość thiomersalu na szczepionkę to 25 ug Hg, co daje 7 ug/kg masy ciała noworodka. Zwykle było to mniej niż połowa tego. Przypomina to te słynne badania na rezusach o szkodliwości gandzi, kiedy biedne małpki się po prostu zaczadziły od nadmiaru zioła.
Globalny Śmietnik :
Really? Bo mi obcięli grant o połowę, gdy chciałem badać w trybie socjologicznym (socjologia nauki) antyszczepionkowców
fronesis :
Czyli Unia na prawdę dąży do depopulacji?!
bart :
TYYYY??? Z anegdotą do ludzi???? OMFG, do czego to doszło….;)
serjicalme :
To ci dorzucę, że podpisałem, że się zapoznałem z informacją dotyczącą powikłań poszczepiennych, CHOĆ NIC NIE MÓWILI.
I co? Od razu anegdota fajniejsza, nie?
fronesis :
Bo w komisjach przyznających granty utarł się pogląd, że badania socjologiczne robi się za biurkiem, ołówkiem na papierze. Mnie polecono przestrzegać limitu 20 stron odbitek ksero miesięcznie.
Funfact, miałem kiedyś prawie identyczny pomysł, badanie nad altmedowcami, ale zanim napisałem pierwszy szkic pożegnałem się z uczelnią, z ulgą prawdę mówiąc.
EDYTA: nie byłaby to raczej socjologia medycyny? Socjologia nauki to badanie badaczy, a nie denialistów.
@ Yaca:
Mi nasi obcięli z Ministerstwa
@ fronesis:
Czyli musi jaszczury.
EDIT:
vauban :
Z tego, co wiem, na razie nic się nie zmieniło.
Jakoś mnie to nie dziwi. Każdy chyba to bliżej poznał działanie polskich uczelni dość szybko ma dość – albo jest super odporny.
Myślę, że nie ma co się zastanawiać nad mentalnością antyszczepionkowców i jej ewentualnych skutków dla społeczeństwa, lepiej po prostu wymodelować zachowanie stada, tak jak np. tu:
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/278/1702/42.full
i dopiero dysponując takimi danymi myśleć nad tym co tu zrobić aby poprawić sytuację.
vauban :
ja i moi kumple nie jesteśmy socjologami medycyny tylko raczej gości mi od społecznych studiów nad nauka i techniką (STS) choć jak zobaczyłem amerykańskich kolegów/nki po fachu to stwierdziłem, ze jest na ich tle bardzo modernistyczny. Interesuje Nas właśnie badanie ruchów “strachu” społecznego, czyj jest strach a czyja nauka mówiąc skrótowo. A to co mnie najbardziej interesuje w tym kontekście to czemu nauki społeczne tak bardzo poległy na tym polu i robotę musi odwalać bart i inni
bart :
A my zdaje się mieszkamy w tej samej dzielnicy i dosc blisko siebie, więc zapytam: ktora przychodnie rekomendujesz dla dzieci?
Also: ktorego pediatre?
fronesis :
Bo bagatelizuje się wpływ takich ruchów, oprócz tego znajomość społeczności internetowych jest pośród socjologów śladowa. To działka, która pozostaje wciąż do zagospodarowania, w internetach jest oprócz mnie trzech absolwentów socjologii UMK mojego rocznika, a żaden z nas nie pracuje w zawodzie.
@ Herd:
To bardzo interesujące, ciekaw jestem, na ile trafne. Modele matematyczne w socjologii darzone są ograniczoną ufnością, bo społeczeństwa często działają inaczej, niż przewidują to algorytmy. Niemniej, pokazuje że zagrożenie stwarzane przez antyszczepionkowców jest w pewnych, dość prawdopodobnych warunkach, całkiem realne. Niestety.
mig_watch :
Mogę odpisać na adres e-mail, który podajesz?
vauban :
To raz, dwa to, że nauki społeczne są autopoietyczne i papierowe a bart i ttdkn allopoietyczny i internetowy (idąc rozróżnieniem Zybertowicza), trzy to kompletna ignorancja w zakresie science wśród społeczniaków i humanistów, cztery to brak badań z zakresu społecznych studiów na nauką, techniką i medycyną, nie ma doktoratów, rozbudowanych dokładnych studiów przypadku np. wdrażania jakiejś technologii. To wszytko jest za drogie dla polskich nauk społecznych. Nie ma kasy na książki,jeżdżenie w “pole”, siedzenie miesiącami w laborkach, na placach budów i zapisywanie co tam się dzieje. A poza tym nauka i technika nie jest modna. Na razie u Nas nikt nie przetłumaczył choćby czegokolwiek ze świetnej serii “Inside Technology” wydawanej na MIT http://mitpress.mit.edu/catalog/browse/browse.asp?btype=6&serid=50
fronesis :
Jak się ostatnio dowiedziałem od osoby obeznanej z finansami polskiej nauki- z budżetu na naukę, z MNISW, finansowano szkolenia dla żołnierzy jadących do Afganistanu (czyli pośrednio samą wojnę). Czyli niby 0,3 PKB na naukę, ale jak się dobrze poksięguje to i wojenkę sfinansujemy.
A potem się dziwimy, że na badania nie ma, a antyszczepionkowa hydra podnosi łeb, bo na popularyzację nauki nie ma kasy.
bart :
Jasne.
@ fronesis:
Dlaczego piszecie z vaubanem to, co ja myślę i myślę od lat??? Tyle, że ja zjeżdżam w temat od drugiej strony, że tak powiem, z techniki i usiłowania nauki, niechcący ląduję co chwila w socjo i psycho ludzi robiących i używających technikę i naukę. I co ciekawe, z tej strony też nikt nie ma kasy i nie inwestuje w badanie czy eliminowanie newage, myślenia magicznego, i wszelkiego mambo-dżambo, w przemyśle, i ogólnie w tematach projektowania, wdrażania i używania technologii. I w smutnopadowe dni, jak mnie chandra bierze, mam wrażenie że to prognozuje bardzo kiepsko na przyszłość.
#popularyzacjanauki
…a potem lukę wypełniają różne konferencje “Giganci Polskiej Wynalazczości” sponsorowane przez “Czwarty Wymiar”, na których udzielają się ludzie znani z “Zlotu Ludzi Niezależnych” (tematy odczytów ZLN: agenda Reptilian, NWO i film G. Brauna)…
@ Boni:
Because it’s Bolanda, Captain Obvious said. Już dość długo żyjemy w tym kraju, bo widzieć, co się tu z jednej strony mówi, a z drugiej strony robi, a raczej: nie robi. Smutne to strasznie, ale co można. Można i trzeba pisać na blogach, chociaż mam czasem wrażenie, że to pisanie nie trafia tam, gdzie powinno, bo przekonywanie przekonanych to jakby mało.
vauban :
Nie do końca. Stan przekonania u przekonanych nie jest zerojedynkowy. Mnie jest np. o wiele łatwiej rozmawiać z newage’owcami wśród znajomych po rzuceniu okiem choćby na kilka wykresów linkowanych tutaj. (Fun fact: pierwszą notkę na blogdebart przeczytałem w następstwie przysłania mi przez przyjaciółkę łańcuszkowego mejla “OMG Codex Alimentarius będzie przymus napromieniowywania marchewki i zakaz majeranku”).
