Pytania do antyszczepionkowców
I tak to się kręci. Kontakt z antyszczepionkowcami, wywołany poprzednią notką (którą Otchłań dostrzegła i skrytykowała), zaowocował u mnie wzrostem skłonności polemicznych, czyli mówiąc potocznie, chcicą na flejma. Zacząłem więc dyskutować na wallu Stowarzyszenia STOP NOP. Admini strony wytrzymali zadziwiająco długo, po czym zbanowali mnie i wycięli mi kilkadziesiąt pracowicie nagryzmolonych filipik, respons i ripost, zapewne dlatego, że w fafdziesiątą wypowiedź ośmieliłem się wpleść link do własnej notki. Mój błąd, na nieprzyjaznym terytorium nie należy dawać adminom okazji do banu pod pretekstem spamowania. (update: wszystkie moje wpisy w dyskusji „magicznie” wróciły i można je przeczytać tu).
Nie napisałem w tym flejmie niczego odkrywczego, zadałem jednak kilka pytań, na które nie dostałem odpowiedzi albo dostałem takie, które mnie nie zadowoliły. Takich pytań zebrało mi się trochę z innych dyskusji, postanowiłem więc zebrać je w jednej notce, w nadziei, że już nigdy nie będę ich musiał zadawać. Nadziei, oczywiście, kompletnie bezpodstawnej, idiotycznej i żałosnej.
No to po kolei, drodzy antyszczepionkowcy.
1. Bardzo często w dyskusji powołujecie się na wykresy, z których wynika, że wprowadzenie szczepień nie wpłynęło zbytnio na liczbę śmierci w wyniku danej choroby (np. takie). Z tego co rozumiem, ma to dowodzić nieskuteczności szczepionek. Moje pytanie brzmi: dlaczego akurat śmiertelność bierzecie pod uwagę? Przecież to nie śmierci, ale zachorowaniu ma zapobiec szczepienie. Śmierć jest tylko jednym ze skutków ubocznych, ale jest też dużo innych efektów choroby, często okaleczających na całe życie. Dlaczego nie posiłkujecie się wykresami zachorowalności, np. takim albo takim?
Odpowiedź, którą dostałem od stowarzyszenia na Facebooku: „Bo tylko wtedy szkodzenie dzieciom w imię wyższego dobra da się usprawiedliwić”. Czy to oznacza, że dla stowarzyszenia STOP NOP, pochylającego się z troską nad każdym, choćby i urojonym przypadkiem powikłania poszczepiennego, nawet najpoważniejsze okaleczenie w wyniku choroby nie jest wystarczająco ważne?
2. Twierdzicie często, że epidemie, które szalały w Europie czy Stanach Zjednoczonych jeszcze w połowie XX w., wygasły nie z powodu szczepień, ale z powodu zmian w higienie, jakości odżywiania, opiece medycznej itd. Chciałbym się dowiedzieć, jaka zmiana w higienie, jakości odżywiania czy opiece medycznej nastąpiła w USA w połowie lat 50., powodując spadek zachorowań na polio — ale tylko na polio! — z prawie trzydziestu tysięcy przypadków w roku 1955 do trochę ponad trzech tysięcy w roku 1960, następnie do siedemdziesięciu dwóch przypadków w 1965 r.?
Odpowiedź, którą przeczytałem na dnie Otchłani: to nie było polio, tylko zatrucie DDT, głupie lekarze nie odróżnili, DDT wycofano, polio znikło.
3. Twierdzicie często, że dziecko powinno samo przechorować choroby wieku dziecięcego, bo wtedy nie dość że nabierze odporności na całe życie, to jeszcze zagrozi mu mniej powikłań niż w przypadku przechodzenia choroby w późniejszym wieku (a poza tym to niewinne choroby, praktycznie bez skutków ubocznych, po co przeciw nim szczepić w ogóle). Tak się składa, że model „1. Przechorować i nabrać odporności, 2. ????, 3. PROFIT!” funkcjonował jeszcze całkiem niedawno w wielu krajach. Na przykład w Stanach Zjednoczonych jeszcze w latach 60. nie szczepiono przeciwko różyczce, niewinnej chorobie wieku dziecięcego. Nie szczepiono — bo szczepionkę przeciw różyczce wynaleziono w 1966 r., a dopuszczono do użytku w 1969 r. Powtórzę jeszcze raz: nikt nie był szczepiony przeciw różyczce, odporność nabywało się wyłącznie przez przechorowanie, dokładnie tak, jak wy tego chcecie.
W latach 1962-65 przez Europę i USA przetoczyła się epidemia różyczki, swój szczyt osiągając w Stanach w latach 1964-65. A trzeba wam wiedzieć, drodzy antyszczepionkowcy, że ta choroba, choć łagodna dla dzieci, jest wręcz fatalna dla płodów. Jeśli kobieta w ciąży zarazi się różyczką do jedenastego tygodnia, ma 90-procentowe szanse, że jej nienarodzone dziecko dozna tzw. zespołu różyczki wrodzonej, zwanego również zespołem Gregga.
Jaki efekt przyniosła epidemia różyczki w USA? 11 tysięcy kobiet poroniło lub usunęło ciążę, 20 tysięcy dzieci urodziło się z zespołem Gregga, z czego 2100 umarło, 12 tysięcy ogłuchło, 3580 straciło wzrok, a 1800 doznało opóźnień w rozwoju umysłowym.
I mam takie pytanie: na pewno o coś takiego wam chodzi?
A jak już jesteśmy przy różyczce, to…
4. Jaka zmiana w higienie, jakości odżywiania czy opiece medycznej nastąpiła w USA w latach 70., powodując spadek zachorowań na różyczkę z pięćdziesięciu sześciu tysięcy przypadków w roku 1970 do szesnastu i pół tysiąca w roku 1975, następnie do niecałych czterech tysięcy przypadków w 1980 r.?
