Pytania do antyszczepionkowców
I tak to się kręci. Kontakt z antyszczepionkowcami, wywołany poprzednią notką (którą Otchłań dostrzegła i skrytykowała), zaowocował u mnie wzrostem skłonności polemicznych, czyli mówiąc potocznie, chcicą na flejma. Zacząłem więc dyskutować na wallu Stowarzyszenia STOP NOP. Admini strony wytrzymali zadziwiająco długo, po czym zbanowali mnie i wycięli mi kilkadziesiąt pracowicie nagryzmolonych filipik, respons i ripost, zapewne dlatego, że w fafdziesiątą wypowiedź ośmieliłem się wpleść link do własnej notki. Mój błąd, na nieprzyjaznym terytorium nie należy dawać adminom okazji do banu pod pretekstem spamowania. (update: wszystkie moje wpisy w dyskusji „magicznie” wróciły i można je przeczytać tu).
Nie napisałem w tym flejmie niczego odkrywczego, zadałem jednak kilka pytań, na które nie dostałem odpowiedzi albo dostałem takie, które mnie nie zadowoliły. Takich pytań zebrało mi się trochę z innych dyskusji, postanowiłem więc zebrać je w jednej notce, w nadziei, że już nigdy nie będę ich musiał zadawać. Nadziei, oczywiście, kompletnie bezpodstawnej, idiotycznej i żałosnej.
No to po kolei, drodzy antyszczepionkowcy.
1. Bardzo często w dyskusji powołujecie się na wykresy, z których wynika, że wprowadzenie szczepień nie wpłynęło zbytnio na liczbę śmierci w wyniku danej choroby (np. takie). Z tego co rozumiem, ma to dowodzić nieskuteczności szczepionek. Moje pytanie brzmi: dlaczego akurat śmiertelność bierzecie pod uwagę? Przecież to nie śmierci, ale zachorowaniu ma zapobiec szczepienie. Śmierć jest tylko jednym ze skutków ubocznych, ale jest też dużo innych efektów choroby, często okaleczających na całe życie. Dlaczego nie posiłkujecie się wykresami zachorowalności, np. takim albo takim?
Odpowiedź, którą dostałem od stowarzyszenia na Facebooku: „Bo tylko wtedy szkodzenie dzieciom w imię wyższego dobra da się usprawiedliwić”. Czy to oznacza, że dla stowarzyszenia STOP NOP, pochylającego się z troską nad każdym, choćby i urojonym przypadkiem powikłania poszczepiennego, nawet najpoważniejsze okaleczenie w wyniku choroby nie jest wystarczająco ważne?
2. Twierdzicie często, że epidemie, które szalały w Europie czy Stanach Zjednoczonych jeszcze w połowie XX w., wygasły nie z powodu szczepień, ale z powodu zmian w higienie, jakości odżywiania, opiece medycznej itd. Chciałbym się dowiedzieć, jaka zmiana w higienie, jakości odżywiania czy opiece medycznej nastąpiła w USA w połowie lat 50., powodując spadek zachorowań na polio — ale tylko na polio! — z prawie trzydziestu tysięcy przypadków w roku 1955 do trochę ponad trzech tysięcy w roku 1960, następnie do siedemdziesięciu dwóch przypadków w 1965 r.?
Odpowiedź, którą przeczytałem na dnie Otchłani: to nie było polio, tylko zatrucie DDT, głupie lekarze nie odróżnili, DDT wycofano, polio znikło.
3. Twierdzicie często, że dziecko powinno samo przechorować choroby wieku dziecięcego, bo wtedy nie dość że nabierze odporności na całe życie, to jeszcze zagrozi mu mniej powikłań niż w przypadku przechodzenia choroby w późniejszym wieku (a poza tym to niewinne choroby, praktycznie bez skutków ubocznych, po co przeciw nim szczepić w ogóle). Tak się składa, że model „1. Przechorować i nabrać odporności, 2. ????, 3. PROFIT!” funkcjonował jeszcze całkiem niedawno w wielu krajach. Na przykład w Stanach Zjednoczonych jeszcze w latach 60. nie szczepiono przeciwko różyczce, niewinnej chorobie wieku dziecięcego. Nie szczepiono — bo szczepionkę przeciw różyczce wynaleziono w 1966 r., a dopuszczono do użytku w 1969 r. Powtórzę jeszcze raz: nikt nie był szczepiony przeciw różyczce, odporność nabywało się wyłącznie przez przechorowanie, dokładnie tak, jak wy tego chcecie.
W latach 1962-65 przez Europę i USA przetoczyła się epidemia różyczki, swój szczyt osiągając w Stanach w latach 1964-65. A trzeba wam wiedzieć, drodzy antyszczepionkowcy, że ta choroba, choć łagodna dla dzieci, jest wręcz fatalna dla płodów. Jeśli kobieta w ciąży zarazi się różyczką do jedenastego tygodnia, ma 90-procentowe szanse, że jej nienarodzone dziecko dozna tzw. zespołu różyczki wrodzonej, zwanego również zespołem Gregga.
Jaki efekt przyniosła epidemia różyczki w USA? 11 tysięcy kobiet poroniło lub usunęło ciążę, 20 tysięcy dzieci urodziło się z zespołem Gregga, z czego 2100 umarło, 12 tysięcy ogłuchło, 3580 straciło wzrok, a 1800 doznało opóźnień w rozwoju umysłowym.
I mam takie pytanie: na pewno o coś takiego wam chodzi?
A jak już jesteśmy przy różyczce, to…
4. Jaka zmiana w higienie, jakości odżywiania czy opiece medycznej nastąpiła w USA w latach 70., powodując spadek zachorowań na różyczkę z pięćdziesięciu sześciu tysięcy przypadków w roku 1970 do szesnastu i pół tysiąca w roku 1975, następnie do niecałych czterech tysięcy przypadków w 1980 r.?
Na koniec chciałem powtórzyć pytanie, które zadałem w dyskusji na blogu „Bioetyka” (gorąco polecam ich wpisy o obowiązku szczepień: jeden, dwa, w komciach oczywiście Otchłań). Spytałem tam, czy ruch antyszczepionkowy dysponuje wiarygodnym i rzetelnym porównaniem statystyk powikłań poszczepiennych i powikłań po chorobach, przed którymi bronią szczepienia, wskazującym jednoznacznie na to, że szczepienia przynoszą więcej szkód niż korzyści. Ale ponieważ zaraz zaczęlibyście opowiadać o prof. Majewskiej i jej obłąkanym kalkulatorku, a poza tym dostałem od antyszczepionkowego komentatora „Bioetyki” zabawną odpowiedź o ruchach frykcyjnych i robaczkowych, więc i tu zakończę na lżejszej nucie, czyli kwestią, którą podniósł w komentarzach na moim blogu blogokomentator Vauban:
5. Dość powszechne jest wśród was przekonanie, że wyniki badań świadczących na korzyść szczepień są zafałszowane przez koncerny farmaceutyczne i że w ogóle nie można tym wynikom ufać. Wasza podejrzliwość jest tak wielka, że jeden z was posunął się nawet do zlustrowania portalu, z którego przytoczyłem newsa o badaniu („a ja tylko wskaże na jeden malutki fakt: sciencedaily należy do grupy ivillage.com, a iVillage Inc., is based in New York City, and is part of the NBC Universal Women & Lifestyle Entertainment Networks Group”). Skoro więc jednogłośny niemal konsensus świata nauki w kwestii dobroczynnego działania szczepień jest utrzymywany wyłącznie dzięki hojnemu sponsorowaniu lojalnych i bezlitosnemu prześladowaniu nieposłusznych naukowców przez wszechmocny spisek Big Pharmy, a obowiązkowe masowe szczepienia w Polsce wprowadzono w większości (a nawet chyba w całości) przed 1989 r., chciałem się dowiedzieć: które oddziały PRL-owskiej Polfy należały do spisku? Czy sugerujecie, że zimnowojenny podział na komunistyczny Wschód i kapitalistyczny Zachód był pozorny i macki Big Pharmy sięgały za Żelazną Kurtynę? Tak, jakby wszystkim sterował jeden wspólny rząd, można by powiedzieć: światowy? Powiedzcie, możecie na boczku, po cichutku: czy jesteście zaznajomieni z twórczością Davida Icke?