Trzeba siać, jak mawia wybitny biznesmen rodem z Olkusza.
zer00 :
Och. Tak:)
Ale masz rację. Ileż ja się stąd nauczyłem!
Może jest lepiej niż to się wydaje.
vauban :
Me too! To nie tylko świetne miejsce, aby znaleźć argumenty do flejma, ale rzecz przydatna dla generalnej publiki, która nie fascynuje się otchłanią. Te wszystkie specyfiki i dziwaczne procedury stają się pociągające, gdy czekasz najpierw parę miesięcy na badania i potwierdzenie diagnozy, a potem kolejne na rozpoczęcie chemii. Zawsze znajdzie się dobra dusza, która wyklika, że jest jakaś amigdalina i w dobrej wierze zacznie nakręcać, żeby spróbować, bo na pewno (ile razy to słyszałem) nie zaszkodzi, a może pomoże. Im bardziej rozpaczliwa sytuacja tym otchłań mocniej wciąga, a im dłużej w nią patrzysz w takim stanie… I są ludzie, którzy będą serio rozważać podszepty szarlatanów, aby zrezygnować z pomocy naukowej medycyny. Czasem jeden argument może przeważyć szalę na jedną albo na drugą stronę. Widziałem to. Na szczęście co by złego nie mówić o homosapiensach to jednak starają się sprawdzić argumenty jednej i drugiej strony, jeśli tylko nie muszą za głęboko kopać.
vauban :
Sprawdzić, czy nie młodzi kibice:
http://www.sport.pl/sport-krakow/1,115698,11351888,Masz_bilet_na_mecz_Wisly_Krakow__Jestes_zwolniony.html
vauban :
Akurat jeżeli chodzi o altmedowe i pokrewne mambo-dżambo, to w Polsce jeszcze nie jest tak źle, w porównaniu z np. Francją (dużo by wymieniać, ale np. ponad 90% przedsiębiorstw prywatnych przy rekrutacji posługuje się grafologią, homeo i altmedu też pełno0. W Niemczech lekarze też przepisują homeo (chyba January kiedyś o tym wspominał).
@przekonywanie przekonanych
Oprócz uczestników flejmów (z obu stron) trafiają tu też nieprzekonani (np. przez googla), dzięki temu blogowi jak ktoś wpiszę amygdalinę czy biosłone w google to nie dostanie wyłącznie linków z Otchłani.
Poza tym, Bart świetnie pisze, i jego notki czyta się przyjemnie, nawet komuś, kto na codzień obcuje z Pubmedem i jego zawartością. Takiego Dawkinsa też czytają głównie przekonani, z przyjemnością, bo fajne przedstawia nawet oczywiste dla większości czytelników sprawy.
Co do tego, że Barta czyta się z przyjemnością, nawet się z nim do końca nie zgadzając i wkurzając od czasu do czasu- fakt. Chyba jeszcze tylko dlatego sobie “buszuję ” po Jego blogu :).
Co do przekonywania i w ogóle użyteczności tego bloga,poza “zaspokajaniem chcicy na flejma”:
bantus,
może Cię to bardzo zdziwi, ale większość “antyszczepionkowców” też usiłuje szukać “za i przeciw”. Jest jedno “ale”. Tu raczej długo nie zagoszczą. No,sorry, ale nikt nie ma przyjemności być obrażanym i wyśmiewanym “na dzień dobry”.Więc o ile możecie traktować to miejsce jako “grupę wsparcia”, źródło przydatnych informacji itp., to raczej trudno Wam będzie przekonać “antyszczepionkowców”, bo, jak słusznie zauważyłeś, chętniej czytamy coś, co nam sprawia przyjemność. Bycie wyśmiewanym i obrażanym jak dla mnie należy do średniej przyjemności. Poza obustronnym “zaspokojeniem chcicy na flejma”,raczej pozytywnych efektów to nie przyniesie.
Tak mi się nasuwa analogia ze szkołą. Jeśli jakiś nauczyciel chce przekonać swoich uczniów, że, dajmy na to, “Słowacki wielkim poetą był” i zamiast usiłować ich zainteresować tematem i wyłożyć sprawę w przystępny sposób, będzie rzucał gromami, wyzywał ich od ostatnich tłuków, tumanów i zakały rodzaju ludzkiego, każąc im (wciąż w celu przekonania ich) przekopywać się przez poważne naukowe dysertacje, z czego tomiszcze Krzyżanowskiego będzie tym “najlżejszym”, to raczej ma gwarantowane, ze uczniowie nie tylko nie uznają Słowackiego za wielkiego poetę, ale wręcz nabiorą do niego trwałej odrazy.
Tak to chyba działa…no, ale to nie ja jestem socjologiem ;).
serjicalme :
Moze to cie zadziwi, ale wiekszosc homeopatow, kreacjonistow zwolennikow kosmicznych diet, oczyszczan etc. twierdzi dokladnie to samo. To sa pelnogebni Poszukiwacze, nie takie idace w zaparte tluki jak anty-homeoisci, ewolucjonisci i inni niezbyt lotni w porownaniu z Poszukiwaczami.
Aby zostac Poszukiwaczem musisz zaczac od odrzucenia wiary w profesjonalizm. Nie ma biologow, sa tylko pierdzace w stolki stale pryki zdobywajace pieniadze jedynie w celu propagowania ewolucyjnego oszustwa. Klimatolodzy -> wiadomo. Lekarze -> na pasku koncernow, badania sponsorowane i do odrzucenia z klepki przez Poszukiwaczy.
Nie ma i nigdy nie bedzie popularno-naukowego artykulu czy filmu ktory przekona Poszukiwacza ze jest niedouczonym naiwniakiem. Poszukiwacze odkryli skrzetnie ukrywana przez establiszment Tajemnice, wiedza wiecej od prostych, naiwnych baranow ktorzy daja sie mamic jak dzieci. Sama powiedz, zamienila bys to poczucie na swiadomosc ” O jaka ja bylam pierdolnieta”?
Zobacz:
http://en.wikipedia.org/wiki/When_Prophecy_Fails
Serjicalme,
jeśli ktoś żąda dowodów naukowych i je dostaje, a potem narzeka, że za trudne i zbyt mało zrozumiałe, to jest to irytujące. Jeśli następnie dostanie to w prostej formie i narzeka, że to nie jest naukowe, to wtedy można się zdenerwować. Inna sprawa, że antyszczepionkowcy (i w ogóle antynaukowi) często nie potrafią dyskutować. Np. nie rozumieją idei ciężaru dowodu ani czym w ogóle jest dowód, uwielbiają ‘argumenty’ niemerytoryczne itd.
Porównanie ze Słowackim zupełnie nie trafione – wielkość poety nie jest obiektywnie mierzalna, wynika z subiektywnych opinii wielu ludzi. To, czy coś działa czy nie (i jak działa) nie jest kwestią gustu tylko wyników badań. Niezależnie od tego, jaki masz stosunek do nauczyciela matematyki, 2+2=4 (albo 3,99, jeśli inżynier ;-)).