Na koniec chciałem powtórzyć pytanie, które zadałem w dyskusji na blogu „Bioetyka” (gorąco polecam ich wpisy o obowiązku szczepień: jeden, dwa, w komciach oczywiście Otchłań). Spytałem tam, czy ruch antyszczepionkowy dysponuje wiarygodnym i rzetelnym porównaniem statystyk powikłań poszczepiennych i powikłań po chorobach, przed którymi bronią szczepienia, wskazującym jednoznacznie na to, że szczepienia przynoszą więcej szkód niż korzyści. Ale ponieważ zaraz zaczęlibyście opowiadać o prof. Majewskiej i jej obłąkanym kalkulatorku, a poza tym dostałem od antyszczepionkowego komentatora „Bioetyki” zabawną odpowiedź o ruchach frykcyjnych i robaczkowych, więc i tu zakończę na lżejszej nucie, czyli kwestią, którą podniósł w komentarzach na moim blogu blogokomentator Vauban:
5. Dość powszechne jest wśród was przekonanie, że wyniki badań świadczących na korzyść szczepień są zafałszowane przez koncerny farmaceutyczne i że w ogóle nie można tym wynikom ufać. Wasza podejrzliwość jest tak wielka, że jeden z was posunął się nawet do zlustrowania portalu, z którego przytoczyłem newsa o badaniu („a ja tylko wskaże na jeden malutki fakt: sciencedaily należy do grupy ivillage.com, a iVillage Inc., is based in New York City, and is part of the NBC Universal Women & Lifestyle Entertainment Networks Group”). Skoro więc jednogłośny niemal konsensus świata nauki w kwestii dobroczynnego działania szczepień jest utrzymywany wyłącznie dzięki hojnemu sponsorowaniu lojalnych i bezlitosnemu prześladowaniu nieposłusznych naukowców przez wszechmocny spisek Big Pharmy, a obowiązkowe masowe szczepienia w Polsce wprowadzono w większości (a nawet chyba w całości) przed 1989 r., chciałem się dowiedzieć: które oddziały PRL-owskiej Polfy należały do spisku? Czy sugerujecie, że zimnowojenny podział na komunistyczny Wschód i kapitalistyczny Zachód był pozorny i macki Big Pharmy sięgały za Żelazną Kurtynę? Tak, jakby wszystkim sterował jeden wspólny rząd, można by powiedzieć: światowy? Powiedzcie, możecie na boczku, po cichutku: czy jesteście zaznajomieni z twórczością Davida Icke?
bantus :
Nie, nie musiałbym, bo nie prowadzę tu sporu ideolo, tylko czynię czysto techniczną uwagę na temat nietrafności argumentu: “bogaty korzysta więcej, więc niech płaci więcej” za progresją, gdyż jest to jedynie argument przeciwko pogłównemu.
@wo:
Widzę, że lubisz rozmawiać o właścicielach fabryk. Cool.
To może dla odmiany zmierz się z tematem: “o ile więcej korzysta z usług państwa inżynier na etacie zarabiający 3x więcej niż inny inżynier na etacie”. I jak wykażesz jakoś przekonująco, że korzysta z tych usług, weźmy, 4x bardziej, to się zgodzę, że progresja jest właśnie po to, żeby sprawiedliwie rozdzielić państwowe usługi między etatowych inżynierów. I przypomnę, że w zasadzie to cały temat był o nich, a nie o Kulczykach z fabrykami, bo to owi etatowi inżynierowie są typowym targetem progresywnego PIT.
A jak już się na to zgodzę, to przypomnę wówczas, że ja ani na moment nie zajmowałem stanowiska w sprawie “czy progresja jest fajna” (a jeśli, to mimochodem ją raczej wspierałem), tylko zauważyłem, że gołe kryterium “bogaty ma płacić więcej” nijak nie pomaga w obronie progresji, no chyba że się je okrasi całą karkołomną otoczką doprecyzowań, doszacowań i uwzględnień ‘użyteczności krańcowej’. I tak na moją intuicję, to jednak zbyt karkołomnych i skazanych na porażkę (sprawdzić czy nie właściciel fabryki).
fernando_llort :
Kupa teorii ekonomicznej sie opiera na takich dyrdymalach, panie szanowny. Nie wyjechalem z uzytecznoscia krancowa dlatego ze uwazam ze to jest taki swietny argument za progresja, tylko zeby pokazac, jak latwo jest skonstruowac “matematyczny” argument za progresja (rownie latwo, jak przeciw). To nie ma sensu, po prostu. Progresja jest kwestia polityczna i uzasadnia sie ja argumentami politycznymi. Ja jestem za progresja podatkowa po prostu po to, zeby “pieniadz w pieniadz nie porastal” jak pisal Tuwim. Bo jak bogaci robia sie jeszcze bardziej bogatsi i wskaznik Giniego jedzie w gore, to demokracja zamienia sie w rzady nadzianej oligarchii kupujacej politykow i glosy (jak to sie stalo w USA). Oczywiscie sam progresywny PIT nie wystarczy, bo sa jeszcze korporacje…
@fernando
Nie rozumiesz jednego. Jak ty mówisz, że już przy liniowym bogatszy płaci więcej, to wo i bantus odpowiadają że zwykłe więcej to za mało (znany argument: zdefiniuj “więcej”). Musi być ekstra więcej. Więc twoja logika upada.
A wlasciwie dlaczego ilosc placonych podatkow ma byc zdeterminowana przez “ile korzysta” a nie przez “ile moze zaplacic”? Co powiedzial o tym JFK?
@ ramone.alcin:
No i przecież od samego początku o tym piszę. Polecam obejrzeć mój pierwszy komć w temacie.
mietek_1899 :
Niezupełnie. WO zajmuje się właścicielami fabryk, a nie tematem, za to bantus w ogóle nie bardzo czai co i na co odpowiada (m.in. wyczytał już, że ja jestem za pogłównym, albo że on jest korwinistą).
Ogólnie flejm trochę męczący, ale momentami zabawny.
offtopic: z życia wojujących katolików:
(sauce)
wo :
Po pierwsze, pani Warren mówi o opodatkowaniu bogatych. To jest trochę inny temat. Człowiek bogaty niekoniecznie musi dużo zarabiać i odwrotnie. Dla mnie to jest raczej argumentacja za wealth tax.
Po drugie, jest to polityczna demagogia. W ten sposób można udowodnić, że cokolwiek zrobisz dla społeczeństwa, to skorzystają na tym bogaci, bo w kapitalizmie na wszystkim skorzystają bogaci. Na darowiźnie dla biednych też najbardziej korzystają bogaci.
To znaczy, nie mam nic przeciw tej argumentacji w sporach politycznych, ale do ustalenia optymalnej progresji podatku dochodowego jest ona raczej nieprzydatna.
wo :
Lysaczi pisał o podatku dochodowym a nie drogowym. Dlaczego w ogóle zakładasz, że podatek drogowy miałby służyć utrzymaniu dróg. W Niemczech jest wręcz przeciwnie. Podatki nie mogą być pobierane w konkretnym celu (po niemiecku “keine Zweckbindung der Steuerabgaben”)
Tarhim :
Sorry, że się znowu posłużę Niemcami, ale ten system znam. Oto kilka danych do przemyślenia, na temat podatków i finansowania dróg:
W Niemczech, jak wiadomo, płaci się podatek drogowy za każdy pojazd. To są dochody wysokości kilku miliardów euro. Poza tym państwo ma dochody z toll-collect, które są trochę niższe niż dochody z podatków ale jest to tez okolo 5 miliardów.
Całkowite wydatki ministerstwa transportu wynoszą mniej niż dochody z podatku i toll-collect. Dwie trzecie tych wydatków to kolej. Jedynie jedna szósta tych wydatków idzie na drogi.
