Pytania do antyszczepionkowców
I tak to się kręci. Kontakt z antyszczepionkowcami, wywołany poprzednią notką (którą Otchłań dostrzegła i skrytykowała), zaowocował u mnie wzrostem skłonności polemicznych, czyli mówiąc potocznie, chcicą na flejma. Zacząłem więc dyskutować na wallu Stowarzyszenia STOP NOP. Admini strony wytrzymali zadziwiająco długo, po czym zbanowali mnie i wycięli mi kilkadziesiąt pracowicie nagryzmolonych filipik, respons i ripost, zapewne dlatego, że w fafdziesiątą wypowiedź ośmieliłem się wpleść link do własnej notki. Mój błąd, na nieprzyjaznym terytorium nie należy dawać adminom okazji do banu pod pretekstem spamowania. (update: wszystkie moje wpisy w dyskusji „magicznie” wróciły i można je przeczytać tu).
Nie napisałem w tym flejmie niczego odkrywczego, zadałem jednak kilka pytań, na które nie dostałem odpowiedzi albo dostałem takie, które mnie nie zadowoliły. Takich pytań zebrało mi się trochę z innych dyskusji, postanowiłem więc zebrać je w jednej notce, w nadziei, że już nigdy nie będę ich musiał zadawać. Nadziei, oczywiście, kompletnie bezpodstawnej, idiotycznej i żałosnej.
No to po kolei, drodzy antyszczepionkowcy.
1. Bardzo często w dyskusji powołujecie się na wykresy, z których wynika, że wprowadzenie szczepień nie wpłynęło zbytnio na liczbę śmierci w wyniku danej choroby (np. takie). Z tego co rozumiem, ma to dowodzić nieskuteczności szczepionek. Moje pytanie brzmi: dlaczego akurat śmiertelność bierzecie pod uwagę? Przecież to nie śmierci, ale zachorowaniu ma zapobiec szczepienie. Śmierć jest tylko jednym ze skutków ubocznych, ale jest też dużo innych efektów choroby, często okaleczających na całe życie. Dlaczego nie posiłkujecie się wykresami zachorowalności, np. takim albo takim?
Odpowiedź, którą dostałem od stowarzyszenia na Facebooku: „Bo tylko wtedy szkodzenie dzieciom w imię wyższego dobra da się usprawiedliwić”. Czy to oznacza, że dla stowarzyszenia STOP NOP, pochylającego się z troską nad każdym, choćby i urojonym przypadkiem powikłania poszczepiennego, nawet najpoważniejsze okaleczenie w wyniku choroby nie jest wystarczająco ważne?
2. Twierdzicie często, że epidemie, które szalały w Europie czy Stanach Zjednoczonych jeszcze w połowie XX w., wygasły nie z powodu szczepień, ale z powodu zmian w higienie, jakości odżywiania, opiece medycznej itd. Chciałbym się dowiedzieć, jaka zmiana w higienie, jakości odżywiania czy opiece medycznej nastąpiła w USA w połowie lat 50., powodując spadek zachorowań na polio — ale tylko na polio! — z prawie trzydziestu tysięcy przypadków w roku 1955 do trochę ponad trzech tysięcy w roku 1960, następnie do siedemdziesięciu dwóch przypadków w 1965 r.?
Odpowiedź, którą przeczytałem na dnie Otchłani: to nie było polio, tylko zatrucie DDT, głupie lekarze nie odróżnili, DDT wycofano, polio znikło.
3. Twierdzicie często, że dziecko powinno samo przechorować choroby wieku dziecięcego, bo wtedy nie dość że nabierze odporności na całe życie, to jeszcze zagrozi mu mniej powikłań niż w przypadku przechodzenia choroby w późniejszym wieku (a poza tym to niewinne choroby, praktycznie bez skutków ubocznych, po co przeciw nim szczepić w ogóle). Tak się składa, że model „1. Przechorować i nabrać odporności, 2. ????, 3. PROFIT!” funkcjonował jeszcze całkiem niedawno w wielu krajach. Na przykład w Stanach Zjednoczonych jeszcze w latach 60. nie szczepiono przeciwko różyczce, niewinnej chorobie wieku dziecięcego. Nie szczepiono — bo szczepionkę przeciw różyczce wynaleziono w 1966 r., a dopuszczono do użytku w 1969 r. Powtórzę jeszcze raz: nikt nie był szczepiony przeciw różyczce, odporność nabywało się wyłącznie przez przechorowanie, dokładnie tak, jak wy tego chcecie.
W latach 1962-65 przez Europę i USA przetoczyła się epidemia różyczki, swój szczyt osiągając w Stanach w latach 1964-65. A trzeba wam wiedzieć, drodzy antyszczepionkowcy, że ta choroba, choć łagodna dla dzieci, jest wręcz fatalna dla płodów. Jeśli kobieta w ciąży zarazi się różyczką do jedenastego tygodnia, ma 90-procentowe szanse, że jej nienarodzone dziecko dozna tzw. zespołu różyczki wrodzonej, zwanego również zespołem Gregga.
Jaki efekt przyniosła epidemia różyczki w USA? 11 tysięcy kobiet poroniło lub usunęło ciążę, 20 tysięcy dzieci urodziło się z zespołem Gregga, z czego 2100 umarło, 12 tysięcy ogłuchło, 3580 straciło wzrok, a 1800 doznało opóźnień w rozwoju umysłowym.
I mam takie pytanie: na pewno o coś takiego wam chodzi?
A jak już jesteśmy przy różyczce, to…
4. Jaka zmiana w higienie, jakości odżywiania czy opiece medycznej nastąpiła w USA w latach 70., powodując spadek zachorowań na różyczkę z pięćdziesięciu sześciu tysięcy przypadków w roku 1970 do szesnastu i pół tysiąca w roku 1975, następnie do niecałych czterech tysięcy przypadków w 1980 r.?
Na koniec chciałem powtórzyć pytanie, które zadałem w dyskusji na blogu „Bioetyka” (gorąco polecam ich wpisy o obowiązku szczepień: jeden, dwa, w komciach oczywiście Otchłań). Spytałem tam, czy ruch antyszczepionkowy dysponuje wiarygodnym i rzetelnym porównaniem statystyk powikłań poszczepiennych i powikłań po chorobach, przed którymi bronią szczepienia, wskazującym jednoznacznie na to, że szczepienia przynoszą więcej szkód niż korzyści. Ale ponieważ zaraz zaczęlibyście opowiadać o prof. Majewskiej i jej obłąkanym kalkulatorku, a poza tym dostałem od antyszczepionkowego komentatora „Bioetyki” zabawną odpowiedź o ruchach frykcyjnych i robaczkowych, więc i tu zakończę na lżejszej nucie, czyli kwestią, którą podniósł w komentarzach na moim blogu blogokomentator Vauban:
5. Dość powszechne jest wśród was przekonanie, że wyniki badań świadczących na korzyść szczepień są zafałszowane przez koncerny farmaceutyczne i że w ogóle nie można tym wynikom ufać. Wasza podejrzliwość jest tak wielka, że jeden z was posunął się nawet do zlustrowania portalu, z którego przytoczyłem newsa o badaniu („a ja tylko wskaże na jeden malutki fakt: sciencedaily należy do grupy ivillage.com, a iVillage Inc., is based in New York City, and is part of the NBC Universal Women & Lifestyle Entertainment Networks Group”). Skoro więc jednogłośny niemal konsensus świata nauki w kwestii dobroczynnego działania szczepień jest utrzymywany wyłącznie dzięki hojnemu sponsorowaniu lojalnych i bezlitosnemu prześladowaniu nieposłusznych naukowców przez wszechmocny spisek Big Pharmy, a obowiązkowe masowe szczepienia w Polsce wprowadzono w większości (a nawet chyba w całości) przed 1989 r., chciałem się dowiedzieć: które oddziały PRL-owskiej Polfy należały do spisku? Czy sugerujecie, że zimnowojenny podział na komunistyczny Wschód i kapitalistyczny Zachód był pozorny i macki Big Pharmy sięgały za Żelazną Kurtynę? Tak, jakby wszystkim sterował jeden wspólny rząd, można by powiedzieć: światowy? Powiedzcie, możecie na boczku, po cichutku: czy jesteście zaznajomieni z twórczością Davida Icke?