@ rrro:
Taka propozycja, byś wysilił się delikatnie, zapoznał z metodologią badań w medycynie, chociażby za pomocą tego: http://www.ise.pw.edu.pl/~antekg/other/Skrypt%20Metodologia%20Bada%F1%20Naukowych%20rozdzialy%201-6.pdf i nie wiem, no. Podręcznik jest, potem zacznij tej wiedzy jakoś używać, czy coś.
gl.
rrro :
Powiększ sobie czcionkę. Dodaj marginesy. Będziesz miał 10 stron – widać, że nigdy nie studiowałeś :-)
@ harkonnen2:
Doczytałam. I to z Wiki tez,więc cofam pytanie ;).
A co do badań ,które niby STOP NOP miałby przeprowadzić….hm…ciekawa propozycja :)- a oddasz swój 1% podatku na taki szczytny,naukowy cel ?;P
serjicalme :
Może nie było argumentem w dyskusji (i całe szczęście, jeszcze tego brakowało), ale w praktyce, w przedszkolu czy szkole prawdopodobnie tak to właśnie będzie wyglądać. Przy czym to szczególnie nie na miejscu przy szczepionce która daje niższą immunizację — czyli łatwiej o nieprzekroczenie progu odporności zbiorowej.
Ależ to właśnie kolejna zaleta szczepionek: lekarz może na spokojnie sprawdzić czy dziecko jest zdrowe i podać szczepionkę wtedy, kiedy nie ma przeciwwskazań — jak taki wybór osiągnąć w przypadku choroby?
Dobre pytanie. Jest sobie w internetach taka wielka baza publikacji medycznych, nazywa się (surprise, surprise!) PubMed. Możesz jej o to zapytać. Zazwyczaj można przeczytać abstrakty znalezionych publikacji i wykupić dostęp do pełnej wersji (a ostatnio jest też coraz więcej prac dostępnych za darmo w całości). Spróbuj!
fan-terlika :
Niedokładnie to o co prosisz, ale od biedy może być (m. in. “A study showed that believers were much more likely than skeptics to see words and faces on a screen when there were none, whereas skeptics often did not see words and faces that were actually there.”)
@rrro
Popularnonaukowa książka o medycynie, zawierająca też spory fragment o szczepieniach: http://blogdebart.hell.pl/2011/01/27/kup-goldacrea-mowie-ci/
Bonus: piszą również o kłamstwach big pharma! Spodoba ci się!
serjicalme :
Dobrze rozumiesz, ale teraz posłuchaj (niech mnie jakiś specjalista poprawi, jeśli coś pokręciłem): szczepi się malców tą 87-procentowo skuteczną szczepionką i obserwuje, czy wystąpiła odporność zbiorowa, tzn. czy nie pojawiają się ogniska choroby i czy nie rozprzestrzeniają się. To można też przewidzieć na podstawie modeli matematycznych i doświadczeń w innych krajach. Jeśli odporność zbiorowa zaistniała, to super, wszyscy się cieszymy. Jeśli nie zaistniała, mamy problem. Jeśli ruch antyszczepionkowy urośnie w siłę, odporność zbiorowa może zaniknąć, właśnie przez to, że nieszczepiący dokładają się do tych zaszczepionych, u których nie wystąpiła odporność na chorobę.
Druga kwestia to oczywiście “dylemat gapowicza”, czyli łamanie umowy społecznej, ale o tym już było.
rrro :
No posłuchaj sam, jak się poznaliśmy na Modnych Bzdurach, jakim byłeś wdzięcznym Zatroskanym Rodzicem: “Ja stoję przed wyborem szczepić, czy nie szczepić i na co?”, “Musze podjąć decyzję bo czas na kolejną dawkę”, “Cały czas poszukuję odpowiedzi na nurtujące mnie pytanie, czy szczepionki wystawiają moje dziecko na niebezpieczeństwo” – nie minął tydzień, a ty już jedziesz tekstem KTO Z WAS PRZYSIĘGNIE, ŻE JAK SZCZEPIONKI TO ZŁO, TO POPEŁNI HARAKIRI ZA 10 LAT?!
Przyznam się, że nie czytałem jeszcze poprzednich komentarzy, ale nurtuje mnie jedno odnośnie rozumowania rynkowego ludzi, którzy podważają badania sponsorowane przez BigPharme.
Czy jeżeli jakaś EvilPharma prowadziłaby badania, w których powiedzmy że wyniki są naciągane by przepchnąć bubla i zdobyć dolarsy złoto i diamenty, to czy przypadkiem nie w interesie innej Pharmy byłoby wydanie nawet ciężkich pieniędzy na zlustrowanie tych badań?
To byłaby przecież once-in-a-lifetime-opportunity na odstrzał konkurencji relatywnie małym kosztem.
No ale takie nie wiadomo skąd i dlaczego wzajemne krycie się Pharm jest chyba właśnie zaklęte w tym pięknym słowie “BigPharma”.
rrro :
Nie można “dostać” autyzmu w wieku 5 lat. Żeby zdiagnozować autyzm, objawy muszą się pojawić przed 3. rokiem życia.
Ponieważ kilka pytań dla was to zbyt duże ułatwienie w olewaniu spraw, postaram się was przycisnąć zadając pytania pojedynczo i następnie, po ewentualnej satysfakcjonującej,odpowiedzi przechodzić do kolejnych.
Interesuje mnie kwestia autyzmu. Jest wzrost zachorowalności, czy nie ma? Pytanie bardzo istotnej wagi. Ludzie bowiem zauważają tenże wzrost, boją się i tworzą”wydumki”. Z kolei wiele osób, z grona proszczepionkowego, stawia tezy, że obserwowana “epidemia” autyzmu jest pozorna i wynika z czegoś tam. Jest chyba faktem niezaprzeczalnym że przyczyna autyzmu to dla współczesnej nauki, medycyny zagadka, a mechanizmy do niej prowadzące to czarna magia. Mówi się coś o przyczynach wynikających z zaburzeń immunologicznych, jakimiś złożonymi procesami biochemicznymi, czy czymś tam jeszcze. Nic dziwnego, ze kojarzy się to ze szczepieniami, bo natura tych zagadnień, może powierzchownie, ale sprzyja takim porównaniom.
Dziwicie się ludziom, jak otacza się mgiełką tajemniczości zachorowalność na autyzm? Niech w końcu naukowcy stwierdzą i jednoznacznie wyznaczą, jest epidemia autyzmu, czy jej nie ma. Zróbcie badania, podajcie na stronach internetowych statystyki.
Oczekuje odpowiedzi, co świat nauki w tej sprawie robi i kiedy można spodziewać sie jednoznacznych wykresów zachorowalności na autyzm?
P.S.
Nie uważam się za klamczuszka. Nie miałem jednoznacznej opinii negującej szczepienia.
Gdyby tak nie było, nie wyraziłbym zgody na szczepienie w szpitalu. Może Ci w to trudno uwierzyć, ale naprawdę, Twój blog ma na mnie wpływ odwrotny od zamierzonego przez Ciebie. Napisałem Ci czemu, więc czemu się dziwisz?
rrro :
Z czegoś tam, coś tam, nie pamiętam, coś czytałem, a teraz wy powiedzcie.
No to proszę:
http://www.medscape.com/viewarticle/551540
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1576829,00.html
http://abcnews.go.com/Health/AutismNews/autism-epidemic-challenged-uk-study/story?id=13518453#.T1_b_HJSSnw
Ups! Wszystkie po angielsku! Tough shit, bro.
Mówi się coś tam, czegoś tam, coś gdzieś.
A my ci ją dostarczamy, lękliwie spoglądając, czyś nie rozgniewany, o panie.