Jednym zdaniem: niemieccy kierowcy nie tylko płacą za drogi, ale w dużym stopniu finansują też kolej i nawet dopłacają do emerytur.
w + bantus :
Nie wiem w jaki sposób chcecie w takiej sytuacji wykazać, że bogaci bardziej korzystają z infrastruktury, ale wydaje mi się to cholernie trudne. Dlatego proponuje odrzucić ten argument.
login99195 :
Jest wiele sposobów na udowodnienie, że sin^2 + cos^2 = 1, ale nie rozumiem, jakim cudem mnogość dowodów ma obalać tezę.
login99195 :
Przy takiej interepretacji robisz z niego głupszego niż jest, bo przecież fabryczka jako fabryczka płaci niższe podatki (CIT a nie PIT).
fernando_llort :
Bezzwłocznie po rozważeniu ciekawszego problemu typu “czy kobiety krasnoludzkie mają brody”. To i tak bardziej realistyczne od scenariusza, w którym dwie osoby na identycznych etatach mają aż 3x różnicy.
fernando_llort :
I to właśnie źle, bo należy stargetować na prezesów firm (do których należą m.in., choć nie wyłącznie, fabryki).
@ wo:
“Inżynier” to nie stanowisko, ani nawet nie zawód. To pewien typ wykształcenia. Inżynier, pracując w zawodzie, może być mistrzem produkcji, mniej lub bardziej wykwalifikowanym specjalistą, głównym technologiem, projektantem, dyrektorem technicznym. Rozpiętość płac w/w to prędzej 30x niż 3x.
Nie ma więc mowy o “identycznych etatach”, nie mówiąc o tym, że gdybym napisał: “młotkowy/informatyk na etacie” to problem byłby ten sam, tylko już bez Twojego sceptycyzmu wobec “identycznego etatu”. A kransoludzkie kobiety mają brody, nie ma zatem co rozważać.
Wydawało mi się, że to właśnie od początku postulował niejaki dink, ale gniew ludu skupił się jednak na specjalistach za 10 tysi.
wo :
Chyba w Agorze. W zachodniej korpo roznica pomiedzy “junior X” a “senior X” moze siegac nawet czynnika trzy.
fernando_llort :
Problem w tym, że Ci się wydawało. Dink zrobił wielki oburz jak to można progresję w ogóle stosować do jego nędznych dziesięciu tysi. Jeśli dobrze rozumiem, większość tu komciających chciałaby progresji idącej *jeszcze bardziej w górę* na poziomie prezesów — co nie zmienia faktu że tych zarabiających 10k też powinna dotykać, tyle że w mniejszym stopniu.
fernando_llort :
Jeżeli tak to definiujesz, to w takim razie wyjaśnij kolesiowi piszącemu “dla odmiany zmierz się z tematem: “o ile więcej korzysta z usług państwa inżynier na etacie zarabiający 3x więcej niż inny inżynier na etacie”.”, że tu nie ma żadnej “odmiany”, bo właściciel fabryki też może mieć ten typ wykształcenia.
ramone.alcin :
My tu w Polsce jesteśmy dostatecznie inteligentni, by nie uważać etatu “junior X” za identyczny z “senior X”.
Czy ja Was dobrze rozumiem, że postulujecie, żeby progresja się zaczynała dokładnie od 120.001 rocznie, bo jak się nie daj Boże zacznie od 85.000, to będzie #prześladowaniedinków?
phil_s :
Nie propaguj tego oszczerczego mema, pls. Po pierwsze chodziło o większą progresję niż jest. Po drugie – nigdzie nie twierdziłem, że zarabiam 10k. Po trzecie – po tej całej długiej dyskusji zaczynam się zastanawiać, dlaczego w ogóle ma być progresja w kontekście dwóch korpoludków z pensją x i 3x
wo :
unikasz tematu? to dam Ci przykład: świeży tzw. mł. specjalista (mgr inż.) dostaje 3,5 brutto. Jak dojdzie do kresu ścieżki eksperckiej może mieć coś ok. 18 brutto wciąż pracując za biurkiem i z tym samym wykształceniem. Gdzieś w jej połowie zaczyna się załapywać na II próg i płacić proporcjonalnie do pensji coraz większe podatki – jak to usprawiedliwić, zwłaszcza, że na tym ostatnim etapie zaczyna mocno odciążać państwo (stać go już na prywatne przedszkola/szkoły, opiekę medyczną oraz odkładanie na emeryturę, ba – a nawet na dobrowolne darowizny)?
wo :
ekhm, nie wiem co masz na myśli pisząc “płaci niższe podatki”, chyba miałeś na myśli “płaci podatki według niższej stawki procentowej”.
Napisałeś, że prezes fabryczki nie płaci dostatecznie wysokiego podatku dochodowego PIT w celu pokrycia ponadnormatywnego zużycia drogi (lub infrastruktury, środkowiska – nieważne), więc skorygowałem, że płaci to fabryczka w postaci CITu. Czy to jest wystarczająca kwota, to inna kwestia (jak zwykle umowna), ale proszę nie mieszajmy CITu z PITem i stanowczo sprzeciwiam się stwierdzeniu, że fabryki należą do prezesów firm, dopóki nie dostanę jakichkolwiek argumentów liczbowych.
@ dink:
Okej, nie “twoich”, wybacz. Ale z drugiej strony, nadal możesz mi tako rzeke wypłakać że nędzarz zarabiający, ile? trzy średnie? ile to razy więcej niż mediana w tym pięknym kraju? powinien moim (i nie tylko) zdaniem płacić bardziej progresywnie niż do tej pory; wiele osób tłumaczyło Ci już dlaczego.
Progresja w kontekście dwóch korpoludków zarabiających x i 3x byłaby pewnie niewielka i spowodowana głównie różnicą między x a progiem wyższej stawki. Ale już osobnik na minimalnej z 0.2x, czy wyższy menago z 10x powinni już po prostu odpowiednio nie trafiać w próg dla korpoludków w ogóle, albo trafiać w osobny próg dla bardziej bogatych (i ciągle osobny od progu dla Kulczyków).
dink :
Z tego, że kogoś “stać na prywatne przedszkole/szkoły” nie wynika, że z tego skorzysta. Znam ludzi, których stać na wysłanie dzieci do Prywatnej Szkoły Lansu i Baunsu, ale zależy im na wysłaniu ich na normalną, dzienną fizykę czy informatykę na oldskulowej uczelni. Najważniejszą zasadą solidarności społecznej jest to, że sama biologia sprawia, że w społeczeństwie młodzi wspierają starych. Im jesteś starszy, tym większe prawdopodobieństwo, że będziesz miał jakąś kosztowną chorobę (taką, której NIE obejmuje “prywatne leczenie”), Twoje dzieci w większym stopniu obciążą publiczną edukację, Twój trzeci samochód w większy sposób obciąży drogi itd. Dlatego to sprawiedliwe, że system podatkowy powinien to korygować tak, żeby ten starszy specjalista wspierał tego młodszego specjalistę przez redystrybucję. Skoro ten młodszy, zdrów jak byk, będzie za chwilę ze swojej składki zdrowotnej wspierał operację serca u tego starszego specjalisty (skutek nadmiernej konsumpcji steków w sosie bearnais).
lysaczi :
Skoro jednak nie jest, to tylko idiota nie wyciągnąłby wniosku, że w takim razie sprawiedliwie jest prezesowi dupnać zwiększonym pitem dla wyrównania.
lysaczi :
Totalnie.
wo :
ktoś kiedyś rozgraniczył podatki od osób prawnych od podatków od osób prywatnych, chyba nie chcesz wracać do tamtego punktu? jak fabryki mają płacić więcej za zużycie środowiska.infrastruktury, to dupnij im zwiększonym citem czy tam jakąś inną dodatkową opłatą administracyjną, ale nie mieszaj do tego zarządców tych fabryk
lysaczi :
Gdybym chciał, to bym nie postulował kompensacyjnego dupnięcia prezesowi zwiększoną progresją.
lysaczi :
Lepiej prezesowi (zarządowi, radzie nadzorczej) zwiększoną progresją; naturalnie, ostro podatkując także dywidendę.
wo :
He he. Za stary jestem na flejma “zdefiniuj identycznosc etatow”.
