Pytania do antyszczepionkowców
I tak to się kręci. Kontakt z antyszczepionkowcami, wywołany poprzednią notką (którą Otchłań dostrzegła i skrytykowała), zaowocował u mnie wzrostem skłonności polemicznych, czyli mówiąc potocznie, chcicą na flejma. Zacząłem więc dyskutować na wallu Stowarzyszenia STOP NOP. Admini strony wytrzymali zadziwiająco długo, po czym zbanowali mnie i wycięli mi kilkadziesiąt pracowicie nagryzmolonych filipik, respons i ripost, zapewne dlatego, że w fafdziesiątą wypowiedź ośmieliłem się wpleść link do własnej notki. Mój błąd, na nieprzyjaznym terytorium nie należy dawać adminom okazji do banu pod pretekstem spamowania. (update: wszystkie moje wpisy w dyskusji „magicznie” wróciły i można je przeczytać tu).
Nie napisałem w tym flejmie niczego odkrywczego, zadałem jednak kilka pytań, na które nie dostałem odpowiedzi albo dostałem takie, które mnie nie zadowoliły. Takich pytań zebrało mi się trochę z innych dyskusji, postanowiłem więc zebrać je w jednej notce, w nadziei, że już nigdy nie będę ich musiał zadawać. Nadziei, oczywiście, kompletnie bezpodstawnej, idiotycznej i żałosnej.
No to po kolei, drodzy antyszczepionkowcy.
1. Bardzo często w dyskusji powołujecie się na wykresy, z których wynika, że wprowadzenie szczepień nie wpłynęło zbytnio na liczbę śmierci w wyniku danej choroby (np. takie). Z tego co rozumiem, ma to dowodzić nieskuteczności szczepionek. Moje pytanie brzmi: dlaczego akurat śmiertelność bierzecie pod uwagę? Przecież to nie śmierci, ale zachorowaniu ma zapobiec szczepienie. Śmierć jest tylko jednym ze skutków ubocznych, ale jest też dużo innych efektów choroby, często okaleczających na całe życie. Dlaczego nie posiłkujecie się wykresami zachorowalności, np. takim albo takim?
Odpowiedź, którą dostałem od stowarzyszenia na Facebooku: „Bo tylko wtedy szkodzenie dzieciom w imię wyższego dobra da się usprawiedliwić”. Czy to oznacza, że dla stowarzyszenia STOP NOP, pochylającego się z troską nad każdym, choćby i urojonym przypadkiem powikłania poszczepiennego, nawet najpoważniejsze okaleczenie w wyniku choroby nie jest wystarczająco ważne?
2. Twierdzicie często, że epidemie, które szalały w Europie czy Stanach Zjednoczonych jeszcze w połowie XX w., wygasły nie z powodu szczepień, ale z powodu zmian w higienie, jakości odżywiania, opiece medycznej itd. Chciałbym się dowiedzieć, jaka zmiana w higienie, jakości odżywiania czy opiece medycznej nastąpiła w USA w połowie lat 50., powodując spadek zachorowań na polio — ale tylko na polio! — z prawie trzydziestu tysięcy przypadków w roku 1955 do trochę ponad trzech tysięcy w roku 1960, następnie do siedemdziesięciu dwóch przypadków w 1965 r.?
Odpowiedź, którą przeczytałem na dnie Otchłani: to nie było polio, tylko zatrucie DDT, głupie lekarze nie odróżnili, DDT wycofano, polio znikło.
3. Twierdzicie często, że dziecko powinno samo przechorować choroby wieku dziecięcego, bo wtedy nie dość że nabierze odporności na całe życie, to jeszcze zagrozi mu mniej powikłań niż w przypadku przechodzenia choroby w późniejszym wieku (a poza tym to niewinne choroby, praktycznie bez skutków ubocznych, po co przeciw nim szczepić w ogóle). Tak się składa, że model „1. Przechorować i nabrać odporności, 2. ????, 3. PROFIT!” funkcjonował jeszcze całkiem niedawno w wielu krajach. Na przykład w Stanach Zjednoczonych jeszcze w latach 60. nie szczepiono przeciwko różyczce, niewinnej chorobie wieku dziecięcego. Nie szczepiono — bo szczepionkę przeciw różyczce wynaleziono w 1966 r., a dopuszczono do użytku w 1969 r. Powtórzę jeszcze raz: nikt nie był szczepiony przeciw różyczce, odporność nabywało się wyłącznie przez przechorowanie, dokładnie tak, jak wy tego chcecie.
W latach 1962-65 przez Europę i USA przetoczyła się epidemia różyczki, swój szczyt osiągając w Stanach w latach 1964-65. A trzeba wam wiedzieć, drodzy antyszczepionkowcy, że ta choroba, choć łagodna dla dzieci, jest wręcz fatalna dla płodów. Jeśli kobieta w ciąży zarazi się różyczką do jedenastego tygodnia, ma 90-procentowe szanse, że jej nienarodzone dziecko dozna tzw. zespołu różyczki wrodzonej, zwanego również zespołem Gregga.
Jaki efekt przyniosła epidemia różyczki w USA? 11 tysięcy kobiet poroniło lub usunęło ciążę, 20 tysięcy dzieci urodziło się z zespołem Gregga, z czego 2100 umarło, 12 tysięcy ogłuchło, 3580 straciło wzrok, a 1800 doznało opóźnień w rozwoju umysłowym.
I mam takie pytanie: na pewno o coś takiego wam chodzi?
A jak już jesteśmy przy różyczce, to…
4. Jaka zmiana w higienie, jakości odżywiania czy opiece medycznej nastąpiła w USA w latach 70., powodując spadek zachorowań na różyczkę z pięćdziesięciu sześciu tysięcy przypadków w roku 1970 do szesnastu i pół tysiąca w roku 1975, następnie do niecałych czterech tysięcy przypadków w 1980 r.?
Na koniec chciałem powtórzyć pytanie, które zadałem w dyskusji na blogu „Bioetyka” (gorąco polecam ich wpisy o obowiązku szczepień: jeden, dwa, w komciach oczywiście Otchłań). Spytałem tam, czy ruch antyszczepionkowy dysponuje wiarygodnym i rzetelnym porównaniem statystyk powikłań poszczepiennych i powikłań po chorobach, przed którymi bronią szczepienia, wskazującym jednoznacznie na to, że szczepienia przynoszą więcej szkód niż korzyści. Ale ponieważ zaraz zaczęlibyście opowiadać o prof. Majewskiej i jej obłąkanym kalkulatorku, a poza tym dostałem od antyszczepionkowego komentatora „Bioetyki” zabawną odpowiedź o ruchach frykcyjnych i robaczkowych, więc i tu zakończę na lżejszej nucie, czyli kwestią, którą podniósł w komentarzach na moim blogu blogokomentator Vauban:
5. Dość powszechne jest wśród was przekonanie, że wyniki badań świadczących na korzyść szczepień są zafałszowane przez koncerny farmaceutyczne i że w ogóle nie można tym wynikom ufać. Wasza podejrzliwość jest tak wielka, że jeden z was posunął się nawet do zlustrowania portalu, z którego przytoczyłem newsa o badaniu („a ja tylko wskaże na jeden malutki fakt: sciencedaily należy do grupy ivillage.com, a iVillage Inc., is based in New York City, and is part of the NBC Universal Women & Lifestyle Entertainment Networks Group”). Skoro więc jednogłośny niemal konsensus świata nauki w kwestii dobroczynnego działania szczepień jest utrzymywany wyłącznie dzięki hojnemu sponsorowaniu lojalnych i bezlitosnemu prześladowaniu nieposłusznych naukowców przez wszechmocny spisek Big Pharmy, a obowiązkowe masowe szczepienia w Polsce wprowadzono w większości (a nawet chyba w całości) przed 1989 r., chciałem się dowiedzieć: które oddziały PRL-owskiej Polfy należały do spisku? Czy sugerujecie, że zimnowojenny podział na komunistyczny Wschód i kapitalistyczny Zachód był pozorny i macki Big Pharmy sięgały za Żelazną Kurtynę? Tak, jakby wszystkim sterował jeden wspólny rząd, można by powiedzieć: światowy? Powiedzcie, możecie na boczku, po cichutku: czy jesteście zaznajomieni z twórczością Davida Icke?
Petrol :
A tak swoją drogą ktoś wyraził takie przekonanie? Kto konkretnie? (oczywiście zacytuj, bo może coś źle zrozumiałeś).