pierwsza!
na koncu totalnie zachichotalam
syczaco
jak jaszczur
@bart i vauban
Polfa to dobro i piękno argumentacyjne, choć mój wykrzywiony lewacki i socjologiczny umysł umysł podpowiada, że od 500 lat mam jedne rozwijający się system z ten cały PRL i zimnowojenny podział to było takie małe pierdnięcie a nie zmiana systemu: http://www2.binghamton.edu/fbc/archive/iwpoland.htm, mam nadzieję, ze antyszczepionkowcy i tak nie przeczytają mojego komcia.
Zachorowalność spadła bo chemplanesy się podówczas przerzuciły z rozpylania zarazków na rozpylanie żelaza fraktalnie spolaryzowanego tak, że przebiegunowanie wyłączy nam hemoglobinę, zabijając wszystkich, po czym HAARP odbiegunuje ziemię (nim dojdzie do większych kataklizmów), i na tak oczyszczonej ze ścierwa ziemi będą sobie mogły w spokoju żyć jaszczury. Stwierdzili, że tak będzie skuteczniej i fajniej niż wytruwać nas choróbskami. Ty Bartu o tym wiesz, tylko ściemniasz że nie, mydląc wszystkim oczy awanturą o szczepionki, w którą zdrowe jądro ruchu oporu niestety daje się wkręcać.
Skoro Pepsi i Coca Cola podzielily sobie PRL na strefy okupacyjne, to niby dlaczego Polfa nie była częscią swiatowej BigPharmy, huh? Huh? HUH?
A tak w’ogle to czy antyszczepionkowcy odmawiają szczepienia noworodka na wzw i gruzlicę w ciągu 24 godzin po urodzeniu? Czy nieludzki szpital po prostu zabiera gówniarza i bez gadania!
Notka, jak notka. Jak zwykle piękno i dobro, ale tłumaczyć antyszczepionkowcom cokolwiek to jak reformować polskie szkolnictwo wyższe – łatwiej kruszyć beton czołem.
Odnośnie punktu piątego – przyznaj, Bart, że poczułeś się jak James Burke :)
BTW – kochałem ten program.
Wielka, tusta foka aprobaty. Keep on the good work!
Rytualna subskrypcja komentarzy…
DDT to wycofali jakoś we wczesnych siedemdziesiątych chyba? W USA, bo w Polsce Azotox jeszcze długo był w użytku.
Gwoli uzupełnienia (oczywiściego nieświeżego, bo to wszysto już przetłuczone do cna).
“wykresy” – skąd one w zasadzie pochodzą, na jakich danych są oparte. Bo ich forma – przede wszystkim brak skali, nie tylko nie ma cyferek, ale nawet nie wiadomo czy liniowa, czy logarytmiczna, jak i pewne cecy graficzne – pozwala przypuszczać, że ktoś se je nabazgrał na kolanie na podstawie własnego widzimisię (kiedyś to chyba próbowałem Moon wytłumaczyć).
Jak takie wykresy powinny wyglądać, można sobie oczywiście obejrzeć u Sporothrix, na przykład:
http://sporothrix.wordpress.com/2011/01/16/usa-sie-krztusza-kto-nastepny/
http://sporothrix.wordpress.com/2011/03/20/japonski-wazny-problem/
http://sporothrix.wordpress.com/2011/05/11/plynie-odra-plynie/
http://sporothrix.wordpress.com/2010/12/19/od-polio-chce-miec-glowe-wolna/
http://sporothrix.wordpress.com/2009/10/10/szczepionki-dzialaja/
I nagle te wykresy, które wyglądają na oparte na jakichś rzeczywistych danych (mają skale, jednostki, etc), pokazują skuteczność szczepionek.
A z kolei o tym, że poprawa warunków higienicznych może nawet pogorszyć sytuację jeśli chodzi o pewne chorby, pisałem ja:
http://miskidomleka.wordpress.com/2011/02/21/pozytki-z-kanalizacji/
Gammon No.82 :
Wycofali to pół biedy: wprowadzili do użytku w rolnictwie w czasie II wojny światowej. Już nie pamiętam, jak zwolennicy teorii “polio to zatrucie DDT” tłumaczyli te wszystkie przedwojenne epidemie; na pewno jakoś zabawnie.
Bartulu, jak klikam wykres taki albo taki, to pojawia się tylko czarny kwadrat z obracającym się kółkiem, czy jak to tam nazwać.
AJ ma rację, cosik się spsuło. Ale wcześniej działało.
Erm, ja bym tylko o jedno na przyszłość prosił, w moim kontekście “vauban” zawsze z małej litery. Mistrz był jeden i ja sobie uzurpuję.
A serio, to oidp już jugosłowiańska BigPharma KRKA rzeczywiście, istnieje na naszym rynku farmaceutyków już od dawna, jak sami twierdzą, pół wieku. Jakoś nie sprzedają u nas szczepionek: http://www.krka.biz/en/izdelki/otc/uporaba/ i nie ma danych, by robili to w przeszłości.
AJ :
Dziękuję, poprawiłem. Jeden plugin chciał być za bardzo samodzielny, ale mu to wyklikałem z jego durnego łba.
Zły jesteś, taki fajny spiseg rozwalasz…
Pomyłka, twoje wpisy nadal tam są…
gościnna :
Och, zdjęli mi bana!
@ gościnna:
A raczej powinienem powiedzieć “zdjęliście”, sądząc po tym twoim starym komentarzu. Nie rozumiem, dlaczego sugerujesz, że się pomyliłem, może spytaj współadministratorów?
‘dlaczego akurat śmiertelność bierzecie pod uwagę?’
Pewno dlatego, że wyznawcy wyzwolenia przez zakłucie twierdzą, że celem ich egzorcyzmów jest unikanie groźnych powikłań którym śmierć niewątpliwie jest.
Straszycie następstwami a nie zachorowaniami więc Wam odpowiadają ilością najpoważniejszym z następstw.