Widze pewien problem techniczny w progresywnym opodatkowaniu dywidendy placonej zagranicznym akcjonariuszom. Czy takie rozwiazanie zostalo gdziekolwiek zrealizowane?
wo :
chyba jednak chcesz, skoro nie odróżniasz zarządcy od właściciela i sugerujesz, żeby dupnąć osobiście zarządcy podatkami za działalność firmy. Pewnie wykonalne (pal licho logiczność tego posunięcia), tyle że najpewniej pouciekają z zarobkami w inne umowy, tak jak pisałem
wo :
znowu pomijając logiczność tego, to czy wiesz, że np w wypadku zagranicznych koncernów w wielu wypadkach prezes zarządu (a często też spora część zarządu) jest zatrudniona za granicą i nie rozlicza się w Polsce? albo że dywidenda to tylko jeden z wielu sposobów na transfer pieniędzy między spółką a jej właścicielem?
ale zresztą to ślepy zaułek dyskusji, przecież pisałeś, że nie chcesz dupnąc prezesowi czy innemu imiennie wymienionym zawodom, tylko generalnie eat the rich:
“Toteż nie chodzi o podatek od bycia CEO, po prostu o trzeci, czwarty i piąty prog, lecący aż do 95%. Prezesi będą wpadać.”
lysaczi :
Skąd wniosek, że nie odróżniam?
lysaczi :
Tego bardzo łatwo zakazać w ustawach regulujących zasady działania spółek (już i tak są w nich zresztą różne bariery – prezes musi być taki, musi być siaki, musi być owaki).
lysaczi :
Zabronić.
lysaczi :
Bo to oni są “rich”.
lysaczi :
To znaczy, ze Polska jest bantustanem. Sorry, ale w UK prezes Barclays (Amerykanin) jest zatrudniony w UK i placi podatki w UK, tak samo prezesi/dyrektorzy brytyjskich oddzialow bankow amerykanskich. Jezeli korporacje dzialajace w PL mysla, ze to jest OK ze ich zarzad nie jest zatrudniony w Polsce, to ktos tu kogos nie traktuje powaznie.
ramone.alcin :
też mi smutno, ale na pociechę – to zmienia się na naszych oczach, jeszcze 13 lat temu gdy zaczynałem pracować w korpo większość zarządów (i część średniego szczebla zarządzającego) składała się z expatów opłacanych w postaci “usług konsultingowych świadczonych przez spółkę matkę”, teraz to już są zazwyczaj tylko prezesi i w 50% przypadków jeden dodatkowy członek zarządu
wo :
stąd:
wo :
bo chyba nie będziesz bronił się, że disclaimer “nie wyłącznie” oznaczał np udziały 1% w postaci programu akcyjnego
lysaczi :
Czesto wystarczy miec np. 20% udzialow zeby byc de facto wlascicielem, jezeli reszta akcjonariatu jest rozproszona albo pasywna.
ramone.alcin :
wtedy raczej zadowala się miejscem w radzie nadzorczej, prezesowanie powierzając najemnikowi, jeśli mówimy o większych korpo. Ale ok, faktycznie zdarza się też, że prezes bywa znaczącym udziałowcem, tyle że to nie jest reguła, co do definicji zarząd jest jednak zarządcą, a nie właścicielem.
lysaczi :
Będę bronił się, że większość znanych mi fabryk należy do jakichś firm.
wo :
a to przepraszam, myślałem, że piszesz, że fabryki należą do prezesów. dalsze dochodzenie, dlaczego za działalność tych fabryczek chcesz bardziej dupnąć prezesom firm (które są właścicielami fabryczek), a nie samym firmom – to już raczej daruję sobie, długi weekend zaczął się i ciekawsze zajęcia od zapętlonego komciowania na temat podatków
lysaczi :
Fakt, kiepsko Ci idzie myślenie.
wo :
chyba za bardzo przyzwyczaiłeś się do zwyczajów ze swojego bloga, żeby obrażaniem rozmówców zniechęcać ich do dalszej rozmowy
lysaczi :
Mógłbyś przyznać, że tak absurdalna interpretacja moich słów, jaką zaprezentowałeś, była dla mnie troszę obraźliwa. Ja w każdym razie poczułem się urażony, stąd adekwatna w mym mniemaniu reakcja.
wo :
jeśli była obraźliwa dla twojego intelektu, to przepraszam, nie robi mi to przecież krzywdy, żeby przyznać się do błędu czy przeprosić urażonego rozmówcę, nawet jeśli swoje urażenie okazuje w dość skrajny sposób. Przeczytaj tylko jeszcze posty innych, którzy pisali od czasu twojej wypowiedzi – chyba wszyscy tak zrozumieli twojego komcia i wypowiadali się potem o “właścicielach fabryk”. Takie są niestety minusy tej formy rozmowy.
@ phil_s:
Pomijając to, co sam dink już sprostował, ja się wcale nie odniosłem do tego, czy łacno jest progresją dźgać 10-tysiowego specjalistę. Tylko do tego, że jak ktoś twierdzi, iż 10-tysiowiec “bardziej korzysta z podatków” (czyt. dostaje więcej usług), to nie uzasadnia to jeszcze progresji, tylko dowolny dochodowy, czego przecież nikt nie zwalcza (oprócz nieobecnych tu die-hard korwinistów).
Żeby od strony “korzystanie z usług” uzasadnić progresję, trzeba by udowodnić nie tylko, że więcej korzysta, ale że korzysta progresywnie procentowo więcej, a to jest już karkołomnie i raczej beznadziejne do wykazania, choć docenić należy bohaterskie próby wo z jego krwiożerczymi właścicielami fabryk (choć później z właścicieli przeskakuje na prezesów, jeszcze wywód ukarkołomniając).
Tak na intuicję, to wydaje mi się, że zarabiający te kilka tysięcy razy więcej niż ja Kulczyk nie korzysta z infrastruktury kilka tysięcy razy bardziej. Tak na intuicję, to wykres ‘korzystanie z infrastruktury’ vs. ‘zarobki’ ma raczej logarytmiczny, a nie wykładniczy przebieg. Czyli, gdyby dobra wróżka to wszystko policzyła, to mogłoby się śmiesznie okazać, że dla bogaczy niesprawiedliwie wysoki jest nawet podatek liniowy, więc najlepiej wprowadzić regresję (disclaimer dla bantusa – nie, nie jest to mój postulat).