Mój blog miał w zamierzeniu sprawiać, by ludzie stawali się mądrzejsi i lepsi.
@ rrro:
Spamołap na Modnych Bzdurach mnie złapał i nie puszcza, ale fakt, w moich notkach wykresy są po angielsku zazwyczaj, więc może też nie chciałbyś do nich zaglądać. Jeśli chcesz po polsku zobaczyć na wykresach, co tam po szczepieniach spada, i w ogóle o co biega, to możesz zacząć od tego: http://sporothrix.files.wordpress.com/2012/01/krawczyk-wszechswiat.pdf
sporothrix :
Spamołap na MB jest wyjątkowo bandycki. Ja podejrzewam gospodarza, że kiedyś zrobił długą blacklistę z różnymi słowami i o niej zapomniał, a nasze biedne komcie przez to cierpią.
W calej tej dyskusji na temat szczepionek zabiore swoj glos jako matka dziecka z diagnoza : autyzm wysokofunkcyjny.
Moze na poczatek tak : autyzm to spektrum, baaaardzo szerokie, u kazdego dziecka inaczej to wyglada.
1.Od kompletnego braku kontaktu z poziomem inteligencji ponizej 80 do 2.bardzo inteligentnego dziecka, ktore np zabiega o akceptacje innych dzieci, pozornie z boku wygladajace na zdrowe.
Wysokofunkcyjny oznacza – ten drugi przypadek.
Dlaczego w pewnym momencie nie zdecydowalam sie na szczepienia?
Nie dlatego, ze udowodniono mi, iz szczepienia moga pogorszyc stan mojego dziecka (np cofnie sie rozwoj mowy) ale dlatego, ze nie udowodniono, ze tak sie nie moze stac.
A w naszym spoleczenstwie tu i teraz, w polsce, chore dzieci zostawia sie samemu sobie.
Czyli uswiadomilam sobie, ze tak naprawde gdyby cos sie stalo (tfu tfu) to nikt mi nie pomoze.
Zostane sama, z dzieckiem wymagajacym stalej opieki, prawdopodobnie bez pracy(bo ona przy chorym dziecku nie bedzie mozliwa), moj partner (a ojciec dziecka) mnie prawdopodobnie opusci (bo zwykle tak sie jakos dzieje…), a panstwo…oferuje mi 45 min zabiegow raz na 2 tygodnie.
Nie pisze sie na taki uklad – wole zapobiegac niz leczyc, tym bardziej ze “leczenie” autyzmu sie jeszcze tak naprawde nikomu nie udalo (slyszales o takim przypadku? bo ja nie).
caly problem z autyzmem polega na tym, ze tak naprawde nie wiemy dlaczego wystepuje.
Poniewaz przebieg rozwoju autyzmu jest rozny u kazdego dziecka, przyczyny tez moga byc rozne.
Prawda jest, ze w naszym kraju szczepi sie bardzo male dzieci – noworodki.
Jak to wplywa na ich organizm? – pewnie u kazdego inaczej.
U mojego syna rozwoj mowy w pewnym okresie sie zatrzymal.
A u dzisiaj rozmowa z nim jest trudna, bo nie do konca odpowiada na zadane pytania.
Odpowiedzi sa…takie, jakbys rozmawial z nim w obcym jezyku.
Ja sie go pytam czy on chce kanapke a on mi odpowiada pytaniem czy widzisz mamo ksiezyc.
Ma 5 lat, w wieku 3 lat nagle rozwoj mowy przyspieszyl – zaczal powtarzac tak jak robia to 1,5 roczne dzieci.
Co na to wplynelo? – nie wiem. ale ostatnie szczepienie mial w wieku 1.5 roku i po nim rozwoj mowy stanal.
Wiesz autystyczne dziecko to nie jest dziecko nieme – ono wyraza swoje emocje, tylko tyle, ze krzykiem, wrzaskiem, placzem…emocjami, agresja, biciem, pluciem, gryzieniem.
tylko nie nawiazaniem kontaktu – bo tego kontaktu nie ma.
Wierz mi, ze dzien z takim dzieckiem jest bardzo ciezki.
i kazdy kto ma w domu takie dziecko zrobi wszystko by jego stan sie nie pogorszyl, a wobec BRAKU jednoznacznych potwierdzen o szkodliwosci szczepionek – nikt przy zdrowych zmyslach sie na nie, nie zdecyduje.
rrro :
Warto learnować inglisza wiesz? Można się na przykład dowiedzieć, że niektórzy w 2008 r, zastanawiali się na przykład nad związkiem wzrostu ilości przypadków autyzmu a tylenolem: http://www.altmedrev.com/publications/14/4/364.pdf lub wpływem społecznym: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2927813/?tool=pubmed
Wykażę się naprawdę dobrą wolą i przetłumaczę ci fragmenty streszczeń:
1. Schulz et al. (2008) postawili pytanie czy regresja w autyzm jest wywoływana nie przez szczepionkę MMR ale przez acetaminofen (Tylenol) podawane przeciwbólowo i przeciwgorączkowo. Poważne dowody wspierają to twierdzenie, szczególnie wykładniczy wzrost przypadków autyzmu od 1980 roku, gdy acetaminofen zaczął wypierać aspirynę stosowaną u dzieci i niemowląt.
2. Pomimo obfitości badań, nie wiemy dlaczego ilość przypadków autyzmu wzrosła znacząco w przeciągu ostatnich dwóch dekad. Korzystając z danych z Kalifornii, poniższe badanie wykazuje, że istnieje wyższe prawdopodobieństwo wykrycia autyzmu wśród dzieci żyjących w pobliżu dziecka z wcześniej zdiagnozowanym autyzmem.
To tak w skrócie i na szybko.
efef :
Nie można udowodnić braku związku, nigdy i w żadnym przypadku.
Tak, ale to nie jest powód, żeby podejrzewać akurat szczepienia.
W naszym kraju i w wielu innych. I pewnie wpływają inaczej na różne organizmy, ale dopóki nie stwierdzi się ich wpływu na pojawienie się jakiejś choroby, tekst o wpływie na organizm jest tylko ogólnikiem.
Autyzm pojawia się w rozmowach o szczepieniach między innymi dlatego, że jego objawy występują w tym samym okresie, w którym dziecko się szczepi. Ale korelacja czasowa nie oznacza związku przyczynowo-skutkowego. Dzieci po szczepieniach zaczynają chodzić.
Wiem, moje dzieci chodzą do przedszkola integracyjnego z wieloma dziećmi z autyzmem. To nie jest takie doświadczenie jak twoje oczywiście, ale daje mi pojęcie.
Nie da się udowodnić braku nieszkodliwości. Można badać szkodliwość i jej nie znajdować – i takich badań jest wystarczająco dużo, by każda osoba o zdrowych zmysłach zdecydowała się na szczepienia.
rrro :
harkonnen2, dzięki, tylko szkoda , że tak mało.
Jest możliwe do zrobienia jedna z najprostszych możliwych badań, które jak myślę udowodnią jednoznacznie, a nie tak jak to jest do tej pory, wpływ szczepionek na autyzm i inne schorzenia.
Po prostu, trzeba na to przeznaczyć duże środki państwowe i np wykorzystując wybory rodziców, aby nie szczepić dzieci, lub szczepić w ograniczonym zakresie, zorganizować ogólnopolskie badania. Rodzice nie szczepiący proszeni byliby o wypełnienie ankiety i zapraszani na kilka badań stanu zdrowia, co kilka lat. Tak samo trzeba by wytypować grupę szczepioną i łącznie na może 10 tyś, może na 50 tyś przeprowadzić analizę statystyczną. Badanie takie mogło by objąć wile zagadnień związanych ze szczepionkami.
Czy państwo polskie kiedykolwiek zorganizowało takie badania z prawdziwego zdarzenia. Robi się o kilka lat jakieś idiotyczne spisy całej ludności, a o czymś takim nie słyszałem.
