Pytania do antyszczepionkowców
I tak to się kręci. Kontakt z antyszczepionkowcami, wywołany poprzednią notką (którą Otchłań dostrzegła i skrytykowała), zaowocował u mnie wzrostem skłonności polemicznych, czyli mówiąc potocznie, chcicą na flejma. Zacząłem więc dyskutować na wallu Stowarzyszenia STOP NOP. Admini strony wytrzymali zadziwiająco długo, po czym zbanowali mnie i wycięli mi kilkadziesiąt pracowicie nagryzmolonych filipik, respons i ripost, zapewne dlatego, że w fafdziesiątą wypowiedź ośmieliłem się wpleść link do własnej notki. Mój błąd, na nieprzyjaznym terytorium nie należy dawać adminom okazji do banu pod pretekstem spamowania. (update: wszystkie moje wpisy w dyskusji „magicznie” wróciły i można je przeczytać tu).
Nie napisałem w tym flejmie niczego odkrywczego, zadałem jednak kilka pytań, na które nie dostałem odpowiedzi albo dostałem takie, które mnie nie zadowoliły. Takich pytań zebrało mi się trochę z innych dyskusji, postanowiłem więc zebrać je w jednej notce, w nadziei, że już nigdy nie będę ich musiał zadawać. Nadziei, oczywiście, kompletnie bezpodstawnej, idiotycznej i żałosnej.
No to po kolei, drodzy antyszczepionkowcy.
1. Bardzo często w dyskusji powołujecie się na wykresy, z których wynika, że wprowadzenie szczepień nie wpłynęło zbytnio na liczbę śmierci w wyniku danej choroby (np. takie). Z tego co rozumiem, ma to dowodzić nieskuteczności szczepionek. Moje pytanie brzmi: dlaczego akurat śmiertelność bierzecie pod uwagę? Przecież to nie śmierci, ale zachorowaniu ma zapobiec szczepienie. Śmierć jest tylko jednym ze skutków ubocznych, ale jest też dużo innych efektów choroby, często okaleczających na całe życie. Dlaczego nie posiłkujecie się wykresami zachorowalności, np. takim albo takim?
Odpowiedź, którą dostałem od stowarzyszenia na Facebooku: „Bo tylko wtedy szkodzenie dzieciom w imię wyższego dobra da się usprawiedliwić”. Czy to oznacza, że dla stowarzyszenia STOP NOP, pochylającego się z troską nad każdym, choćby i urojonym przypadkiem powikłania poszczepiennego, nawet najpoważniejsze okaleczenie w wyniku choroby nie jest wystarczająco ważne?
2. Twierdzicie często, że epidemie, które szalały w Europie czy Stanach Zjednoczonych jeszcze w połowie XX w., wygasły nie z powodu szczepień, ale z powodu zmian w higienie, jakości odżywiania, opiece medycznej itd. Chciałbym się dowiedzieć, jaka zmiana w higienie, jakości odżywiania czy opiece medycznej nastąpiła w USA w połowie lat 50., powodując spadek zachorowań na polio — ale tylko na polio! — z prawie trzydziestu tysięcy przypadków w roku 1955 do trochę ponad trzech tysięcy w roku 1960, następnie do siedemdziesięciu dwóch przypadków w 1965 r.?
Odpowiedź, którą przeczytałem na dnie Otchłani: to nie było polio, tylko zatrucie DDT, głupie lekarze nie odróżnili, DDT wycofano, polio znikło.
3. Twierdzicie często, że dziecko powinno samo przechorować choroby wieku dziecięcego, bo wtedy nie dość że nabierze odporności na całe życie, to jeszcze zagrozi mu mniej powikłań niż w przypadku przechodzenia choroby w późniejszym wieku (a poza tym to niewinne choroby, praktycznie bez skutków ubocznych, po co przeciw nim szczepić w ogóle). Tak się składa, że model „1. Przechorować i nabrać odporności, 2. ????, 3. PROFIT!” funkcjonował jeszcze całkiem niedawno w wielu krajach. Na przykład w Stanach Zjednoczonych jeszcze w latach 60. nie szczepiono przeciwko różyczce, niewinnej chorobie wieku dziecięcego. Nie szczepiono — bo szczepionkę przeciw różyczce wynaleziono w 1966 r., a dopuszczono do użytku w 1969 r. Powtórzę jeszcze raz: nikt nie był szczepiony przeciw różyczce, odporność nabywało się wyłącznie przez przechorowanie, dokładnie tak, jak wy tego chcecie.
W latach 1962-65 przez Europę i USA przetoczyła się epidemia różyczki, swój szczyt osiągając w Stanach w latach 1964-65. A trzeba wam wiedzieć, drodzy antyszczepionkowcy, że ta choroba, choć łagodna dla dzieci, jest wręcz fatalna dla płodów. Jeśli kobieta w ciąży zarazi się różyczką do jedenastego tygodnia, ma 90-procentowe szanse, że jej nienarodzone dziecko dozna tzw. zespołu różyczki wrodzonej, zwanego również zespołem Gregga.
Jaki efekt przyniosła epidemia różyczki w USA? 11 tysięcy kobiet poroniło lub usunęło ciążę, 20 tysięcy dzieci urodziło się z zespołem Gregga, z czego 2100 umarło, 12 tysięcy ogłuchło, 3580 straciło wzrok, a 1800 doznało opóźnień w rozwoju umysłowym.
I mam takie pytanie: na pewno o coś takiego wam chodzi?
A jak już jesteśmy przy różyczce, to…
4. Jaka zmiana w higienie, jakości odżywiania czy opiece medycznej nastąpiła w USA w latach 70., powodując spadek zachorowań na różyczkę z pięćdziesięciu sześciu tysięcy przypadków w roku 1970 do szesnastu i pół tysiąca w roku 1975, następnie do niecałych czterech tysięcy przypadków w 1980 r.?
Na koniec chciałem powtórzyć pytanie, które zadałem w dyskusji na blogu „Bioetyka” (gorąco polecam ich wpisy o obowiązku szczepień: jeden, dwa, w komciach oczywiście Otchłań). Spytałem tam, czy ruch antyszczepionkowy dysponuje wiarygodnym i rzetelnym porównaniem statystyk powikłań poszczepiennych i powikłań po chorobach, przed którymi bronią szczepienia, wskazującym jednoznacznie na to, że szczepienia przynoszą więcej szkód niż korzyści. Ale ponieważ zaraz zaczęlibyście opowiadać o prof. Majewskiej i jej obłąkanym kalkulatorku, a poza tym dostałem od antyszczepionkowego komentatora „Bioetyki” zabawną odpowiedź o ruchach frykcyjnych i robaczkowych, więc i tu zakończę na lżejszej nucie, czyli kwestią, którą podniósł w komentarzach na moim blogu blogokomentator Vauban:
5. Dość powszechne jest wśród was przekonanie, że wyniki badań świadczących na korzyść szczepień są zafałszowane przez koncerny farmaceutyczne i że w ogóle nie można tym wynikom ufać. Wasza podejrzliwość jest tak wielka, że jeden z was posunął się nawet do zlustrowania portalu, z którego przytoczyłem newsa o badaniu („a ja tylko wskaże na jeden malutki fakt: sciencedaily należy do grupy ivillage.com, a iVillage Inc., is based in New York City, and is part of the NBC Universal Women & Lifestyle Entertainment Networks Group”). Skoro więc jednogłośny niemal konsensus świata nauki w kwestii dobroczynnego działania szczepień jest utrzymywany wyłącznie dzięki hojnemu sponsorowaniu lojalnych i bezlitosnemu prześladowaniu nieposłusznych naukowców przez wszechmocny spisek Big Pharmy, a obowiązkowe masowe szczepienia w Polsce wprowadzono w większości (a nawet chyba w całości) przed 1989 r., chciałem się dowiedzieć: które oddziały PRL-owskiej Polfy należały do spisku? Czy sugerujecie, że zimnowojenny podział na komunistyczny Wschód i kapitalistyczny Zachód był pozorny i macki Big Pharmy sięgały za Żelazną Kurtynę? Tak, jakby wszystkim sterował jeden wspólny rząd, można by powiedzieć: światowy? Powiedzcie, możecie na boczku, po cichutku: czy jesteście zaznajomieni z twórczością Davida Icke?
bart :
Po pierwsze “mieszanie” nie jest bezsensowne. Bo chodzi o jedną rzecz – o budżet.
A co do “najlepiej zarabiających”, to w podlinkowanym raporcie stoi “Najwyższy przeciętny miesięczny dochód rozporządzalny na gospodarstwo domowe
w 2010 r. (podobnie jak w 2009 r.) osiągnęły gospodarstwa pracujących na własny
rachunek ok. 4982 zł. W gospodarstwach rolników wyniósł on ok. 4443 zł, pracowników
– ok. 4006 zł, emerytów – ok. 2356 zł.”
A teraz odpowiedz sobie na pytanie – co to są gospodarstwa pracujące na własny rachunek – nie są to progresywni PIT-owcy na umowę o pracę 10k+, którym tak bardzo chcesz dopieprzyć, tylko liniowcy, którzy nie tylko płacą niższy podatek, ale dodatkowo mogą sobie wrzucać w koszty swoje maki, ajfony i mercedesy przerobione na bankowozy. A jak są “sprytni”, to nie np. rejestrują części obrotu, albo biorą lewe faktury za konsultacje.
I jeszcze mała anecdata – kumpel z branży, porównywalne stanowisko, dotychczas na umowie, przeszedł do innej firmy już jako DG, więc zakusy ZZ i innych wyznawców równych żołądków ma generalnie w nosie. I to jest anacdata, którą znam bezpośrednio, a pośrednio (dalsi ex-koledzy w moim korpo) też mają swoje DG i sądząc z domów i samochodów wiedzie im się lepiej niż na etacie. Ach, i jeszcze wspomnijmy, kto im zafundował takie luksusy – zdaje się, że “lewicowy-premier-który-pokazał-jak-kończy-mężczyzna-Miller” :-)
bantus :
tu jest wersja dla tych, którzy słabiej czytają: http://www.spreeblick.com/wp-content/uploads/2009/11/VennDiagram_jesus1.gif :-)
janekr :
Wiesz, to francuskie samochody, więc wnętrza muszą pachnieć tym co robotnicy – fajkami, winem, czosnkiem i akordeonem.
dink :
Fałszywa alternatywa, “dopieprzyć” można przecież jednym i drugim.