Dlatego wracam do apelu z mojego pierwszego komcia: porzućcie ów nieszczęsny argument “korzystania więcej” dla obrony progresji. Jest naprawdę wiele znacznie fajniejszych, a zarazem dalece trafniejszych.
wo :
Myślę, że dlink postuluje jedynie, by progresja PITu rosła szybciej niż funkcja liniowa. Tak, aby podwyżka PITu zawsze bardziej dotknęła “bogaczy” niż klasę średną. To wcale nie jest tak absurdalne.
login99195 :
A ktoś jest przeciw?
lysaczi :
Syscy tsej.
ramone.alcin :
Twoi poganiacze w City naprawdę wmawiają ci, że “junior X” to ten sam etat co “senior X”? Nie wierz im, to są bankierzy, oni nie takie robią numery.
W zachodnioeuropejskiej korpo są związki zawodowe i umowy taryfowe. Tam każdy dostaje mniej więcej to samo.
fernando_llort :
Bo męczysz. Zauważ, że to ty naszczałeś na zasady racjonalnej dyskusji. Nie argumentowałem za pogłównym, regresywnym ani liniowym tylko progresywnym. Ty z reguły “bogaty korzysta więcej, więc niech płaci więcej” wyciągnąłeś “więcej” i zmieniłeś jego znaczenie tak jak ci było wygodne do flejma. U ciebie znaczy “co najwyżej liniowo więcej”, a u mnie więcej niż liniowo, wcześniej pisałem o funkcji wykładniczej. To żenujące cwaniactwo albo brak uwagi.
Mogłeś się przyczepić sensownie do stanu faktycznego, czyli czy rzeczywiście przyrost jest szybszy, ale wolałeś wyjechać z “matematyką”.
lysaczi :
1. Czemu właściwie CIT miałby zostać liniowy?
2. Motywacją dla właściciela, prezesa żeby rozjeżdżać lokalne drogi przeładowanymi ciężarówkami, omijać normy emisji szkodliwych substancji, wyrzucać nocą toksyczne odpady, oszczędzać na bezpieczeństwie pracowników itd. itd. jest chciwość. Dlatego trzeba mu dać po picie, żeby ta motywacja nie była tak silna.
3. Tak przy okazji właściciel fabryki to ta optymistyczna wersja. Kapitalista teraz jest tylko właścicielem kapitału, tu kupi tam sprzeda, nie weźmie go bieda, a konsekwencje go nie obchodzą. Brakuje tych reguł, które fabrykantowi wiązały ręce.
login99195 :
Nie jest, bo sa inne zarobki.
@ bantus:
Zupełnie, misiu, nie tak. Zupełnie, ale to zupełnie nie tak.
Reguła “bogaty korzysta więcej, więc niech płaci więcej” znaczy dokładnie to, co znaczy. Matematycznie znaczy.
“Wiecej” oznacza: “dodaj liczbę dodatnią”. I nic, nomen omen, więcej. Żadnych progresji, procentów i innego guana.
Dopiero po tym, jak lakoniczne “płacić więcej” skomentowałem swoją uwagą o nietrafności, zaczęto (karkołomnie) snuć jakieś doszacowania _o_ile_więcej_ _i_czy_aby_nie_procentowo_progresywnie_więcej_. Karkołomnie, bo (IMHO, na intuicję) raczej bez szans na udowodnienie, że rzeczywiście “bogaty korzysta więcej” zgodnie z progresją procentów.
Jak byś zatem nie kombinował, nie wrobisz mnie w nic ponadto, że zakwestionowałem gołe “korzysta więcej” jako argument za progresją. Bo jest to argument li tylko za podatkiem dochodowym w formie choćby i regresywnej. Koniec, kropka.
ramone.alcin :
Taaaaak, praca ta sama, tylko inne zarobki. Podeśluj to może twoje zdjęcie mrw. On chyba właśnie szuka nowej fotki do mema o Junior Brand Manager, któremu się wydaje, że jest już Senior.
Nie jestem senior, jestem mid.
bantus :
Jako marksista umiarkowany, jestem za podatkowaniem “disposable income”. System podatkowy powinien zniechęcać do wyjmowania kasy ze spółki i wypłacania jej sobie jako własnej pensji. Prezes teoretycznie może dochody sobie podpimpować perksami typu służbowa bryka, służbowy samolot czy służbowe mieszkanie, ale póki to będzie formalnie majątek spółki, póty zawsze zostanie ryzyko, że mu to zabierze inny prezes, który go wyślizga ze stanowiska. No i już po rewolucji, jak się ich wszystkich rozstrzela w cholerę, będzie więcej funu przy nacjonalizacji zakładów. Dlatego jako umiarkowany, jestem skłonny odpuścić CIT. Ale przy PIT będę bezlitosny.
wo :
A ja będę bezlitosny w powtarzaniu w coraz prostszej wersji pytania: “Dlaczego korpoludek na stanowisku mł. specjalisty z pensją x i drugi korpoludek na stanowisku specjalisty-eksperta z pensją 3x mają mieć różne stawki PIT?”
disclaimers:
1. mł. specjalista niekoniecznie musi być młodszy od st. specjalisty (obalenie argumentu o tym, że wyższe stanowisko to wyższe ryzyko zachorowania)
2. pensja na poziomie x nie oznacza, że nie dostaniesz raka czy jakieś wieńcówki. Na operację x i 3x trzeba wydać tyle samo – tylko że 3x nawet na liniowym bardziej się do niej finansowo przyłoży niż x. Pomijam już anecdatyczne argumenty, że 3x p-podobnie lepiej się odżywia (niekoniecznie stekami), częściej uprawia sport, ma lepszą opiekę diagnostyczną, a może nawet nie pali i nie pije w nadmiarze i pewnie jeździ lepszym samochodem, więc ma też większe szanse w razie wypadku.
3. może i st. specjalista mieć 3 samochody, ale w jaki sposób one bardziej obciążają drogi – przecież nie jeździ trzema na raz? (pomijam fakt, że od tych samochodów zapłacił VAT, podobnie jak i akcyzę i VAT od ich paliwa)
PS. pkt. 3 prowadzi mnie do wniosku, że może w ogóle zamiast PIT wprowadzić podatek konsumpcyjny płacony w cenie nabywanych towarów i usług. wtedy kupno samochodu wprowadzałoby piękną progresję (kwotową) – np. Tata vs Lexus – obydwa to środki transportu, ale ile podatku konsumpcyjnego zapłaci świeżo upieczony prezes…
dink :
Żeby temu z pensją 3x się w dupie nie poprzewracało z nadmiaru radochy.
@stawki PIT
A tak w ogóle to dlaczego rozpatrujecie tylko stałe stawki podatku? Można robić bardziej wyrafinowane progresje. Zainspirowany tą dyskusją napisałem notkę o PIT w Niemczech – tam mają stawki procentowe zmieniające się liniowo między progami, na przykład od 24% przy dolnym do 42% przy górnym. Taki sposób wydaje mi się lepszy.
wo :
Nie jest na to za późno?
fernando_llort :
Jest jeszcze coś takiego, jak kontekst.
cmos :
Przeciez efektywna stawka PIT zmienia sie wlasnie liniowo pomiedzy programi. Twoj pomysl jest zbyt skomplikowany.