I jak tu wierzyć, tym bardziej po takim wpisie:
efef :
P S
Sory (to jedyne słowo po ingliszu, jakie znam), 10-50 tyś to stanowczo za mało. Te choroby poszczepionkowe są rzadkie. Delikatne korelacje mogły by umknąć. Trzeba by z 100 tyś albo wiecej.
rrro :
Wystarczy nie być głuptasem i rozumieć, że post hoc nie oznacza propter hoc.
rrro :
To, że nazywasz je poszczepionkowymi, nie czyni z nich chorób poszczepionkowych.
rrro :
WTEM! Okazuje się, że blogokomentator rrro nie był pierwszy z takim pomysłem i znaleźli się blogopisarze, którzy już go skomentowali:
http://photoninthedarkness.com/?p=154
(po angielsku, tough shit, bro)
rrro :
Przemyśl może sobie jeszcze, o co Ci właściwie chodzi… Chcesz badać występowanie powikłań, które, jak sam piszesz, są na tyle rzadkie, że dopiero próba rzędu 100 tys. uczestników może je wykazać, czyli występują, powiedzmy, 1/1000 szczepień (to bardzo ostry szacunek, dałoby się na takiej próbie wykryć i dużo rzadsze powikłania). Ale niech będzie 1/1000 powikłań w sumie. Naprawdę uważasz, ze warto zaryzykować np. odrę, w której śmiertelność u dzieci w krajach rozwiniętych to właśnie mniej więcej 1/1000 przypadków? Czy po prostu nie rozumiesz tych danych?
Programy zdrowia publicznego zawsze są obarczone jakimś ryzykiem, i zawsze trzeba porównać stan istniejący z oczekiwanym po wprowadzeniu danego programu. Wiem, że Wam się to w głowach nie mieści, ale każda taka decyzja na poziomie populacji oznacza akceptację, ze iluś osobom to zaszkodzi. Na przykład w Irlandii liczba przypadków odry w 1985 roku, przed wprowadzeniem szczepień, to było około 100 tyś przypadków rocznie. Masz teraz, jako hipotetyczny minister zdrowia, takie opcje:
1) zostawiasz sprawę as it is, zgadzając się, że 100 dzieci rocznie umrze na odrę
2) wprowadzasz szczepionkę, która zmniejszy liczbę zachorowań do ok. 1500 rocznie (tyle z grubsza notuje sie przypadków odry w Irlandii od czasu wprowadzenia szczepień). Liczba zgonów po zastosowaniu jest mniejsza, niż 1/10000, więc zakładając zaszczepienie też 100 tyś., zgadzasz się, że 10 umrze po szczepieniu, i 1-2 umrze na odrę.
Nawet kompletnie pomijając inne kwestie (chociażby koszty społeczne i medyczne leczenia samej odry i jej powikłań), zysk jest oczywisty. Nie mówiąc już o tym, że to jest szczepionka także na świnkę i różyczkę…
A co do dużego badania, to zdecydowaliśmy, że jednak takie zrobimy. Tylko, wiesz, rrro, głupia sprawa, Twoje dzieci zostały zrandomizowane do grupy szczepionej…
;)
Margrabia :
Mniejsza niż 1/10000?
“Parents concerned about the MMR vaccine should consider this: for every 1,000 cases of measles reported, 2 people will die from the disease. In comparison, severe side effects (potentially fatal) by the MMR vaccine is reportedly less than 1 per million, and this is due to an allergic reaction. Children without the MMR vaccine carry higher risk of death than those with the vaccination do”.
http://voices.yahoo.com/mmr-vaccine-safe-9026753.html
bart :
Dodam od siebie:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-8749.2008.02057.x/abstract
Ogólnie widać, że jeśli jakaś “epidemia” występuje to jest to wyłącznie epidemia diagnostyczna.
kotek.filemon :
do rrro trzeba mówić prostymi słowami (może jakiś specjalny tag?) – autyzm to nie odra, którą można stwierdzić “pod mikroskopem”. Na przestrzeni lat zmieniły się kryteria i metody diagnozowania schorzeń psychicznych – odra pozostała odrą, ale diagnozuje się więcej przypadków autyzmu, bo są lepsze sposoby diagnozowania. paniał?
Jeszcze tak tylko odnośnie “lekarze nie rejestrują NOP, więc nie ma statystyk”. Otóż, zgodnie z Ustawą z dnia 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi (Dz.U. 2008 nr 234 poz. 1570), Art. 21. pkt 1. Lekarz lub felczer, który podejrzewa lub rozpoznaje wystąpienie niepożądanego odczynu poszczepiennego, ma obowiązek, w ciągu 24 godzin od powzięcia podejrzenia jego wystąpienia, zgłoszenia takiego przypadku do państwowego powiatowego inspektora sanitarnego właściwego dla miejsca powzięcia podejrzenia jego wystąpienia.
Zwracam uwagę na słowo-klucz: “Ma obowiązek”. Więc skoro tego nie robi, to macie pełne prawo zgłosić ten fakt jego przełożonym, lub dalej.
bart :
dzięki, nie chciało mi się szukać dokładniej ;) Moją tezę to tylko wzmacnia.
dink :
To jest teoria, czy to jest udowodnione statystycznie w tych artykułach angielskojęzycznych. I czy są badania z wynikami odmiennymi?
Przepraszam, na razie koncentruję się na autyzmie. Swoją drogą, przecież ci wszyscy chorzy na autyzm, powiedzmy sprzed 20-30 lat, chyba żyją. Nie można ich przebadać. Nie można przebadać dorosłych, by stwierdzić lub zanegować wzrost zachorowalności?
rrro :
No przecież dostałeś linki, bro.
A masz jakieś, leniuszku?
Jak czytam te mózg-lasujące dialogi z Otchłanią, to zawsze mam wrażenie, że nie warto żadnych badań podsuwać Otchłani, tylko raczej, że to Otchłań jest wspaniałym materiałem do badań… A tak naprawę, do najgłębszego zastanowienia się nad poziomem i reformą edukacji. Albo, alternatywnie, nad wyprowadzeniem się, najlepiej gdzieś na inna planetę…
rrro :
no niestety, musisz zainwestować w tłumacza, albo nauczyć sie korzystać chociaż z google translatora. Odpowiedzi na Twoje pytania są w linkach od kotka.filemona
Boni :
@rrro
No wlasnie, rrro, napisz skąd wzięły się Twoje antyszczepionkowe poglądy? Gdzie umiejscowiłbyś ich źródło?
mig_watch :
syndrom małego (hipokampu)? :-)
explained: “A more recent study revealed that people who have had “born again” experiences have a smaller hippocampus, a part of the brain involved in emotions and memory, than atheists do.”
Tak dla porządku- nie rozpędzajcie się tak z tymi olbrzymimi liczbami. Z tej samej ulotki ,którą tu niedawno przytaczałam, wynikało,ze grupa kontrolna wynosiła 5400 osób bodajże….Macie tam linka,sprawdźcie sobie, jak Wam się chce.
Przepraszam, ale nie mogę czytać po raz któryś, że po szczepionce moje dziecko cofnęło się i ma autyzm w rozwoju ergo to przez szczepionkę.
Istnieje inne całościowe zaburzenie rozwoju, zespół Retta, w których rozwój dziecka przebiega normalnie do pewnego momentu, a potem dziecko traci nabyte umiejętności. Traci je nie w wyniku szczepionki, a w wyniku genetycznych uwarunkowań, jest to udowodnione ponad wszelką wątpliwość. Najprawdopodobniej za powstanie autyzmu też jest odpowiedzialna jakaś konfiguracja genetyczna, tylko bardziej złożona.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zesp%C3%B3%C5%82_Retta
serjicalme :
No a z ulotki Infanrixu można się dowiedzieć, że dane dotyczące powikłań zebrano z ponad 16 000 badanych. No i?
Pytanie kontrolne do Barta i TTDKN-u ogólnie: czy ludzie spod hasła “szczepienia tak, obowiązek: nie” bez spiskowo-negacjonistycznego zacięcia to:
A) nie antyszczepionkowcy,
B) antyszczepionkowcy sofkorowi,
C) taki sam hardkor jak wyżej omówieni,
D) niegroźni “korwiniści” w ilościach homeopatycznych.