Aethelstan :
owszem, ale z niezrozumiałych względów Bart jakoś szczególnie nie lubi 1,6% PIT-owców na 32% podatku. Zresztą rząd już chce zadbać o przedsiębiorców i wymusić składkę emerytalną powiązaną z dochodem. Dopiero się zacznie kombinowanie z kosztami – może doczekamy się blokad pod sejmem złożonych z samych Porsche Cayenne :-)
ATSD obawiam się, że jak dzisiejsi “przedsiębiorcy” jadący na minimalnej składce emerytalnej dostaną pierwszą emeryturę – to dopiero będzie płacz i zgrzytanie zębów – spodziewam się, że raczej nie odkładają samodzielnie na emeryturę tylko ją przejadają :-/
@dink
Odkładają, np.: w indywidualnych funduszach. Jak sobie wyliczyłem mniej więcej jakiej wysokości będzie moja emerytura to się załamałem i poszukałem innych form zabezpieczenia przyszłości. Inna sprawa, że mam nadzieję pracować dużo dłużej niż do 67 roku życia (jeśli zdrowie pozwoli).
Haji :
Tak, tak. Jest taki popularny mem, że jakbym te same pieniądze, co je dostaje ZUS, mógł inwestować samemu, miałbym znacznie, znacznie więcej.
No jakoś nijak nie chce się zainwestować lepiej.
To nie tak. Po prostu sama emerytura zusowska nie wystarczy.
Haji :
To anecdata. Pytanie czy odkładają en masse czy jesteś rodzynkiem :-)
http://sadzonkitruskawek.republika.pl/efektywne_mikroorganizmy.html
Bełkotliwy alt-med, czy faktycznie działa?
Efektywne mikroorganizmy – widziałem systemy dystrybucji tychże podejrzanie przypominające Amway. Co do działania – czy leci z nami rolnik?
dink :
Chyba nie jest tak źle.
http://www.egospodarka.pl/78403,Polscy-przedsiebiorcy-dbaja-o-wysokosc-emerytury,1,39,1.html
Pytanie tylko (padło w artykule), czy ta grupa jest z grubsza reprezentatywna.
Ja czekam na zrównanie rolników z przedsiębiorcami – w ramach zawiści i ogólnego wkurwa na osoby, które znam i mają gospodarstwo, a wypłakują rzekę, jak im jest źle. 20 lat to dostatecznie dużo na uświadomienie sobie, że gospodarka=przedsiębiorstwo.
Tak uwaga pół-żartem pół-serio: nie jesteś korpoludkiem tylko korpoburżujem. Korpoludkiem to jestem ja. ;)
Meeijn :
A socjolog rolnictwa wystarczy? Zajmowałem się akurat ekologicznym.
Powiem tak – szczepionki glebowe to żadna szalona innowacja, stosuje się je od 40 lat, szczególnie w ogrodnictwie. I owszem, działają, bo poprawiają żyzność gleby. Albo są to grzyby mikoryzujące z danym gatunkiem uprawianej rośliny, albo jak tutaj mieszanki różnych mikroorganizmów, najczęściej saprofitycznych, przyspieszających rozkład humusu. Coś w rodzaju przyspieszacza do kompostownika, można to kupić w każdym sklepie ogrodniczym.
Co mi się tutaj nie podoba, to to, że zachwala się te EM jako panaceum na wszystko, mimo tego że “nie wiadomo jak działają”. Skojarzenie z Bryją Mistrza Józefa jest oczywiste;)
One pewnie trochę pomagają uźyźnić glebę, ale sorry, nie zamienią lotnych piasków w czarnoziemy.
Haji :
Bracie/siostro, jaki jest sens życia poza zapierdalaniem, o ile tylko nie chodzi o pracę, która zabija? Żaden.
vauban :
Jakoś przypomina mi się Łysenko i jarowizacja, też znana wtedy od 40 lat, a może i od 100.
vauban :
No właśnie, te same EM są również sprzedawane jako składnik mydła – łagodnego dla skóry, bezlitosnego dla brudu czy jakoś tak.
Gammon No.82 :
Ciebie prędzej zabije hobby niż praca. Piję do szatańskiego, wybuchowego piwa.
@ janekr:
Wizja mycia się zawiesiną bakterii glebowych trochę mnie ugotowała.
EDITH:
Z drugiej strony, mieliśmy już tu picie nafty, plastikowe odlewy jelit i wszywanie sobie strączkowych. To co tam bakterie.
vauban :
http://emgreen.pl/24,mydlo-w-plynie-poj.-500-ml.html
No i cóż, hamlecie pytanie. Myć się albo się nie myć…
Mycie to pikuś. Lat temu circa dwa poznałem byłem pracownicę firmy sprzedającej rzeczone EMy, która zachwalała je również do picia (i piła, widziałem na własne oczy; żyje do tej pory :)).
(Przy czym pracownica owa nie była etatowa tylko trochę na zasadzie takiej amwayowej, stąd wzmianka wcześniej).
Gdzie jest krzyż 2: Reaktywacja
Mam nadzieję, że krzyża sprzed Pałacu nikt siłą nie będzie usuwał – powiedział w programie “Tak Jest” w TVN24 poseł Andrzej Duda z PiS, były minister kancelarii prezydenta Lecha Kaczyńskiego, pytany o nowo postawiony na Krakowskim Przedmieściu krzyż, postawiony w poniedziałek przez “Solidarnych 2010”.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title,Andrzej-Duda-mam-nadzieje-ze-tego-krzyza-nikt-sila-nie-usunie,wid,14400596,wiadomosc.html
@ janekr:
Z dodatkiem japońskiej glinki ceramicznej! Za moich czasów, glinką to się raczej człowiek ubrudził, a nie umył. XXI wiek…
Oraz: EM™ coraz bardziej zaczynają mi wyglądać na #altrol jednak. Must investigate further, ale chyba sobie ktoś popłynął.
vauban :
Ponoć w Rzymie Cezarów myto się glinką?
janekr :
Coś w tym jest. Czytałem kilka prac na ten temat robionych przez ludzi z literkami przed nazwiskami, gdzie wskazywali na faktyczne działanie w pewnych dziedzinach (rolnictwo, oczyszczanie ścieków, jakieś wnioski dot. ewentualnych zastosowań medycznych przy AZS bodajże). Tyle, że to były materiały z konferencji naukowo-technicznych, organizowanych przez producenta tychże, więc konflikt interesów. Natomiast problem w moim odczuciu z EM jest taki, że w materiałach reklamowych jest mieszanka faktów i czegoś co na kilometr sztyni altmedem, co zauważyli już przedpiścy.
Meeijn :
Jezeli kwota zmienia sie w sposob ciagly z poziomem dochodu, to srednia stopa podatkowa (ktora jest stosunkiem jednego do drugiego) tez. Powstrzymalem sie za pierwszym razem, ale teraz juz nie wytrzymam: LUDZIE MATEMATYKA NIE BOLI!
Oj, boję się, że spóźniłem się na flejm pt. “Nowa Skoda Octavia = luksus” (serio serio TTDKNowcy?), ale wtrącę swoje trzy grosze.
1. GUS i oficjalne dane statystyczne w szczególności: doradzałbym czytanie tych podsumowań ze znacznie większą dozą krytycyzmu, zawsze sprawdzając choć ogólną metodykę (bo szczegółów i tak się z zewnątrz nie pozna) i prowadziwszy proces rozumowy jaka jest toleracja błędu i z czego ona wynika.
Każdy ekonomista-statystyk wie, że szczególnie do danych drażliwych typu inflacja, import czy o dochodach należy podchodzić ze szczególną ostrożnością.
Bezmyślne powoływanie się na GUS skazuje na życie w rzeczywistości alternatywnej – jeśli ktoś nie wierzy niech weźmie rocznik statystyczny z np. 2007 czy 2009 roku i sprawdzi jaka wg GUS była migracja zewnętrzna np. do UK. :D
2. Średnie zarobki w Polsce – z wykształcenia jestem ekonomistą i radosna lekkość w rzucaniu jak wygląda sprawa dochodu rozporządzalnego w PL świadczy dla mnie o zwykłej ignorancji. Problem Polski jest taki, że tutaj cuda podatkowe robi się na skalę masową i tyczy się to od prezesów z różnymi dziwnymi umowami i opcjami i wiceministrów z ich wykładami i ekspertyzami po niespotykaną rzeszę jednoosobowych działalności gospodarczych, twórców, zleceniobiorców i czego jeszcze.
Z całą pewnością nie jest tak słabo, jak mówią oficjalne statystyki: wystarczy przejść się w weekend do Złotych Tarasów, Arkadii, Galerii Domikańskiej, Magnolii, Starego Browaru, Manufaktury czy pojeździć po osiedlach by stwierdzić, że jednak ci ludzie z jakimiś tam pieniędzmi (> 76k dochodu rozporządzalnego na gosp. domowe – jak liczne?) skądś się biorą i jest ich więcej niż 1% w skali kraju.
Dlatego muszę co do zasady zgodzić się z dinkiem – dowalanie grupie, która wcale nie jest aż taka bogata, a po prostu płaci podatki (czyli jest taką klasą średnią) nie jest ani sprawiedliwe, ani skuteczne (po prostu jeszcze więcej ludzi będzie “optymalizować”).
Jeśli ktoś chce wiedzieć gdzie są pieniądze, niech porozmawia sobie szczerze z kilkoma wąsatymi biznesmenami i dobrymi doradcami podatkowymi – to będą bardzo kształcące rozmowy.
Tylko uwaga – grozi to poważnym spadkiem samooceny, rozczarowaniem co do swej wyjątkowości czy rzekomo bardzo uprzewilejowanej pozycji społecznej itp. – dlatego wielu woli udawać, że sprawa nie istnieje albo racjonalizować to sobie opowieściami o “badylarzach”, “biednej ale wyjątkowej inteligencji” itp.
3. Różnice w kosztach życia w różnych ośrodkach: one są bardzo poważne, zwłaszcza:
a) dla osób przyjezdnych
b) dla osób młodszych (zwłaszcza jednoosobowych gospodarstw domowych).
Nie wiem, skąd kolega Meejima wymyślił sobie np. stałość cen usług medycznych. Zrobienie takiej koronki jest 100% droższe w Wwie niż w małym mieście, z zwykłymi plombami może być jeszcze gorzej.
O innych kosztach, np. najmu czy opieki nad dzieckiem, nie trzeba się chyba rozwodzić.
4. Prodzietne rozwiązania podatkowe kierowane do bogatszych mają bardzo głęboki sens (bo właśnie ta grupa jest mniej dzietna, a właśnie na takich przyszłych obywatelach państwu zależy bardziej). Można spierać się o implementację czy samą ideę, ale nie jest to żaden “nonsens”.