Zadanie do wykonania. Wskaż fafnaście różnic między terminarzem dla zakompleksionych Polaków i dla innych nacji:
http://www.euvac.net/graphics/euvac/vaccination/poland.html
Za cholerę dalej nie rozumie czemu szczepi się 13 miesięcznych chłopców, a nie kobiety w wieku powiedzmy 15 lat. Jak chce się wyeliminować chorobę, mówię o różyczce, gdy odporność na nią, jako taką posiadają tylko dzieci?
Tak sobie poczytałem to utracone forum.
Ala Nowa Cię zagięła, a Ty zamiast merytorycznie, kpisz sobie.
” Dziwne, że coś, co jest niebezpieczne dla dwumiesięcznego płodu, nie jest niebezpieczne dla rocznego dziecka, prawda? Natura nie przestaje nas zaskakiwać.”
Chyba sam z siebie :)
Przeprowadź dowód naukowy, jak szczepienie tak wąskiej populacji jąką stanowią noworodki zabezpiecza kobiety w wieku prokreacyjnym. Są jakieś badania na to?
@ mig_watch:
mig_watch :
Mi kazali podpisać zgodę.
Bardzo podobają mi się pytania, a odpowiedzi wskazują otchłań. Biedne dzieci tych ludzi.
PS. A dałoby się włączyć wersję mobilną blogaska czy nie ma potrzeby w narodzie?
bart :
Bo nikt ich pracowicie nie usuwał.
Nie wiem skąd przypuszczenie, że każda osoba sceptyczna wobec szczepień jest antyszczepionkowcem. Nie przyjdzie wam do głowy, że są osoby, które po prostu chcą bezpiecznych szczepień?
Ania :
Ponieważ generalnie Bigpharma robi szczepionki z soli przemysłowej i azotoksu i dopiero kiedy ich zmusić to ich kitlowcy myją ręce przed? Kaman.
enkai :
No ale popatrz, wy się tak starannie pochylacie nad każdym niepożądanym odczynem poszczepiennym, martwicie się, że zgłasza się tak mało gorączek i nieutulonych krzyków – a gdy przychodzi do sprawdzenia drugiej strony, do oceny szczepień, to mówicie – “ŚMIERĆ ALBO NIC”. Nie dostrzegasz w tym pewnej niekonsekwencji?
Nie widzę dramatycznych różnic.
rrro :
Po naszej dyskusji na Modnych Bzdurach nie obraź się, ale jak zaczynasz zdanie od “nie rozumiem”, to mi w głowie się odzywa “nie dziwię się”. Kobiety w wieku 15 lat są właśnie szczepione przeciw różyczce.
Prawda? To niesamowite zjawisko, które obserwujemy, nazywa się właśnie odpornością zbiorową (ale nie martw się, antyszczepionkowcy twierdzą często, że nie istnieje). W świecie, który nie jest czarno-biały, nie trzeba szczepić wszystkich, żeby wystąpiła odporność zbiorowa. Można na początek spróbować zaszczepić grupę społeczną, która wykazuje największe skłonności do łapania danej choroby i przekazywania zarażenia innym członkom grupy. A potem patrzeć na dane epidemiologiczne, czy wystąpiła odporność zbiorowa. Jeśli odporność zbiorowa z jakichś przyczyn jest niedostateczna, tak jak to było w Polsce w przypadku różyczki, wprowadza się dodatkowe doszczepianie np. grupy podwyższonego ryzyka powikłań. Ja ci teraz opowiadam ten wykres:
http://szczepienia.pzh.gov.pl/main.php?p=3&id=48&sz=195&to=
Tak, są na to badania epidemiologiczne i wyglądają tak: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Rubella-us-1966-93-cdc.gif
Normalnie mnie zagięła, dzięki za arbitraż. Tobie odpowiem tym samym: czy naprawdę nie potrafisz sobie wyobrazić, że coś, co może być niebezpieczne dla świeżo poczętego płodu, jest absolutnie bezpieczne dla rocznego dziecka? Dajesz swoim dzieciom klapsy? Wiesz, co by się stało z embrionem, gdybyś mu dał klapsa?
Ania :
Wiem. Ja je pracowicie wklepywałem, a wy je usunęliście jednym pstryknięciem.
Wiesz, co mnie najbardziej żenuje na waszym wallu? Ogłoszenia o 1 procencie dla dzieci z autyzmem, dziecięcym porażeniem mózgowym, padaczką – których te dzieci według ich rodziców dostały od szczepienia. Zawsze mnie ręka świerzbi, żeby tam coś napisać, i zawsze w końcu odpuszczam. Nie umiem kompletnie ocenić z etycznego punktu widzenia ludzi, których własna tragedia popchnęła do siania fałszywych, szkodliwych informacji w społeczeństwie.
Jak pytam, na jakie to schorzenia zamieniliśmy choroby, przed którymi chronią szczepienia, twoja koleżanka Justyna odpowiada mi, cytuję “te, które nie mają “związku przyczynowo-skutkowego”, a jedynie czasowy, o nieznanej etiologii”.
Więc może jeśli “po prostu chcecie bezpiecznych szczepionek”, to na początek zastanówcie się, czemu tak pracowicie kolekcjonujecie “dowody” na to, że szczepionki nie są bezpieczne, nie weryfikując ich w żaden sposób i kreując jakąś alternatywną wiedzę pseudonaukową w myśl ideologii twierdzącej, że szczepienia są z gruntu złe.
@ rrro:
BTW, skoro już tu przyszedłeś, to pozwól, że odpowiem ci u siebie na twoją ostatnią wypowiedź na Modnych Bzdurach, bo tam wpadłem do spamu:
Związek epidemiologiczny szczepień z autyzmem nie został potwierdzony badaniami. I choćbyś nie wiem jak długo zaklinał rzeczywistość tekstami o “wyrywkowych badaniach”, dalej nie będzie potwierdzony.
KLIK!: http://bit.ly/yAp6An
Szanowni panowie profesorowie wakcynologowie już się dawno wysilili i napisali, tylko ty nie umiesz obsługiwać wyszukiwarki: http://szczepienia.pzh.gov.pl/podsumowanie.php?sz=86
bart :
Swoja drogą DDT zostało wycofane w latach 70. Na całym świecie z wyjątkiem Nigerii Pakistanu i Indii. W tych krajach bowiem ilość ludzie nadal na polio chorują i umierają.
A do argumentu higienicznego, w Zachodniej Europie w ciągu ostatnich dwu czy trzech lat mocno spadł poziom medycyny i higieny bo po latach pojawiły się tam znów przypadki śmierci na odrę.
Ale jak już ktoś zasugerował tłumaczenie przeciwszczepionkowcowi że z punktu widzenia nauki ich poglądy nie maja sensu jest jak tłuczenie głową w betonowa ścianę, równie nieefektywne a uszkodzić się można
@DDT
Jako ciekawostkę napiszę, że jakiś czas temu na bodaj Viasat History był program, w którym padło stwierdzenie, że między innymi przez wycofanie DDT szlag trafił program eradykacji malarii.
O ile czegoś nie pokręciła moja memoria…
Gammon No.82 :
Odejmij 10 lat w obu wypadkach i będzie dobrze.