Potrafisz to udowodnić?
[EDIT: sądzę, że nie chcesz bronić tezy, że efektywność wydatków publicznych (w przeliczeniu na jedną “złotówkę”) jest odwrotnie proporcjonalna do wysokości tych wydatków. Właściwie może sprecyzuj, jakiej tezy chcesz bronić?]
Ująłeś to prawidłowo, to nie jest kwestia estetyki, to się po prostu tak nazywa.
Nic nie rozumiesz.
Cholera, właśnie tego się spodziewałem.
Sugerujesz, że ten mechanizm sprawdza się lepiej?
Petrol :
Zaraz, zaraz, wywód ci się urwał, albo nie rozumiem, do czego zmierzasz. Uważasz, że każda dodatkowa złotówka zostająca w kieszeni Dinka czy Kulczyka będzie wydawana z większym sensem niż poprzednia?
matste :
Nie, tego przecież nie napisał.
Ale być może rozumuje, że to jest Kulczykowa złotówka, a nie złupiona złotówka, więc Kulczyk ma Święte Prawo Własności podpalać nią sobie hawańskie cygara albo przerabiać na origami.
Odpowiem póki co jedynie częściowo, bom w pracy:
matste :
Gammon No.82 :
No właśnie chcę bronić tej tezy i mam nadzieję, że niezależnie od “socjalizującego” albo “liberalizującego” nastawienia nie okaże się ona jakoś specjlnie kontrowersyjna. Zresztą jest ona dość intuicyjna: jeśli mam kwotę x na sfinansowanie różnych moich potrzeb, to będę rozważniej podejmował decyzję niż mając do dyspozycji kwotę 2x, prawda? Niezależnie od tego, czy będę osobą prywatną, czy urzędnikiem państwowym.
Uwaga Matste jest jak najbardziej celna – co prawda nie zmierzałem do tego, że prawo malejących korzyści marginalnych nie dotyczy Dinka i Kulczyka, ale faktycznie (i tu jest ta celność) – można się zastanowić, gdzie owa dotatkowa złotówka przyniosłaby więcej korzyści: w kieszeni Dinka/Kulczyka czy ministra finansów.
Pewnie najlepiej byłoby, gdyby nigdy* do kieszeni Kulczyka nie trafiała (co do Dinka to bym się zastanowił nieco dłużej – owszem, 10 k miesięcznie to duża kasa jak na ten kraj, ale nie wrzucajmy Kulczyków i Dinków tak łatwo do jednego worka). Tylko pozostaje pytanie, czy to państwo za pomocą systemu redystrybucyjnego ma wyrównywać różnice pomiędzy Kulczykiem i nauczycielem z Koziej Wólki ? Może powinien istnieć jakiś inny mechanizm, który by po prostu nie dopuszczał do powstania tak ogromnych różnic? I całkiem szczerze – nie znam na to pytanie odpowiedzi.
Natomiast co do reszty pytań i uszczypliwości Gammona – zastanowię się do wieczora, czy chcę brnąć w dyskusję z gościem, według którego “nic, cholera nic nie rozumiem”. Taki foch mały.
* to oczywiście uproszczenie – nie odbieram Kulczykowi prawa do zarabiania pieniędzy, tylko uważam, że zbyt duża koncentracja kapitału i rozwarstwienie majątkowe są w ostatecznym rozrachunku złe dla gospodarki / dobrobytu społeczeństw.
Oj, długa ta częściowa odpowiedź wyszła. A jako że “bom w pracy” – będzie trzeba odpokutować późniejszym wyjściem…
Petrol :
Państwo nie ma ograniczonej liczby zadań do wykonania. W razie pojawienia się nowych środków można podejmować się nowych zadań.
Do Polski przyjechały furgonetki unijnych pieniędzy na drogi, a i taj budujemy je po taniości niezwykłej. Jak się to ma do tego, co zacytowałem powyżej?
Petrol :
A jednocześnie
Petrol :
Zdecyduj się może, bo trochę sobie przeczysz. No i ten cudzysłów taki trochę “obrażliwy”, bo ludzie “biedniejsi” są biedniejsi, nie “biedniejsi”.
Petrol :
Fascynujące, a dowód jest z twojego dość intuicyjnego wyczucia, że im mniej masz pieniędzy, tym dłużej zastanawiasz się nad ich wydawaniem, a im dłużej się zastanawiasz, tym lepiej te pieniądze są wydane. Śmiałe rozumowanie.
Nie chcesz, założę się.
Doprecyzuję: w tej sprawie, w której cię zacytowałem (“rozumiem, że fajnie jest dopierdzielać tym wrednym bogaczom”) albo nic nie rozumiesz, albo próbujesz ukręcić chochoła, że naszym zdaniem w opodatkowaniu chodzi o przyjemność z dopierdzielania.
Nie zamierzałem wypowiadać się na temat tego, czy i co rozumiesz poza tym. Skoro tak wyszło, to przepraszam, zawsze miałem kłopoty ze składnym formułowaniem myśli.
Petrol :
Wiesz, czasem jak czytam gazety i patrzę na daty przy tych pięknych opóźnieniach w budowie czegoś tam, za które absolutnie nikt nie beknie, to mam poważne wątpliwości, czy urzędnicy państwowi wydają kasę rozważnie at all. Niezależnie od wysokości wydatków. Pewnie głównie dlatego że osoba prywatna dysponuje swoimi pieniędzmi.
Gammon No.82 :
konkretnie:
naima_on_line :
w sumie to niezły pomysł – zrezygnuję z prywatnego przedszkola na rzecz publicznego – mam nadzieję, że mimo tego znajdzie się też miejsce na dziecko naimy
Chciałbym tylko przypomnieć, że prywatne przedszkola nie rozwiązują problemu braku miejsc w przedszkolach publicznych.
dink :
I ty konkretnie sądzisz, że zdanie “jakby te pieniądze z podatków były w budżecie miasta (…), to może moje dziecko miałoby miejsce w miejskim przedszkolu” jest równoznaczne z “jak państwo ściągnie ze swoich obywateli jeszcze trochę podatków, to nam wszystkim będzie lepiej”? Ejże.
@dink:
Widzę, że starasz się nie rozumieć. To że ty umieszczasz dziecko w prywatnej placówce, to nie jest powód mojej ani niczyjej nienawiści ani uwielbienia. Rozmawiamy o wpływie do budżetu. I wydatkach z budżetu. Otóż w budżecie jest tak mało (lub jest tyle różnych potrzeb), że nie ma wystarczająco miejsc w przedszkolach państwowych. Więc albo dusimy dzieci tych, których nie stać na prywatne przedszkola, albo zmuszamy rodziców do drugiego/trzeciego etatu, albo ściągamy środki na powiększenie puli miejsc. Więc proszę, nie formułuj myśli w ten sposób, że robisz mi przysługę swoimi pieniędzmi wysyłając swoje dziecko do prywatnej placówki, okej?
eli.wurman :
W sensie “nie rozwiązują całkowicie”, ale częściowo rozwiązują, nieprawdaż?
naima_on_line :
Ok, pełna zgoda. Natomiast uważam, że zastrzeżenia @Petrola są dość słuszne. Jaką mamy gwarancję, że z dodatkowych pieniędzy powstaną nowe miejsca w przedszkolach, a nie kolejny stadion, albo inny bezużyteczny grzmot?
Gammon No.82 :
konkretnie nie rozumiem o co Ci chodzi. Że Petrol napisał “wszystkim” a naimie chodzi tylko o nią?
Yaca :
Zgadzam się, że wydawanie podatków wymaga kontroli i nadzoru, i to często zawodzi, bo populizm etc słabo się daje sterować za pomocą wyborów. Ale, bez dodatkowej kasy w budżecie te żłobki/przedszkola na pewno nie powstaną.
dink :
Po pierwsze: nie tylko o nią, bo w analogicznej sytuacji jest w Warszawie wiele innych osób.
Po drugie: rzeczywiście napisał “wszystkim”, a zna słowo “redystrybucja”. To jakby nie chadza w parze.
naima_on_line :
mam nadzieję, że przez dopuszczasz możliwość, że “dodatkowa kasa” =/= dodatkowe podatki, a np. cięcie kosztów i głupich inwestycji
@Gammon No.82: może mu chodziło o “wszystkich potrzebujących” – miał wrócić wieczorem ze swoimi przemyśleniami – zobaczymy :-)
dink :
Może tak, ale populacja “wszystkich potrzebujących” jest różna przy różnych wydatkach publicznych, a populacja podatników jest jeszcze inna.