Pozdrawiam. :]
aegis maelstrom :
Dobra, biorę chipsy i piwo i będę oglądał jak Cię za powyższe flekują… :-)
PS. Dzięki za zgrabne podsumowanie – podpisuję się czterema łapami – a co do raportu o dochodach GD – tam oprócz dochodów jest też “stan posiadania” – podejrzewam, że jakby zrobić dobrą analizę, to by się okazało, że jedno do drugiego nijak nie pasuje. I nic dziwnego, bo sprytny stat-Polak nie będzie karmił ankietera opowieściami jak mu się pracuje u szwagra na budowie, ale też nie schowa komputera, TV czy anteny satelitarnej.
aegis maelstrom :
Czy jest na sali Asmoeth?
Yo, ale serio zamiast korzystać z danych GUS proponujesz liczyć drogie samochody na osiedlach?
Ja jak prowadzę badania statystyczne w Złej Teresie, to mi zawsze wychodzi, że przytłaczająca większość społeczeństwa jest ode mnie młodsza, ładniejsza i lepiej ubrana. I z jednej strony przepełnia mnie optymizm, a z drugiej strony robi mi się strasznie smutno.
aegis maelstrom :
No ale to nie jest tak, ze jak sie biednych wykastruje a bogatych nakarmi afrodyzjakami i poprzedziurawia im prezerwatywy, to za 20-30 wyrosnie nam pokolenie skladajace sie wylacznie z klasy sredniej albo wyzszej. Po prostu czesc potomstwa spadnie do klasy nizszej, jak kaze zasada Pareto. Jak chcesz zmienic rozklad dochodu w spoleczenstwie, to odpowiedzia jest wlasnie… progresja podatkowa.
ramone.alcin :
Gdzieś się nie zrozumieliśmy chyba. Żeby utrzymać atmosferę wzajemnego zrozumienia, to:
Pisałeś, że efektywna stawka podatkowa się zwiększa itd. Zrozumiałem, że idzie o to, że podatek jest ułamkiem przychodu, więc jaki by ten ułamek nie był, to wraz ze wzrostem dochodu podatek-kwota-w-PLN się zwiększa. Na co odpowiedziałem tym, co zacytowałeś. Gdzie z kolei chodziło o to, że jeśli jeden człowiek jest n razy bogatszy od drugiego, to po zabraniu im po określonym % nie zmieni tego, że nadal jeden jest n razy bogatszy, więc muszą mieć inny %. Zgadza się?
aegis maelstrom :
A więc bogactwo jest dziedziczną cechą charakteru? Można zatem wprowadzić symetryczne rozwiązania przeciw nadmiernej dzietności wśród biednych – niech się robactwo nie mnoży.
@ Meeijn:
Nic nie rozumiem z tego co napisales. Mozesz na wzorkach?
ferhatovic :
Przeciez to jest standardowa odpowiedz na problem biedy w Afryce.
bart :
Jako środek wspomagający to ma sens (np. po satelitarnym policzeniu prywatnych basenów w Atenach ich faktyczna liczba okazała się być paręnaście razy większa niż oficjalna, ofc obłożona jakimś-tam podatkiem). Generalnie wysoka konsumpcja występuje nierzadko u ludzi oficjalnie zarabiających mało lub nawet nic – i chyba świadczy to o czymś.
EDIT: Bardzo przepraszam, nie doceniłem: faktycznie zgłoszono jedynie 2% basenów
urbane.abuse :
No ale tu kolega chce najwyraźniej zastąpić dane GUS stwierdzeniem, że to niemożliwe, żeby Polacy tak zarabiali, skoro jest tyle ludu w Arkadii i tyle ładnych samochodów na ulicach. Czyli chce zastąpić ułomne, bo ułomne, ale jednak statystyczne dane z możliwie dobrą metodologią swoimi subiektywnymi obserwacjami, które nie dość, że są obciążone błędami poznawczymi, nie dość, że nie prowadzą do żadnych wniosków – no bo jak przeliczyć tłum w Arkadii mierzony metodą “dużo dziś tu was czy mało” na dobrostan społeczeństwa?! – to jeszcze dotyczą tylko wąskiego wycinka kraju, tak się składa, że najbogatszego albo jednego z najbogatszych.
chrup… chrup… dobre chipsy… gulrp… gulrp… dobre piwo!
@bart: liczenie ludzików w SB czy ZT czy GM to faktycznie słaby pomysł, który łatwo obalić. Ale może by tak podejść od d… strony i zastanowić się czy komuś opłacałoby się stworzyć te wszystkie galerie handlowe dla 1% krezusów w 76 kołami na rok, hę?
dink :
Masz absolutną rację. Nie wiem tylko, czemu uznałeś to za takie ważne, żeby podzielić się tym z innymi.
dink :
To sa miliardy PLN rocznie. Oczywiscie, ze by sie oplacalo.
dink :
W Sarajewie jest taaaaaaka wielka galeria handlowa. A jakie bryki stoją na parkingu, aż mi było wstyd parkować obok.
@galerie handlowe
Żeby uprawiać tam shopping z lekkim sercem tak naprawdę wystarczą trzy tysie na rękę (i brak dzieci, a najlepiej i kredytu, chociaż to drugie naprawdę nie jest konieczne), a temu tak trochę daleko do takich – powiedzmy – siedmiu. A i w sieciówkach ostatnio ponoć taniej niż na rynku. Tutaj chyba była kiedyś dyskusja na temat “Zara to wcale nie jest sklep z najwyższej półki, ale lansuje się dobrze”?
Anegdotka będzie. Dwa centra handlowe w centrum miasta. W jednym hipermarket, w drugim market (z półki Piotr i Paweł). Godziny popołudniowe. W pierwszym zawsze mnóstwo osób i kolejki, a w drugim luźno.
Edit: Pisząc pierwszy miałam na myśli hipermarket, a drugi=market.
Bart: to, co robię, nazywa się reality check albo inaczej weryfikacja empiryczna. Przykład galerii handlowych jest ułomną ale dostępną dla każdego obserwacją, która powinna skłaniać do myślenia.
Idąc tym tropem, bardzo szybki i brudny google check mówi mi, że w Polsce było co najmniej 8,38 mln m^2 powierzchni handlowej w małych i dużych centrach handlowych. Z tego średniomiesięcznie metr kwadratowy generował jakieś 800+ PLN obrotu. Mamy więc do czynienia z biznesem generującym 6,5 – 7 mld PLN miesięcznie, czyli powiedzmy 80 mld PLN rocznie.
I jasne, większość z tego to są wydatki gospodarstw domowych poniżej tych 70k disposable income. Jednakże już średnia mówi, że każde z circa 15 mln gospodarstw domowych wydaje ponad 5 tysięcy PLN rocznie. Czyli niecałe 500 PLN w jedynie zrzeszonych galeriach handlowych, średnio dla wszystkich gospodarstw.
Nie wiem, jaka jest struktura sprzedaży i nabywców – ale roboczo przyjmijmy, że pierwszy gospodarstw generuje z tego 15%, a następne 4% (reszta górnych 5%) – dalsze 15%.
Wtedy dostajemy, że 12 mld PLN rocznie wydaje ok. 600 tys. gospodarstw domowych z niesamowitym dochodem do dyspozycji 47-76 k PLN na gospodarstwo – czyli powiedzmy średnio 60k PLN na gospodarstwo.
Czyli mamy zakupy 12 mld PLN wykonane przez 600 tys. gospodarstw – czyli 20k PLN / gospodarstwo. Gospodarstwa mają średnio 60 k PLN do dyspozycji, więc na zakupach w galerii zostawiają 1/3 dochodów.
Co z ich innymi kosztami? Mówimy o górnych 5% krezusów, czyli mieszkają chyba po ludzku – sam czynsz, liczniki i wydatki okołomieszkaniowe to minimum 1k PLN na gospodarstwo miesięcznie (jeśli mają np. kredyt to znacznie więcej). Czyli 12k PLN rocznie.
Do tego samochód – samo paliwo i podstawowe koszty to minimum 500 PLN + do tego amortyzacja – będę łaskawy i dam śmieszne 500 PLN amortyzacji miesięcznie czyli 6k rocznie. Razem kolejne 12 k PLN.
Po tym wszystkim zostaje nam 16k PLN ROCZNIE na inne wydatki – wakacje (górne 5% chyba stać na przeloty, prawda?), leki, zakupy w biedronce, kiosku i w sieci, obiad na stołówce i bilet miesięczny (krezusów chyba stać), dentystę prywatnego dla siebie i dziecka (no górne 5% chyba stać na tych wszystkich prywatnych dentystów?), kawę na mieście, książkę w księgarni, karmę dla zwierzaka i bilety do kina/teatru/na koncert (górne 5% chyba stać…) i jeszcze by coś odłożyć…
Nie wiem, jak Wam, ale mi się te liczby na prędko zwyczajnie nie schodzą.
Do tego rzekomo mówimy tutaj o członkach ekonomicznej “elity”, którzy mają wszystkiego 60k PLN na gospodarstwo – powiedzmy, że rozkład osób w gospodarstwie jest niezależny od dochodów (bullshit) i wychodzi ponad 2,5 osoby na gospodarstwo. Czyli mówimy o ludziach, którzy mają całe 24 k PLN na osobę rocznie, czyli 2 tysiące miesięcznie.
Możecie wierzyć sobie w takie dane, ale ja mówię sprawdzam i proszę o 1) źródło dokładnie (publikacja, strona itd.), 2) metodykę badania 3) przemyślenie przeprowadzenia jego krytyki we własnym zakresie.
Ja na podstawie swojego reality check twierdzę, że górne 5% ma więcej niż 2 tys. do dyspozycji miesięcznie, stać ich na nowy samochód, którego amortyzacja jest znacznie droższa niż 500 PLN/msc oraz ratę kredytu minimum 2k PLN + czynsz i liczniki.
Wydaje mi się, że podobnie myślą właściciele galerii handlowych, którzy liczą zyski i stawiają obiekty na podstawie własnych wyliczeń.
P.S. Bart dość elegancko postawił pytanie jak może wierzyć anonimowemu internaucie szydzącemu z Oficjalnych Statystyk (TM).
Odpowiem tak: wg rocznika stat. GUS z 2009 w całym 2008 roku do UK na stałe wyemigrowało całe 6565 osób! Wierzy ktoś, że te dane są jakkolwiek wiarygodne?