Bo argumenty w notce wyżej jakoś nie są zbytnio w nich wymierzone, chociaż można by argumentować, że primo pierwsze: szczepienia są skuteczne tylko wtedy, jeśli są masowe, bo nawet jeden zarażony staje się ogniskiem epidemii, primo drugie: dowolność zwiększyłaby wpływy “hardkorowców” obecnie pomniejszone strachem przed karami za nieszczepienie.
Boni :
Nie warto. Niewspółmierność poznawcza, po prostu. Świat, w którym post hoc semper propter hoc, a “znajomemu mojego wujka się przydarzyło” zawsze przebija wyniki testu statystycznego na dowolnym poziomie ufności.
A właściwie z jakiej paki? Niszą ekologiczną naszego gatunku jest technosfera, czyli wszystko, co “nienaturalne”, od ubrań i mieszkań, przez farmaceutyki i szczepionki, po GMO i elektrownie jądrowe. Podtrzymywanie technosfery, czyli w zasadzie dalsze istnienie ludzi jako takich, zależy m.in. od tej części populacji, która potrafi metodę naukową. To raczej nasi bracia i siostry z Otchłani jadą na tej planecie na gapę i jeszcze gromko przy tym narzekają.
yzek :
Tak naprawdę rozmawiamy tu o szczepieniach masowych, które bez obowiązku albo wysokiej świadomości społecznej nie mają sensu.
To i tak nie są setki tysięcy :)- chodzi mi oto, że wcale aż tak olbrzymich grup do badań się nie używa.
bart :
To dodatkowo dotyka większej opowieści zwanej globalizacją. Szczepienia masowe to wynalazek nowoczesny, w dużym stopniu skorelowanym z innym wynalazkiem jakim było i jest wciąż państwo nowoczesne. Antyszczepionkowcy myślą, że są tacy antykorpo i w ogóle a w sumie dokładają cegiełkę do rozwalania tej umowy jakim było państwo kompromisu społecznego. Walka ze szczepieniami to osłabianie państwa czy innych form solidaryzmu społecznego i zwiększanie władzy korporacji. To państwa przez politykę ochrony całej populacji są sensownymi “zarządcami” szczepień. Oddanie tego woli rodziców, nie dość, że jest bez sensu ze względu na odporność grupową to powoduje zwiększenie indywidualizacji ryzyka. To z kolei oznacza pogorszenie sytuacji. Antyszczepionkowcy gaszą neoliberalny pożar dolewając benzyny. Wiele ich strachów wynika ze słabnącej roli państw i rozbudowanych systemów opieki medycznej, walcząc z obowiązkowymi szczepieniami przyśpieszają ten proces. Bogaci antyszczepionkowcy (jak np. Jim Carey) mogą sobie dość bezpiecznie głosić swoje bzdury gdyż ich dzieci (o ile je mają) są raczej dobrze chronione w ich bogatych posesjach. A nawet jeśłi zachorują to mają szansę zmniejszyć ryzyko zejścia czy powikłań dzięki intensywnej opiece. Antyszczepionkowcy z poziomu średniego i niżej tylko wzmacniają władzę korporacji, wypowiadając solidarność społeczną jaką są szczepienia powodują, że tysiące ludzi indywidualnie a nie zbiorowo (solidarnie) musi borykać się z ryzykiem. A za rogiem czeka już koncern Boiron czy inny guru-szmuru by doić kasę. BTW Małe trumienki to też dobry interes.
yzek :
Na moje, to hasło porównywalne z “jeżdżenie tramwajami tak, obowiązek kasowania biletów: nie”.
@zer00: Czemu nie, dopisać prawo do transportu publicznego do kolejnej rewizji praw człowieka, a jego bezpłatność zagwarantować wkonstytycji…
@Szczepienia sensowne tylko masowo:
Podrzucicie leniwemu link do materiałów wykazujących, że np. szczepienie przeciwko X nie ma sensu, jeśli zaszczepi się połowa populacji?
Y.
yzek :
Z jeżdżeniem tramwajami – zgoda. W takim razie źle się wyraziłem: hasła są porównywalne w konkretnych warunkach, mniej więcej w takich, w jakich w tej chwili żyjemy. Co do finansowania transportu zbiorowego można się umawiać na różne sposoby, np. zafundować darmochę dla wszystkich, jeśli jest dość wolnych środków. Co do występowania albo niewystępowania odporności grupowej – chyba nie za bardzo.
yzek :
Wartości wyszczepienia, przy których zachodzi odporność zbiorowa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Herd_immunity
http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_modelling_of_infectious_disease#Mathematics_of_mass_vaccination
Indywidualne szczepienie ma sens przy niskiej wyszczepialności o tyle, że zaszczepione osoby zarażają się dużo rzadziej niż niezaszczepione. Mimo szczepienia ryzyko złapania choroby w społeczności pozbawionej odporności zbiorowej będzie dla nich dużo wyższe niż w społeczności z odpornością.
serjicalme :
Bo nie jest to ani praktyczne ani nie ma to wiekszego sensu. Ostatnio w PLu urodzilo sie 400tys dzieci w ciagu roku. Oczywiscie tacy epidemiolodzy kanapowi jak Ty nie zadowola sie “zaledwie” 16tys.
Pytanie 1: jest jaks liczba ktora by Twoje wyrafinowane potrzeby udokumentowania powiklan zaspokoila?
Pytanie 2: czy w sytuacji kiedy brakuje pieniedzy na podstawowe zabiegi, sledzenie losow bo ja wiem 100tys dzieciskow w skali kraju, zapewne przez kilkanascie lat, od pierwszej do ostatniej obowiazkowej szczepionki wydaja Ci sie sensownym wydawaniem $$$?
Pytanie 3: Czy masz chocby najbardziej blade pojecie o tym jak wiele osob odpada w trakcie chocby najprostszych, jednorazowych badan, pt: “zglos sie do lekarza, zbierzemy anonimowy wywiad przez 20min/pogmeraj myszka kiedy zrobimy Ci EKG”?
Na koniec chcialbym ostrzec Cie przed smiertelnie niebezpiecznym sprzetem domowym jakim jest wanna. Srednio kazdego dnia w USA jakis nieszczesnik sie w niej topi. Przestan sie kapac ze wzgledu na mozliwe powiklania.
**EDIT** wording
@ dink:
Chodzi o to, że jesteśmy ludźmi, a nie świniami! Szczepionki niech sobie będą ALE SZCZEPIENIA MAJĄ BYĆ NIEOBOWIĄZKOWE!
przem_as :
Co tam szczepienia. Nie jestesmy baranami, niech sobie bedzie ruch prawostronny na drogach ale niech nie bedzie on obowiazkowy!!11111
Bo lewostroncy podobnie jak nieszczepieni nijakiego wplywu na pozostalych wspolobywateli nie maja…
przem_as :
OMG!
Synod Jaszczurów pozostaje nienawilżony twoim postulatem. Wypnij dupsko, będzie zastrzyk.
yzek :
Była już tu linkowana notka z bloga sporothrix zawierająca wykresy ukazujące między innymi ciekawą korelację pomiędzy ilością zachorowań na krztusiec, a czasem działalności grup sprzeciwiających się stosowaniu pełnokomórkowej szczepionki przeciwko tej chorobie. Nie wiem czy można postawić analogię między przeciwnikami konkretnej szczepionki, a antyszczepionkowcami w ogóle, ale wykresy sugerują, że ze swobodą do szczepień trzeba ostrożnie. A na pewno zanim to się zrobi, należałoby pewnie wydać kupę szmalcu na rzetelne doedukowanie społeczeństwa (co przydałoby się tak czy siak)
przem_as :
Ale obiecujesz, że w razie czego pokryjesz koszty wybuchu ewentualnej epidemii?