Gammon No.82 :
Że tak tutaj dodam, że w takim wsiowym Lublinie zabrakło drobnych 739 miejsc w publicznych przedszkolach.
Muszę przyznać, że w swojej powolności nie nadążam za tempem dyskusji, a kompletny brak podzielności uwagi uniemożliwia mi prześledzenie wszystkich jej wątków, mnożących się jak króliki…
No cóż, spróbuję.
Jeśli chodzi o podatki, to faktycznie, raczej odniosłem wrażenie, że kilka osób jest za tym, aby państwo ściągało wyższe podatki co do łącznej kwoty, niż było to napisane wprost. Wrażenie wywołało parę komentarzy o wyższych podatkach dla lepiej zarabiających. Jeśli coś nadinterpretowałem, to sorry, ale też z drugiej strony nie wydaje mi się, żeby państwo zechciało łaskawie zluzować podatkowe cugle tym słabiej zarabiającym tylko dlatego, że głębiej sięgnęło do kiesy krezusów.
Jeśli chodzi o tak wyszydzaną przez Gammona tezę, że kiedy się ma mniej pieniędzy to ogląda się każdą złotówkę dwa razy, to sugeruję pogoogle’ować prawo malejącej użyteczności krańcowej / marginalnej tudzież prawo Gossena. Ot, taka jedna z podstawowych zasad ekonomii. Co prawda koncepcja człowieka jako istoty podejmującej decyzje w sposób racjonalny ucierpiała solidnie w ostatnich latach, ale chyba nie pociągnęła za sobą prawa Gossena. Aha – pieniądz to też dobro, które można pod owo prawo podciągnąć.
Co do argumentów Dzejesa
Owszem, państwo może sobie mnożyć zadania wraz z dopływem nowych środków. Tu się jednak znowu kłaniają malejące korzyści krańcowe – najpierw owe nowe zadania będą zaspokajać ważne potrzeby społeczeństwa, potem – wraz z dopływem kolejnych pieniędzy – mniej ważne, aż w końcu – zanim urzędnicy zaczną wydawać pieniądze na rzeczy kompletnie absurdalne – ludzie zagłosują na kogoś innego.
O przepraszam – ten fragment o wyborach, które zmienią władzę zanim zacznie ona wydawać pieniądze w sposób absurdalny, to oczywista bzdura i skrajna naiwność.
Podobnie nie ma sprzeczności między tym, że uważam narastające rozwarstwienie za złe i wątpię w sensowność ściągania wyższych podatków z lepiej zarabiających. Po prostu nie jestem pewien, czy podatki – tak funkcjonujące jak dotychczas – rzeczywiście są najlepszym sposobem walki z rozwarstwieniem. Tyle.
Natomiast faktycznie dałem dupy z tymi “biedniejszymi” w cudzysłowiu. Użyłem go dlatego, by nikogo nie obrazić, a efekt mógł być dokładnie odwrotny do zamierzonego. Pewnie z powodu nocnej pory nie wpadłem na to, żeby pisać po prostu o lepiej zarabiających i słabiej zarabiających.
Gammon No.82 :
Cofam focha ;-)
A jeśli chodzi o konflikt znajomości słowa “redystrybuować” z używaniem słowa “wszystkich”, to tego drugiego używam co najwyżej z lenistwa. Osobiście co do zasady nie wierzę w prawdziwość zdań zawierających “zawsze”, “wszystkich”, “nigdy” itd. No, chyba że chodzi o twierdzenia matematyczne.
Petrol :
Ja co prawda mikroekonomię to dawno temu musiałem zaliczyć, ale jesteś pewien, że możesz operować tymi prawami gdy kasę/decyzje ma urzędnik/prezydent miasta a konsumentami są mieszkańcy? Dla władz miasta przedszkole to wydanie kasy/zajęty kawałek terenu/płace pracowników i utrzymanie budynku w zamian za ciut mniej pyszczenia od mieszkańców.
Dla rodziców to czasem być albo nie być, bo przestanie im się dopinać spłata kredytu mieszkaniowego. No to jaka jest użyteczność miejsca dla szkraba?
@RobertP: to prawo jest o tyle fajne, że jest bardzo elastyczne i da się je przyłożyć do różnych sytuacji, w których z jednej strony jest jakiś nakład, z drugiej – efekt. Można na przykład wyobrazić sobie, że celem urzędnika jest dobro mieszkańców. W wersji idealistycznej może mu zależeć na dobrze mieszkańców dlatego, że jest szlachetnym, empatycznym człowiekiem; w wersji pragmatycznej – dlatego, że liczy na utrzymanie posady, a to zależy od zadowolenia mieszkańców; w wersji cynicznej – nawiązującej do Twojego przykładu ;-) – zależy mu na dobrze ogółu dlatego, że chce mieć święty spokój – nie chce, żeby mu mieszkańcy pyszczyli.
Wydając pieniądze publiczne “kupuje” on dla siebie to, na czym mu zależy – jest i dysponentem kasy, i konsumentem efektów.
@prawo malejących korzyści marginalnych
Korzystanie z tego prawa w kontekście zwiększania/zmniejszania podatków jest bez sensu. Argumentację liberalizującą można odwrócić, tak żeby była socjalizującą. Zrobił tak nawet nie kto inny ale sam Adam Gwiazdowski – ekspert pewnego libertariańskiego think tanku.
blog Adama Gwiazdowskiego:
Zgodnie z PMKN, zysk z N+1-ego żłobka, będzie mniejszy niż ze żłobka N-tego, ale nie wiemy, gdzie leży te graniczne N, dla którego pieniądze na kolejny żłobek warto zostawić u Kulczyka lub wpakować w M+1-y kilometr autostrady. To trochę jak kłótnia o krzywą Laffera. Dajcie se siana.
matste :
Nie do końca – po pierwsze, to tak naprawdę wątek PMKM vs podatek progresywny czy nie tylko mignął w dyskusji, zresztą wywołany przez Ciebie.
I pewnie w ogóle nie wracałbym PMKM, gdyby Gammon nie zaczął kwestionować utartych związków frazeologicznych z “liczeniem się z każdą złotówką” w przypadku, w którym tych złotówek mamy niewiele ;-)
Po drugie, to co chciałem pokazać, to to, że prawo to działa również w odniesieniu do budżetu państwa i sposobu, w jaki wydawane są z niego pieniądze. I nic więcej.
Po trzecie, Gwiazdowski (Robert na marginesie – pewnie pożeniłeś go z Centrum Adama Smitha, co mi też się często zdarza ;-) często podkreśla, że jest tylko prawnikiem, nie ekonomistą… ;-) No dobra, żart. Argument na pierwszy rzut oka jest słuszny. Ale – są dwa poważne “ale”.
Ale nr 1. Nawet jakby istniała uniwersalna miara “użyteczności/satysfakcji z dochodu”, to możemy – mam nadzieję w miarę bezdyskusyjnie – przyjąć, że w tych samych warunkach, przy takim samym dochodzie i majątku, dla dwóch różnych osób użyteczność dodatkowej złotówki dochodu będzie różna. Nie można więc powiedzieć, że jeśli zabierzemy 1 000 zł Kulczykowi i damy je Petrolowi, to łączna użyteczność wzrośnie.
Ale nr 2 – Jeśli istniałaby uniwersalna miara “użyteczności/satysfakcji z dochodu”, to z pewnością miałaby ona wiele wspólnego z – powiedzmy – dobrym samopoczuciem (zresztą sam Gwiazdowski mówi o “satysfakcji”). I tu PMKM zderza się z nieaktualnością koncepcji człowieka jako istoty podejmującej decyzje w sposób racjonalny. Powiedzmy, że mamy “bogatego” i “biednego”. Powiedzmy, że “bogaty” nie miałby problemu z napaleniem kwotą 10 tysięcy złotych w kominku. Powiedzmy jednak, że oświadczamy “bogatemu”, że podniesiemy mu podatki o 10 tysięcy złotych, żeby dać “biednemu”.
W tym właśnie momencie czynnik “no i chuj” zderza się z czynnikiem “co kurwa”.