P.S. Link do głównego źródła o galeriach:
http://www.urbanity.pl/wiadomosc8134/raport-prch-retail-research-forum-centra-handlowe-w-i-polowie-2011r
Ze znalezieniem aktualnej przychodowości z rozkładem na miesiące miałem problem – biorąc pod uwagę stary artykuł w RP info o wystrzeliwującej przychodowości w grudniu oraz infa z raportów o wzrostach przyjąłem te 800 PLN.
Oczywiście mógłbym sobie znaleźć temat mniej pod górkę – np. zamiast galerii sprawdzić ile jest zarejestrowanych dość drogich samochodów na te 750 tys. gospodarstw domowych “krezusów” z dochodem na osobę minimum 1,5k PLN / os miesięcznie i jakoś wliczyć w to “BMW z kratką”.
To wszystko to tylko prosta gimnastyka intelektualna mająca tylko jeden cel – nie dajcie sobie wmówić, że ludzi zamożnych jest w Polsce tak mało.
aegis maelstrom :
Nieprawda. To, co ty robisz, nazywa się pójściem do galerii handlowej.
Źródło już było, możesz je sobie krytykować do woli:
http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_wz_budzety_gospodarstw_domowych_w_2010.pdf
Nie, ja dość elegancko postawiłem pytanie, jak mogę wierzyć anonimowemu internaucie, który bogactwo polskiego społeczeństwa ocenia na podstawie własnych wizyt w warszawskich galeriach handlowych i liczenia ładnych samochodów na warszawskich osiedlach. Nie irytuje mnie, że podważasz oficjalne statystyki; irytuje mnie, że na ich podważenie przytaczasz żenujące argumenty.
Ja wierzę, ale ja wiem, jak one były zbierane i gdzie popełniasz błąd w ich interpretacji. GUS zlicza nowych emigrantów, czyli osoby, które po raz pierwszy zarejestrowały się w Worker Registration Scheme i dostawały National Insurance Number. Liczba ta nie obejmuje więc osób, które wyjechały pracować do UK po raz kolejny. GUS podaje natomiast liczbę Polaków przebywających obecnie w Wielkiej Brytanii: na 2010 r. wynosiła ona 560 tysięcy.
http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_lud_infor_o_rozm_i_kierunk_emigra_z_polski_w_latach_2004_2010.pdf
Jeśli chcesz obliczać zamożność na podstawie liczby ładnych samochodów, weź pod uwagę kredyty.
aegis maelstrom :
Dwie uwagi:
1) W takich np. USA w pierwszej dekadzie 21th century przeciętnie rodziny wydawały więcej niż zarabiały, zadłużając się a konto hipotetycznego wzrostu wartości swoich domów. może słyszałeś jak to się skończyło, chyba mówili w Wiadomościach czy Faktach. W Polsce może być (lepiej, ale) analogicznie.
2) Pranie pieniędzy. Słyszałeś może? Olbrzymia liczna powierzchni handlowych (nie wynajętych zresztą w 100%, przynajmniej na Śląsku i w KRK) niekoniecznie oznacza wysoką faktyczną sprzedaż. Widziałem sklepy ewidentnie żyjące albo czystym powietrzem, albo – jakoś inaczej.
bart :
Cóż, może to staromodne, ale predykcje meteorologiczne wciąż weryfikuje się patrząc przez okno w niebo i na termometr a model rakiety odpalając ją – ale co ja tam wiem.
Czymże jest świat za oknem wobec pieczątki GUS. Polska była siódmą potęgą ekonomiczną świata. I zespół Antka Macierewicza z modelem skrzydła spadającym jak kamień też ma rację, bo “komputer tak powiedział” i “nasi eksperci są amerykańscy”.
Myślałem, że ceni się tu metodę naukową, czyli wiarę w weryfikację zamiast w Autorytet.
I jasne, zaczynam od anecdaty, ale od tego i chęci weryfikacji zazwyczaj zaczyna się nauka. Po czym przeprowadzam eksperyment myślowy na konkretnych liczbach, więc proszę nie kwituj tego “byłeś w galerii handlowej”.
Też się możesz przejść, rzucić okiem na tekst i liczby, które podałem i się odnieść, a nie rzucać strawmana.
Re: [RZEKOME ŹRÓDŁO]
Co do PDFki, którą linkujesz – jestem przemęczony i nijak nie mogę znaleźć tej tabeli – mógłbyś mi ją wskazać? Czy też mam to sobie sam wyliczyć z danych o: dochodzie rozporządzalnym na 1 osobę w gospodarstwie domowym, współczynnika Giniego i dokładnych tabel crossowych z informacjami o liczbie osób w gospodarstwie domowym po dochodzie rozporządzalnym, których też nie widzę?
Natomiast coś mi się z danymi Asmoetha ewidentnie nie zgadza, bo wg Tabeli 1 tego badania przeciętny MIESIĘCZNY dochód do dyspozycji NA 1 OSOBĘ wyniósł w 2010 1147,18 PLN. Czyli 13 766,16 PLN rocznie. Dla średnio 2,5 osoby na gospodarstwo to już 34 415,40 PLN.
Wg jego danych to już dziewiąty decyl. Biorąc pod uwagę jeszcze negatywną korelację wg GUS (IMVHO kolejna wątpliwa statystyka) l.os. i dochodów to wychodzi mi w pamięci jakiś kosmiczny wynik dla górnego centyla.
Poważnie: ktoś patrzył do danych GUS i znalazł dane Asmoetha?
bart :
Magnolia i Galeria Dominikańska to Wrocław. Manufaktura to Łódź. Stary Browar to Poznań. Tyle, co do “warszawskości”, to raz.
Jeśli zajrzysz do linkowanego przeze mnie źródła zauważysz, że mowa nie tylko o wielkich miastach, to dwa.
Jeśli przejedziesz się po Polsce albo i zajrzysz do (i tak przekłamanych) roczników statystycznych to zauważysz, że Polska nie jest już miastem z większością ludności żyjącą na wsi. Gdzie i tak można pożyć – patrz dochody gospodarstw rolnych.
Bardzo duży odsetek żyje już w aglomeracjach wielkich miasta – jak duży – dokładnie nie wiadomo gdyż – surprise, surprise! – nie ma dokładnych danych, gdyż nikt ich nie zbiera. A ostatni powszechny spis GUS został metodologicznie storpedowany.
What I’m trying to say is: Polska nie jest morzem rozpadających się byłych PGRów i biedaszybów z wyspą Złotych Tarasów, Galerii Mokotów i Jakże Prestiżowego Osiedla Marina Mokotów.
Bieda istnieje i jest realnym problemem, ale naprawdę co drugi mieszkaniec mitycznej Prowincji nie jest głodującym Antkiem, a taki żenujący mit tu zaczął pobrzmiewać.
Problemy równościowe są bardziej złożone i jest ich więcej, ale to trzebaby zacząć myśleć o np. wykształconych szeregowych pracownikach etatowych z wielkich miast, a to jest chyba mniej modne.
bart :
Brzydka manipulacja, Bart. Odnosisz się do zupełnie innego dokumentu, niż podawałem.
Wyraźnie pisałem o oficjalnych rocznikach statystycznych z 2007, 2008 czy 2009 roku – bo takie też ostatnio czytałem – i tam metodyka jest zupełnie inna.
Cieszę się, że GUS po spisie powszechnym dokonał korekty idiotycznej metodyki, zmienił wskaźnik i opublikował urealnione dane w PAŹDZIERNIKU 2011 roku – dokonujący korekty dla np. UK o jakże bagatelne 5000 – 10000% (tak, 50-100 krotnie).
Nie zmienia to jednak faktu, że przez wiele lat publikowano dane zupełnie od czapy – co GUS sam w tym dokumencie przyznaje.
Publikowana przez GUS wartość (zgłaszane wymeldowania) była zupełnie bezwartościowa i wyrwana mentalnie z głębokiego PRL.
Czy ta, jakże drobna, wpadka nie przyprawiła Ci wątpliwości co do sensowności innych statystyk?
Na marginesie – zaczynam podejrzewać, że zaczynam być tu traktowany patternem identycznym jak przychodzący altmedowcy.
Jednakże przypominam: każda nauka opiera się na weryfikacji empirycznej i logicznej. Z przyczyn oczywistych nie stać mnie na powtórzenie danych GUS – co nie oznacza, że nie jestem w stanie ich merytorycznie krytykować, np. przez weryfikację z innymi danymi i eksperyment myślowy.
Jeśli ktoś chce bronić swoich danych, musi się odnieść do czegoś innego, niż autorytetu (w dodatku wątpliwego, bo ja takiej tabeli nie widzę).
Pozdro.
@bart i ska
Mały przerywnik w dyskusji o finansach, a bardziej na temat notki:
http://strukturywiedzy.wordpress.com/2012/04/11/hipoteza-interferencji-laboratoryzacji/
To wpis zrobiony przez mojego znajomego, może wpadniecie tam na chwilę skomentować?
@ sheik.yerbouti:
sheik.yerbouti :
Ad 1. Górne 5% społeczeństwa również? Nie i w Polsce też nie.
Co do życia na kredyt gorzej uposażonych grup – to jest realna kwestia ale: kredyty konsumpcyjne rosną rocznie o bardzo zgrubsza 20 mld PLN. Dodając do tego nawet pożyczki gotówkowe ale i biorąc pod uwagę, że przecież nie cały wzrost zadłużenia to pieniądze do ręki :) – wciąż mi się to nie spina.
Ad 2. Pranie pieniędzy przez sklep w galerii? To już desperacja – klub, knajpa, wszelakie usługi dla firm itp. to znacznie lepszy i mniej kontrolowany sposób prania i generowania fikcyjnych faktur.
Do tego właściciel galerii chce znać obroty i sprawdzać ruch w centrum – w tych lepszych łatwo wylecieć za niewystarczające wyniki.
I wreszcie – jeśli się pierze pieniądze to znaczy, że jest lewy dochód do wyprania. :) I zazwyczaj jest on z Polski.
A do tego jest jeszcze zazwyczaj druga noga – legalny dochód wymazywany przez lewe koszty.
bart :
Które kiedyś trzeba spłacić, a nie mamy lawinowego wzrostu takich kredytów – czyli są one obsługiwane i ktoś te raty płaci.
Fun fact: specyfiką polskiego rynku pierwotnego aut jest wielki udział leasingu aut dostawczych i “dostawczych” przez firmy. Może Samar ma odpłatne dane pozwalające zgrubsza oszacować ile z tego to są “osobówki z kratką”, “auta dojazdu do klienta” dla kadry kierowniczej itd.