Po kilkunastu komentach antyszczepionkowców zaczynam zastanawiać się nad w ogóle sensem zasady informed consent w medycynie. A tak ją niegdyś kochałem. Było jednak nie wchodzić na “biosłone”.
przem_as :
Bad news for you:
http://www.ehow.com/facts_5601588_swine-flu-called-swine-flu_.html
To wirusom akurat zupełnie nie przeszkadza.
@ mtwapa:
Wróć, przeczytaj kilka postów wstecz jeszcze raz i może będziesz rozumiał, co miałam na myśli, pisząc “nie rozpędzajcie się tak z tymi dużymi liczbami”. Gdzie w moim poście zawarty był postulat zwiększenia grup kontrolnych?????(Nr 35#, tak dla ułatwienia).
Czy może jesteś jedną z tych osób, którym nikt nie wmówi, że czarne jest czarne,a białe jest białe?
Bo na razie tak to wygląda- ja piszę,że do przeprowadzania badań wcale nie są używane tak wielkie grupy kontrolne, jak to było mówione w postach moich poprzedników (rro-nr 18#,Margrabia- nr 22#), a ty wytaczasz przeciw mnie jakieś ciężkie działa :)))).
Nie wiem, gdzie pisałem o liczebności grup kontrolnych. Jakiś cytat może, bo nie wiem, o co Ci do końca chodzi…
Ale mniejsza o to – zdanie “ja piszę,że do przeprowadzania badań wcale nie są używane tak wielkie grupy kontrolne, jak to było mówione w postach moich poprzedników” jest argumentem konkretnie za czym lub przeciw czemu?
Na moim fejsbuku znajoma zasugerowała rozwiązanie, w którym sankcją za brak szczepienia byłoby odebranie prawa do państwowej opieki zdrowotnej. Coś podobnego postulowano becikowym uzależnionym od robienia badań ginekologicznych (ale nie pamiętam, jak w końcu to zostało uregulowane). Prywatni ubezpieczyciele natomiast pewnie szybko by uświadomili klientom, że szczepienie się opłaca, odpowiednio regulując stawki :> ale to już takie moje “korwinistyczne” gdybanie.
Dzięki za linki, zapoznam się.
Y.
yzek :
OIMW jeśli od minimum któregoś tam tygodnia ciąży kobieta nie była pod opieką lekarską to baj baj becik. Na pewno przy składaniu papierów na becikowe trzeba złożyć między innymi ksero z karty ciąży.
Bart, Dzięki za link do mojego bloga. Po wpisach dotyczących szczepień na “Bioetyce” po raz pierwszy odkryłem “biosłone”. Nie wiedziałem, że takie coś istnieje. Już nie jestem prawiczkiem. Wszedłem tam i znalazłem wypowiedź Miszcza o moich wpisach: “Jakbym tego kretyna Barta czytał”. To chyba komplement, co?
Bjoetix :
Nie ma za co. Bardzo mi brakowało podejścia do obowiązku szczepień z etyczno-społecznego punktu widzenia.
No, Mistrz ma spore emo na mnie. W ogóle już kiedyś mówiłem, że środowisko Biosłone to moje największe zaskoczenie. Spodziewałem się wesołych, popijających olej hipisów, a okazało się, że to jelitowi berserkerzy. Notka o Biosłone zbiera najwięcej agresywnych komentarzy i trollingów.
Witam wszystkich,
postanowiłam napisać tu z prośbą o pomoc. Zainspirowana ileś tam lat temu tematem altmedu i otchłani (dzięki Bart!), sfrustrowana ziółkami alveo siejącymi zniszczenie w psychice własnej rodzicielki, sama postanowiłam zabrać głos w sprawie. Jestem w trakcie pisania pracy magisterskiej pt. “Medycyna alternatywna i szarlataństwo medyczne- aspekty karnoprawne i kryminalistyczne”. Zebrałam sporo literatury, znalazłam wiele stron i blogów itd., ale widząc chociażby linki, które pojawiają się pod tą notką, widzę, że moja wiedza w temacie jest wciąż ograniczona.
Dlatego bardzo wszystkich proszę o:
1. propozycje tematów, które uważacie za godne poruszenia w pracy mgr z zakresu prawa jako takiego, a w szczególności karnego. Jak na razie wiem na pewno, że napiszę o antyszczepionkowcach, homeopatii. Przydałoby się jednak więcej propozycji konkretnych, szczególnie oburzających i godnych potępienia zjawisk. Chodzi mi oczywiście o takie, co mogą podchodzić pod ustawowe znamiona przestępstwa oszustwa, a nawet przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu.
2. materiały źródłowe, godną polecenia literaturę.
Będę bardzo wdzięczna za pomoc.
PS.: Czy ktoś czytał książkę Paula Offita “Deadly choices. How the anti-vaccine movement threatens us all”? Czy to coś warte?
gierdalinska :
Pierwsze, co mi przychodzi do głowy, to Oberon:
http://www.oil.org.pl/xml/oil/oil68/gazeta/numery/n2007/n200701/n20070137
http://www.oil.org.pl/xml/oil/oil68/gazeta/numery/n2007/n200702/n20070242
http://www.oil.org.pl/xml/oil/oil68/gazeta/numery/n2007/n200703/n20070333
Ale temat na pewno wart dalszego zastanowienia.
Czytałem, ciekawe, dużo rzeczy o ruchach antyszczepionkowych z ery przedinternetowej (panika związana ze szczepionką DTP w USA w latach 80.).
gierdalinska :
Och dzień dobry.
http://www.facebook.com/events/268176839929439/
Droga fundacjo “Mam marzenie”: mam takie marzenie, żeby tę pikietę kontrpikietowała grupa starszych osób, które przebyły polio w dzieciństwie, z transparentem “W DUPACH SIĘ WAM POPRZEWRACAŁO”.
Proponuję poruszenie tematu rozpowszechniania ulotek z informacjami o “pierwszej pomocy” za pomocą mudr/igieł – w końcu jest to podawanie błędnych, niemedycznych informacji prowadzących do udzielenia bezcelowej “pomocy medycznej” {edit: osobie np. przechodzącej zawał}.
@ bart:
Postaram się pójść tam głosić słowo, może wezmę jakieś ulotki o polio?
@ gierdalinska:
Świnka party! http://dl.dropbox.com/u/41926780/swinkaparty.png
Offtopicznie, jakiej opcji brakuje w poniższym pytaniu?
Może powinno być jeszcze: “Nie, należy zachować oba”, a może “Nie, przekazanie powinno być obligatoryjne”, a może “Terlikowski zagląda mi przez ramię i płacze”?
Sauce z portalu opiniotwórczej gazety.
bart :
Błagam wyjaśnijcie o co tam idzie, bo facebok w pracy i domu mam zablokowany.
@gierdalińska
Opaski energetyzujące, energetyzujące dyski holograficzne. To oczywiste oszustwo.
Globalny Śmietnik :
Stowarzyszenie STOP NOP organizuje w Poznaniu pikietę, żeby ich Sanepid przestał karać grzywnami.
Margrabia :
Za niczym i przeciw niczemu :). Ot, tak sobie piszę, podbijając ilość komentarzy na stronie:P. W końcu, gdyby nie tacy jak ja, nie przymierzając, to z kim byście dyskutowali? Sami ze sobą?
@ gierdalinska:
Nie wiem, czy to łapie się na znamiona oszustwa, ale swego czasu był hype na magiczny aparat diagnostyczny o nazwie Oberon. Poza tym możnaby się przyjrzeć tym wszystkim aparacikom do leczenia światłem/magnetyzmem/cudawiankami, reklamowanymi po hotelach, na spotkaniach dla osób powyżej 45 roku życia, a na które to aparaciki trzeba wydać kasę idącą w tysiące PLNów (przy czym firma sprzedająca usłużnie pośredniczy we wzięciu kredytu na urządzenie jeśli są zainteresowani).
Ale jak już zaznaczyłem, nie wiem czy działalność takich ludzi podpada pod oszustwo.