Na pierwszy rzut oka powinno być tak, że skoro 10 tysięcy złotych przedstawia dla “bogatego” tak niewielką wartość, że byłby skłonny palić nimi w kominku, to na wieść o tym, że ktoś mu je zabierze i da w imię sprawiedliwości społecznej “biednemu”, powinien on machnąć ręką i powiedzieć “no i chuj, biednemu bardziej się przyda”. Tymczasem z dużą dozą prawdopodobieństwa odwzwie się w nim głos oburzenia “co, kurwa – mi zabrać i dać nierobowi?!”. Oczywiście oburzenie to zepsuje mu nieco humor czyli – negatywnie wpłynie na dobre samopoczucie, które – uwaga, uwaga – jest tak blisko związane z miarą “użyteczności dochodu”.
Nagle okazuje się, że odbieranie pieniędzy powoduje wyższy spadek satysfakcji niż dostarczyło jej posiadanie zabranej kwoty. Pewnie ma to wiele wspólnego z krzywą Laffera.
Na marginesie – nie wiem, czy Kahneman i Tversky myśleli akurat o podatkach, ale w każdym razie wykazali asymetrię w postrzeganej wartości zysku i straty. I zgarnęli Nobla. W każdym razie ich koncepcja bardzo ładnie wspisuje się w dyskusję o podatkach.
Inna sprawa, że póki nie jesteśmy w stanie policzyć tych wszystkich użyteczności / satysfakcji, to możemy sobie gadać…
Petrol :
Ale wiesz, że to pojęcie to humbug? Wiele razy już rozjechany w dyskusjach tutaj, na blogu WO , na G+ itd.
RobertP :
Z faktu, że jakieś pojęcie zostało rozjechane w internetsach *jeszcze* nie wynika, że jest humbugiem. Przydałyby się argumenty.
(raport komisji badającej katastrofę smoleńską też został rozjechany w niektórych zakątkach internetsów)
(nie żebym bronił akurat rzeczonej krzywej, bronię dyscypliny rozumowania).
@janekr
Zostało rozjechane w tych porządnych internetach, do wygooglania site:http://wo.blox.pl/ laffera więc po co mam powielać. Jest jeszcze zabawna analogia z soloną rybą i krzywą, no i dawno temu Martin Gardner też się poznęcał.
RobertP :
Zdefiniuj etc…
Przepraszam, że się wtrącam (po raz pierwszy tutaj).
Czy dobrze rozumiem, że ktoś obalił model (krzywą- jak zwał, tak zwał) Laffera?
Ale tak naprawdę?
Podając przykłady, konstruując model bardziej zgodny z rzeczywistością?
Bo ja się już zgubiłem…
Esteon :
A co tu jest do obalenia? Nikt nie zna wzoru tej krzywej, nie wiadomo gdzie jest jej maksimum, ani też jakimi danymi statystycznymi ją sprawdzić. Poza tym samo maksymalizowanie za jej pomocą dochodów podatkowych jest bez sensu
@RobertP:
Poszukałem w google’u “wo.blox.pl krzywa laffera” i pierwsze co wyskakuje, to ten wpis: http://wo.blox.pl/2011/11/Kapitalizm-ktory-dzialal.html
Czy mam go traktować jako reprezentatywny dla wo.blox.pl w zakresie zmagań z ekonomią?
@ Esteon:
http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve#Criticisms
i np. google pod neo laffer
Petrol :
Nie rozumiem jak się te wywody mają do Polski. Ja widzę bardzo dużo zadań do wykonania, takich które “zaspokoją ważne potrzeby społeczeństwa”.
Petrol :
Zaproponuj inny sposób.
Trochę offtopicznie – bartu (lub koleżanki/koledzy) znasz może jakieś rzetelne źródło opisujące zjawisko lucid dream? Temat mnie zainteresował w chwili, gdy sam doświadczyłem tzw. świadomego snu i chciałbym poczytać sobie coś na ten temat, a szybki gugiel zaprowadził mnie w otchłaniowe rejony Internetsów.
@ Misiael:
http://www.lucidologia.pl/
ann_gelica :
No właśnie wyobraź sobie, że wydajesz swoje prywatne pieniądze na wybudowanie, powiedzmy, budynku. Mieszkasz w Polsce, gdzie nie jest jak w Chorwacji, sezon budowlany przez 365 dni w roku, tylko harmonogram jest uzależniony od pogody. Wykonawca ci mówi: albo trzy bańki, a on wszystkie opóźnienia związane z śnieżną zimą bierze na siebie (i wtedy gwarantuje konkretny termin), albo dwie bańki, ale z elastycznością związaną z tym, że budowę może uniemożliwić zima, wysoki stan wody na rzece, niski stan wody na rzece (ajronikli, budowę trasy mostu północnego w Warszawie opóźniło jedno i drugie!), opady, susza, upał. Zatem wykonawca proponuje dwie bańki, ale termin jest wtedy umowny, “o ile pogoda nie nabruździ”.
Co wybierzesz, inwestując “swoje pieniądze”? Trzy bańki, ale gwarantowaną datę ukończenia, czy dwie bańki z ryzykiem półrocznego poślizgu? Ja bym w większości wypadków wybrał dwie bańki z poślizgiem. Podobnie wybiera państwo, układając warunki inwestycji.
Esteon :
Krzywa Laffera to nawet nie jest model, to żart felietonowy. Nikt nie zna jej przebiegu. Nikt nie wie, gdzie ma być to maksimum, nikt nawet nie wie, czy jest jedno czy wiele. Tylko idiota by to traktował jako argument, bo nawet nie wiadomo, jaka optymalna stopa opodatkowania miałaby z tej krzywej wynikać. 5%, 50%, 99,99999%? Ha gie wu.
Petrol :
Jeśli państwo zabierze więcej podatków tym, którzy są bogatsi ode mnie, to mi na pewno będzie lepiej, bo się złośliwie uśmiechnę i mruknę “fakjumadafaka”. A jeśli choćby część z tego odda biedniejszym ode mnie, to im będzie lepiej, bo coś tam z tego dostaną. Win-win.
dzejes :
Najpierw piszesz, że “państwo nie ma ograniczonej liczby zadań do wykonania”, i że w miarę dopływu kasy może się podejmować kolejnych, a kiedy odpowiadam Ci, że w ten sposób dojdziemy do punktu, w którym państwo będzie się podejmować zadań idiotycznych, ty pytasz się, jak to się ma do Polski?
Już o tym pisałem. Wyczerpująco. Wyczerpująco w tym sensie, że już nic mądrzejszego nie dodam :-)
wo :
Win-win? Powiedz to temu, kto zapłaci ten wyższy podatek…
A druga sprawa: musimy pamiętać o tym, że owe wyższe podatki trafią w tryby maszyny państwowej, która zdąrzyła już udowodnić, że jest wybitnie nieefektywna. Uważam po prostu, że to “coś tam”, które dostaną biedniejsi od Ciebie, będzie smutnym cieniem tego, co zniknie z kieszeni bogatszych od Ciebie.
Petrol :
Idiotycznych zdaniem czyim? Twoim? 160 lat temu w USA wielu ludzi sądziło, że jest idiotyczne by państwo wcinało się w to, że jeden człowiek jest właścicielem innego.
Kwestia “idiotyczności”, o której piszesz, nie jest przyrodnicza, jest aksjologiczna, a różni ludzie uznają różne aksjologie.
To się właśnie nazywa “redystrybucja”. Dodam też, że wszyscy chcielibyśmy być piękni (ja nie jestem), młodzi (ja nie jestem), mądrzy (ja nie jestem), bogaci (ja nie jestem), a jednak nie płacić podatków (ja płacę).
(1) Define nieefektywna w jakikolwiek inny sposób, niż poprzez przynoszenie zysku kapitalistom. Jeżeli będziesz definiował efektywność jednowymiarowo, to obawiam się, że możesz dowieść prawie wszystkiego, czego dusza zapragnie.
(2) Może udowodnij, że naprawdę maszyna państwowa zdążyła udowodnić, “że jest wybitnie nieefektywna”. Spróbuj udowodnić, a nie podać przykład tego, co uważasz za nieefektywnośc (rozumiesz: na pytanie o gryzonie nie należy odpowiadać “no na przykład chomik sąsiada cośtam…”). Dzięki temu będzie łatwiej zgadnąć, do czego zmierzasz (nie przejmuj się nadmiernie, pamiętaj, że jestem głupi i trzeba mi wszystko tłumaczyć powoli i dobitnie).
Petrol :
Powiem mu, oczywiście, “kraj mi e fakin riwer”. Jak egoizm to egoizm, nie oczekujesz chyba po mnie społecznego zatroskania o prezesów.