Nie pamiętam, czy już dzieliłem się tu tym wspomnieniem – mam nadzieję, że nie…
W Polsce szczepiono na polio na przełomie lat 50. – 60. Byłem wtedy przedszkolakiem i gdy maszerowaliśmy całą grupą do przychodni na szczepienie, jeden z kolegów przedszkolaków uraczył mnie wieścią, że to nie żadne szczepionki, tylko eksperymenty na dzieciach.
Zapewne w domu usłyszał – już wtedy ruch antyszczepionkowy był silny!
(Znaczy – ruch antyszczepionkowy był silny właściwie od początku istnienia szczepionek. Kto pamięta klasykę literatury polskiej z początku XX wieku, gdzie mowa o ludziach, którzy za wszelką cenę bronią dzieci przed szczepieniami?)
bart :
Widzę różnicę taką, że szczepionki podaje się wszystkim jak leci (oczywiście dzieciom, nie wiem dlaczego nie dorosłym) podobno dla ich dobra.
Kalendarze się różnią chociażby tym, że w większości krajó nie szczepi się noworodków, ewentualnie w grupach ryzyka.
gościnna :
Dorosłych też się szczepi. Tylko nie wszystkie szczepienia dla dorosłych są obowiązkowe.
@ mig_watch:
1. nie gówniarza – to jest dziecko… po tym określeniu już widać jak szanujesz ludzi
2. jak się przypilnuje dziecka i nie wyrazi zgody na szczepienie to nie mają prawa zaszczepić
@ harkonnen2:
Jakie szczepionki dla dorosłych są obowiązkowe?… bo mi od kiedy skończyłam 18l nie przyszło żadne wezwanie, nie słyszałam też o obowiązkowym szczepieniu jakie powinnam sobie wykonać… o zalecanym też nie poza cicho powiedzianym, że jak się na coś szczepiłam a nie przechorowałąm – typu odra, świnka, różyczka, ospa to powinnam się doszczepić, zwłaszcza przed planowaniem dziecka [ale to tylko przeczytałam na blogu podobnym do tego] zaden lekarz mi tego nie powiedział więc nie uznaję tego za sprawdzone i wiarygodne źródło
Spytaj się jeszcze, Bartu, jakie to działania higieniczne (ani chybi magiczne działanie sławojek) praktycznie wyeliminowały w Polsce ospę prawdziwą na przełomie lat 20 i 30-tych XX wieku (po wojnie wróciła niestety). Albo co się takiego stało w piętnaście lat w Brazylii (1981-1996), że liczba przypadków polio spadła z ponad 9000 do 3.
@ DDT a malaria
harkonnen2, chyba nic nie pokręciłeś. Na komary nic lepszego (ani tańszego) niż DDT do tej pory nie wynaleziono.
gościnna
Podaj swoją prywatną definicję słowa “większość” w odniesieniu do omawianych kalendarzy szczepień w Europie (przypomnę, tutaj: http://www.euvac.net/graphics/euvac/vaccination/poland.html), bo chyba się różni od tej słownikowej.
gościnna :
Podobno?
No to porównajmy kraje byłego bloku wschodniego:
Bułgaria – WZWB i gruźlica
Czechy – gruźlica
Chorwacja – WZWB i gruźlica
Estonia – WZWB
Węgry – gruźlica
Łotwa – nic
Litwa – WZWB i gruźlica
Rumunia – WZWB
Słowacja – gruźlica
Słowenia – nic
Polska – WZWB i gruźlica
Ale nie martw się, ja też bym chciał, żeby u nas było już tak dobrze jak na Zachodzie, nie tylko w kwestiach medycznych.
Naturalnie :
Z tego co wiem, tylko dwie – przeciwko błonicy i tężcowi, w wieku 19 lat.
Naturalnie :
Ustawowo tak jak Bart napisał wyżej. Poza tym o ile mi wiadomo (mogę się mylić) sanepid wymaga szczepień przeciwko WZW od pracowników pracujących przy spożywce oraz służby zdrowia.
@ harkonnen2:
bart :
No to poszukaj teraz gdzie się szczepi w pierwszej dobie i dlaczego zaczęto tak robić w Polsce.
Ania :
Czekaj, bo odpowiadasz na inne pytanie, nie na to, które zacytowałaś, a strasznie chciałbym wiedzieć, dlaczego napisałaś, że szczepionki podaje się wszystkim “podobno dla ich dobra”? Co to znaczy podobno?
Co do różnicy między pierwszą a np. trzecią dobą, to dysponujecie oczywiście jakimiś naukowymi przeciwwskazaniami? Czy tylko emocjonalną reakcją “OMG, takim maluszkom”?
@Bart, mi w sprawie nieobjaśnienia badań nad szczepionkami nie chodziło o taki propagandowy zdawkowy tekścik, lecz porządne opracowanie na miarę może książki z cyklu np. BP, kiedyś takie były, pamiętasz? Mógłby to być artykulik na 10 stron w “Świecie Nauki”, albo lepiej cykl artykułów. Całe wydanie temu poświęcone.
Niestety @Bart, ja jestem człowiek prosty i angielskiego nie znam. Chcesz mnie przekonać Ty i inn panowieprofesorowie, to poproszę o teksty i wykresy po polsku. To wy mnie chcecie do czegoś przekonać, zachęcić, a nie ja Was. Więc starajcie się i wysilajcie.
Powtarzam. Oczekuję kilku około 10 stronicowych artykułów o charakterze popularno-naukowych na temat metodyki badań nad szczepionkami, które też wyjaśnią dlaczego jedne badania są złe, a inne dobre.
Przeczytałem o tych badaniach kohortowych i teraz tym bardziej nie rozumiem. Czemu jesli one stanowią tak ważny dowód, lekceważy się, przynajmniej w Polsce wartość grupy nieszczepionej, jako bardzo istotengo materiału do badań. Przecież, aż się prosi by powiedzmy 5-3, może 2 % (niech Ci będzie) niezaszczepionych dzieci przebadać pod kątem różnych przypadłości i porównać z zaszczepionymi, np w kwestii autyzmu. Ja zrozumiałem, że odrzucasz takie badania. A przecież te 3 % nie stanowi zagrożenia epidemiologicznego. Wyczytałem gdzieś tam, że odporność zbiorową uzyskuje sie przy zaszczepialności ~95%.
Co do tej różyczki i dziewczynek 15-letnich. Widzisz jakim jestem dobrym ekspertem :). ? Nie trzeba być profesorem by określić odpowiedni wiek na szczepienia :).
Widzisz, tym się różnimy, że ja jednak jestem otwarty na to co mówisz, pomimo nie rzadkich impertynencji z Twojej strony. Cenie to, że nieraz przedstawiasz coś merytorycznego i jakąś wiedzę masz. I w kwestii koniecnzości szczepień, niech bedzie ta różyczka, mógłbyś mnie przekonać, tylko ja chciałbym by zastanowić się nad przesunięciem czasu szczepień na powiedzmy 3-5 lat. Osobiście wolałbym ten starszy wiek. Chodzi o bezpieczeństwo dziecka i możliwość dowodzenia wpływu szczepionki w sytuacjach ewentualnych powikłań, których tragizm jest nieraz szokujący. Rozumiesz chyba, że czymś innym jest wystąpienie autyzmu w wieku 2 lat, a czymś innym było by np w wieku 5 lat. Zresztą wiek może wpływać na skale oddziaływań. W każdym razie warto chyba tak eksperymentować, by rozwijać naukę i bezpieczeństwo szczepień.