Kolejna anecdata: w moim miejscu pracy lepsza kadra kierownicza (a nie jest jej tak mało) ma służbowe autka ze służbowej floty i bloczkami paliwowymi, którymi co dzień przyjeżdża na służbowy parking. Praktyka ta jest powszechna.
O taksówkach, możliwych mykach z dietami, kosztami dojazdu itp. może opowie jakiś bezpośredni świadek/praktyk. :)
Aegis Maelstrom :
Oczywiście, właśnie w ten sposób red. Warzecha obalił zimą teorię globalnego ocieplenia.
Co oferujesz w zamian? Może spiszę:
1. Liczenie ludzi w centrach handlowych,
2. ocenę taboru samochodowego w swoim mieście,
3. pracowite wyliczanie, ile twoim zdaniem Polacy mogli ale tak naprawdę wydać na różne rzeczy.
Do kurwy nędzy, chłopie, przebij czymkolwiek.
Mistrzu drogi, w zalinkowanym dokumencie:
http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_wz_budzety_gospodarstw_domowych_w_2010.pdf
masz struktury wydatków gospodarstw, może więc przestaniesz przeprowadzać eksperymenty myślowe i sobie poczytasz?
Aczkolwiek faktycznie dobrze by było, żeby Asmoeth podrzucił publikację, z której wziął swoje dane. Mimo to, na razie bardziej ufam jemu niż zliczającym przechodniów w Złotych Tarasach.
E, nie, pobrzmiewa tu żenujący mit pt. “wcale tak dobrze nie zarabiam, gdy koszę 10 tysi, co to za pomysł, żeby mi jeszcze dojebać”. Polecam Trystero: http://blogi.ifin24.pl/trystero/2011/03/29/fascynujaca-prawda-o-polskim-systemie-podatkowym/
Bardzo proszę, wskaż roczniki, które twierdzą coś innego. Wartości w zalinkowanym przeze mnie dokumencie zgadzają się z podanymi przez ciebie, są tam natomiast dodatkowo wyjaśnione – ty postanowiłeś to przemilczeć.
Czytam sobie raport za lata 2004-2007 wydany w 2008 rokui tam metodyka jest taka sama: “dane o liczbie osób zarejestrowanych w Worker Registration Scheme (WRS) oraz dane o liczbie osób posiadających numer ubezpieczenia (National Insurance Number)”.
http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_Informacja_o_rozmiarach_i_kierunk_emigra_z_Polski_w_latach_2004_2007.pdf
Być może dlatego, że argument “przejedź się po Polsce i zobacz, nie wierz statystykom” zalatuje nieco altmedem, wybacz.
Dobra, to ostatni post dziś i może czas jakiś (na chleb zarabiać trzeba).
ferhatovic :
Nie, ale przychody są skorelowane z szeregiem innych zmiennych: z jednej strony np. z dzietnością, z drugiej z np. wykształceniem, poziomem socjalizacji i przestępczości, wspominanym tu kapitałem kulturowym…
Większości znanych mi państw chodzi o to, by mieć więcej obywateli – dzieci raczej osób z wyższym wykształceniem i pracą, a nie jeszcze więcej np. blokersów z patologicznych rodzin. Ci obywatele to wyższe podatki w przyszłości, teoretycznie bardziej stabilne społeczeństwo i większy kapitał kulturowy. Soraski, że piszę takie nieeleganckie oczywistości.
Czasami to przyjmuje postać jeszcze mniej elegancką – np. w znanej z takiej polityki Francji ważny jest aspekt etniczny.
Można się z taką polityką nie zgadzać, ale to nie jest nonsens. Nie da się ukryć, że to przede wszystkim ludzie bogatsi są ofiarą bezdzietności (m.in. z powodu tzw. pułapki dobrych chęci na zapewnienie dobrych warunków materialnych dzieciom).
Co do wspominanego kapitału kulturowego – w poprzednich wpisach odniosłem wrażenie, że proponuje się “zabrać kasę z lekcji angielskiego czy innego fortepianu bogatszej Ani i dać to na biedniejszej Kasi – pójdzie na szkołę, kaszankę albo piwo, ale poziom magicznie się wyrówna i kapitał społeczny się podniesie”.
A więc obawiam się, że to jest jednak bardziej skomplikowane i może się skończyć tak jak np. z zasypywaniem digital divide. Jeśli ktoś nie zna: czas temu jakiś “geniusz” wymyślił, że zjadaczy kaszanki w anioły przerobi dając im Internet, gdzie panie Wikipedia i biblioteka Kongresu; niestety, bez wspomnianego kapitału kulturowego ludzie to wykorzystują jako zbieracz kurzu albo Superak-online czy inny Pudelek – czyli robią to samo, tylko najwyżej w inny, łatwiejszy sposób.
@ramone.alcin
Jasne, niemniej istnieją ww. korelacje i to nie jest wszystko jedno, czy np. Jaś Kowalski studiował, bo dostał zasiłek czy dlatego, że tata lekarz i mama inżynier studiowali, dbali o dziecko i odłożyli pieniądze.
I tak jak sądzę, że podstawowym zadaniem lewicowego państwa jest niwelowanie strat na starcie przez dobrą edukację, dostęp do kultury, prewencję przemocy w rodzinie itd. tak mam świadomość, że nie będę jej sztucznie niwelował na siłę jak w jednej noweli Dicka, gdzie wszyscy musieli się garbić itd. :)
Istnieją w nasze kulturze prawa człowieka – w tym rodziców dbania o dzieci i im tego nie zamierzam odbierać.
Dobranoc.
bart :
Bynajmniej. Nie wiem skąd goście czerpali dane, ale mam fascynujący arkusik z danych MF za 2008 (ostatni rok obowiązywania 3 grup) z którego wynika, że dwie majętniejsze grupy podatników stanowiące 7,85% mają 35,6% dochodów i płacą 48% wszystkich podatków. Więc jest progresywnie jak ch… (cieliście)
PS. oczywiście gdyby wziąć ostatni decyl, to ten progresywizm nieco by się pogorszył, bo wpadli by do niego “najlepsi z najgorszych”, ale stwierdzenie, że mamy system degresywny jest karkołomne.
EDIT: źródło
ann_gelica :
To może wynikać z tego, że selling-pointem tzw. delikatesów jest właśnie brak kolejek przy kasach. Wiesz [anecdata] ja mieszkam w identycznej odległości od Bomi i Carrefoura i do pierwszego jeżdzę jak mam mało czasu a do drugiego na duże zakupy.
Aegis Maelstrom :
Sorry Winnetou, ale wciąż mówisz o pierwszej lidze. Zrób takie same obserwacje w Grudziądzu albo Olecku, pogadamy.
Aegis Maelstrom :
Ale będzie, jeśli ucieczka z miast na wieś będzie trwać. Bogacący się zasiedlają obrzeża, nie będące częścią miasta, ale na tyle bliskie by jazda samochodem nie trwała dłużej niż kilka – kilkanaście minut, a podatki w gminie wiejskiej są niższe niż w metropolii.
Aegis Maelstrom :
Niezupełnie, ale są enklawy. Do których strach wejść, ale wiesz, są tacy, co wchodzą.
sheik.yerbouti :
Pieniędzy się nie pierze na transakcjach towarowych tylko usługowych, stąd wielość solariów.
dink :
Komentarz nr 33 pod zalinkowaną notką Trystero i wyjaśnienia poniżej.
W takim razie dane od Trystero nie mają bezpośredniego związku z dyskusją, której temat brzmiał “(nie)dowalajamy 10K+ na umowie o pracę wyższego PIT”, natomiast są dobrą ilustracją tezy, że to 1,89% ludzików z II przedziału NIE jest tymi “najbogatszymi w Polsce”.
PS. i jeszcze na szybko dane za 2010: 1,89% w II przedziale generuje 11,31% dochodu do opodatkowania, ale płaci 22,68% całości podatku PIT. Czyli jest pięknie, progresywnie i niech tak zostanie.
bart :
Wybacz, że nie prowadzę prywatnego urzędu statystycznego i nie napisałem jeszcze o tym książki, koniecznie wydanej przez Harvard University Press.
To komentarze na blogu. Zrobiłem zgrubne wyliczenie – może bardzo błędne, może wystarczająco dokładne. Nie chcesz się do niego odnieść – O.K., Twój blog – ale bez robienia ze mnie Łagiewki proszę.
A tymczasem proszę o tę tabelę z GUSu cobym mógł z nią przegrać.
Napisałeś:
?
Drogi gospodarzu:
1. Asmoeth napisał o dochodach do dyspozycji gospodarstw domowych. Ty piszesz o ich wydatkach. To nie jest to samo.
2. Wszystkie dane o rozchodach są na osobę albo jednostkę ekwiwalentną, a nie na gospodarstwo domowe – to są zupełnie różne liczby.
2a) Z dochodami do dyspozycji jest tak samo.
3. Brak informacji o centylach itp.
4. Brak danych, które pozwoliłyby wyjść na coś takiego, co podawał Asmoeth – czyli odpowiednich danych cross-tabularycznych.
Przyjmuję, że tych danych tam po prostu nie ma.
Ja tam mogę poczekać na Asmoetha.
Bieda istnieje i jest realnym problemem, ale naprawdę co drugi mieszkaniec mitycznej Prowincji nie jest głodującym Antkiem, a taki żenujący mit tu zaczął pobrzmiewać.
E, nie, pobrzmiewa tu żenujący mit pt. “wcale tak dobrze nie zarabiam, gdy koszę 10 tysi, co to za pomysł, żeby mi jeszcze dojebać”. Polecam Trystero: http://blogi.ifin24.pl/trystero/2011/03/29/fascynujaca-prawda-o-polskim-systemie-podatkowym/
Obawiam się, że rzeczywistość jest znacznie gorsza, niż to wynika z cytowanego przez Trystero raportu – czego, podejrzewam, jest on świadom.
Zresztą dziwię mu się, że wrzucił takie badanie bez części metodycznej. W takich badaniach porównawczych za łatwo coś spieprzyć, by brać nieintuicyjne wyniki np. dotyczące USA względem Polski na wiarę. Przecież to badanie pokazuje, że USA miało najbardziej socjalny system podatkowy, a Polska czy Norwegia najbardziej turbokapitalistyczny. Ja tam bym sprawdził, jak uwzględniano np. system ubezpieczeń społecznych, bo pewnie tu jest klucz do tej zagwozdki, ale znów – co ja, anonimowy łoś z Internetu, mogę wiedzieć w porównaniu z Potęgą Pieczątki i Znanym Kolegą.