Petrol :
Nie szkodzi. Wolałbym dostać “smutny cień po tysiaku” niż figę z makiem.
Gammon No.82 :
Większości głosujących. Wiesz – chodzi o taki państwowy odpowiednik wspomnianego przez Ciebie przerabiania pieniędzy na origami. Dla niektórych będą to stadiony zamiast przedszkoli na przykład.
Nieprawda, progresywny podatek to tylko szczególny przypadek redystrybucji, a właściwie jej szczególne narzędzie. Redystrybucja może następować również, kiedy wszyscy płacą podatek według tej samej stawki. Albo nawet podatek w tej samej kwocie.
Efektywność to stosunek efektów do nakładów. Znając pojęcie redytrybucji powinieneś o tym wiedzieć.
Zróbmy inaczej – Ty spróbuj udowodnić, że jest.
Przy okazji – znam różnicę między przykładem a dowodem, ale przestaję dostrzegać różnicę między Twoimi wywodami, a produkcjami trolla.
Kończę, bo nie widzę celu tej dyskusji. Chcecie wyższych podatków? Proszę bardzo, spotkamy się przy urnach. A jeśli wygracie – to pewnie na zmywaku w Anglii (albo jej przyszłym odpowiedniku). Ja czuję się robiony w chuja przez państwo ile razy trafiam w objęcia państwowej służby zdrowia. Albo ile razy trafiam w objęcia służby zdrowia prywatnej, bo państwowa przyjmie w terminie, w którym będzie można pewnie stwierdzić zgon. Ile razy przychodzi do mnie faktura za prywatne przedszkole, bo w państwowych – za które przecież płacę – nie ma miejsc.
Pa.
Petrol :
A co to za korwinizmy na moim blogasku?
wo :
No chyba że akurat zaszkodzi. Zaszkodzi jeśli krezus powie: “co prawda mógłbym zainwestować trochę kasy, żeby stworzyć nowe miejsca pracy albo zlikwidować mniej niż zamierzałem, ale po cholerę się męczyć, skoro i tak państwo mnie oskubie.”
Ale czy wierzymy w to czy tak powie, i jaki będzie ostateczny bilans (tj. czy smutny cień po tysiaku byłby mniej smutny od państwa czy od krezusa) to chyba bardziej kwestia właśnie wiary niż czegokolwiek innego. Tylko warto pamiętać o asymetrii postrzeganych zysków i strat – ludzie są gotowi poświęcić więcej nakładów (energii, majątku, czasu, pracy itd.) by nie stracić złotówki, niż by ją zarobić. A to jest taka sytuacja – kiepski pieniądz od państwa wydaje się bardziej pewny niż mglista wizja pieniądza od krezusa.
bart :
Staram się unikać mądrości JKM, więc nawet nie wiem, co jest korwinizmem, a co nie jest.
Ale może wyjaśnię to robienie w chuja: kilka razy korzystałem z pub-medu i rozwaliła mnie ilość rzeczy, które pub-med mógłby robić lepiej bez żadnych, ale to żadnych nakładów finansowych. Na przykład mógłby mógłby nie wykonywać niepotrzebnych zabiegów, które wynikają wyłącznie ze złej organizacji (przykład: “zrobimy dziecku USG głowy, a jeśli wyniki będą niejasne, to RTG”; po jakimś czasie: “Zrobiliśmy dziecku RTG, jest OK” – “Czyli co, USG dało niejasne wskazania?” – “Nie, nie robiliśmy USG, bo akurat mieliśmy wolne RTG”.)
Albo:
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=10150654715336637&set=a.281644516636.153335.253126476636&type=1
Petrol :
To brzmi, wybacz, jak “mały Jasio wyobraża sobie motywy postępowania przedsiębiorców”.
Petrol :
Mnie z kolei rozwala liczba Kim Ir Senów wśród moich rodaków. Kim Ir Sen podczas wizyt gospodarskich dawał zawsze jakąś cenną wskazówkę, np. w fabryce konserw sugerował, żeby wałkowali cieniej blachę, to zaoszczędzą cenny surowiec. I kierownictwo fabryki konserw z radością przyjmowało poradę i obiecywało, że natychmiast wcieli ją w życie. Bo Kim Ir Sen to był taki gość, który po prostu na wszystkim się znał i zawsze wiedział, co można zrobić lepiej.
bart :
To napiszmy to fachowo: przedsiębiorca podejmując decyzję o zaangażowaniu się w dany projekt kieruje się jego potencjalną rentownością. Wysokie podatki dla właściciela biznesu oznaczają, że będzie on wymagał odpowiednio wysokiej rentowności brutto, aby zrealizować swoje cele – a to z kolei oznacza, że pula odpowiednio rentownych projektów zawęża się.
Wybacz, Bart, ale Twoim zdaniem uniknięcie naświetlenia niemowlęcia promieniami Roentgena to jest kimirsenizm? To jakaś fizyka jądrowa trzymać się wcześniejszego planu – najpierw badanie bezpieczne, a potem szkodliwe?
Petrol :
To napisz to fachowo, a nie opowiadaj banialuk o przedsiębiorcach, którzy stworzyliby miejsca pracy, ale nie chcą się męczyć, bo i tak państwo ich oskubie.
Nie, twoja doskonała znajomość reguł postępowania w medycynie to jest kimirsenizm.
Petrol :
W ostatecznym rozrachunku Wszechświat być może czeka śmierć cieplna, więc prezes nie powinien płacić wysokich podatków?
Reductio ad ridiculum – też potrafię.
bart :
Odpowiedz proszę:
1) czy mam ślepo wierzyć i przytakiwać wszystkiemu co powie i zrobi lekarz, nawet jeśli w sposób oczywisty postępuje inaczej niż sam zapowiadał?
2) który z licznie podanych przeze mnie przykładów wskazywał na to, że kieruję się “znakomitą znajomością reguł postępowania w medycynie”?
Petrol :
Nie, masz się mądrzyć i wiedzieć lepiej, jak leczyć ciebie i twoje dziecko, bo znasz się na medycynie lepiej od owego lekarza. W zasadzie to do szpitala przyszedłeś tylko dlatego, że domowy autoklaw ci się popsuł i nie miałeś gdzie porządnie wyparzyć narzędzi.
To akurat łatwe: “niepotrzebne zabiegi”, “zła organizacja”, “rzeczy, które mogliby robić lepiej”, “rentgen niemowlęcia”.
@ bart:
Powód, dla którego dziecko było w szpitalu nie miał nic wspólnego z prześwietleniem / USG główki. To badanie było “przy okazji” – lekarz zaproponował, że je wykona, skoro dziecko akurat jest w szpitalu, żeby oszczędzić nam wędrówki kilka tygodni później specjalnie na badanie. Nie było żadnego pośpiechu. Jedynym powodem, dla którego RTG zostało wykonane bez czekania na wyniki (nieprzeprowadzonego) badania USG, że pracownia RTG zwolniła się przed pracownią USG. JEDYNYM, dopytałem się.
Jeśli nie chcesz, żebym tu komentował, to po prostu napisz, zamiast szargać sobie reputację debilnymi komentarzami godnymi forum onetu.
Nie lubię sięgać po takie słowa, ale moim zdaniem obrażasz mnie bardziej uwagą o mądrzeniu się i autoklawie, niż ja Ciebie pisząc używając słowa “debilna” w odniesieniu do Twojej ostatniej wypowiedzi.
Nieszczere pozdrowienia,
Kim Ir Sen II, doktor nauk paramedycznych.
Petrol :
LOL.
Petrol :
Od wielu lat namawiam różnych ludzi w blogosferze, żeby zamiast uprawiać teoretyzowanie, ściągali raporty publikowane przez spółki giełdowe (nie z dobroci serca – publikują, bo muszą). Teraz namawiam na to Ciebie. Jak się takie raporty proszę ja Ciebie czyta, okazuje się, że ludzie snujący wizje krezusów inwestujących kasę by stworzyć nowe miejsca pracy, to kiepscy fantaści. Skoro jesteś fantastą początkującym, radzę jednak trzymać się banalnego zestawu: elfy nie lubią krasnoludów, wampiry boją się srebra, predator widzi w podczerwieni itd. Nie podskakuj wyżej bioder.
Wracając do raportów spółek giełdowych: znajdziesz w nich raczej krezusów podwyższających sobie zarobki i jednocześnie zwalniających ludzi. Dupnąć im po 95% podatku, to przynajmniej będą mieli mniejszą motywację do zwalniania.