Nie chcesz takich eksperymentów, że np na dwa lata przesuwamy wiek niektórych szczpionek o 2-3 lata i badamy populację? Albo choćby przesuńmy ten wiek u części dzieci.
Chcesz, czy nie chcesz? Czy wy zwolennicy szczepień pozjadaliście wszystkie rozumy?
Naturalnie :
Odnośnie szczepień zalecanych: http://www.mz.gov.pl/wwwfiles/ma_struktura/docs/zal2_szczepienia_20032008.pdf
bart :
Ale są jeszcze szczepionki zalecane równie ważne jak obowiązkowe. Obowiązkowe są refundowane – to jest jedyna różnica.
Proponuję bardziej wnikliwie przeczytać kalendarz szczepień.
Czyżbyś stanowił zagrożenie epidemiologiczne? Biegnij się zaszczepić w obronie odporności stada. http://szczepieniakrztusiec.wordpress.com/mlodziez-i-dorosli-byli-sa-i-beda-rezerwuarem-krztusca/
Ciekawa jestem czy nadejdzie czas, że i na takich jak ty zaczną nakładać grzywny i czy wtedy zrewidujesz swoje poglądy na temat przymusu, bo z tego co czytałam jesteś za.
Ania :
co się ograniczasz do grzywny? od razu pod ścianę – nie ma co się patyczkować!
Ania :
A za co miałyby być te grzywny? Care to elaborate? Poza tym y’know, na każdym dorosłym w naszym społeczeństwie spoczywa olbrzymia liczba zagrożonych grzywną obowiązków, jak chociażby obowiązek stosowania się do znaków drogowych. I co? Nie stosujesz się do nich, bo to przymus? Obywatelskie nieposłuszeństwo?
rrro :
Twoja zabawa w przesuwanie chorągiewki i tłumaczenie się nieznajomością języka angielskiego oraz nieumiejętnością obsługi wyszukiwarki staje się nużąca.
Bardzo cię proszę, skończ z tą manierą klienta w restauracji. Dostałeś jeden tekst, to za krótki, dostałeś inny, to po angielsku.
Dam ci jeszcze jednego linka: http://www.pzh.gov.pl/oldpage/przeglad_epimed/55-12/5512_29.pdf
Mam nadzieję, że nie za trudny.
Znaczy, na pewno nie można wyznaczyć grupy dzieci, których się nie zaszczepi w celu badania. Widzisz, w świecie rzeczywistym, poza forami Zatroskanych Rodziców, już dawno dowiedziono, że szczepienia są wyjątkowo skutecznym i bezpiecznym orężem w walce z chorobami i pozbawianie dzieci takiej ochrony dla celów badań naukowych jest po prostu głęboko nieetyczne.
Wybacz, ale dla potwierdzenia twoich prywatnych hipotez i domysłów nikt nie będzie ryzykować zdrowia tysięcy dzieci.
Choć nie, wróć, będą ryzykować. Np. rząd Japonii ugiął się pod presją obaw, że szczepionka DTP powoduje zespół nagłej śmierci łóżeczkowej i przesunął szczepienia z drugiego miesiąca na drugi rok życia. Liczba zgonów łóżeczkowych nie zmalała, a wręcz wzrosła.
Z kolei na życzenie FDA wycofano thimerosal (związek rtęci) ze wszystkich szczepionek w USA na początku XXI w. w wyniku nacisków rodziców i grup antyszczepionkowych oskarżających ten konserwant o wywoływanie autyzmu. Proponuję, żebyś sam sprawdził, jak zmieniła się liczba nowych przypadków autyzmu po wycofaniu rtęci ze szczepionek.
Nie, ale umiemy rozpoznać ewidentną głupotę.
Ania :
Za grzywnami? Owszem, jestem. I jeszcze za czymś – marzy mi się Polska, w której publiczne żłobki, przedszkola i szkoły będą zamknięte dla dzieci nieszczepionych przez rodziców z powodu przekonań, nie medycznej konieczności.
Autorze, Otchłań jest tak skonstruowana że na każdy krytyczny argument, także ten z Polfą od Vaubana, znajdą skuteczny kontrargument. Tak ze Smoleńskiem, gdzie już widzieliśmy hipotezę dwóch “tutek”, mobilne działa laserowe, sterowce rozpylające szczątki rzekomego wraku i helikoptery unoszące “tutkę” na linach… :P
Problem w tym, że te blogaski mącą w głowach ludziom, potem jeszcze TVN i prasa kolorowa to rozgłoszą i mamy rodziców nieszczepiących dzieci…
DoktorNo :
No oczywiście, każda dobra teoria spiskowa ma wbudowany mechanizm samozaciskowy.
Korzystając z “chcicy na flejma” powtórzę dwie uwagi z innych szczepionkowych tematów:
1.Starsi pediatrzy, którzy mieli wątpliwą przyjemność obserwować epidemie polio czy błonicy prędzej dadzą w mordę, niż pozwolą na dłuższe tokowanie o szkodliwości szczepionek. Wielu z nich twierdzi, iż statystyka powikłań jest zawyżona – dawniej, zwłaszcza na wsi, ubytki neurologiczne pourazowe klasyfikowamo jako poszczepionkowe (z oczywistych względów). Przed epoką TK/MRI weryfikacja tegoż była wątpliwa.
2. Przyczyny autyzmu czy innych ubytków neurologicznych u dzieci czesto są niewiadome albo domniemane. Może choroby w matki w czasie ciąży, może urazy czy inne niekorzystne zdarzenia życiowe. Rodzice wiedząc o tym świadomie lub nie obciążają się winą za powstały stan (zazwyczaj niesłusznie), przypominają sobie jakieś sytuacje stresowe i kłótnie, ty taka, ty owaki itd. Metodą obrony osobowości jest zdjęcie z siebie ciężaru i nieświadome szukanie “naprawdę winnego” – kiedyś było rzucanie uroków, teraz odczyny poszczepionkowe. Taki jest mechanizm popularności twierdzeń szczepionki -> autyzm.
Rozumienie różnicy pomiędzy zależnością czasowo-przestrzenną a przyczynowo-skutkową niestety nie jest zjawiskiem powszechnym.
Globalny Śmietnik :
No właśnie nie zmieścił mi się do notki link do arcyciekawego (i przerażająco smutnego momentami) tekstu o polio w Polsce w latach 50. – wspomnień z pierwszej ręki:
http://www.pzh.gov.pl/przeglad_epimed/56-4/564_03.pdf
Jedno zdanie:
Wielki przemysł urządził nagonkę przeciwko badaczom (krytykowali ich nawet koledzy po fachu). Można ją porównać do dzisiejszych ataków na klimatologów ostrzegających ludzkość przed globalnym ociepleniem.
i urwało komentatorom. Czy my mamy taką populację kretynów, czy to pracownicy PGE pierdzą cały dzień w stołki i siedzą na necie?
janekr :
Silny to nie – po prostu zawsze istniał. Dzisiaj jednak szczytuje (albo się rozkręca ku)
@fan-terlika
Dostęp do internetu pozwolił rozkwitnąć wielu różnym zabawnym grupom.