Gdyby chcieć odwrócić metaforę, altmed byłby lekcją matematyki, gdzie wynik 2+2 zależy od tego, jak bardzo dramatycznym tonem potrafisz opowiadać o liczbach.
serjicalme :
Wiem, wasze poszukiwania dostarczają mi wciąż dużo uciechy. To jak dać pijanemu dziecku GPS-a opętanego przez Pazuzu i wypuścić na bagna.
Nie, ale o czym ja w ogóle mówię, jakie szukanie.
serjicalme :
Powiedziała Serjicalme, która na dzień dobry powiedziała tak:
serjicalme :
Obrażanie i wyśmiewanie osób w najlepszym przypadku stanowiących zagrożenie dla zdrowia i życia mojego i moich dzieci, a w porywach – zbijających kasę na uśmiercaniu ludzi (dr Matthias Rath, pierwszy z brzegu)? Oj, chyba nie jest mi wstyd.
Jeszcze a propos uprzejmości i poszukiwania prawdy: wiem, że czasami jestem niegrzeczniejszy niż powinienem, ale musisz zrozumieć, że rozmowa z wami przypomina zabawę w ganianego. Podam ci świeżutki przykład z Globalnego Śmietnika. Przychodzi pani Zosia_ (która tam występuje pod nickiem strach) i mówi tak: w Polsce zgłasza się kilka, kilkanaście powikłań rocznie, a był taki rok, że Polska zgłosiła do WHO zero powikłań. Ja na to, że nieprawda, zgłasza się ok. tysiąca, były takie lata, że Polska nie zgłaszała do WHO powikłań, co nie oznacza, że zgłaszała ich brak! Na co “strach” odpowiada: “Mam świadomość, jak wiele NOPów wogóle nie jest zgłaszanych, tym bardziej smutne, że liczba uznanych jest tak wysoka”. To się nazywa przesuwaniem chorągiewki – kiedy twój argument zostanie zbity, stwórz na jego bazie nowy, przesuń chorągiewkę (dodajmy, że świadomość o liczbie NOP-ów “strach” czerpie nie ze statystyk, a z administrowania przerażająco Otchłaniowym forum rodziców).
Blogokomentator rrro z kolei tą swoją chorągiewką tak suwał wte i wewte, że mu się w końcu złamała i już tu nie może komentować (na co się skarży na forum rodziców nieszczepiących, a oni wypłakują mu rzekę). Zresztą sama widziałaś.
Przykład ze Słowackim był całkiem świadomie (tzn. z wiedzą, że nie jest to wartość obiektywna) wybrany. Chodziło mi o przedstawienie sposobu przekazywania jakichś informacji. Pewnie, ze mogłam tu posłużyć się przykładem z biologii,fizyki czy matematyki, ale że lubię zdanie “Słowacki wielkim poetą był”,to nie umiałam sobie odmówić :).
Co do zacytowanego mojego pierwszego posta- cóż, jeśli nazwanie grupy ludzi kółkiem wzajemnej adoracji jest bardziej obraźliwe od “głuptasy,kłamczuszki,Otchłań itp.”, to macie moje przeprosiny – zwłaszcza te “życzenia NOPów ” odwołuję , poniosło mnie. Chyba chciałam za bardzo wzmocnić swój wizerunek “wrednej suki” ;).
Natomiast po przeczytaniu kilku podlinkowanych przez Was rzeczy zmieniłam tez zdanie w kwestii tej nieszczęsnej różyczki. Jeszcze kilka dni temu pisałam, że mam nadzieję,ze nie zachoruje. Teraz skłaniam się ku stwierdzeniu,ze lepiej dla niej,niech ją przejdzie w dzieciństwie, by później nie musieć drżeć i się doszczepiać co chwilę- niestety, mimo społecznej odporności zbiorowej nikt nie zagwarantuje nikomu, że nie zetknie się z wirusem. Owszem, szanse na to są wtedy mniejsze, ale nadal są. Więc wolę jednak, by ją przeszła w dzieciństwie. Dzięki temu później nie musiałaby się martwić i non stop robić badań ,czy aby jeszcze ma odporność na tego wirusa.
Jeszcze jedno mnie nurtuje od jakiegoś czasu- czy czasem nie jest tak, że to właśnie postęp medycyny nie spowodował tego, że rodzice coraz częściej rezygnują ze szczepień dzieci? Z jednej strony “zaniknięcie” tych najgroźniejszych chorób(powiedzmy, polio), z drugiej jeszcze wiara, że odpowiednio i szybko leczona choroba nie jest groźna?
Mam nadzieję, że nie dostanę bana za przynudzanie :).
serjicalme :
Jesteś sadystką.
serjicalme :
A masz gwarancję, że przejdzie w dzieciństwie? a nie na przykład, kiedy później zajdzie w ciąże?
otaki :
No przecież pójdzie na różyczka party.
mig_watch :
No tak, zapomniałem. NB najlepsze byłyby odra-świnka-różyczka party.
@ otaki:
Jasne, że takiej gwarancji nie mam. Dlatego napisałam o tym późniejszym szczepieniu, badaniu się itp. .W sensie- nie przejdzie w dzieciństwie,to będzie musiał się szczepić. Ale każdy widzi,co chce widzieć.
Na ospa- różyczka itp. party nie mam zamiaru dziecka wysyłać, no, ale wy wiecie lepiej :/.
@ otaki:
Edit:
post się zduplikował.
Btw, w dobie powszechnych szczepień na te choroby chyba ciężko nawet byłoby takie “party ” zorganizować???;)
serjicalme :
Mam nadzieję, że zrozumiałaś także, że nie jest to rozwiązanie, które można zaproponować całemu społeczeństwu.
@ mig_watch:
Dotarł do ciebie któryś mail?
@ bart: Dziwne, ale nie. Nawet zalogowalem sie na gazecianą poczte (bo normalnie to mam przekierowanie z migwatcha na inny email i tez nic).
@ bart:
Tak. Nie da się tego przeprowadzić, niestety, w “bezpieczny” sposób w tych warunkach, jakie mamy. Wymagałoby to stałej kontroli, obejmującej całą populację kobiet w wieku rozrodczym itp. ,badan odporności, szczepień itp. .
A, chyba widze gdzie fuck up jest – zaraz przesle sprawny adres.
mig_watch :
Myślę, że zaczynasz dostrzegać szerszy obraz. Dla twojego dziecka najlepiej byłoby przechorować różyczkę w dzieciństwie. Ale równie dobrą opcją dla twojego dziecka jest nie zachorować nigdy. Dla twojego społeczeństwa nie jest dobrze przechorować różyczkę w dzieciństwie en masse, bo skończyłoby się to tragiczną liczbą powikłań – które mogłyby dotknąć również kogoś z twojej rodziny, przyjaciół itd. Najlepszą opcją jest zminimalizowanie wystąpień różyczki. Jeśli zminimalizujemy liczbę wystąpień różyczki w Polsce, szanse, że twoja córka na nią kiedyś zachoruje, znacząco spadną. A zminimalizować liczbę zachorowań na różyczkę możemy za pomocą czego?