Petrol :
I on się wtedy zniechęci, i on wtedy wyjedzie – jak zawsze puentują to neoliberalni publicyści. I na zdrowie, i kopa w dupę na rozpęd. Przeciętne wynagrodzenie prezesa spółki gieldowej w Polsce to teraz 708 tys. rocznie (59 tys. miesięcznie), według raportu “Rzeczpospolitej”. Ci, dla których to za mało, wyemigrują. Ale znajdzie się, jak sądzę, tłum wolontariuszy do wykonywania odpowiedzialnej funkcji pierdzenia w stołek z napisem “CEO”, za – dajmy na to, połowę tego, czyli 354 tys. rocznie.
W razie braku chętnych do pracy za połowę tej kwoty, przebijam ich swoją ofertą za 353 tys.
Petrol :
To może ja przypomnę, o czym była mowa: wyraziłeś wiarę, ze “dojdziemy do punktu, w którym państwo będzie się podejmować zadań idiotycznych”. Na pytanie, czyim zdaniem idiotycznych, odpowiadasz: “większości głosujących”. O czym ty właściwie mówisz?
” – To się właśnie nazywa chomik.”
” – Nieprawda, łysy chomik to tylko szczególny przypadek chomika.”
Efekty działalności publicznej nie są liczone zyskiem, a przedszkola nie przeliczają się na stadiony ani na odwrót (użyłem takiego brzydkiego słowo “aksjologia”).
Tak na marginesie: czemu powinenem??
Nie, zrobimy jednak tak, że nie będziesz na mnie przerzucał ciężaru dowodu.
Po prostuj spojrzałeś w lustro.
Twój wzrok, twoja wola.
Petrol :
Przy urnach spotkamy się w 2015. To, co w tej chwili robi górny 1% społeczeństwa, dość wyraźnie uświadamia pozostałym 99%, jak to wszystko działa. Mam nadzieję, że do wyborów w 2015 bajka o bezinteresownych praco”dawcach”, od ust sobie odkładających kieliszek Veuve Cliquot, żeby stworzyć kilka kolejnych miejsc pracy, będzie już martwa jak ex-papuga.
wo :
A właściwie czemu mieliby mieć mniejszą motywację do zwalniania? Zresztą nieważne.
Skoro Ty jesteś fantastą zaawansowanym, to zachęcam Cię
1) do przeanalizowania różnicy pomiędzy najemnym menedżerem w spółce giełdowej, który nie pracuje “na swoje”, a właścicielem np. średniej wielkości przedsiębiorstwa, który pracuje “na swoje”. Menedżer w spółce giełdowej zarabia, jeśli wypracuje dla właściciela zysk. Problem jest taki, że perspektywa menedżera jest raczej krótkoterminowa – w przyszłości może zostać zwolniony, więc interesuje go tu i teraz – nikt nie zabierze mu tego mu premii od zysku, którą już dostał. Jego premia zależy zwykle od zysku, a prostym sposobem jego wypracowania / uratowania są – uwaga, uwaga – oszczędności. Na przykład na kosztach pracowniczych – zwolnienia! Więc pracuje sobie tak z roku na rok, od jednego raportu rocznego do drugiego. W obecnych czasach nawet programy motywacyjne oparte na akcjach mogą słabo wpływać na wydłużenie tej perspektywy.
Z kolei właściciel firmy może mieć dłuższą perspektywę: jeśli wierzy, że to co robi dziś, przyniesie mu owoce w perspektywie kilku lat, może zrezygnować z profitów dzisiaj.
2) próby oszacowania, jaka część podatków w najwyższym progu w Polsce pochodzi z płacy menedżerów giełdowych, których podajesz jako przykład.
Podsumowując: przykład zarządów spółek giełdowych być to mało reprezentatywny dla ogółu “krezusów”.
Pozdrowienia z Hobbitonu, idę na fajkę puszczać kółka z dymu.
Petrol :
Bo główną motywacją jest chciwość. Jeśli dzięki zwolnieniom podniosą sobie pensję o 500.000, ale 95% z tego weźmie podatek, no to może już dla głupich 25 kafli sobie odpuszczą.
Petrol :
Przesiębiorstwom średniej wielkości damy święty spokój. I tak duże przedsiębiorstwa prędzej czy później je połkną. To nie lewica zagraża przedsiębiorstwom średniej wielkości, je też znokautuje Niewidzialna Ręka Rynku (w wolnych chwilach od robienia nam fistingu).
Petrol :
Bzdura. Zarabia ABSOLUTNIE NIEZALEŻNIE od wypracowanego zysku. In fact, jeśli przyniesie stratę, to dopiero dla niego będzie bonanza, bo trzeba będzie go zwolnić z dżajgantyczną odprawą. Będę teraz bardzo uważnie śledzić dalsze losy geniusza biznesu z JP Morgan Chase, no ciekawe jaką nagrodę dostanie za dwa giga strat (a kapitalizm za takie coś wyłącznie nagradza).
Petrol :
Dominującymi właścicielami spółek giełdowych coraz częściej są jakieś mroczne instytucje typu Fundusz Inwestycyjny “Tanio Kupić Drogo Sprzedać”. Ich perspektywy często są jeszcze gorsze, nastawione na czysto rabunkową gospodarkę.
Petrol :
Problem jest też taki, że większość akcjonariuszy ma także perspektywę krótkoterminową. Kupili za 10 zł, prezes ciął koszty, wynik się poprawił, akcja jest warta 14,5 zł, więc sprzedają inkasując 4,5 zł zysku.
Gammon No.82 :
Napisałem, że efektywność to stosunek efektów do nakładów. Efektów, nie zysków.
Ale miałeś rację – kiedy napisałeś, że nie będę chciał brnąć w dyskusję z Tobą.
wo :
Ależ oczywiście, że ten 1% nie jest bezinteresowny! Oczywiście, że nie stworzą miejsc pracy powodowani szlachetnymi intencjami (generalizuję – niektórzy stworzą). Pytanie sprowadza się do tego, jak zaprząc do roboty ich było nie było wysokie umiejętności, aby nie dopuszczać do jakiejś patologicznej koncentracji kapitału.
Tylko że uważam, że problemem jest zdecydowanie mniejsza część społeczeństwa niż ten jeden procent. Obawiam się, że podnosząc podatki zaspokoimy tylko żądzę odwetu na wrednych bogaczach, wylewając przy okazji dziecko z kąpielą, jeśli zejdziemy z tymi podatkami do poziomu korpo-Dinka.
Petrol :
W inwestycjach kryterium efektywności jest zysk. W wydatkach publicznych nie jest. Już nie wiem, jak to tłumaczyć prościej.
Powtarzasz się.
Khhhh… khm.
wo :
Przyznaję rację, zdecydowanie coś w tym jest. Pytanie tylko, czy mając taką perspektywę nie rzucą roboty w cholerę i nie wyjadą do jakiegoś milszego dla nich kraju. Wiesz, możemy ich nie lubić, ale to są jednak zwykle zdolne bestie, więc może nie warto ich tracić.
Tu się nie zgodzę. Premia za zysk często jest cholernie istotnym elementem wynagrodzenia (między innymi właśnie tu upatruje się źródeł obecnego kryzysu: menedżerowie byli sowicie wynagradzani za zysk, nie będąc jednocześnie karani za ryzyko) Owszem, system się patologizuje (odprawy, o których piszesz), ale to nie znaczy, że jest to norma. Szczęśliwie nasz rynek kapitałowy jest zapóźniony w stosunku do zachodniego.
Tu wyraziłem się nieprecyzyjnie – chodziło mi o właściciela tego “średniego” przedsiębiorstwa. Obecna struktura akcjonariatu spółek giełdowych potrafi sprzyjać patologiom. Na przykład takim, że – uwaga, uwaga – zarządy nie poddają się woli akcjonariuszy! Właścicieli! (Casus Citibank sprzed paru tygodni, kiedy wbrew akcjonariuszom zarząd wypłacił sobie sowite premie).
Petrol :
A inne zdolne bestie, którym nie przeszkadzają wysokie podatki, nie skorzystają okazji i nie zajmą ich miejsca? Wydajesz się wyznawać jakąś dziwną, galtiańską teorię o inherentnej zajebistości kapitalistów, która czyni ich niezastępowalnymi.