Mnie zatkało jak przeczytałom te screeny na początku, zabawne jest jak fanatycy zarzucają innym fanatyzm.
@globalny, Bart
Co do zaburzeń ze spektrum autyzmu, spore szanse ma hipoteza o predyspozycjach genetycznych.
Niestety, teksty o “truciznach w szczepionce” to potwornie silne memy, przerabiałom to niedawno, gdy całkiem rozsądna koleżanka prawie utonęła w antyszczepionkowej otchłani bo jej dziecko zachorzało na coś dziwnego wkrótce po szczepieniu. Jedyne co ją ocaliło to to, że małemu przeszło.
Co ciekawe, przeciętny Kowalski kupuje ten mem częściowo, powstaje mutacja. Nie “szczepionki to ZUO, BF naz zabija na spółkę z nacją na literę Ż”, tylko “niektóre szczepionki to ZUO, a Tusku na spółkę z (wstawić ulubionego wroga publicznego) wciska nam je jak jakimś (wstawić nację lub grupę będącą synonimem zacofania), zamiast kupić piękne, czyste i nietrujące szczepionki dla całego narodu”.
Naturalnie :
Aha. A np. “Trans-Atlantyk” to powieść podróżnicza?
Dzieki @Bart za artykuł, ale tylko jeden i tylko 8 stron i nie dotyka problematyki o którą prosiłem.
Powtarzasz się Bart odnośnie efektywności i bezpieczeństwa szczepień. Ja chcę to wiedzieć a nie Ci wierzyć na słowo. Gdzie te artykuły, gdzie te książki by popularyzować idee szczepień, by wyjaśniać zawiłości problematyki?
Piszesz o Japonii, że wzrosło coś tam-zgony łóżeczkowe. Są to jakieś konkretne wyniki badań, czy tylko takie gaworzenie o jakie posądzasz antyszczepionkowców? A jeśli były badania, to czy weryfikowane i ci mówiły o przyczynach?
O tym timorosalu nie chce mi się już pisać, bo jak sam zauważyłeś ja ciągle żądam (proszę) kompleksowości, a Ty znużony jesteś w odrzucaniu tym moich apeli.
Marzy Ci się Polska, która nie wpuszcza dzieci nie zaszczepionych do placówek oświaty. Ja pisałem już o tym. A środki publicznej komunikacji, a place zabaw? Poza tym, czy jełśi moje dziecko nie bezie w szkole publicznej, nie bedę musiał z tego tytuły płacić części podatków?
Mi się marzą naukowcy, lekarze pełni empatii, zaangażowania w pozytywnym tego znaczeniu słowa, otwarci na ludzi, ich potrzeby, obawy.
Pisałem, że mój NOP nigdzie nie został zanotowany, olewasz ten fakt, może nie wierzysz mi.
a @ Globalny Śmietnik w ogóle przegiął. Po mordach bić zaleca. Spróbuj szczęścia… Zobaczysz co znaczą rodzice broniący swojego dziecka, przed takimi, którzy bardziej go “kochają” niż oni sami.
Powróciłbym jeszcze do tej różyczki. Jednak tak na chłopski rozum, t sobie myśle tak. Na dziś spora część populacji jest trwale uodporniona na tę chorobę ponieważ przeszła ją w dzieciństwie. Szczepionki takiej odporności nie dają. I połączenie szczepionek z trwała odporności większej części dorosłych może dawać takie pozytywne efekty. Tylko ja się zastanawiam, co będzie, jak grupa dzieci, które nie przeszły choroby z powody szczepionej i ich odporność wygaśnie. Kobiet sczepić nie można i one będą narażone. Będzie grupa bardzo podatna na zakażenie i może wybuchnąć epidemia, która teraz jest niemożliwa.
rrro :
Nie zalecam. Nie jestem ani pediatrą, ani emerytem, poza tym bardzo dawno temu zetknąłem się z Kuroniem, który przekonywał o niestosowaniu przemocy.
Pisałem co by się mogło stać, gdybyś ze starym emerytowanym pediatrą, (takim, któremu na rękach ze 20 dzieci przestało oddychać) spotkał się w knajpie i mówił dłużej o szkodliwości szczepienia na polio.
Co robię ze swoimi dziećmi jest napisane na moim blogu.
rrro :
Zapłać autorom odpowiednią kasę, to może im się zechce pisać i tłumaczyć wszystkim tym, którym nie chce się dupy ruszyć i nauczyć w podstawówce lengłydża, a potem skorzystać np z google scholar.
rrro :
Mam wrażenie, że jesteś tzw. niezadowoleńcem.
A ja już ci tyle rzeczy podesłałem, ale zawsze ci jakoś nie pasowały – a to za mało stron, a to język nie ten, a to nie w tym miejscu sieci, które lubisz. Może jesteś niezadowoleńcem?
Coś tam wzrosło, jakieś tam śmierci niemowląt.
http://stason.org/TULARC/child-parent/vaccinations/3a-14-Did-SIDS-disappear-in-Japan-after-the-Japanese-changed.html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1511439/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1480928
No więc po raz kolejny się okazuje, że twój chłopski rozum się nie sprawdza.
Nie ja jestem niezadowoleńcem, tylko szczepionkowcy są chyba leniami i chyba jednak nie ma żadnej sensownej literatury po polsku. Ale Polska to taki mały kraik, kto by chciał pisać po polsku? Najchętniej przeczytałbym sobie jakąś dobrą książek na ten temat. Nie ma naprawdę czegoś na kształt takiej literatury jaką tworzy Dawkings lub Thorwald?
rrro :
No dla ciebie to chyba faktycznie nie ma, skoro masz wymagania jak przetargi państwowe, z liczbą stron włącznie.
rrro :
Myslisz ze nie ma literatury o ewolucji np? I co, kreacjonisci wygineli w PLu? No moze gdyby bylo tak z 1231 ksiazek po 6000 stron kazda, napisana jezykiem dla pieciolatkow to by sie jeden kretyn jeden z drugim przekonal do ewolucji? Jak myslisz?
rrro :
No więc widzisz, może to pomysł na biznes? Jest niezagospodarowana nisza, załóż wydawnictwo, zatrudnij tłumaczy, redaktorów naukowych, technicznych, korektorów.
rrro :
Leniami są ziutki, które przespały lekcje angielskiego w podstawówce i po dorośnięciu nie chce im się pójść na kurs.
bart :
Zaczynasz mi sie podobać, szkoda, ze nie w temacie :).
mtwapa :
O co ci chodzi? :0
rrro :
O analogię.
Zadam jedno podstawowe pytanie wszystkim zaangażowanym szczepionkowcom!!!
Czy zobowiążecie się na piśmie, publicznie, że jeśli okaże się za 10-20 lat, że nie mieliście racji, do popełnienia publicznego harakiri? Powiedzmy, że w akcie łaski ktoś wam zetnie głowę.