Ależ proszę. Tak jak pisałem, choćby największa i flagowa publikacja GUS, czyli Wielki Rocznik Statystyczny. Np.:
http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_rs_rocznik_statystyczny_rp_2011.pdf
Szukasz migracji zagranicznych (na pobyt stały, innych nie ma).
Tablic szczegółowych w pdf nie ma, ale jest zbiorcza. S.42.
Toż samo z metodyką masz podane w Roczniku Demograficznym.
http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_rs_rocznik_demograficzny_2011.pdf
Dział III. Migracje ludności.
Zapraszam do zapoznania się z metodyką, liczbami i refleksji, kiedy wg GUS dwumilionowa migracja okresowa zmieni się w stałą.
Odpowiedź brzmi: kiedy wreszcie zmienią bezsensowną metodykę. Do tego czasu w roczniku statystycznym możesz poczytać głupoty i tylko głupoty.
Wybacz, ale się nie zgadzają. Tzn. GUS podaje tutaj inny wskaźnik plus dorabia historię, dlaczego one się różnią aż stukrotnie.
Masz do wyboru:
– wierzyć w asekurację GUSu, że ci wszyscy ludzie z różnicy wyjeżdżają na dwa miesiące po czym wracają, nie zmieniając centrum aktywności ekonomicznej
– sprawdzić metodykę i obstawić, że to Polakom z asekuranctwa czy lenistwa (bo i po co?) nie chce się dopełniać jakże ważnego PRLowskiego obowiązku wymeldowania się.
Od czegoś trzeba zacząć. Nie każdy ma prywatne Stat Corp. i pracowników przynoszących mu tematy i weryfikacje badań.
Indukcja i redukcja to istota nauk empirycznych. Tyle, że w naukach społecznych masz znacznie mniej “mikroskopów” i “akceleratorów cząstek”, a znacznie więcej kontrowersji i interpretacji. Zresztą przyrodnicy też zaczynali jak nie od jabłka Newtona, to od odlepiania grafitu taśmą klejącą i wszyscy się cieszą, jak to anecdatę udało się przekuć w życie.
A w naukach społecznych możesz liczyć samochody albo pytać ludzi, such funny stuff.
@ vauban:
W tych aglomeracjach mieszka już kawał Polaków i ta liczba rośnie (II fala urbanizacji – ruch z małych do dużych).
Plus statystyki galeriowe dotyczą też dość małych miejscowości. Mowa o Legnicy, Przemyślu, Grudziądzu może też (soraski, nie mam płatnego pełnego zestawienia bieżącego).
And your point is…?
Chcesz nam powiedzieć, że zaraz ci ludzie stoczą się w odchłań biedy, ławki i sklepu z tanim winem, a ich dzieci będą chodzić głodne przy niezaoranym polu?
Izabelin i Kontancin-Jeziorna enklawami biedy?
Czy raczej to typowa suburbizacja wsi: zasiedlanie ==> wieś się cywilizuje i od miasta już nie różni się inaczej niż administracyjnie ==> aglomeracja się powiększa i następuje urban sprawl ==> wreszcie często wieś jest włączana do miasta, jak Wesoła czy inna Białołęka.
Aglomeracje rosną i Internet na razie tego nie zatrzymał.
No i są. Ale nie jest tego ponad pół Polski, jakby się wydawało z danych Asmoetha (19k mediany rocznego dochodu na gospodarstwo, czyli mniej niż 500 PLN na osobę miesięcznie – naprawdę wierzysz, że połowa Polaków tak ma?).
Aegis Maelstrom :
I wszystko jest kul i dżezi, ale czy widziałeś kiedyś centrum handlowe w Grudziądzu albo innej Rudzie Śląskiej?
@ Aegis Maelstrom:
1. nie umiem się odnieść bez dalszych badań, tymczasem masz plus 1;
2. Eee? Źle mnie zrozumiałeś, albo źle się wyraziłem. Jeden pies. Dlaczego dzieci/spadkobiercy nowobogackich mieliby się pauperyzować? Zamieszkanie poza miastem jest uważane za sygnał że dany człowiek się “dorobił” – jeśli stać cię na dom na wsi, zatem jesteś człowiekiem sukcesu. Mając nagromadzony przez przodków kapitał? Oczywistym jest, że to ich sprawa, jak nim dysponują albo dysponować będą.
3. “naprawdę wierzysz, że połowa Polaków tak ma?).”
Tak. Może nie dokładnie połowa, ale znaczna część. Wyjeżdżasz czasami poza DC?
Co do “promowania dzietności” w tych lepiej zarabiających warstwach dzięki ulgom podatkowym, to…nie wiem, jak Wy, ale ja jakoś nie widzę, by to była motywacja. Znacie kogoś, kto podjął decyzje o posiadaniu dziecka ze względu na głupie becikowe i ulgę podatkową??? “Hej, kochanie, sprawmy sobie dziecko, wiesz, dostaniemy zwrot podatku dzięki temu”.
My point is: jeśli mam te dochody, które mi na to pozwalają, to lekcje fortepianu, obóz językowy w Oxfordzie i inne takie zapewnię “małej Ani” niezależnie od jakiejś ulgi podatkowej.Dla osób z dochodem wysokim ten zwrot i tak jest “na waciki”. Te z niskim nie są w stanie go “wyciągnąć”. Nie wyrównuje on żadnych szans, jak wspomniana ulga internetowa- jak dla mnie sens ukryty.
Btw- mieszkam w miasteczku ok. 85tysięcznym. W ostatnim czasie chyba zdecydowano, że istniejące od kilkunastu lat centrum handlowe przestało być już “trendy i jazzy” i zafundowano nam drugie, obejmujące obszarem cały kwartał Starówki. Weszliśmy tam zobaczyć, jaki Empik nam “dano” (mały :/). Natomiast butiki sieciowe były jak i w innych większych miastach.
Może ze Starym Browarem czy Złotymi Tarasami to się nie może jeszcze równać- nie ta skala, ale jeśli zważymy, że inwestor dodatkowo musiał się zobowiązać do przeprowadzenia prac archeologicznych we wspomnianym kwartale , tudzież zachowania odkopanych przy okazji starych podpiwniczeń, to chyba musi liczyć na wygenerowanie sporych zysków, by się taka inwestycja zwróciła.
Aegis Maelstrom :
Wydaje mi się, że masz na mysłi “Harrisona Bergerona”, ale to nie Dicka tylko Vonneguta.
Aegis Maelstrom :
A potem się dziwisz, że cię traktuję jak altmedowca.
Nie, twój “eksperyment myślowy” dotyczył wydawania przez Polaków pieniędzy w małych i centrach handlowych. Oraz innych wydatków (“na samochód myślę z pińcet”).
No więc właśnie, dopóki nie pokażesz jakichś papierów na twoje obawy i przemyślenia, jesteś tylko anonimowym łosiem, który mówi “rzeczywistość jest znacznie gorsza, niż to wynika ze statystyk” albo “rzeczywistość jest znacznie lepsza, niż to wynika ze statystyk”.
Aegis Maelstrom :
Masz rację, nie zgadzają się, przepraszam, źle spojrzałem. Dotyczą innych danych – owe 6500 dotyczy osób wyjeżdżających na stałe (>12 miesięcy), moje 560 tysięcy – osób wyjeżdżających na pobyt czasowy (>3 miesięcy). I są zliczane w inny sposób. Teraz pytanie: jak chciałbyś zweryfikować te dane?
bart :
Uściślę (jako anonimowa samica łosia z internetu mogę) – jego “eksperyment myślowy” dotyczył Polaków, którzy przebywają w centrach handlowych. Do jednego wora wrzucił osoby, które obejdą całe centrum, żeby sobie kupić bluzę za pięć dych w jakiejś sieciówce oraz osoby, które lekką rączką wydają tam setki złotych (w końcu ich kasa). Ba! Wrzucił też osoby, które chodzą do centrów handlowych do hipermarketu na zakupy na cały tydzień/miesiąc.
bart :
To, co proponuję, to krytyczne czytanie źródeł.
Science is based on evidence, a nie na podmianie jednego autorytetu (kapłan, władca, guru) na inny (naukowiec, urząd).
Chyba, że należysz do łosi wierzących we wszystko, co Urząd Statystyczny Korei Pn albo niekompetentny redaktor z gazety do wierzenia podaje. Bo ktoś to napisał, więc to musi być prawda. Not.
Sorry, że argument o galeriach handlowych, samochodach czy innej konsumpcji brzmi dla Ciebie zabawnie – ale to jest doświadczenie dostępne dla każdego i weryfikowalne, które może być punktem wyjścia.
W badaniach rynku zawsze starasz się zweryfikować liczby z wielu stron i strona konsumpcyjna jest bardzo ważna. Ja podaję zgrubne liczby i zestawiam je z moim doświadczeniem co do struktury wydatków gospodarstw domowych i mi się nie zgadza.
To typowa metoda sprawdzania sensowności danych.
Brniesz dalej, a danych nie ma. Co do kwestii kredytu – pisałem Sheikowi, wciąż się nie zgadza.
I nie prościej przyznać się, że nie masz źródła?
So far, to nawet nie znalazłeś źródła w GUS na liczby, które wyciągnął Twój kolega Asmoeth, ale to mnie butujesz.
To się nazywa cognitive bias.
Dobrego dnia wszystkim.
serjicalme :
W Polsce nie, ale w niektórych krajach działa taki mechanizm, gdyż:
1/Podatki są rozliczane wg ilości ludziów w rodzinie, zatem małżeństwo/partnerstwo decydując się na 1 dziecko płaci o 1/3 mniej, a na dwójkę – o połowę. Gdy jeden z partnerów podejmuje decyzję o pozostaniu w domu albo poświęceniu więcej czasu na opiekę a mniej na pracę – podatki staja się marginesem budżetu domowego.
Wtedy łatwiej podjąć decyzję o zaprzestaniu kantowania urzędu podatkowego, co ma doniosłe znaczenie w temacie tzw. bezpieczeństwa socjalnego. Wielu ludzi chce mieć święty spokój i żyć bez problemów, nie każdy ma walczący charakter, nie każdego podnieca myśl, że nie dał się “wyrolować” urzędowi podatkowemu i kolejny rok nie trafił do pudła.
2.W niektórych krajach urodzenie/wychowanie dziecka skutkuje zwiększeniem kapitału składkowego w systemie emerytalnym. To bardzo ważne, gdyż Panie i Panowie, taka jest prawda – największą pozycją naszego budżetu domowego powinno być ODKŁADANIE NA EMERYTURĘ. Mając zwiększony kapitał składkowy – możemy pracować mniej i więcej czasu poświęcać wychowaniu dzieci.