Petrol :
Twoja stara. Metaforycznie opisuje to film “Margin Call”, w którym tylko ludzie na dole drabiny w hierarchii banku (Zachary Quinto, Stanley Tucci) rozumieją te matematyczne formuły. Kevin Spacey ich też nie rozumie, ale ma w miarę kumatego Paula Bettany od nadzorowania mózgowców. Wyżej w hierarchii Simon Baker i Jeremy Irons nie rozumieją już zupełnie nic, ale to oni zgarniają najwięcej pieniędzy.
Na czym konkretnie polegają “wysokie umiejętności” Jamie Dimona, prezesa JP Morgan Chase, który przed chwilą przyznał, że spowodował dwa miliardy strat, za co miał 23 miliony gołej pensji (w 2011)? Ja się zgadzam, że nie umiem tyle, co Jamie Dimon. Mam skromne ambicje i skromne wymagania. Za dziesięć razy mniejszą pensję (2,3 miliona) spowoduję 10 razy mniejsze straty (200 milionów).
Jeśli o mnie chodzi, sqrviele mogą swoje rzekome umiejętności zwinąć w rurkę i wsadzić sobie w dowolny otwór cielesny. To najlepszy sposób na “zaprzęgnięcie” tych rzekomych umiejętności “do roboty”.
Petrol :
Ale jest też podstawowa pensja. Czy firma stoi czy firma leży, 23,1 milionów się należy, jak mawia Jamie Dimon.
Petrol :
To jest norma w znaczeniu: “powszechna, typowa praktyka”.
Petrol :
Jak już pisałem, do średnich nic nie mam.
Petrol :
I kopa w dupę na rozpęd. Chciałbym to widzieć, jak zarządy polskich spółek giełdowych emigrują do “milszych krajów” i tam szukają pracy na podobnych stanowiskach za podobne pieniądze. No naprawdę bym chciał, byłoby to bardzo zabawne.
wo :
Akurat warunki pogodowe brałam pod uwagę. Bo naprawdę nie widzę nic dziwnego w tym, że podczas zimy wszystko stoi. Zaskakuje mnie natomiast brak pracowników na budowie, kiedy pogoda jest jak najbardziej ok. Wtedy złe warunki atmosferyczne służą za tanią wymówkę. I to mnie drażni.
Dobra, piłam do tego:
http://www.motogazeta.mojeauto.pl/Polskie_drogi/Szczecin_kladki_nad_ul_Gdanska_juz_widoczne,a,194103.html
http://www.radioszczecin.pl/index.php?idp=1&idx=86250
Kładki miały być ukończone pod koniec listopada, potem nie wiedzieć czemu (zima!) ustalili datę na koniec lutego – przy okazji ustawiając dupochron dla mieszkańców, tzn. od razu wspomnieli o zimie, która i tak była śmiesznie ciepła – teraz mają być oddane do użytku do końca maja. Jakoś tego nie widzę.
Ale dzięki – w sumie masz rację i nie uwzględniłam tego “szczegółu” w moim poprzednim poście.
ann_gelica :
No dobrze, ale to nie jest wcale typowe dla inwestycji publicznych. Pracowałaś kiedyś w jakimś korpo? Nie zetknęłaś się nigdy z tak zwaną fachowo “dilbertozą”? Nie widziałaś nigdy bardzo kosztownego projektu, o którym od początku wiadomo było, że nie ma szans, ale powstał dla zaspokojenia manii wielkości jakiegoś ważnego dyrektora czy prezesa, a potem po kilkukrotnym przekroczeniu teminów i budżetów projekt zamknięto, odpisując setki baniek na straty? Wiele takich przykładów stanowi już wiedzę publiczną, bo nieudane projekty stały się elementem historii informatyki czy motoryzacji, ale kto pracuje w korpo, ten zna takie sytuacje z autopsji.
Petrol :
Pod linkiem, który dałeś, na FB jest wpis:
“prawda jest taka ze nie ma na oddziale warunkow. Rodzic siedzi prawie pod lozkiem dziecka, caly dzien i noc czuwa przy dziecku, a w zamian za to nie ma na oddziale nawet toalety, ”
No to teraz objaśnij, jak można zapewnić rodzicom lepsze warunki czuwania przy dziecku “bez żadnych, ale to żadnych nakładów finansowych.”
Bart, może napiszesz coś o odporności zbiorowiskowej?
http://nowadebata.pl/2012/05/11/odpornosc-zbiorowiskowa-cz-1-iluzja-poparcia-spolecznego/
“W naszym społeczeństwie nie było i nie ma praktyki narażania własnego zdrowia na możliwe powikłania poszczepienne dla dobra dzieci czy osób zwolnionych ze szczepień. Nie praktykują tego pracownicy służby zdrowia; nie praktykują tego dorośli na sobie ani na swoich dzieciach, dopóki szczepienie nie stanie się obowiązkowe i refundowane; nie praktykują tego najprawdopodobniej osoby z najbliższego kontaktu dzieci nieszczepionych.”
“Solidarność z nieszczepionymi to sztuczna idea stworzona na potrzeby promocji i przymusu szczepień.”
Ania :
Bart pisał wiele razy, tylko trzeba linki odszukać, a ja dziś nie dam rady :-(
Ania :
O odporności zbiorowej jest dużo materiałów, ja wolę pisać o waszej nieustającej walce z faktami.
LOL, pierwszy komentarz na Nowej Debacie napisał wydawca książki “Rak nie jest chorobą”. Toście się pięknie spotkali, kochanieńcy, jesteście siebie warci ;)
@wo
Pracuję w korpo i wiem, jak to jest. Wiem też, jaką jestem szczęściarą, która wyrwała się ze świata Dilberta. Na tyle na ile jest to w korpo możliwe.
Co nie zmienia faktu, że uważam, że takie sytuacje powinny być marginesem, a nie normą. Tak naprawdę powinnam być oburzona, kiedy dwa razy dziennie mijam te kładki. Zamiast tego mam kolejny dowcip z serii “ty, stary, kładki skończą do końca listopada/lutego/maja”.
ann_gelica :
To jasne, wszyscy powinniśmy poganiać polityków, żeby takie sytuacje były jak najrzadsze. ALE: wpadając w schematy myślowe typu “no jasne, politycy nierozważni, prywatna firma byłaby wydajniejsza” (itd.), konserwujesz ten stan rzeczy. Pisałem o tym wielokrotnie na swoim blogu pokazując, dlaczego politykom najbardziej opłaca się nie robić nic. Spóźnienie terminu inwestycji jest najczęściej nieuchronnością wynikającą z tego, ze nie mamy chorwackiego klimatu sprzyjającego laniu betonu w styczniu. Polityk robiący cokolwiek, praktycznie gwarantuje sobie, że prasa lokalna, internauci, politycy opozycyjni itd. będą na nim wieszać psy. A polityk, który nie robi nic, gwarantuje sobie bezpieczną pozycję krytykowania Układu, który nic, panie, w tym kraju nie pozwala zrobić.
Nie lubię całego tego zjawiska, zwalczam je w interwebsach, gdy mam okazję. Soraski, że padło na Ciebie :-).
wo :
Może to tak wygląda z zewnątrz; ale w rzeczywistości chodzi o to, co zwykle, czyli o pieniądze. Mało widziałem w życiu dokumentacji, które trafiając na budowę byłyby kompletne. ZAWSZE czegoś brakuje. A ponieważ w przetargu wygrywa najniższa cena (inaczej trudno się wytłumaczyć z zarzutu niegospodarności) to wykonawca za każdy extras/zamiennik nie uwzględniony w dok. przetargowej życzy sobie dodatkowej kasy. Zamawiający się broni rękami i nogami (bo NIK i niegospodarność etc.) przed dołożeniem czegoś ponad cenę kontraktową, wykonawca czeka na pieniądze i obie strony się wożą aż któraś pęknie. Jeśli zdecydują się na sąd, to już w ogóle po ptakach (takie sprawy nawet w Niemczech ciągną się latami).
Więc to zazwyczaj trwa i zazwyczaj dłużej niż się planowało (pamiętacie budowlane grepsy w Asteriksie i Kleopatrze?). I nie ma czegoś takiego jak “po prostu zbudować most”. To jest dosyć trudne.