Zgadzacie się na to? W końcu tak jesteście pewni swego, że szczepionki nie szkodzą na tyle by stosować je z umiarem, tylko wtedy gdy naprawdę trzeba, że nie wywołują wielu groźnych schorzeń.
Dlaczego musimy czekać 10-20 lat? Badania można przeprowadzać tu i teraz, szczepienia prowadzi się od dziesiątków lat. Przestańcie wreszcie pieprzyć i przedstawcie konkretne wyniki konkretnych badań.
rrro :
Ja się nie zobowiążę, bo – pomijając idiotyczność twojej propozycji – zawsze dopuszczam możliwość pomyłki, również własnej, dopuszczam również zmianę całego naukowego konsensusu, choć szanse na to są po prostu nieprawdopodobnie małe. Cała dzisiejsza zgromadzona wiedza naukowa wskazuje jednoznacznie na to, że szczepionki ani nie wywołują autyzmu, ani innych “epidemii”, o które je oskarżacie – mogę już mówić per “wy”, prawda? Zrzuciłeś już maskę Zatroskanego Rodzica Poszukującego Prawdy – a zgromadzone dane epidemiologiczne nie pozostawiają praktycznie żadnych wątpliwości, że to dzięki masowym szczepieniom pozbyliśmy się wielu groźnych chorób, z eradykacją włącznie. Jeśli któregoś dnia okaże się, że to nieprawda, to będę bardzo, ale to bardzo zdziwiony.
Czy możesz to napisać jeszcze raz po polsku?
rrro :
O! To można na slajdy. Jak to idealnie pokazuje ich system myślenia. Pokazujecie im badania, ale oni ciągle nie wiedzą, co badania znaczą i czym w ogóle są. Przekładają myślenie i działanie swojej ideologii na naukę. Dla nich jakiś pan phd, który przedstawi badania, to taki odpowiednik pana biosłonego, który zna prawdę i wygłasza. Dlatego też zresztą sensu w rozmowach nie widzę, bo choć do neurobiologa mi bardzo daleko, to stawiałbym jednak że za takim pojmowaniem świata stoją trwałe neurologiczne różnice. Nie mogą zrozumieć nauki, bo mają kuku w mózgu, nie potrafią zrozumieć konceptu za konceptem. Tak jak starym ludziom zaczyna się potem robić kuku podobne do tego, jakie na stałe mają konserwatyści. Nie przejdziesz. No dobra, na pewno to nie jest nie do przeskoczenia i warto rozmawiać, ale nie wyobrażam sobie ile wysiłku i pracy by to wymagało.
rrro :
urwało mi głowę…
Ja się zgadzam. I tak codziennie kilkadziesiąt razy ryzykuje trafienie do pudła, że mi wszystko jedno.
Zgadzam się, jeżeli okaże się, ze aktualny kalendarz szczepień jest niewłaściwy i gremia układające go popełniły jakiś błąd. W tej sprawie nie ryzykuję, gdyż “podejrzane” szczepionki i tak są stosowane dłużej niż 20 lat, gdyby coś było na rzeczy to by już wyszło.
rrro :
Szczepionki szkodzą na tyle, by stosować je z umiarem i jak najbardziej mogą wywołać groźne schorzenia do śmierci włącznie. Dzieje się to niezwykle rzadko, najlepiej porównać to do katastrof lotniczych i kolejowych – zdarzają się, ale i tak jest to najbezpieczniejszy środek transportu a każdy gdzieś podróżuje.
Aktualny kalendarz szczepień i wskazania do szczepień uwzględniają te zalecenia, stosując szczepionki z umiarem. Szczepionki niepotrzebne czy niebezpieczne (ospa prawdziwa, żywe polio) nie są już stosowane.
@Bart
A ty ich nie banujesz, bo prowadzisz taki prywatny zbiorek osobliwości, tak?
rrro :
LOL, dylemat Pascala w dyskusji o szczepionkach. Zdefiniuj “nie mieliście racji”, to rozważę tę propozycję.
bart :
“
…I chwała Ci za to :)
Śmiem przypuszczać, że psychiatrzy stosujący z takim “powodzeniem” zabieg lobotomii też byli bardzo,ale to bardzo zdziwieni, gdy okazało się, że to nie jest jednak takie “cudowne panaceum” na wszystkie choroby psychiczne.
@fan-terlika, co ty nie powiesz? “Kuku w mózgu”. Ja od X postów dopraszam się o literaturę popularnonaukowa w tym względzie i okazuje się, ze jej, przynajmniej po polski nie ma. Skąd mam wiedzieć, teraz pytanie zadam Tobie, że te badania są złe a tamte dobre? Naprawdę chciałbym o tym sobie poczytać i sprawiło by mi to przyjemność podobną zapewnie do tej jaką sprawiało mi czytanie Dawkinsa, czy Thorwalda. Jak żeście tacy mądrzy i pewni swego napiszcie jakieś ciekawe artykułu objaśniające te zawiłości.
Poza ty,m w kwestii badań. Chyba jednak nie ma zrobionego, przynajmniej w naszym kraju, badania porównującego stan zdrowia, zapadalność na różne schorzenia dzieci szczepionych i nieszczepionych. Badania, które obejmowało by różnorodność stanu zdrowia, miejsca zamieszkania, sposobu odżywiania, może jakiś genetycznych skłonności. Nie ma takich badań, które mogły by w sposób ogólny określić szkodliwość szczepień, bo nie macie próby kontrolnej. I ja widzę, że nie chcecie jej mieć. Raz mówicie o odporności zbiorowej, gdy tymczasem 95% zapewnia ową odporność, innym razem wskazujecie, że nie można każdego pojedynczego dziecka pozostawić na żywioł rodziców. Że to nie etyczne szanować wolę rodziców. A ja mówię, że te 5 % moglibyście zostawić w spokoju, nie martwiąc się o zdrowie ogółu, a rodzice mają większe prawo decyzyjne, bardziej kochają swoje dzieci. Dla nich szkoda dziecka jest największą karą. Wy tymczasem moglibyście wykorzystać te 5 % dla naprawdę sensownych i całościowych badań, których nikt i nigdzie chyba nie podejmuje. Czemu? Naprawdę nie wiem. To właśnie były by te badania kohortowe, które rzuciły by światło. Nie potraficie nawet określić, czy liczba przypadków autyzmu rośnie czy nie. To te za trudne jest? Będziecie się wykręcać różnorodnością diagnostyki i innych czynników teraz i dawniej? Dla mnie są to wykręty. Idziecie na łatwiznę i macie zapędy totalniackie, brak wam wrażliwości i wykazujecie pychę. Dobrze, że @Bart się przyznał, że głowy nie daje, że moje dziecko po szczepionce nie zachoruje na autyzm. Szanuję tą szczerość!
serjicalme :
A w tej sprawie był konsens naukowy? Nie sądzę.
serjicalme :
Ba! A ci od upuszczania krwi to się jeszcze bardziej musieli zdziwić (tylko homeopaci jakoś się nie chcą zdziwić).