Meeijn :
Nigdy nie jest za późno na podnoszenie podatków.
That’s they way you do it: http://www.reuters.com/article/2012/06/07/us-chesapeake-mcclendon-profile-idUSBRE8560IB20120607
“In an annex at the headquarters of Chesapeake Energy Corp, a unit informally known as AKM Operations manages a top company priority: the personal business of its namesake, Chief Executive Aubrey K. McClendon.
According to internal documents reviewed by Reuters, the unit’s accountants, engineers and supervisors handled about $3 million of personal work for McClendon in 2010 alone. Among other tasks, the unit’s controller once helped coordinate the repair of a McClendon house that was damaged by hailstones.”
fernando_llort :
Zupełnie pysiu tak. Parabolicznie olałeś kontekst wypowiedzi: argumentowałem za progresją, pisałem o funkcji wykładniczej, a nie liniowym wzroście. Nie mogłem więc mieć na myśli “więcej” w sensie bezwzględnego (linowego) przyrostu. Zachowałeś się jak uczeń, który właśnie w klasie miał lekcję o procentach, ale jeszcze nie słyszał o pochodnych i o tym, że funkcja może rosnąć coraz szybciej, a o to w progresji chodzi. Żeby to zakończyć przeklejam mojego posta:
bantus :
wo :
Progresywny CIT mógłby pełnić funkcję jednego z mechanizmów przeciwdziałających powstawaniu monopoli. Przyznam jednak, że nie wiem, czy spełniałby swoją funkcję.
login99195 :
No są. O ile ma etat – ci coś u nas są na stanowiskach juniorskich, tam po prostu są extami
login99195 :
No są. O ile ma etat – ci coś u nas są na stanowiskach juniorskich, tam po prostu są extami bez etatu w korpo. Taki workaround.
bantus :
Ja jestem za tym, żeby nie mieszać dwóch porządków walutowych. Fiskus to fiskus, UOKiK to UOKiK.
Z :
Bez etatu? Panie, nie jestem rolnikiem.
ramone.alcin :
No nie bez etatu. Po prostu mają etat w innej, zewnętrznej firmie.
Missed again.
Z :
Oj fajnie by było, gdyby to była prawda. Niestety zatrudnianie externals żeby ominąć “obowiązki pracodawcy” jest problemem dużo szerszym i dotyczy wszystkich szczebli. Ja pracuję chwilowo dla jednego z większych niemieckich korpo i externals w moim oddziale to jakieś 85%.
login99195 :
Ale przynajmniej nie są to już robotnicy przymusowi #MSPANC
login99195 :
Sekret niemieckiego “cudu gospodarczego” ostatniej dekady.
login99195 :
Ja też niemieckie korpo.
No dobra, w sumie na wyższych stanowiskach też widziałem.
Ale na niskim poziomie w Niemczech praktycznie nie ma, którzy by nie byli extami. Jak ktoś już był na etat, to miał stanowisko co najmniej odpowiadające niskiemu kierownikowi.
Stałem się antyszczepionkowcem i antyantybiotykowcem. Szczepienia i antybiotyki uniemożliwiają naturalną selekcję naszego gatunku.
july04 :
:-)
Podobnie pogotowie ratunkowe, zimowa odzież i kodeks karny.
Na szczescie mamy takich ludzi jak Breivik, ktorzy podejmuja sie tego niewdziecznego zadania.
(Dopowiadam logiczna konluzje powyzszego rozumowania.)
Osobę, która uparcie próbuje wkleić tu brednie o polio spisane przez Mistrza Józefa, przepraszam za przekierowanie do spamu: dziś nie jest ten dzień, jestem niewyspany, rozdrażniony i nie mam humoru na polemikę z Biosłone. Spisz to własnymi słowami i wróć jutro albo pojutrze.
W telenoweli “Klan” w TVP1 właśnie dali wątek edukacyjny na temat ospa party. “Lekarz” mówił, że lepiej jednak nie przechorowywać. Misja telewizji publicznej, że aż miło słuchać (choć przez ścianę).
Właśnie dostałam maila od znajomej z prośbą o forwardowanie petycji przeciw szczepionkom bo “na niemowlętach z biednych rodzin prowadzone są doświadczenia”. Jak to zdebunkować? Ręce mi się trzęsą ze zdenerwowania. :-(
Może napiszę tak: “Nie da się przeprowadzać eksperymentów na losowo wybranych osobach, bo każdy eksperyment musi być prowadzony w ściśle kontrolowanych warunkach, żeby wykluczyć wpływ czynników środowiskowych, np. różnych sposobów odżywiania”. Może tak być? (to wyłącznie dzięki Wam wpadłam na taki argument).
Lurkerka_Borgia :
Ja proponuję zacząć od pytania. Np. “Czemu tak kłamiesz?”.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114885,12189109,Waszyngton__epidemia_krztusca_zbiera_smiertelne_zniwo_.html
zgubiłem się, zenobiusz?
http://zenobiusz.wordpress.com/2012/07/23/rodzice-nie-szczepia-dzieci-bedzie-epidemia/
fan-terlika :
Zdarzają się osoby, które przy głęboko racjonalistycznym podejściu do świata mają jednego malutkiego hysia, wierzą w jakąś jedną bzdurkę. W przypadku Zenobiusza mamy chyba okazję obserwować zjawisko dokładnie odwrotne.
Próbowałem zrozumieć komentarze, ale mi się nie udało. Potem klikłem na link szcepienia-kompedium, olbrzymiej ściany tekstu z google translate i wszystko wróciło do normy. Ale nadal nic nie rozumiem kto jest kim i co pisze i kto za nim stoi.
@ fan-terlika:
To otchłań, tego się nie da zrozumieć.
bart :
Co nie umniejsza cudowności tego zjawiska. Właśnie przerabiam hiperracjonalistę, samotnego wojownika przeciwko wszystkiemu co nienaukowe czy nielogiczne – poza polem morfogenetycznym, oraz jego klona – wsio tak samo, poza podejściem do teorii ewolucji.
I płynie z tego zasadniczo nauka pewnej pokory (fuj, fuj).
Bartu, satanisto, praczu mózgów opłacany przez koncerny farmaceutyczne, może poniższa prowokacja skłoni cię do pociśnięcia kolejnej notki?
http://news24h.pl/?p=31910
Właśnie się przed chwilą skarżyłem na Fejsie, że nie chce mi się odpowiadać na te odpowiedzi, bo nie odpowiadają na moje pytania. Ale obowiązek chyba wzywa.
bart :
Przy okazji wezwać ich do zaprzestania naruszania.
bart :
Np. profesor Turski vs global warming.
”Przekazują oni w swoich postach, komentarzach, awatarach – złe energie duchowe, przez religię chrześcijańską określane jako moce demoniczne.”