Te mechanizmy mają znaczenie w podjęciu decyzji o dziecku – urodzenie to nie wszystko, dziecko trzeba przecież jeszcze wychować, a w sprawie wychowania te dwa mechanizmy działają jak najbardziej.
pewnie już widzieliście: http://hipokrates2012.wordpress.com/2012/04/09/leczenie-raka-czyli-nowotwor-to-grzyb-uleczalny-ukrywane-fakty-na-temat-zdrowia/
wyimek z komentarzy:
Aegis Maelstrom :
Hej, ja mam źródło – publikacje GUS. Ze wszystkimi błędami, które ze sobą niosą. I uważam, że to lepsze niż ocena “na oko”.
Widzisz, GUS sam przyznaje, że ludzie mają tendencje do zaniżania w badaniach swoich dochodów (i niektórych wydatków, np. na alkohol). Jednak skali problemu nie znam i dopóki jej nie poznam, twoje opowieści o cudach podatkowych na skalę masową, ocenie tłumów w Arkadii, rozmowach ze znajomym wąsatym biznesmenem czy doradcą podatkowym (ty nawet nie chcesz prowadzić badań, tobie wystarczy rozmowa) nie będą dla mnie przekonujące. A fakt, że nazywasz je nauką, wywołuje u mnie zażenowanie.
My point exactly.
@ harkonnen2:
Straszne kłamstwa tam piszą. To, że nowotwór jest grzybem wykrył nie jakiś Włoch, tylko polski lekarz Anatol (zapomniałem nazwiska) już w latach 50-tych XX w. Sporządził nawet preparat krzemowy leczący raka.
Z Dr. Anatolem miałem przyjemność prowadzić korespondencję gdzieś we wczesnych latach 90-tych. Mój Szef otrzymał list w tej sprawie i polecił mi odpowiedzieć. Oj co to się działo, gdy Dr Anatol dostał list w stylu: Nie, dziękujemy, nie prowadzimy badań w tym zakresie….
dink :
Spokrewnione gosp. dom. z 2,5K dochodu ma lepszy sprzęt audio-vid niż moje gosp. dom. Kwestia stylu życia.
@Złote Tarasy
A moje obserwacja z ZT jest taka, że tłumy, owszem, tam występują, ale wiele z tych osób to oglądający, nie kupujący. I co im Pan zrobisz?
Nie masz żadnego źródła, bo w Twoim linku nie ma liczb, które podał Asmoeth. Przekonać się może o tym każdy, kto zechce poświęcić sporo czasu na tę publikację.
Powołałeś się więc na fałszywy link licząc na to, że nikt nie sprawdzi, a to jest gruby faul, Bart.
Po drugie, od każdej teorii wymaga się spójności logicznej oraz weryfikowalności.
Z dinkiem i Sheikiem wskazaliśmy pola do tak dużego przekłamania oficjalnych statystyk, że stają się bezużyteczne.
But Again, nie założyłem jeszcze lipnego instytutu / blogaska / nawet konta na blipie.
Musisz przeregulować bullshitomierz, I daresay.
Aegis Maelstrom :
Akszli, są liczby dotyczące nie decyli i gospodarstw, ale kwintyli i dochodu na osobę – i te liczby nie kłócą się specjalnie z tym, co pisze Asmo: miesięczne dochody rozporządzalne na osobę wynoszą w kolejnych kwintylach 409,69, 728,78, 994,29, 1342,27, 2495,24 zł.
Na fałszywy link? Napisałem “prawie na pewno to” i znowu, dane w raporcie GUS zgadzają się mniej więcej z tym, co podał Asmo.
Byłem w poniedziałek w Złotych Tarasach i nie było tam nikogo. Czy Polska nagle zbiedniała, droga redakcjo?
@ bart:
“I nie było już nikogo”, kryminalna saga o tajemniczych morderstwach w ZT.
bart :
Tylko szkoda, ze dane brytyjskie sie z GUS nie zgadzaja: “The number of Polish migrants approved to work in the UK in 2009 fell 38% to 62,095, from 100,500 in 2008.”
http://www.bbc.co.uk/news/uk-11094468
Aegis Maelstrom :
Ale tego sie nie osiagnie poprzez premiowanie dzietnosci osob zamoznych. Mysl o tym w ten sposob: dzieci startuja w castingu na role zyciowa. Do obsadzenia jest jedna rola prezesa z UC, 20-30 rol inzynierow, lekarzy i innych fachowcow z MC i 70 rol proli z LC zapieprzajacych za niska place (liczby oczywiscie wyssane z palca, ale chodzi o ilustracje problemu). Inwestowanie w edukacje dziecka zwieksza jego szanse na wygranie slodszego cukierka w tym konkursie, ale nie zmienia w/w rozkladu. To moze osiagnac tylko polityka panstwa, a konkretnie redystrybucja dochodu i unowoczesnianie gospodarki. Bez innych zmian, zwiekszenie dzietnosci MC spowoduje tylko rozwodnienie kapitalu MC na wieksza liczbe potomstwa i *obnizenie* szans dzieci z MC na sukces zyciowy.
Owszem, zwiekszenie progresji oznacza rowniez odebranie rodzicom Ani i dodanie rodzicom Kasi. Jestem za.
Dlatego kase z podatkow lepiej wydac na stypendia i bilioteki publiczne, niz ulgi za dostep do Pudelka.
Z punktu widzenia zamoznosci spoleczenstwa, wszystko jedno. Ba, wrecz pierwsza sytuacja oznacza awans spoleczny (powiekszenie sie szeregow MC) a druga tylko dziedziczenie statusu.
Ale kto im odbiera? Tylko nie mysl, ze premiowanie rozplodu klasy sredniej magicznie powiekszy Ci liczebnosc klasy sredniej. Ceteris paribus, zaczna czesciej spadac do klasy nizszej.
serjicalme :
Jesli takie osoby istnieja, to raczej zaliczaja sie do LC i becikowe przepija.
vauban :
Chyba na pececie. Przecież to sygnał, że nie stać na dom w mieście. Jakbym wygrał na loterii, od razu bym wrócił.
wo :
Chyba zartujesz: http://travel-prize.com/blog/wp-content/uploads/2010/07/mansion.jpg
ramone.alcin :
Piszesz tak, jakby struktura klas społecznych była stała i niezmienna, co nie jest prawdą.
Jest ona trudno zmienialna, ale jednak zmienialna (chociażby przez zmianę miejsca w międzynarodowym podziale pracy i przejścia takiej Polski z pozycji podwykonawcy usług księgowych czy produkcji do “zawodów niezależnych” jak szeroko pojęta produkcja kulturalna czy miejsca siedziby central. Kapitał społeczny jest dla zmian strukturalnych bardzo ważnym czynnikiem.
Kolejna sprawa to to, jak sobie definiujesz klasę średnią. Jeśli po np. centylach dochodów, no to faktycznie masz z definicji niezmienny strukturalnie twór, w którym jednak to, co dokładnie sto pod “UMC” czy “MMC” cały czas się zmienia. Pytanie tylko, czy w Twoim społeczeństwie “UMC” to właściciel łodzi motorowej z siecią (Somalia), lepszej szklarni (Polska lat 80.), czy np. profesor zarządzania na Stanfordzie (USA). Oczywiście upraszczam, ale przypominam, że dokładna postać np. UMC czyli realne dochody, wkład kulturowy itd. są zmienne. I to naprawdę nie jest wszystko jedno.
Poza tym, państwu zależy na wielu innych rzeczach – np. na wspominanej stabilności społecznej, rozwoju i poziomie kulturowym itp.
I tu znów nie jest wszystko jedno.
Co do skuteczności tej polityki trudno mi się wypowiadać, bo badań nie robiłem – ale nie odrzucam tejże a priori.
Ponownie: rozkład zależy nie tylko od polityki podatkowej, ale też od np. polityk społecznych, w tym edukacyjnej, demograficznej itd. w długim okresie.
Tyle, że tu mówimy o wpływie trudniej pokazywalnym i długofalowym.
Pozwolę sobie wyrazić obserwację, że np. MC przekazuje inny kapitał kulturowy swojemu potomstwu niż LC. I moje doświadczenie pokrywa się z teorią socjologii.
I gdyby zrobić eksperyment i sklonować dwa państwa, do jednego wpuszczając milion potomstwa LC, a do drugiego milion MC, to różnice będą szybko obserwowalne.
Czytamy uważnie. Napisałem, że radośnie zupełnie pominęliście kwestię JAK transferować te środki, zostawiając to postawą “samo się zrobi”.
Tę poprawę scedowaliście na “niewidzialny transfer środków”, równie bezbłędny i jeszcze głupszy od “niewidzialnej ręki rynku”. O udowodnieniu tej tezy też nie pomyśleliście.
I tu się zgadzam, ale tego trzeba ściśle pilnować, bo urzędnicy i politycy mają tendencje do bardzo nieefektywnego wykorzystywania środków.
Tak nieefektywnego, że warto dwa razy sprawdzić, czy na pewno zabierając Asi co najmniej tak samo pomożemy Kasi.
Jak już argumentowałem, nie zgadzam się.
Troska i wysiłki rodziców zawsze będą generatorem nierówności i musisz się z tym pogodzić.
Po wtóre: kapitał kulturowy przekazuje się m.in. w domu, chyba że zamierzasz stworzyć antyutopię skoszarowanych dzieci. Pewnych rzeczy się w naszej kulturze nie przeskoczy.
Odwróćmy pytanie: czy są osoby, które nie zdecydowały się na (pierwsze/kolejne) dziecko z powodu braku:
– przedszkola (bo im się nie należy bo są “za bogate”, a na prywatne ich nie stać)
– opiekunki do dziecka
– przeprowadzki do większego mieszkania albo w ogóle własnego/stałego mieszkania
– wolnych środków na to dziecko i związane wydatki
– perspektyw na życie np. z dwoma samochodami, mieszkaniem itd. coby np. pierwszy rodzic mógł dziecko odwozić rano do przedszkola/szkoły, a drugi je przywozić (Real Life Problem biurowej klasy średniej).
Ostrzegam: nie licz, że ludzie będą Ci się afiszować z takimi dylematami i problemami.
Niskie zarobki w byłym PGRze są wręcz eksponowane, bo ludzie liczą na socjal. Głodowe pensyjki w korpo czy u wąsatego biznesmena nie bardzo – dobrze o tym pisał wo, zresztą wystarczy nie mieć głowy w tyłku, by zauważyć sprawę.
wo :
Ty może tak. Ale większość wcale niekoniecznie.