@ bart:
No,tak. Wszystko rozumiem. Ale “zminimalizować” to ,niestety, nie to samo, co “zlikwidować”…Ponieważ nie zakładam,że będę miała tyle szczęścia i moje dziecko (jak również rodzina, znajomi itd.) nie zachorują nigdy, stąd moje wątpliwości. Przecież nie mam gwarancji, że za ileś tam lat , będąc w ciąży,lub nie będąc, a mając kontakt z podawaną tu jako przykład “ciężarną ciocią/koleżanką/kimkolwiek”, nie zetknie się z wirusem i nie zachoruje. Dzięki odporności zbiorowej jesteśmy chronieni przed wybuchem epidemii. Ale nie przed zachorowaniami.
Owszem, szczepienia chronią. Ale nie wszystkich (choć, przyznaję, duży procent zaszczepionych ) i nie trwale ( co do tego przyznaję się, nie wiem,jakie są dane. Ale sądząc z konieczności podawania dawek przypominających, to …). Stąd moje zatroskanie, że szczepiąc się, kobiety przez cały okres rozrodczy powinny nieustannie tego pilnować- czyli ,jak już pisałam- badania poziomu przeciwciał, kolejne szczepienia uzupełniające…Chcąc być całkowicie pewnym i bezpiecznym, niestety, trzeba sobie zadać wiele trudu.
Tak dla porządku, choć nie lubisz anegdot, owszem, znałam dziewczynę, która w erze “przedszczepionkowej” zachorowała na różyczkę , będąc w ciąży. U niej na szczęście skończyło się w miarę szczęśliwie, bo “tylko” przedwczesnym porodem i pobytem dziecka w inkubatorze. Ale wiem, ze mogłoby być o wiele gorzej.
serjicalme :
Postęp medycyny, a nawet więcej – sukcesy szczepień. Kto dziś pamięta te wszystkie choroby? Zostały już tylko dziwne nazwy w lekturach szkolnych. Dlatego, powtarzam, przeciw pikiecie stowarzyszenia STOP NOP powinni wyjść ludzie okaleczeni w dzieciństwie przez polio, z transparentem “W DUPACH SIĘ WAM POPRZEWRACAŁO”.
No ale jeszcze raz.
Jeśli rozpatrujemy tylko zdrowie twojej córki, najlepsza strategia to przechorować.
Teraz zwiększmy krąg do ludzi, którym składasz życzenia urodzinowe: rodziny, przyjaciół, znajomych z pracy. Dla tego kręgu ta strategia traci sens, bo trudno sobie wyobrazić, żeby wszyscy przechorowali – to się może skończyć ogniskiem epidemii, poza tym są wśród nich (załóżmy) jakieś kobiety w ciąży, a już na bank jakieś kobiety w ciąży mają z tym kręgiem styczność. Dla tego kręgu najlepszą strategią jest żyć w społeczeństwie, w którym różyczki jest jak najmniej.
Życie w takim społeczeństwie jest możliwe tylko dzięki wieloletnim programom masowych szczepień. W Europie na różyczkę zapada jedna na milion osób (Polska jest przykrym wyjątkiem na mapie).
A jaka jest najlepsza strategia dla ciebie jako matki, która boi się szczepić swoje dziecko, ale jednocześnie lojalnej krewnej, przyjaciółki, pracowniczki? Nie szczepić i siedzieć cicho, nie chwalić się, nie obnosić, nie propagować nieszczepienia na forum Baby Boom ;) Dopóki nieszczepiących jest mało, twój krąg jest bezpieczny.
To jest wielki paradoks ruchu antyszczepionkowego. Jeśli zbyt urosną w siłę, skończy się ich jeżdżenie na gapę i się pochorują.
serjicalme :
To jak z przepisami drogowymi. Dzięki nim wypadki zdarzają się relatywnie rzadko i nie mamy “epidemii”. Mimo to nie gwarantują, że nigdy nic nam się nie stanie i to nawet, gdyby wszyscy pedantycznie ich przestrzegali. Czy to znaczy, że mamy je olać? A może założyć stowarzyszenie przeciw pojazdom silnikowym? Tylko naturalne sposoby podróży!
Serjicalme,
przechorować? Spróbuj myśleć o szczepieniu jako o takim właśnie przechorowaniu, tylko bezpieczniejszym. I dla chorującej, i dla otoczenia.
Przy okazji: tam niedaleko powyżej post mi się jakby zdublował. Czy mogę prosić o usunięcie tego chronologicznie pierwszego?
@ bart:
Sukcesy szczepień to jedno, a właśnie wiara w to, że jak dziecko zachoruje, to mądrzy lekarze je wyleczą to jeszcze jedno, nie?
Co do mojej postawy w sprawie szczepień- ok., let’s make a deal :)- mogę siedzieć cicho, no problem.
@Meeijin:
Z jednej strony można uznać szczepienia za “bezpieczniejszą ” formę. Z drugiej- no…był ten NOP, przeżyłam , co przeżyłam, nikomu nie życzę (wbrew prowokacyjnemu wpisowi w jednym z postów;)). Po takim doświadczeniu jednak trudno mi uwierzyć w całkowite bezpieczeństwo szczepionek….
serjicalme :
Nie ma czegoś takiego, jak 100% bezpieczeństwo. Picie wody jest szalenie niebezpieczne. Chodzi o to, by ryzyko zminimalizować do rozsądnego poziomu. Np. pić wodę przegotowaną, albo z atestem jakiejś instytucji higienicznej.
Zdarzyło mi się wpaść pod samochód, z własnej winy – spieszyłem się i nie rozejrzałem na boki. Mogło być naprawdę źle. Ale czy to powód, by nie wychodzić z domu?
Poniekąd czyha na mnie bezlik zagrożeń.
Gdybyśmy dyskutowali 150 lat temu, to nie dyskutowalibyśmy. Ja nie mógłbym, z tej racji że nie żyłbym, zmarłbym we wczesnym dzieciństwie. Ty nie chciałabyś, bo o zmarłych dzieciach niemiło się dyskutuje. To, że dziś możemy sobie popyszczyć, to m. in. zasługa szczepień, nic na to nie poradzimy.
serjicalme :
To nie jest deal z korzyścią dla mnie, to jest deal z korzyścią dla ciebie.
Ja przepraszam, że tak w środku flejma, ale chciałbym nawiązać do kwestii poruszonej w jednym z pierwszych komciów: dałoby się zorganizować mobilną wersję blogaska?
Rusek :
Ostatni raz jak sprawdzałem, nie było dzielenia komentarzy na strony, co w przypadku BdB może być kłopotem dla czytelnika.
bart :
No, niby tak…ale na razie nie jestem w stanie więcej zaoferować…
serjicalme :
Tylko dlatego, że przeprowadzenie eradykacji jak w przypadku ospy prawdziwej jest cholernie trudne ze względów również pozamedycznych: finansowych, organizacyjnych itp.
@serjicalme
przemyśl może dwie kwestie:
– jestes pewna, że przechorowanie różyczki da 100% gwarancję niezachorowania w przyszłości?