Można było się spodziewać, że tam będzie odjazd zupełny, ale ja dalej nie potrafię pojąć jak to jest, że ludzie którzy wierzą w jeden idiotyzm, z automatu wręcz dają nura w to bagno.
Naprawdę, Rockefellery tam już były, zabrakło tylko jaszczurów.
Strona sprawia wrażenie typowej maszynki do zarabiania, lepiej ją zignorować. Nie warto zwiększać im klikalności.
Oświećcie mnie proszę szanowni przedstawiciele Złych Mocy – co to się dzieje z tym Internetem, dokąd on zmierza. Czy można jeszcze spotkać stronkę, która nie jest maszynką do zarabiania? Ile w internecie jest komentarzy i głosów “autentycznych” a ile jest dorobkiem firm zajmujących się marketingiem szeptanym?
Aby nie było niedomówień – nie mam nic przeciwko powstawaniu portali o płatnym dostępie- jak na przykład Archeowieści Wojciecha Pastuszki. To jasny układ – płaci się za pracę redaktora, za to On stara się wykonywać swoja robotę jak najlepiej.
Trochę gorzej jest z zawodowymi blogerami (niedawno dowiedziałem się o istnieniu takiego zawodu) – na ile pisze on to, co mu dusza dyktuje, a na ile sprzyja reklamodawcom? Czy jego informacje są wiarygodne?
Najgorzej jest z portalami takimi, co nie wiadomo kto je założył i niby coś przekazują, realizują jakąś misję, a tak naprawdę służą do zarabiania na reklamach i marketingu szeptanym w komentarzach. Już nie chce mi się o czymkolwiek pisać i cokolwiek komentować – i tak to ktoś skopiuje i będzie na tym zarabiał.
No i co my mamy z tego, że opłaca cię hasbara, Bartu?
OT: co szanowny hive mind TTDKN sadzi o awanturze Dawkins-Watson?
http://www.theatlanticwire.com/national/2011/07/richard-dawkins-draws-feminist-wrath-over-sexual-harassment-comments/39637/
@ ramone.alcin:
Co tu sądzić – Dawkins przybucował i tyle. Jak się uważnie czytało jego książki i śledziło wypowiedzi to akurat nie dziwi.
fronesis :
Mnie tez nie, dziwi mnie kult Dawkinsa. Facet od 1980 roku nie opublikowal pracy naukowej, a robi z siebie geniusza.
Robi? Jak, gdzie, kiedy?
Zalozyl fundacje swojego imienia: “Richard Dawkins Foundation for Reason and Science”.
Przeciez teraz juz Dawkins nie ma wiele wspolnego z nauka. Rownie dobrze moglby taka fundacje zalozyc Abramowicz albo Berezowski.
Założył fundację na rzecz reason i science, tak, ale gdzie robienie z siebie geniusza? Fakt, że już nie pracuje w science czyni to nagannym? Jak?
Jeszcze jakby założył taką fundację Zbigniew Nowak, albo Kaszpirowski, to można by się zastanawiać…
Może chodzi bardziej o to, że fundacja ma w nazwie nazwisko fundatora. Ale czy to nie jest zupełnie normalne o kilka miedz na zachód od Polski? (Hmm, w USAch jest na pewno).
Czy może masz jakieś informacje, że ta fundacja zajmuje się stawianiem mu pomników i wieszaniem podobizn w budynkach użyteczności publicznej? ;-)
ramone.alcin :
Z publikacjami czy popularyzacją? Taki David Attenborough też, a ile dokonał dla popularyzacji (nawet medale mu dali i uszlachcili). Już ponad 20 lat temu Dawkins popularyzował wiedzę o teorii ewolucji http://en.wikipedia.org/wiki/Growing_Up_in_the_Universe więc to nie jest tak, że nastąpił jakiś nagły zwrot bo fundację założył 15 lat później.
Czemu w Polsce promuje się choroby psychiczne? Polecam stronke http://zmianynaziemi.pl/ tam to dopiero sa oszołomy. Ogólnie komentarze, za przeproszeniem, ryją mózg.
Brawo Bart, argumentujesz ostro i konkretnie. Ten ruch antyszczepionkowy to jakaś paranoja, powrót do średniowiecza.
Drogie TTDKN,
Potrzebuję listy szczepień, które mi w życiu zaserwowano. Wiem, że jako dziecko przyjąłem wszystkie obowiązkowe dla mojego rocznika i nic ponadto.
1) Czy gdzieś w moich aktach w Polsce jest rejestr otrzymanych sczepień? Jeżeli tak to gdzie, u lekarza rodzinnego?
2) Czy da się zdobyć wykaz szczepień obowiązkowych dla osób urodzonych w roku x? Jeżeli to ma znaczenie, to x = 1987.
Udało mi się wygooglać aktualny kalendarz szczepień, ale jestem pewien, że pewne rzeczy się zmieniły: na pewno byłem szczepiony na gruźlicę w wieku szkolnym (teraz tylko w pierwszej dobie), nie jestem też przekonany, czy dostałem MMR i HiB.
Fajnie, gdyby ktoś mógł pomóc w którymkolwiek z punktów.
Jak na moją nikłą wiedzę, to pytaj w swojej przychodni o kartę szczepień. Za moich czasów było jeszcze tak, że jakąśtam kartę szczepień dostawało się do łapy na wylocie bodaj podstawówki ze szkoły. Ale przede wszystkim twoja przychodnia obecna, tudzież przychodnia, w której byłeś szczepiony dziecięciem będąc. Szczepienia powinny być też odnotowane w książeczce zdrowia dziecka, o ile twoi rodziciele ją przechowują.
Po co szczepić dziecko w pierwszych tygodniach skoro dziecko dostaje odporność z mlekiem matki przez 8 pierwszych miesięcy?
Po co szczepić na gruźlicę jeśli nie ma epidemi, anie w rodzinie, znajomych dziecka nikt o tej chorobie nie słyszał? W dodatku jest całkowicie wyleczalna, a śmiertelność jest niższa niż w przypadku grypy?
Po co szczepić na choroby które dawno zniknęły, a które nie były specjalnie groźne jak gruźlica?
Po co kilkumiesięcznym dzieciom podawać szczepionkę na różyczkę? Skoro ona działa maksymalnie 10-15 lat, a jest groźna tylko dla dziewczyn w okresie kiedy lanują zajść w ciążę… Nie lepiej szczepić tylko dziewczyny nastolatki?
Dlaczego szczepionek nie używa się w razie REALNEGO ZAGROŻENIA np. epidemi? Czy nie lepiej wtedy zaszczepić lokalnie ludzi, gdy pojawi się gdzies w Polsce chociaż kilka przypadków zachorowań? Odporność po szczepionce nabierana jest nawet w ciągu kilku godzin do maksymalnie 2 tygodni.