Oczywiście wszystko z certyfikatami CE i różnych noname instytutów “naukowych”.
@ harkonnen2:
oszustwo jest (nie używając terminologii prawniczej) sytuacją, w której wciskasz komuś za pieniądze coś, o czym wiesz, że jest nieprawdziwe, niedziałające itp., wprowadzając go w błąd co do skuteczności. Jednym z elementów mojej pracy jest pytanie “jak udowodnić takiemu komuś od cud ziółek, że on wie, że wciska ludziom coś, co nie działa”.
Rozważam też oczywiście inne kwalifikacje, jak np. z grupy przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu, ale udowodnienie tych przestępstw może być jeszcze trudniejsze. Ze względu na konstrukcje przepisów karnych problematyczne może być w ogóle oskarżenie jakiegokolwiek szarlatana o np. spowodowanie uszczerbku na zdrowiu.
Pozostaje też kwestia osób aktywnie namawiających do zaprzestania leczenia konwencjonalnego i oddania się w pełni w ręce np. homeopaty albo innego cudotwórcy. Jest to sytuacja wyobrażalna, ale na razie nie natrafiłam na bardziej hardkorowe przykłady, poza zachętami dotyczącymi np. nawracającej anginy u dziecka.
Poza tym w ustawie o zawodzie lekarza i lekarza dentysty znajduje się wdzięczny przepis karny w postaci udzielania świadczeń zdrowotnych polegających na rozpoznawaniu chorób i ich leczeniu bez uprawnień.
bart :
Przez moment myślałem, że w Wawie, i zacząłem rozglądać się za materiałami na antyantytransparent, w stylu “PRZEZ BRAK SZCZEPIEŃ CIERPIĄ NASZE I WASZE DZIECI”. Tylko transparent, bo niestety, religia mi zabrania działań angażujących pewną ilość “karków”, zardzewiałych gwoździ, i w bliskiej perspektywie – anatoksyny przeciwtężcowej, w celu ogólnie profilaktycznego przypomnienia demonstrantom, o co chodzi w medycynie prawdziwej w przeciwieństwie do altmedu i medycyny zmyślonej. Ale tak czy owak do Poznania mi nie po drodze w tych terminach.
gierdalinska :
Prowokacją z podsłuchem, itp? Wiesz, pogaduchy, przy wódce, jak telemarketer z telemarketerem, “ja pociskam kit o telefonach, a ty ściemniasz o jakichś pudełkach ze światełkami, co mają, hahaha, leczyć?”.
gierdalinska :
To chyba wystarczy na jakiś większy oddział onkologii się przejść i popytać lekarzy, dość często z furią sprzedają historie, jak to im pacjenci uciekają do szarlatanów, za namową Goździkowej czy córci czy babci. Na 100 historii z troski i beznadziei raka, może się trafi coś, co nie będzie miało znamion dobrej wiary namawiającego.
Hm, czy mnie się wydaje, czy nasz ostatnio ulubiony portal natemat.pl zachowuje stanowisko z typu “prawda lerzy po środku”?
http://natemat.pl/5467,rodzice-szukaja-szczepionek-dla-dzieci-w-niemczech-boja-sie-ze-te-w-polsce-powoduja-autyzm
gierdalinska :
Da się zrobić analizując etap projektowania i produkcji. Energetyzujące dyski holograficzne – jak są projektowane? Czym różnią się od hologramów na CD? Jaka jest faktyczna konstrukcja leczących aparatów typu Oberon? Co powoduje, że ich światełka migają w określonej sytuacji?
@Szprota
Według badań pediatrycznych Connecticut opublikowanych w 2010 roku około 30 proc. lekarzy przyznało, że zrezygnowało z praktyki lekarskiej wśród rodzin, które odmówiły rejestracji szczepionki.
Dzięki za ten link.
Boni:
Ja tam zawsze obiecuję altmedowcom (widzianym na żywo), że w razie, gdyby mieli wypadek i leżeli na chodniku w kałuży własnej krwi, to wezwę do nich najlepszego bioenergoterapeutę z kompletem wahadełek i homeopatycznej wody. :-)
Globalny Śmietnik
Konstrukcja: zasilanie -> włącznik -> diody migające. :)
@Globalny Śmietnik: podziękowania należą się Sporothrix, która wrzuciła go w innym portalu; mnie tylko przyszło do głowy przynieść go tutaj :)
szprota :
Agata Kuźnicka Bronik :
Że co?!
edit
@natemat
Chyba celują w nowy target, bo w tej chwili numer jeden na stronie to:
“Polska Akademia Nauk: Nie ma dowodów na globalne ocieplenie.”
bart :
Zrobiłeś mi straszną krzywdę. Ja wiedziałem, że moja rodzina jest antyszczepionkowa, ale nie wiedziałem, że aż tak.
janekr :
WHOA
janekr :
Współczujemy.
bantus :
No skoro mają się w połowie opierać na sile blogerów, to się musiało tak skończyć – Psychiatryk bis. :)
szprota :
tak się czepnę… miało być “prawda “lerzy” po środku” czy “prawda leży po środku”? :-)
@dink: double ort intented.
Jedyny wniosek z tej dyskusji jaki mogę wyciągnąć to to, że nie ma co liczyć na pomoc w otrzymaniu danych, które by mnie mogły przekonać do zaszczepienia swojego dziecka. Linki po ingliszu to nie to o co prosiłem. Polskich badań jak widać nie ma. Książek po polsku nie ma. Jest za to dezynwoltura.
jedyne sensowne zdanie jakie przeczytałem tu od wczoraj to to, że jak nie bezie obowiązku szczepień, lub świadomego społeczeństwa to nikt się nie zaszczepi. I to jest prawda. Świadomego społeczeństwa nie ma tak czy inaczej, a jak ktoś do takiego miana aspiruje, to grono ekspertów szczepionkowców odsyła go do swoich kolegów po fachu co gadają po ingliszu. Sami są w stanie produkować tylko ogólniki i samozadowalajace krotochwilne teksty mające udowodnić własną wyższość.
Ja pisałem już na ten temat. Egzekucję obowiązku szczepień wobec ludzi zwyczajnie niesubordynowanych, a nie świadomych własnej decyzji, można osiągnąć np przez stosowanie systemu opłat za nieszczepienie. Byle nie była ta opłata uciążliwa. Ona ma nie mieć celu karnego, tylko ma być dowodem na to, że wybór nie szczepienia jest świadomy. Poza tym byłaby to jakaś opłata na rzecz systemu szczepień, który musiałby uwzględniać działalność ratunkową w wypadku jakiś ewentualnych ognisk epidemicznych.
W kwestii tego niebezpieczeństwa sanitarnego trzeba tez zachować proporcje w ustosunkowywaniu się do różnych czynników. Ścigać chcecie małe zadbane i kochane dzieci, a nie zwrócicie uwagi na różnego rodzaju rozsiewaczy wszelkich chorób w postaci wałęsających się, nawet na dworach, lumpów. Pisałem też gdzieś kiedyś o HIVie. Może by jednak separować zakażonych? AIDS zagraża ludzkości. Czemu tu nie poświęcicie dobra jednostki na rzecz ogółu. Domyślam się czemu, ale nie powiem.
Podsumowując. Jestem laikiem, ale wiele ze sposobów waszej argumentacji, jak i samych argumentów po prostu poważa waszą wiarygodność. Jesteście niekonsekwentni i często nielogiczni. Nie podoba mi się wasz stosunek do mnie. Chcecie coś ode mnie, a nie potraficie mi przedstawić danych, PO POLSKU! Z ludzki uzasadnienie popularno-naukowym. Nawet hitlerowcy, jak coś chcieli od Polaków to pisali po polsku.
I cały czas nie wiem czy autyzm jest epidemią “diagnostyczna”, czy rzeczywistą. Jak to wygląda w Polsce.