– jesteś pewna, że ryzyko powikłań “przechorowania” jest mniejsze, niże ryzyko powikłań szczepienia?
serjicalme :
Nie za bardzo. Szczepienia nie stosuje się przeciwko ot takim sobie chorobom, które można wyleczyć byle antybiotykiem. Abo są to choroby wirusowe o istotnej potencjalnej szkodliwości i braku leczenia przyczynowego, albo bakterie wytwarzają jakieś toksyny (błonica, tężec, krztusiec) i nawet jak się wyleczy – pacjent nie jest już tym, kim był przed chorobą, albo leczenie jest długotrwałe i “szkodliwe” jak gruźlica. W przypadku pneumokoków wskazaniem jest błyskawiczny i ciężki przebieg choroby.
Warto dodać, że szczepienia nie są zalecane bez umiaru – poza szczególnymi przypadkami nie zaleca się na przykład masowych szczepień na meningokoki (coś podobnego do pneumokoków, tylko zazwyczaj ma lżejszy przebieg). Nie szczepi się profilaktycznie na wściekliznę, zrezygnowano z ospy prawdziwej. Jest wiele innych szczepień nie wprowadzanych masowo, czekających na potencjalne zagrożenia epidemiologiczne. Jak widać interes BigPharmy nie jest jedynym kryterium ustalania wskazań do szczepień.
@ Globalny Śmietnik:
Z menigo nie masz akurat racji- większość moich koleżanek z BB szczepi na to dzieci, bo jest to szczepionka ujęta w kalendarzu szczepień jako “zalecana”.I żaden z lekarzy, pod których opieką są ich dzieci, nie powiedział “Nie ma sensu, by pani szczepiła na to swoje dziecko”. Nie mówiąc o tym, że w niektórych krajach (wiem o UK,USA np.) są w “normalnym”, obowiązkowym programie.
Wiadomo,że kalendarz szczepień się zmienia i według mnie logiczne jest zaprzestanie podawania szczepionki na ospę prawdziwą, a za to szczepienie np. na Hib.
@Margrabia
Szukałam i czytałam sporo na temat różyczki właśnie i generalnie odpowiedź na te pytania brzmi:
– przechorowanie różyczki uodparnia na całe życie
– przebieg choroby w wypadku dzieci jest łagodny, leczony zachowawczo.
Powikłania, jakie mogą wystąpić z powodu różyczki to:
– skaza krwotoczna (łagodna postac,mija zazwyczaj samoistnie po kilku dniach)
– zapalenie stawów- objawiające się obrzekiem i bólem – przemija po kilku dniach
– zapalenia mózgu- 1/6000 przypadków, łagodne i pomyślne rokowanie
Tu źródło , z którego w pewnym skrócie przepisałam to o powikłaniach. Może mało “naukowe”, ale chyba wiarygodne???
http://mediweb.pl/diseases/wyswietl_d.php?id=6
@serjicalme:
Zasadniczo podobne do powikłań po szczepieniu na różyczkę… OK, o samą różyczkę nie będę się kłócić. Aczkolwiek biorąc pod uwagę, że ona z reguły jest w pakiecie ze szczepieniem na odrę i świnkę, to można ją potraktować jako bonus ;)
a jak by była “niezalecana”, to by szczepiły wszystkie…?
Może to w ogóle #jestplan: trzeba zabronić szczepionek i rozpuścic teorię spiskową, że w tajnych badaniach potwierdzono ich superskuteczność, w związku z czym NWO/jaszczury postanowiły odebrać je zwykłym zjadaczom chleba. Ludzie by się zabijali o czarnorynkowe MMR spod lady.
;)
@ Margrabia:
Hehe;)- widzisz, to jest myśl :P. O tym spisku :P.
A serio, to szczepią te, które posyłają dzieci do żłobka, lub mają z racji pracy kontakt z dziećmi (szpital,szkoła itp.).No i te z zagranicy, gdzie, jak mówiłam, “menigo” i “pneumo ” są obowiązkowe.
Najcięższą i mogącą przysporzyć najwięcej powikłań (mówię o dziewczynkach) z tych chorób jest odra. Sęk w tym,ze w chwili obecnej chyba nie jest dostępna na rynku pojedyncza szczepionka na tę chorobę- są tylko skojarzone MMR i Priorix.
serjicalme :
Nie wiem jaki kalendarz szczepień obowiązuje w BB (to Bielsko Biała?) – być może inny. Ale w “ogólnym” kalendarzu szczepień ogłoszonym przez Głównego Inspektora Sanitarnego nie ma takiej pozycji. Nie ma szczepionki na meningokoki, FSME (kleszczowe zapalenie mózgu) WZW A, i jeszcze kilku innych istniejących. Nie znaczy to, że szczepionki te nie są potrzebne, czy jakoś szczególnie niebezpieczne. Mogą być indywidualne czy grupowe wskazania do ich użycia, mogą też rodzice czy dorośli (wobec siebie) z różnych przyczyn podjąć decyzję o ich użyciu.
Ta sprawa dobrze uwidoczniła różnicę w podejściu do życia. Nie usiłuję być we wszystkim mądrzejszy od wszystkich ( w tym wypadku Głównego Inspektora Sanitarnego) tylko polegam za zdaniu fachowców. Dlatego mój Tomek na meningokoki nie został zaszczepiony. Jak pojawi się zagrożenie epidemiczne i Pediatra mający dobre rozeznanie w okolicy zaproponuje takie szczepienie – zrobimy je od razu.
A co do różyczki – powikłania neurologiczne są b. rzadkie, ale istnieją. Gdy na różyczkę chorował “każdy” – była to jedna z częstszych przyczyn hospitalizacji na oddziałach neuroinfekcji i powikłań. Dzisiaj już nie jest.
@ Globalny Śmietnik:
BB to, jak chyba kiedyś tu czytałeś, to forum Baby Boom ;).
We wszystkich ulotkach ,które dostałam po urodzeniu dziecka były i menigo. a np. tu też :
http://bi.gazeta.pl/im/3/8142/m8142183.jpg
serjicalme :
Nie – umknęło. Dotąd nie wierzyłem w internet jako nową jakość, ale teraz muszę uwierzyć. Ludzie podejmują najważniejsze decyzje życiowe na podstawie lektury forum i portalu gazety. Wiedza pozainternetowa jest nieistotna. Jak to dobrze, że mam tylko 20 lat do emerytury.
serjicalme :
Teraz tylko analogiczne dane dla szczepionki, porównać i voila.
Margrabio, dobry pomysł. Podobno tym systemem rozpowszechniono ziemniaki w Prusach (sprawdzić, czy nie urban legend).
bart :
Bart, nie wyjdą już :(
Po epidemii z lat 50 są w okolicach sześćdziesiątki najmarniej, a człowiek z późnymi powikłaniami polio w tym wieku może już głównie leżeć – nerwy motoryczne, które zachował, siadają wcześniej, bo są przepracowane :(
Prawda jest taka, że ludzie nie pamiętają. Moja pamięć rodzinna sięga czasów prababci i jej dwóch sióstr zmarłych na dyfteryt, ale ludzie nie rozmawiają ze sobą i nie pamiętają nawet epidemii czarnej ospy we Wrocławiu, która była stosunkowo niedawno, a nawet powikłanych świnek/różyczek itp., które akurat powinni pamiętać z własnego dzieciństwa.