Pewnie to głupie pytanie, ale szczepionkowcy jako argumenty podają anonimowe dzieci, co umarły bo nie były szczepione… antyszczepionkowcy podają konkretne dzieci, żyjących konkretnych rodziców dzieci, które zmarły lub zostały ciężko okaleczone wskutek szczepień. Oczywiście przytaczanie takich argumentów to chwyty poniżej pasa, jednak jakoś tak głupio, że szczepionkowcy nie mają listy poparcie z kilkoma, kilkudziesiącioma tysiącami wspisów od ludzi, którzy piszą: Nie zaszczepiłem dziecka i umarło mi dziecko, albo zostało ciężko okaleczone wskutek choroby na którą je nie zaszczepiłem.
Takich nie ma. Dlaczego?
Wystarczy spojrzeć w statystyki. Szczepimy na choroby których już dawno nie ma, a jesli są to występują tak skrajnie marginalnie jakby trafić 6 dwa razy w totka w ciągu roku… Natomiast jeśli szczepimy miliony dzieci, to mamy wręcz 100% pewnośc zgonów, najbardziej pro szczepienne statystyki podają, że prawdopodobieństwo śmierci jest raz na 1 milion… a prawdopodobieństwo bardzo ciezkich powikłań kilkadziesiat-kilkaset razy wyższe. Dlatego jeśli szczepimy setki milionów ludzi na całym świecie, nie ma się codziwić, że trochę łagodnie mówiąc “niezadowolonych” ze szczepionek rodziców się znajdzie.
Czy w związku z powyższym nie lepiej szczepić TYLKO w sytuacji zagrożenia realnego? A nie na wszelki wypadek całe miliony? hmm?
Historia szczepień pokazuje jak udawało się ludziom zwiększyć przeżywalność na choroby które zabijały 20-50% zarażonych… Potem medycyna zrobiła duży postęp, dzisiaj śmiertelnośc jest skrajnie niska, często to nawet nie jest 1:1000 (no może poza tropikalnymi chorobami) Dawno dawno temu szczepienia zabijały co 10, co 20 osobę i to był sukces bo i tak połowa by zmarła gdyby nie byli szczepieni. To miało wtedy sens.
Czy jednak dzisiaj w związku z tak niewielką śmiertelnością (często mniejszą niż na głupią grypę!!) może warto juz wycofać się ze szczepień na wielką skalę i stosować doraźnie lokalnie co najwyżej? Chodzi mi cały czas o zależność, że nie mam wątpliwości, że jeśli dziś zachoruje 40mln ludzi na odrę to liczba przypadków śmierletlnych i powikłań będzie większa, niż jeśli 40 milionów ludzi zaszczepimy przeciwko 50 chorobom. Tylko, że jak nie było szczepionek na odrę, zarażało się 200-300tys ludzi i to już było bardzo dużo, a umierały tylko dzieci w liczbie 100-200 rocznie i to przy tamtej medycynie. Wieć, że tak powiem nie ma tragedii, zważywszy, że biorąć tylko oficjalne dane, śmiertelnośći po 1 szczepionce to 1 na 1 mln, po 50 szczepionkach to 50 na 1mln… wiec w 40mln kraju mamy 2000 PEWNYCH trupów małych dzieci. Odra nie występuje w całym kraju, tylko lokalnie, może warto przemyśleć sens szczepień masowych… hmm?
Nieznamsię_tosięwypowiem :
Dziecko dostaje ogólną odporność, nie odporność przeciw konkretnym chorobom.
Nieznamsię_tosięwypowiem :
W niektórych krajach szczepionkę przeciw gruźlicy podaje się już tylko w grupach podwyższonego ryzyka, ale ani brak epidemii, ani to, co się słyszy w rodzinie, nie są podstawą do takich zmian, o czym za chwilę.
Nieznamsię_tosięwypowiem :
Jest tylko jedna ludzka choroba, która dawno zniknęła, a przeciwko której szczepiono. To ospa prawdziwa. Przeciw niej oczywiście już się od dawna nie szczepi.
Inne choroby nie występują głównie dlatego, że się przeciw nim szczepi. To nie jest tak, że je wytrzebiliśmy – dzięki szczepieniom nie mają one po prostu szans rozprzestrzeniać się w populacji. Wystarczy że przestaniemy szczepić i te choroby mogą zaraz wrócić.
Nieznamsię_tosięwypowiem :
Po to podawać, żeby wytworzyć odporność grupową i żeby kobiety planujące zajść w ciążę dzięki temu nie zetknęły się z wirusem. Szczepionka nie jest stuprocentowo skuteczna (BTW, skąd informacja, że działa maksymalnie 10-15 lat? Ja słyszałem o co najmniej dwudziestu latach), więc jeśli dzieci będą chorować na różyczkę, gwałtownie wzrosną szanse zetknięcia się z wirusem przez dorosłych.
Nieznamsię_tosięwypowiem :
Wielką tajemnicą ruchu antyszczepionkowego jest fakt, że korzysta on z odporności grupowej wytworzonej przez zaszczepione osoby. Tak jak ci napisałem powyżej, nie szczepimy na choroby, których już dawno nie ma – rezerwuary wirusa ciągle istnieją. Wystarczy, że przestaniemy szczepić i te choroby natychmiast wrócą.
Dopóki wystarczająca liczba osób jest zaszczepiona, szanse, że dziecko antyszczepionkowca zetknie się z chorobą, są minimalne. Takie dziecko “jedzie na gapę” – ale ten system może się załamać.
Zresztą nawet w odporności grupowej jeśli pojawia się ognisko choroby, to oczywiście częściej zapadają na nią dzieci niezaszczepione.
Nieznamsię_tosięwypowiem :
Nie mamy żadnej stuprocentowej pewności zgonów. I żadne statystyki nie podają, że na milion zaszczepionych dzieci jedno umiera od szczepionki.
Nieznamsię_tosięwypowiem :
Oczywiście, że nie ma co się dziwić. W końcu dzięki szczepieniom osiągnęliśmy taki sukces w ograniczeniu liczby zachorowań, że niektórym – tak jak tobie – wydaje się, że “tych chorób od dawna nie ma”, że zniknęły jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Nie rozumieją oni, że to właśnie szczepienia wciąż odganiają to bezpieczeństwo, że trzymamy te choroby na dystans właśnie dzięki kontynuacji szczepień. Kierują się więc ignorancją.
Nieznamsię_tosięwypowiem :
To zagrożenie jest jak najbardziej realne.
Nieznamsię_tosięwypowiem :
Ja bym chciał przypomnieć, że choroba nie musi koniecznie zabijać. Skutki uboczne chorób są najróżniejsze i skoro mamy bezpieczną i tanią metodę profilaktyczną, głupotą byłoby z niej nie skorzystać. Też żeby ograniczyć śmiertelność, ale i całą masę innych powikłań. Szczepimy przeciw różyczce nie dlatego, że zabija, ale dlatego, że rodzą się od niej upośledzone dzieci.
Nieznamsię_tosięwypowiem :
To nieprawda.
Nieznamsię_tosięwypowiem :
Mam tu 200-400 rodziców, którzy mają inne zdanie.
Nieznamsię_tosięwypowiem :
Skoro na tych oficjalnych danych zbudowałeś/aś swoje przeświadczenie, to ja bym jednak poprosił o ich przytoczenie. Może po prostu coś źle przeczytałeś/aś?