Na koniec dopowiem jedno. Wkurza mnie ten argument z tramwajem. Urodziłem się w tym tramwaju, moi dziadowi oddawali życie za niego, a teraz chce się mnie z niego wyrzucić. Już bardziej mi się podoba pomysł jednego z Was, by uciec stąd na inną planetę. Podobno jakąś już odkryto, podobną do ziemi. Droga wolna :).
rrro :
W twoim przypadku zupełnie mnie to nie dziwi.
A to nie tyle stron miały, a to nie na tym portalu, co lubisz.
No to już się chyba nie dowiesz. W ogóle twoja odporność na wiedzę jest taka, że gdybyśmy wszyscy mieli taką na choroby, to by żadne szczepienia nie były już potrzebne i żylibyśmy długo i szczęśliwie.
Czyli co, idziesz już sobie? To bardzo dobrze, bo ja nie cierpię banować. Nawet wyjątkowo nudnych trolli.
bart :
Bart, no nie! :) Wiesz za co Cię ceniłem? Za to, że mnie nie banowałeś :). Chcesz i to stracić?
Wiesz, wzruszyła mnie to Twoje, przypomnienie jak zatroszczyłeś się o moje potrzeby linkując artykuł prof. Zielińskiego. Owszem ciekawy był, ale był tylko drobnym fragmentem tej wiedzy o jaką prosiłem, a najistotniejszych kwestii dla mnie nie poruszał.
rrro :
Twoja opinia o mnie kompletnie mnie nie interesuje.
Nie, ale serio. Już się naprodukowałeś, idź sobie.
Bart, wybacz, jedna rzecz mnie nurtuje. Jeśli anyszczepionkowcy są tacy głupi i pozbawieni argumentów to z kim chcesz dyskutować? Po co jest ten blog? Czego się spodziewałeś? Jesteś na pierwszej linii frontu z idiotami. Sprawuj ten zaszczyt godnie :). Nie banuj!
Serio? Będę czytał, ale skoro nie odpowiadacie na pytania… Chyba odpuszczę.
Czyżby to był mój post pożegnalny? Najprawdopodobniej.
Żegnaj!
rrro :
Wytłumaczę ci ją na pożegnanie, choć nadziei na to, że cokolwiek z tego doświadczenia wyniesiesz, nie mam już ani trochę.
Ten blog jest po to, żeby prostować wasze kłamstwa, przeinaczenia i półprawdy, których zgromadziliście naprawdę imponującą ilość. Po to, żeby prawdziwi zatroskani rodzice, nie takie farbowane lisy jak ty, mieli szansę spotkać w Internecie również głos rozsądku, a nie same przerażające historie o epidemii autyzmu poszczepionkowego i innych bzdurach.
Czy ja w ogóle chcę prowadzić dialog z antyszczepionkowcami? Nie bardzo wiem, na jakiej płaszczyźnie ów dialog mógłby się odbywać? Merytorycznej? Ale przecież właśnie prostowaniem waszych “merytorycznych argumentów” zajmuję się na blogu.
Widzisz, drogi rrro, tobie się wydaje, że istnieją dwie równoważne strony sporu – anty- i proszczepionkowcy, że to jest starcie jakichś idei. Stąd twoja idiotyczna propozycja, żebyśmy świadczyli życiem za wyznawaną wiarę. W rzeczywistości dyskusja jest (prawie) niemożliwa. Spróbuję ci pokrótce wytłumaczyć, dlaczego, znowu – bez specjalnych nadziei.
Zjawisko zanikania chorób w populacji, w której wprowadzono masowe szczepienia, zaobserwowano już tyle razy i w tylu miejscach, że nie sposób go podważyć. I choć naukowcy nie cierpią mówić o stuprocentowej pewności, to ciężko wyobrazić sobie, żeby ten stan wiedzy uległ zmianie. Dodatkowo istnieje przecież znany mechanizm, na którym oparte jest szczepienie, czyli wytworzenie przez układ odpornościowy przeciwciał. Jeśli chodzi o skuteczność i bezpieczeństwo, szczepienia są najlepszą profilaktyką, jaką znamy.
Sens każdego szczepienia analizowany jest oddzielnie. Bierze się pod uwagę zagrożenia płynące z danej choroby, jej zakaźność, skutki uboczne choroby, skutki uboczne szczepionki, skuteczność szczepionki, koszty szczepionki, koszty leczenia choroby itd. Jeśli jakaś szczepionka nie jest potrzebna, rezygnuje się z niej, tak jak zrezygnowaliśmy ze szczepionki przeciwko ospie prawdziwej. Jeśli istnieje szczepionka skuteczna, lecz niebezpieczna i jej mniej skuteczny, ale bezpieczniejszy wariant, to w przypadku chorób wystarczająco dobrze wyeliminowanych można wprowadzić tę drugą opcję – czyli np. w przypadku polio zamienić szczepionkę OPV zawierającą żywe wirusy i stwarzającą (ekstremalnie rzadkie) ryzyko polio poszczepiennego na bezpieczniejszą inaktywowaną szczepionkę IPV. Ale wszystko to czyni się na podstawie najlepszej dostępnej wiedzy naukowej, biorąc pod uwagę jak najwięcej czynników. Sednem naszego stanowiska jest wiedza naukowa, dopuszczanie wszystkich, również tych “niewygodnych” faktów.
Sednem stanowiska antyszczepionkowców jest zaś przekonanie, że szczepienia są złe. Przekonanie to może wynikać z ignorancji, ze strachu o swoje dzieci, z korwinistycznego libertarianizmu, z potrzeby pełnej kontroli nad losem swych dzieci. Niezależnie z czego wynika, sednem jest idea. Do tej idei pracowicie dobieracie pasujące elementy rzeczywistości, ignorując niepasujące. Ponieważ szybko okazuje się, że wasz pogląd jest kompletnie nienaukowy, pogrążacie się w alternatywnym postrzeganiu świata – stąd np. wśród was tylu fanów homeopatii. Albo może na odwrót, może z New Age’owej metafizyki i buntu przeciwko materialistycznej, naturalistycznej nauce wynika wasz sprzeciw wobec szczepień. Tylko ideowym zacietrzewieniem i odrzucaniem racjonalnego punktu widzenia można tłumaczyć to, że nawet tak szanowany niegdyś w swojej branży naukowiec jak prof. Majewska w swoich tekstach na temat szczepień, mimo prób zachowania naukowego, bezstronnego języka, popełnia szkolne błędy i łatwe do wytknięcia przekłamania, przeinaczenia.
Dlatego dialog z wami jest niemożliwy. My mamy fakty, wy macie ideę.
Zacząłem od krótkiego wytłumaczenia, po co jest ten blog, a skończę, tłumacząc, po co rozmawiam w komentarzach np. z tobą. Muszę być szczery i powiedzieć, że m.in. po to, żeby wygrać flejma – no co poradzę, lubię mieć rację w Internecie… Ale jest drugi powód, ważniejszy. Otóż widzisz, my tu sobie rozmawiamy, a ktoś to czyta. Może jakiś prawdziwy zatroskany rodzic czyta w tej chwili po cichu naszą wymianę zdań. I pomyśl sobie, drogi rrro, czy na pewno w niej dobrze wypadłeś? Czy mówiłeś mądrze, czy raczej błyszczałeś ignorancją?
Bart – cudo, rispekt.
rrro :
a ta linka już jest w kolekcji? http://www.pzh.gov.pl/oldpage/przeglad_epimed/63-1/631_20.pdf
@ migg:
Niestety, tylko 6 stron i nie ma wykresów… Poza tym to tylko jeden artykuł. Odpada… :(
“Agata Kuźnicka Bronik · Uniwersytet Warszawski”
Awsume.
PS. W kwestii komcionauty Rrro: YHBT! Jestem niemal pewien.
bart :
Ależ skąd. Powodem jest duży grant z Unii Europejskiej (systemu stypendialnego Marie Curie) który został przyznany celem wykazania szkodliwości szczepień. Antyszczepionkowcy to też ludzie i niektórzy robią to dla pieniędzy.
dink :
Heh, to dość zajebiste, ciekawe jak ustalili, czy coś “actually” tam jest