A jak raz po szczepionce mają stan podgorączkowy, to się zaraz zaczynają bać, chociaż to normalna reakcja zdrowego organizmu na antygen. Kiedyś nikt się nie przejmował, że dzień-dwa po szczepionce czuje się “rozbity”, a teraz doszukują się nie wiadomo czego.
Globalny Śmietnik :
Jest. http://www.pis.gov.pl/userfiles/file/Departament%20EP/szczepienia/zal_szczep%20PSO%202012.pdf
W dziale “zalecane” jest Neisseria Meningitidis, jeśli wierzyć guglom i wiki zwane pod ogólną nazwą meningokoków oraz Streptococcus Pneumoniae, czyli pneumokoki.
O ile oczywiście pod terminem “Kalendarz szczepień” rozumiemy Program Szczepień Ochronnych na rok 2012 :)
Miałem dziś telefon z bliżej nieokreślonej polikliniki, z zaproszeniem na bezpłatną diagnostykę przy pomocy Rezonansu Falowego…
@ Globalny Śmietnik:
No i co tego, że portal gazety to zamieścił? Redaktorzy nie wyssali tego z palca, tylko skopiowali z kalendarza szczepień zalecanych. No,ale jeśli wolicie portal http://www.pis.gov.pl., suit yourself.
Nie miałam czasu znaleźć czegoś innego,to akurat szybko mi “wyskoczyło”. Zreszta,jak jesteś taki niedowiarek, mogłeś sam sprawdzić.
Nie wspomnę już o wybiórczym czytaniu, bo wcześniej w tym samym poście pisałam o ulotkach dotyczących szczepień, które dostałam po urodzeniu dziecka.
Rozumiem też, że ,powiedzmy, Wikipedia czy Pubmed, często tu polecane, jak również sam BdB to nie internet? Czy może jakiś “inny”? Ciekawe …
@Meijin
To są powikłania mogące towarzyszyć różyczce. Dodaj do tego spektrum NOP , weź pod uwagę trwałość odporności- co lepsze dla mojego dziecka?
Serji, anegdotą będę rzucać. Z cyklu mrożących krew w żyłach. Jest nas w domu trójka (była właściwie, bo się powyprowadzaliśmy na swoje). Jesteśmy stare pryki i udało nam się pochorować w dzieciństwie na świnkę, ospę wietrzną i różyczkę. Na dwie ostatnie chorowaliśmy, kiedy mój najmłodszy brat był jeszcze przy cycu i oczywiście obydwoma chorobami się zaraził. Ospę przeszedł łagodnie, z różyczką tego szczęścia nie miał.
Nie chcesz mieć w domu niemowlaka z 40 stopniową gorączką nie do zbicia, po której dziecko jest słabe i wolniej rośnie przez kilka następnych miesięcy, a lekarze kręcą głowami, bo dłuugi czas znajduje się w ostatnich centylach; nie chcesz się denerwować, czy się aby rozwija normalnie.
W końcu okazało się, że całkiem normalnie, brat drobnym dzieckiem już pozostał, na świnkę jak tylko pojawiła się szczepionka, mama zaszczepiła go natychmiast. Kuzynka nie szczepiła – w tym samym okresie. Bała się szczepionki.
No i dziecko kuzynki oczywiście świnię złapało, ale taką, że wylądowało z zapaleniem opon mózgowych na OIOMie w śpiączce. Dziewczynka z tego wyszła, ale znów – parę miesięcy zastanawiania się, czy nie ogłuchnie albo nie będzie opóźniona w rozwoju.
Jedno jest wspólne w tej anegdocie, dwoje małych dzieci, które przechorowały tak ciężko chorobę dziecięcą, były mniejsze, słabsze, wolniej rosły. Musiałabym sięgnąć do PubMedu po statystyki, żeby sprawdzić, czy to prawidłowość, ale chyba tutaj na “chłopski rozum” mogę przewidzieć wyniki.
Nasza dwójka przechorowała trochę później (wiekowo) i “normalnie” – aczkolwiek po takiej świni jaką miałam i całym ospowym wstydzie (obydwie choroby zmieniają wygląd, dla dziewczynki wstyd jest potworny), gdyby ktoś chciał mnie zarazić z premedytacją przy dostępnej szczepionce, nie wybaczyłabym mu tego do końca życia.
@ Ina:
Rozumiem. Ale nie wiem,czy czytałaś moje poprzednie wpisy- też nie życzę nikomu takiego przerażenia i potem wielomiesięcznych obaw o zdrowie i rozwój dziecka, jakie miałam po wystąpieniu NOP. Ty masz doświadczenie ciężko przebytej choroby, ja NOP. Co jest “straszniejsze”? Nie będziemy się licytować, bo z oczywistych przyczyn nasze własne emocje nie pozwalają obiektywnie tego ocenić. Ja się zwyczajnie boję. Że się powtórzy. Że może być gorszy w skutkach….
Ja też z pokolenia , gdy się to “przechorowywało”, i też odrę i różyczkę, ze szkarlatyną jako jedna z nielicznych w szkole:/) ” w bonusie” przeszłam.Jakims dziwnym trafem mimo kilkukrotnego zetknięcia się ze świnką, nie zachorowałam. A wygląd wrócił do normy.
harkonnen2 :
Nie – kalendarz szczepień to nie lista szczepień zalecanych.
W liście szczepień zalecanych jest też cholera, WZW A, FSME u wyjeżdżających na kolonie (które trzeba powtarzać bodajże co roku – tu nie mam wiedzy) itd itp. Broń może nie chciałbym nikogo odwodzić od szczepienia na cokolwiek, ani też toczyć apokaliptycznych wizji co będzie, jak się nie zaszczepimy na WZW A.
Po to stworzono “sztywny” kalendarz szczepień obowiązkowych i listę szczepień zalecanych, w postaci właśnie szerokiej listy, aby skonsultować się z lokalnym pediatrą, który ustali szczegółowe zalecenia. W mojej wsi zalecane są pneumokoki bo to straszne draństwo, (poza tym zalecanie pneumokoków dla niektórych grup i niezalecanie dla ogółu jest właściwie przyznaniem się do oszczędności) i dla żłobkowiczów rotawirusy (po co lądować w szpitalu). Ospa w tym roku jest już dla żłobkowiczów w kalendarzu. O meningokokach Pediatra nic nie mówiła.
Prawdę mówiąc dalej nie mogę przetrawić zdobytej tu wiedzy, odjęło mi dosłownie mowę.
To prawda – teraz czujemy się (albo nie) patriotami narodowymi czy lokalnymi, zwolennikami czy przeciwnikami jakiejś idei, członkami społeczności organizowanych w ramach struktur państwowych. W przyszłości naszą ojczyzną staną się fora internetowe.
PubMed jest po prostu bazą danych zawierającą odnośniki do wszystkich publikacji naukowych, jakie powstają i powstały. Przed 90 rokiem może być problem z wersją online, no i nie oznacza to zawsze darmowego dostępu, ale wszystko jest “peer reviewed”. Oczywiście nie każda publikacja to wyrocznia, czasem trzeba się też trochę orientować w poziomie ważności czasopisma i umieć się wczytać w zawartość.