Miasto ma mnóstwo zalet i dwie poważne wady: ograniczoną przestrzeń i hałas. Nie da się w mieście odseparować od uciążliwej obecności bliźnich tak, jak można to uczynić w wiejskiej posiadłości, co zauważyli już starożytni rzymianie, wynajdując willę.
vauban :
Jak bedziesz kiedys w Hamburgu, to zobacz sobie dzielnice Gross Flottbeck.
bart :
Soraski, nie zauważyłem tego commenta.
Dane GUS zostały zweryfikowane negatywnie przez zarówno spis powszechny w PL (niestety bardzo okrojony), dane z UK jak i dane np. socjologiczne o Polakach mieszkających w UK czy IRL.
Błędy są tak wielkie, że odnoszę wrażenie, że umyślnie GUS ukrywa skalę stałej emigracji z Polski.
Jak bym chciał poprawić dane rocznikowe? Na prędko zrezygnować z podawania humbugowej statystyki opartej na relikcie meldunku, bo w dobie Unii Europejskiej, mobilności obywateli i fikcyjności meldunku obecna rocznikowa jest okdp.
Zamiast tego na prędko wprowadzić pobyty okresowe.
W dłuższej perspektywie to trzeba posiedzieć i się zastanowić, jakie dostępne operaty najlepiej przybliżają nam fakt, że człowiek zmienił stałe miejsce pobytu i sprawdzić, jaki mniek więcej jest błąd i czy tolerowalny.
Potencjalne operaty to: rezydencja podatkowa, przychód osiągany poza PL, przychód osiągany w PL, rachunek bankowy czy za komórkę, polisy ubezpieczeniowe, przywrócenie realnej rejestracji meldunkowej, samospis przez Internet, obce źródła statystyczne, śledzenie obywateli po numerze IP, logowaniu komórki czy wszyty mikrochip. :)
Można też zrobić spis powszechny, ale poważnej, co najmniej jak dekadę temu.
On nawet się już żegnał, śliczny <3
vauban :
No to jest właśnie kwestia kasy. W mieście też przecież możesz mieć domek z ogródkiem, tylko wyjdzie to jakoś pięć razy drożej niż pod miastem. Ale znam takich, których stać.
wo :
Ale za plotem nie bedziesz mial pola/lasu, tylko drugi domek, ew. jezdnie.
ramone.alcin :
A to już kwestia dyskusyjna – jeżeli za dużo osób wpadnie na ten sam pomysł w mniej więcej tym samym czasie, to zrobi się osiedle domków jednorodzinnych. Przykład – Głogowo pod Toruniem. Zmiana z nieużytków (czy czegoś) pod lasem w takie osiedle zaszła w trakcie ok. 15 lat.
Co nie zmienia faktu, że po przeżyciu ponad 20 lat w bloku takie urocze osiedle to marzenie.
aegis maelstrom :
Ty z kolei szczegółowo przedstawiłeś nam jak zamierzasz realizować swój oryginalny program wyhodowania rasy pięknych, bogatych i oczytanych. No śmiało, rzuć kilka pomysłów, pośmiejemy się. Na razie to wygląda tak, ze Twój pomysł będzie nie tylko nieskuteczny, o czym pisze ramone, ale i niemoralny: chcesz dodatkowo ułatwiać życie tym, którzy i tak już mają łatwiej i utrudniać tym, którzy mają trudniej. Bo jeśli chodzi Ci o to, że państwo powinno gwarantować powszechny dostęp do żłobków i przedszkoli, walczyć z dyskryminacja kobiet na rynku pracy itd. to gratuluję, wyraziłeś tę myśl w najdurniejszy możliwy sposób. Poza tym chyba nie rozumiesz jednego: takie rzeczy jak podatek progresywny, transfer środków z góry na dół poprzez inwestycje w publiczną edukację i w rynek mieszkaniowy itp. najbardziej służą właśnie klasie średniej, której liczebność dzięki temu znacząco wzrasta. Spójrz na powojenną historię Europy zachodniej.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,11520099,Kosciol_odkrywa_kobiecosc__Nastolatki_mile_widziane.html
Dużo smacznych cytatów.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,11521844.html
“Część pacjentów walcząca z nowotworami nagle została zmuszona przerwać leczenie. Producent leków niezbędnych do chemioterapii uznał, że sprzedaż w Polsce jest nieopłacalna, i się z niej wycofał. Sytuacja robi się coraz gorsza: zapasy kolejnych szpitali wyczerpują się w zastraszającym tempie, a Ministerstwo Zdrowia nie było na to przygotowane. ”
A w komciach kretyni zachwalają Aspirynę, amigdalinę i płyn Nef-Ra (ten ostatni to receptura kosmitów, którzy jakieś 3 tys. rządzili w Egipcie)
@ aegis maelstrom:
aegis maelstrom :
Teoretyzujesz, docent. Praktyka jest taka, że nawet gdybys zrobił badanie ankietowe wśród emigrantów czy są na stałe, czy tylko czasowo, to i tak wynik nie byłby wiarygodny. Bo bardzo duża część z nich sama tego nie wie. Objawia się to na przyklad wieloletnim budowaniem sobie domu w Polsce, do którego wkrótce wrócą, ale nigdy nie wracają. Najśmieszniejszy przypadek jaki znam to małżeństwo polsko-portugalskie, budujące sobie domy i w Polsce i w Portugalii. Mogę się założyć, że nie przemieszczą się ani do Polski, ani do Portugalii wcześniej niż za 20-30 lat. A najprawdopodobniej to nigdy.
RobertP :
Kretyni? http://www.bbc.co.uk/news/health-17443454
“Taking a low dose of aspirin every day can prevent and possibly even treat cancer, fresh evidence suggests.
The three new studies published by The Lancet add to mounting evidence of the drug’s anti-cancer effects. ”
cmos :
Byc moze planuja rozwiazanie “odkladac na emeryture na Zachodzie, przezyc ja na Wschodzie”, liczac na to, ze za 20-30 lat koszty zycia w Polsce nadal beda nizsze niz w Portugalii (zakladam, ze teraz sa).
cmos :
No teoretyzuję, dobre badanie zaczyna się od doboru operatów, a to od teoretyzowania.
Ankiety są z reguły niewiele warte. Kiedy pytasz się o “plany” ludzi i ich interpretacje, to już są zupełnie słabe, bo wtedy ankietowani nie dość, że kłamią, to jeszcze sobie fantazjują.
Z tego powodu by ustalić stan faktyczny generalnie pytasz się o konkret: jaki czas spędził(a) Pan(i) tu, a jaki tam, co robi, gdzie pracuje, jak często podróżuje do Polski itp. – do ustalenia na badaniu pilotażowym.
Natomiast umyślnie napisałem by sprawdzić, czy błąd badania jest tolerowalny. Nie mam pewności, czy w ogóle daje się podawać te liczby bez wielkiego rozrzutu; nawet jeśli, pewnie trzeba zrobić amalgamat różnych operatów i zrobić z nich prosty scoring i na jego podstawie kategoryzować.
To naprawdę temat na co najmniej doktorat.
Proszę nie wymagać ode mnie za wiele. :) Kiedy ktoś przychodzi np. z focią źle zbudowanej drogi, to nie wymagacie od niego by sam i na dziś zbudował lepszą.
Pozdro.
ramone.alcin :
Jak idziesz na chemię (której nie ma), to w tym momencie “prevent” i “reduce risk” masz w głębokim poważaniu (no i zerknij na ostanie akapity artykułu).
ramone.alcin :
Nieliczni planują w takiej perspektywie. A nawet jak planują to i tak im się koncepcja co najmniej kilka razy w ciągu tych 20-30 lat zmieni. Widziałem takie akcje mnóstwo razy.
Poza tym budowanie domu, który będzie przez 20-30 lat stał pusty? Przyjemniej jest spalić te pieniądze w kominku. Domy w Polsce budują głównie ci, którzy stosunkowo niedawno przyjechali. Bo myśla, że wkrótce wrócą.
ramone.alcin :
Ale jednocześnie:
cmos :
Mozesz go wynajac. (Ale zgadzam sie, ze kupowanie domu zeby w nim mieszkac za 20-30 lat jest ryzykowne.)
RobertP :
No wiem, ale jak zyjesz w Polsce, i chcesz sobie oszczedzic takich przyjemnosci jak znikajaca chemioterapia (bo ktos tam w ministerstwie nie umie na czas znalezc dostawcy), to jest to dla Ciebie interesujacy faktoid.
ramone.alcin :
To po powrocie musisz zrobić bardzo duży remont. A po prodze Ci go trzy razy okradną. Ile takich opowieści już słyszałem.
aegis maelstrom :
To nie jest odwrócenie pytania. Ci ludzie, o których piszesz, zaliczają się do tych, którzy i tak za ten “zwrot na dziecko ” nie są w stanie opłacić żłobka czy spłacać kredytu na mieszkanie.
Co to znaczy, ze “są za bogate ” nas państwowe przedszkole , a na prywatne ich nie stać???W przedszkolach nie ma kryterium dochodowego, tylko jest kolejka.Więc jeśli Twoje dziecko się załapie, to może do niego chodzić, niezależnie od Twojego dochodu. Inaczej. Jeśli nadal są miejsca po przyjęciu wszystkich “uprzywilejowanych”,to i dziecko “bogacza” może chodzić do państwowego przedszkola.
Co nie zmienia faktu, ze ta “ulga na dzieci”, której się tak czepiłam, jest ni przypiął ni wypiął.Dla bogatych- niepotrzebna, bo i tak dla nich to kropla w morzu i śmiało mogliby sobie ją darować.
Biednym pozwoli raz do roku załatać jakąś ziejącą najbardziej dziurę w budżecie.
Co znów nie zmienia faktu, że na demografię ma wpływ nijaki, szans żadnych nie wyrównuje, więc…chyba wolałabym, by w moim mieście za te pieniądze powstał jeszcze jeden żłobek, przedszkole, czy dofinansowano działalność biblioteki czy innej placówki.
I nie jest tak, że bezgranicznie ufam w mądrość urzędników, ze wydadzą te pieniądze lepiej , niż pojedynczy obywatel. Ale raczej w tym wypadku chyba tak.
@ Globalny Śmietnik:
Piszesz o rozwiązaniach systemowych w innych krajach. A jak ma się do tego te tysiąc złotych na dziecko rocznie, o którym ja piszę? Chyba nie za bardzo.
cmos :
W Polsce nie ma agencji posrednictwa?
1000