OT – znalezione na żywo, nie przez Internet:
http://www.karwot1.pl/warsztaty.html
Gość jest totalnie odjechany. Twierdzi oczywiście, że w 2012 będzie koniec świata, ale nie taki, że wogle koniec, tylko że wybrani przeżyją (wiem, było). W sprzeczności z tą teorią pozostają jego dość zaawansowane inwestycje we własny dom-ośrodek terapii holistycznej-pranicznej. Poza tym ma kontakt z obcymi, którzy czekają na orbicie w statkach, aby uratować wybranych. Plus oczywiście takie drobiazgi, że nie je od 10 lat, leczy wszystkie choroby i problemy, potrafi się teleportować (ma nawet zdjęcie, jak się teleportuje sic!), chociaż nie potrafił dojechać na wizytę, bo nie trafił (żeby nie było – nie do mnie na wizytę, byłem tylko lolującym świadkiem).
Ale odjechanie nie przeszkadza mu kasować 150 zł za 1/2 godz. leczenia rękami, 150 zł za dowolne “lekarstwo”, 1200 zł za dobę “leczenia”.
mietek_1899 :
Oferta praca na w/w stronach:
“Warunek konieczny: pozytywne sprzątanie, czyli sprzątanie z radością i miłością.”
To zawęża listę chętnych dość srogo chyba?
wo :
Przyklad z mojego podworka: kolega Zdolny Programista poswiecal min. 50% swojego czasu na budowe jakiegos systemu informatycznego ktory byl oczkiem w glowie Waznego Tradera (i nikogo innego). Jak Wazny Trader zostal zwolniony w ramach oszczednosci, szef Zdolnego Programisty natychmiast caly projekt skasowal, i kilka roboczomiesiecy poszlo na wysypisko smieci.
wo :
Nie on spowodowal, tylko jego podwladni. Wina Dimona polega na nieupilnowaniu kolesi, zeby nie szaleli.
Analiza fuckupu: http://www.zerohedge.com/news/irony-101-or-how-fed-blew-jpmorgans-hedge-22-tweets (sorry, sporo jezyka technicznego, ale i tak sie chlopaki starali prosto sprawe opowiedziec).
ramone.alcin :
Ty nie przeceniasz tej swojej anonimowości? Ja bym się bał podawać konkretne przykłady ze swojego podwórka. Naturalnie, gdyby takie były, a takich oczywiście nie ma.
ramone.alcin :
Podobno za to właśnie prezesi biorą taki gruby szmal. Że muszą upilnować i że ponoszą odpowiedzialność.
wo :
Ale wez pod uwage, ze w tym filmie Jeremy Irons gra role kawalerii, ktora przyjezdza i ratuje sytuacje (== bank przed bankructwem).
wo :
Nie pracuje juz w tej firmie.
Czy ktoś już linkował a propos jęków że 10k to mało? Mr. Todd Henderson
@Jamie Dimon
Tak w ogole, to najwieksza przewina Dimona nie polega na tym, ze stracil 2 miliardy — to sie moze zdarzyc jak sie obraca setkami miliardow, procentowo to nie jest wielka strata — ale ze JPM mial wiecej depozytow niz pozyczek, i zamiast nadmiar pozyczyc firmom na inwestycje w “realnej gospodarce”, wpadli na pomysl odpalenia wlasnego hedge fundu (czego jako instytucja “too big too fail” mieli nie robic). Gdyby pozyczyli te pieniadze amerykanskim startupom i wtopili 2%, nikt by im zlego slowa nie powiedzial.
urbane.abuse :
Nie “mało”, tylko “żaden luksus”, a zwłaszcza taki, który wymaga jeszcze bardziej progresywnego podatku. Odpowiednie polskie cyferki dla “income distribution” w dziedzinie PIT (2010 r) to:
I próg: 98% podatników generuje 89% przychodów i wkłada 77% do puli podatku PIT
II próg: 2% -> 11% -> 23%
Pytanie jest czy te 2% specjalistów/menedżerów/dyrektorów miałoby składać się na 30%, 50% a może 70% przychodów z PIT, żeby komcionauci z BdB odetchneli z ulgą na dokonaną sprawiedliwością.
@ dink:
Ja jestem zwolennikiem III progow: dla proli, sredniakow i forsiastych.
@ramone.alcin:
mogę na to przystać – pytanie tylko gdzie wyznaczyć te progi…
MSPANC, przykład z lokalnego podwórka na inwestycje w human resources jeśli wystąpi profit :)
Zwracamy uwagę na akapity:
oraz:
dink :
Wniosek po trzech piwach: wcześniejsze wypowiedzi WO a propos satysfakcji z dowalonego podatku pogatszym i ta Twoja o zgodzie na 3 progi podsuwają mi pewną myśl.
Otóż niezależnie od tego, czy jesteśmy – w mniej lub bardziej radykalnym uproszczeniu – lewakami czy liberałami, jesteśmy gotowi przystać na jakiś tam kompromis, o ile tylko znajdzie się ktoś, kogo podatek zaboli bardziej niż nas.
Oczywiście ten, kto zarabia mało, ma pewien problem – chcąc dopierdzielić tym, którzy zarabiają więcej, siłą rzeczy dopierdziela większej rzeszy ludzi niż ten dobrze zarabiający, który chce dopierdzielić jeszcze lepiej zarabiającym.
Klasyczny człowiek sowiecki: jest w stanie wycierpieć wiele, byle tylko jego sąsiad cierpiał jeszcze więcej.
Broń Boże nie jestem tym bez winy, który rzuca kamieniami. Też na to cierpię.
Mam nadzieję, że widzicie, jak spod rzekomych ideałów sprawiedliwości społecznej, ekonomicznego obiektywizmu i temu podobnego gołosłowia wygląda czysty egoizm i naszyzm.
Kolejny wniosek po trzech piwach: po trzech piwach “p” od “b” nie dzieli na klawiaturze wystarczająco duża odległość, aby literki te nie mogły się popierdzielić w czasie pisania słowa “bogatszym”…
Proponuję, żebyś nie komentował na moim blogu po trzech piwach. Dzięki.
@Bart:
A po ilu mogę?
Ale oczywiście masz rację. Jest mi tym bardziej głupio, że złamałem własne wewnętrzne postanowienie, żeby tu nie komentować w ogóle. Alkohol to zło.
Jednak skoro już wkroczyłem na ciemną stronę, to jeszcze ku refleksji podrzucę coś, co kiedyś wyczytałem w książce (co utrudnia dość skutecznie podlinkowanie źródła). Mianowicie ktoś kiedyś wpadł na pomysł, żeby zbadać poziom zadowolenia z życia w zależności od zarobków własnych i zarobków sąsiadów. Analizując wyniki, ktoś ten doszedł do wniosku, że zarabiając – przykładowo – 100 tysięcy dolarów rocznie człowiek jest średnio rzecz biorąc zdecydowanie bardziej szczęśliwy, jeśli mieszka w okolicy, w której reszta zarabia po 50 tysięcy dolarów rocznie, niż jeśli mieszka w okolicy, w której reszta zarabia po 200 tysięcy dolarów rocznie.
I to mimo że ta bogatsza okolica jest… cóż, bogatsza – czystsza, ładniejsza, bardziej zadbana, z mniejszą liczbą interwencji policji.
Mam nadzieję, że dostrzegasz związek między tym badaniem i moim poprzednim komentarzem.
Pa.
Petrol :
No teraz to będziesz miał trudniej niezależnie od ilości wypitego alkoholu, mój ty gawędziarzu. Ale dzięki za podzielenie się refleksjami o ludziach sowieckich i psach ogrodnika, były bardzo cenne i z pewnością sprowokowały do myślenia wielu czytelników.
Petrol :
Jezeli kogos to dziwi, to niewiele zrozumial z prawa podazy i popytu.
gazetowa ofensywa antyaltmedowa? http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,11747696,Hochsztaplerzy_w_natarciu__Odstaw_leki__teraz_lecza.html
Petrol :
“Ekonomiczny obiektywizm” to jakiś pojęciowy bełkot. Jako marksista kieruję się czystym klasowym egoizmem – uważam, że podstawowym mechanizmem każdego społeczeństwa jest walka klas, tj. nieusuwalny konflikt między klasą posiadaczy środkow produkcji a klasą niewolników na budowie piramidy, w kapitalizmie zwanych “pracownikami”. Chodzi mi jak najbardziej o to, żeby tamtym dopieprzyć, żeby jak najwięcej zostało dla nas. Bo im się udało cały ten system urządzić tak, żebyśmy my każdego dnia byli okradani na ich służbowe lamborghini.
dink :
77% i 11% przychodów czego/kogo?