Niestety przeważnie potrzeba do tego biologa (fizyka, geologa, PubMed jest demokratyczny względem nauk)
Wikipedia ma o tyle lepiej, że tam się zazwyczaj znajduje konsensus naukowy, tj. przeważająca opinia, jaka panuje na dany temat w środowisku.
Nienaukowy internet potrafi natomiast np. rozpowszechniać jakiś mem długo po tym, jak społeczność naukowa go już przeżuła i wypluła, na przykład mit o tym, że używamy tylko 10% mózgu to chyba zaszłość jeszcze z początku XX wieku.
serjicalme :
No właśnie. Jak wyżej – kalendarz to co innego niż bardzo szeroka lista szczepień zalecanych. Lista szczepień zalecanych musi być ograniczona i przekuta w czyn po naradzie z lekarzem. Może Cię jednak przekonam, że internet, portal, forum jeszcze nie potrafi dać pełnej wiedzy – chyba, że urządzi się tam egzaminy i tę wiedzę zweryfikuje.
@ Globalny Śmietnik:
Wydaje mi się, ze u nas pneumo i menigo jeszcze nie weszły do kalendarza szczepień obowiązkowych z powodów czysto ekonomicznych- naszego państwa jak na razie zwyczajnie nie stać na ich refundację, aczkolwiek obejmuje się nią coraz szersze grupy dzieci. Np. bodajże wcześniaki mają miec pneumo refundowane. A zważywszy, jak jest na zachodzie Europy, to pewnie i u nas za jakiś czas będą obowiązkowe.
Oczywiste, że żadne forum ani portal nie może dać całościowej wiedzy o świecie. W tamtym poście napisałam tylko, że większość moich koleżanek szczepi zalecanymi. I tyle. To, że rozmawiamy na tamtym forum, raczej nie wpływa na podejmowanie życiowych decyzji- jak widać- przekrój jest “całościowy”- są takie, które szczepią na wszystko, co na co można zaszczepić, są takie,które szczepią niektórymi zalecanymi.Zwolenniczki jedynie podstawowych, pojedynczych, skojarzonych- co tylko zechcesz. A wśród udzielających się jedna dziewczyna po ratownictwie medycznym, student medycyny ostatniego roku i pielęgniarka z OIOMU dziecięcego. Więc fachowymi radami tez ma kto służyć.
Przepraszam, ale dyskusja jest ogromna i nie pisz, proszę, slangiem. Ja wytłumaczyłam, co to jest PubMed. Co to znaczy, że ci nop wystąpiło? Czy dziecko dostało dwu-trzy dniowej temperatury po szczepionce? Bo to się akurat zdarza. Potem się zapisuje w takich formularzach, że dostało, i miłe panie zaznaczają, że była reakcja poszczepienna. Jeżeli reakcja była silna, a dziecko małe, same opóźniają kalendarz.
Jeżeli to było coś poważniejszego, współczuję.
Niestety wszystkie lekarstwa, które działają, mają skutki uboczne. Mnie szkodzi aspiryna. Nie będę rozpoczynać przeciwko niej kampanii w internecie.
@ Ina:
Tak,dyskusja ogromna i prowadzona w dodatku na dwóch wątkach. Nie moja wina, że nie zadałaś sobie trudu, aby prześledzić ja od początku. Nie wiem, czy za każdym razem mam od nowa opisywać, co się działo z moim dzieckiem? No, ale przyjmijmy, ze dołączyłaś teraz, nie czytałaś wcześniejszych postów, to specjalnie dla Ciebie jeszcze raz:
u nas NOP (co nie jest wyrażeniem slangowym,tylko ogólnie przyjętym terminem) charakteryzował się długotrwałym,specyficznym, nie dającym się w żaden sposób ukoić krzykiem. Potem nastąpiła faza zmniejszonego kontaktu z otoczeniem – dziecko przestało reagować na nasz widok,uśmiechać się,gaworzyć. Na szczęście wszystko minęło, mam nadzieję, bez większych skutków. Dziecko “doszło do siebie”. Boję się, że następnym razem mogę nie mieć tyle szczęścia.
Tak w ogóle to dzięki za wytłumaczenie, czym jest PubMed i Wikipedia ;). Naprawdę sprawiam wrażenie AŻ TAKIEJ idiotki???
Serji, to znaczy, że je bolało, a potem było zmęczone i być może kojarzyło was z bólem… Rączka może być bolesna przez kilka dni. Faktycznie silny odczyn, ale nie taki, o jakim myślisz.
Autyzm nie ma związku ze szczepionkami, to jest defekt rozwojowy połączeń między neuronami. W tym akurat siedzę, to jest moja specjalność zawodowa. Małe dzieci, między 1,5 a 3 rokiem życia przechodzą olbrzymią reorganizację mózgu (stąd nie mamy tak wczesnych wspomnień) – eliminowane są połączenia nieprawidłowe. U dzieci autystycznych ten proces nie zachodzi tak, jak powinien. Przyczyny są przede wszystkim genetyczne i tak różnorodne, że wszystkich jeszcze nie wychwycono – znamy tylko kilka mutacji. Wiemy jednak, że błąd występuje na poziomie synapsy, czyli połączenia między neuronami, a takich połączeń są miliardy – i w takiej skali są też eliminowane.
Jeżeli się naprawdę aż tak boisz, zaszczep po tym krytycznym okresie rozwoju, ale szczep.
P.S. Dodam jeszcze, że ten związek między jednym a drugim badano calkiem poważnie przez długie lata, bo to jest silne oskarżenie i w końcu odrzucono związek w olbrzymich badaniach przelotowych. Już nie wspominam o tym, co pisał Bart – oryginalna publikacja o szczepionce MMR jest oparta na sfalszowanych danych.
Cóż, jak anecdata to anecdata: ospę wietrzną przechodziłem w wieku niecałych 6 lat (sprzedał mi ją szpital miejski razem z wypisem po usunięciu trzeciego migdała), b. ciężko – temperatury nie spadające poniżej 40 stopni, w którymś momencie lekarz powiedział staruszkom moim wprost – wołać księdza. Szczęśliwie po tygodniu wróciłem do przytomności.
Świnkę przechodziłem mając lat 15. Ponownie szpital. Ponownie ciężko. Z powikłaniami. Że jestem płodny pewność uzyskałem dopiero niedawno, a jestem #po30.
Serio, nie chcecie to nie szczepcie ale w takim układzie totalnie wyjedźcie gdzieś do Chin albo Kambodży.
@ Ina:
Naprawdę mnie “rozwalasz” (sorry za slang;)). Kto tu mówi o autyzmie???? Dziecko miało tzw. “krzyk mózgowy”, zdarzający się po szczepieniu DTP. Sprawdź sobie w ulotkach szczepionki czy gdzieś tam … Naprawdę, chyba lepiej będzie, jak cofniesz się i przeczytasz całą dyskusję od początku, bo zwyczajnie nie o tym teraz rozmawialiśmy.
A co do Twojej propozycji, by zaszczepić po tym krytycznym okresie, nawet gdybym po namyśle się zdecydowała, niestety, trochę nierealne. Z wielkim trudem i “łaską” udało mi się uzyskać w przychodni odroczenie szczepienia do końca 18-go miesiąca. Raczej do trzech lat się nie uda.
Anegdotka:)-
ciekawe, ale ja mam wspomnienia z okresu 1,5-3 latka. Zdumiałam kiedyś rodzinę ,opowiadając o pewnym wydarzeniu, które miało miejsce przed ukończeniem przeze mnie dwóch lat. A mogli to dokładnie umiejscowić w czasie, gdyż akurat miało to miejsce przed narodzinami mojej młodszej o 2 lata siostry. Pamiętam tez powrót mamy ze szpitala z nią i moje emocje (zazdrość,ze zeszłam na drugi plan,hehe), jakie schowana pod stołem przezywałam. Ale to tak dygresyjnie tylko :).
chodzą takie plotki, że ttdkn’owskie divy rzuciły się frywolnie targać sobie włosy i drapać twarze i pokasowały konta na blipie.
dawne, mdłe przymierza, popadły w chaos wojny.
to przecież niemożliwe. to prawie jak prawicowe kotki i kocury.
jak mogło do tego dojść?
blaise :
To wszystko prawda.
bart :
Mrrrrrau
Prawicowe i lewicowe pipki, chujki, dzikie kotki i kocury, przerośnięte ego.
meet me face to face. kiedykolwiek będziesz miał czas. sam przyjade, gief me a chance.
Ina :
Rany, nareszcie ktoś wytłumaczył, dlaczego nie pamiętam nic z tego okresu! 40 lat czekałem!
serjicalme :
Bo to się zdarza też, moja matka stanowczo twierdzi, że mgliście, ale pamięta wydarzenia z roku 1944. Teoretycznie nie powinna. Bywa tak, że mamy fałszywe wspomnienia, wstecznie datowane, więc nie mam pewności. Szczegóły opowiadane pasują raczej do lat 1945 – 46, ale niech tam. Nie będę się kłócić.
@ Adam Gliniany:
Ospę wietrzną przechodziłem tak jak ty, i chyba przypłaciłem ją nerwicą serca. Nic fajnego.
Różyczkę przechorowałem gładko i miałem ten bonus, że przesiedziałem w domu Czernobyl. A szlag mnie trafiał, bo piękna pogoda była.
Ja mam tylko jedno pytanie do “antyszczepionkowców”: Rozumiem, że obawiacie się efektów ubocznych, które, owszem, niekiedy się zdarzają i niekiedy bywają bardzo poważne. Okej. Ale w takim razie dlaczego, do kurwy nędzy, nie podnosicie takiego samego larum jeżeli chodzi o każde inne leki, co? Z tego co mi wiadomo, powikłania po szczepionkach nie są częstsze niż powikłania po apapie albo panadolu, poza tym nie znam i nie słyszałem o nikim, kto miałby jakiekolwiek problemy zdrowotne z powodu przyjęcia szczepionki. Mam za sobą parę lat podstawówki, trzy gimnazjum, i nic. Głucho. Te wasze teorie wyglądają po prostu na kolejną odmianą “pierdolca ludzkiego”; po prostu dla jakichś powodów, wam samym nieznanych, przypierdalacie się do szczepionek, a nie do jakikcholwiek innych lekarstw.
Sam miałem skutki uboczne(tzw. priapizm) po “trójpierścieniowym inhibitorze wychwytu zwrotnego serotoniny”.
Natomiast powikłania po tych chorobach, na które szczepi się dzieci, są dość częste.
@ vauban:
Jak już wcześniej zaznaczyłam, rodzina umiejscawia zdarzenie w czasie przed narodzinami siostry .Różnica wieku miedzy nami- 2 lata. Żadne “epokowe” ani przełomowe wydarzenie w jej dziejach. Zakup jakichś mebli i wnoszenie ich do domu przez taras na tyłach- dla mnie rzecz niesamowita, gdyż chyba wtedy pierwszy raz zauważyłam, że z pokoju prowadziły tam takie składane na całej szerokości okna, które całkowicie otwarto, “niwelując” tym jak gdyby istnienie jakiejś “ściany” między domem a tarasem.
Może to tak silnie na mnie podziałało, z przyjazdem wielkiego meblowozu i mamą wysiadająca z jego szoferki (od strony pasażera, żeby nie było :)). Te “migawki” pamiętam. A usłyszałam “Niemożliwe, byś to pamiętała, bo kupiliśmy je jeszcze jak byłam w ciąży, chwilę przed urodzeniem się Alicji”.Gdy upierałam się, że pamiętam, pamiętam nawet zieloną sukienkę w różyczki, którą tego dnia mama miała na sobie, słyszałam “No, tak. To była moja “ciążowa ” sukienka”.
Ale dla naszej dyskusji jest to chyba rzecz całkowicie pozbawiona znaczenia, więc sorry za te dygresje .
Natomiast jeszcze co do “wytłumaczenia” INY w sprawie płaczu i późniejszego zachowania mojego dziecka, to chyba nie ma dzieci, albo kompletnie nie ma pojęcia o ich zachowaniu itp.
. Chyba, że moje dziecko było już wtedy tak “genialne”, by w wieku wczesnoniemowlęcym kojarzyć zależność “przyczyna-skutek” i jeszcze “mieć żal ” do rodziców i obrażać się na nich, “karząc ich” odmową kontaktu. Każdy, kto miał małe dziecko pamięta, że tak to nie działa. Dzieci z reguły bardzo łatwo dają się pocieszyć, a im mniejsze, tym szybciej. Wystarczy wziąć maluszka na ręce, przytulić, pokołysać, coś tam pomruczeć uspokajająco i z reguły się uspokaja. Zresztą córeczka była, niestety, dzieckiem “kolkowym”. Różowo nie było, też były płacze. Ale nie taki krzyk, jak wtedy. I były sposoby, by ten płacz jakoś uspokoić. A wtedy, po szczepieniu, nic nie działało.
serjicalme :
Miało krzyk mózgowy, ok. W związku z tym, jakie powikłania neurologiczne zdiagnozowano?
serjicalme :
Owszem są to powikłania mogące towarzyszyć różyczce. Ale czemu miałbym dodawać do tego NOP? Czegoś nie zrozumiałem.
@ Meeijn:
Nie, na szczęście wszystko dobrze się skończyło – już o tym pisałam. Poza tą przejściową fazą “apatii” wszystko wróciło do normy.
ad. 2
Proste- chorując na różyczkę jest narażona na te powikłania. Ok. Przyjmując szczepionkę, jest narażona na te same powikłania + NOP. Minus trwała odporność.
@ Batistuta:
Gdyby po przyjęciu np. Pandolu czy jakiegokolwiek innego leku, wystąpiły jakieś niepożądane objawy, skutki uboczne itp., jasne, ze więcej po niego bym nie sięgała. Dlaczego więc to tak wszystkich dziwi, ze po wystąpieniu niepożądanego odczynu poszczepiennego boję się szczepić???