Ale te dwie rzeczy są oczywiście nieporównywalne – lobotomia nawet pięć minut nie wytrzymałaby tak rygorystycznej weryfikacji klinicznej czy epidemiologicznej, jakiej poddawane są szczepionki.
Jeszcze o propozycji naszego antyszczepionkowego kolegi rrro: całą drogę do domu zastanawiałem się, co mi w tym nie gra. I zadałem sobie pytanie, za co abstrakcyjnego byłbym w stanie oddać życie. Za sprawę, za ideę. Ale rrro nie pytał o ideę (w sensie “czy jesteście gotowi umrzeć za sprawę, która w imię dobra społecznego ogranicza wolność jednostki”), tylko o stan wiedzy. Czy jestem gotów umrzeć za stan wiedzy? Peron ci odjechał?
Ale oczywiście, są dziś ludzie, którzy ryzykują odpowiedzialnością cywilną i karną, decydując o szczepieniach. Ponoszą to ryzyko, w przeciwieństwie do jakichś internetowych buców, którzy mogą zupełnie bezkarnie oskarżać ich o udział w ludobójstwie niewiniątek.
Skoro chodzi o analogię, to tak mi się nasunęło:
harkonnen2 :
To też jest argument stricte merytoryczny w kwestii szczepień?
Powtarzam. Chcecie kogoś przekonać do swoich racji to się starajcie. A nie przekrzykujcie. Ja do waszych dzieci nic nie mam. To wy coś chcecie od moich. Stanem naturalnym jest brak szczepień. Jeśli coś zmieniamy, trzeba tu uzasadnić, na tyle przekonywająco by zadowolić oponentów. I to wy musicie się dostosować, nie ja. Chyba, że chcecie powrócić do poprzedniego ustroju, kiedy władza o nic się nie pytała, lepiej wiedział co dla ludzi dobre. Nasze państwo jest ponoć wolnym krajem. Przemoc nalezy ograniczać, raczej perswadować. Gdzie ta wasza perswacja. Czy do perswazji należy kpina z czyjegoś prostactwa, takiego jak moje, że nie znam angielskiego. A może jak nie znam angielskiego nie powinienem mieć dzieci? Cieszcie się, że umiem czytać. Przed wojną wielu nie umiało.
rrro :
Co rozumiesz przez szkodliwość szczepień.
A ty potrafisz?
Nic takiego nie powiedziałem. Powiedziałem natomiast, że nie mam stuprocentowej pewności, że dzisiejszy stan wiedzy na temat szczepień nie ulegnie zmianie w przyszłości. Ale rozumiem, że jest to ci potrzebne do zatriumfowania, że niby przyznałem ci rację. Uśmiechnę się więc dobrotliwie i nie nazwę cię idiotą.
rrro :
Powiedz, myjesz zęby?
bart :
Może jednak Arystoteles miał trochę racji: u początku nauki stoi – zdziwienie.
@ Bart. Mylisz się, to nie będzie oddanie życia za wiedzę, ale za idee, które podejrzewam w pewnych kwestach są zgodne z moimi.
Ja się zastanawiam, czy ja oddam życie za moje przekonania i wiesz, że czuje w sobie dużo determinacji. Nie lubię jak do mojej rodziny wchodzą obcy z butami i mówią mi, ze dla dobra mojego dziecka trzeba to lub owo. Powiem więcej, to jest niebezpieczne. Być może mam w sobie cechy ptaszka, który potrafi atakować dużego drapieżnika zagrażającemu jego pisklętom. Ale to chyba normalna cecha rodzicielska. Szanuję też ideę wolności jednostki, wolności idei. Oddać za to życie to szczytna sprawa. Może i mnie na to stać. Obyśmy @Bart nie musieli się o tym przekonywać.
Owa wiedza wpływa tylko na racjonalność naszych decyzji, wyborów, które dokonują się w imię owych idei. Skoro nie chcesz oddać życia, to albo nie jesteś ideowcem, albo nie jesteś tak pewnym swojej wiedzy. Więc… może warto spuścić z tonu?
Dodam coś jeszcze. Czy chcesz mieć społeczeństwo świadome swojej wartości, czy potulne stado baranów?
@ rrro:
Stanem naturalnym? Takim jak ten w Polsce lat 50., w artykule o polio linkowanym przed Barta? Powiedz, co Ci się podobało w tym “stanie naturalnym”?
rrro :
Patrz, a jeszcze wczoraj nie byłeś takim wojownikiem, tylko zatroskanym rodzicem szukającym odpowiedzi, kłamczuszku.
To jest idea, nie wiedza, to są przekonania. A propos, nie odpowiedziałeś mi nigdy na Modnych Bzdurach, czy święta nienaruszalność rodziny jest dla ciebie tak ważna, że nie dopuszczasz np. interwencji policji w przypadku przemocy domowej?
Nie, oczywiście, że nie jestem ideowcem. Nie przemawiają do mnie hasła, przemawiają do mnie fakty. A one są dla was, antyszczepionkowców, bezlitosne. Gdyby nie te nienaturalne szczepienia, umieralibyście wciąż na ospę, okaleczałoby was polio, rodziłybyście kalekie dzieci. Pal sześć, że wy, wy byście to robili z radością, za sprawę. Gorzej, że cierpieliby też rozsądni ludzie.
To jak, myjesz zęby?
rrro :
Ależ masz. Nie szczepiąc własnych, stwarzasz zagrożenie i dla nich, i dla naszych. Dlatego chcemy.
rrro :
I tu się różnimy. Fundamentalnie, bo ty WIERZYSZ a my chcemy WIEDZIEĆ. I widzimy, że nasza wiedza jest niedoskonała, ale jest to wiedza. Wiarę można utracić, wiedzę trudniej zapomnieć czy zignorować.
Oddawanie życia za idee robi nam bardzo duże “meh”.
@Bart, widzę, że zdobyłeś wiedzę o tym, że jestem “kłamczuszkiem”. Jeśli na podobnych przesłankach “naukowych” opierasz swój zachwyt obecnym systemem szczepionkowym, to rzuca to światło na jego wartość.
W sytuacjach ekstremalnych dotyczących aktów przemocy w rodzinie, dopuszczam interwencję policji, a nawet swoją osobista :).
Ja odpowiadam na Twoje pytana, a Ty na moje? Czy jesteście leniuszkami, którym zwyczajnie się nie chce robić pewnych badań? A może się ich boicie? Jak to jest z tym zbadaniem autyzmu, wzrostu zachorowalności? Takie trudne? Niemożliwe? Wolicie stan nieokreślony, dzięki któremu mogą powstawać różne podejrzenia i związane z nimi kpiny? Jak to jest z wykorzystaniem niezaszczepionych do ustalenia rzeczywistego rozmiaru szkodliwości szczepionek w ich oddziaływaniu jako całości?
I czekam na te książki :). Naprawdę chcę sobie je poczytać.
@rrr dedykuje Ci wpis z dziennika elektronicznego mojego dziecka (podwarszawska miejscowość):
“W związku ze zwiększoną liczbą zachorowań na krztusiec na terenie ,…… istnieje możliwość zaszczepienia szczepionką skojarzoną BŁONICA-TĘŻEC- KRZTUSIEC.
Dodatkowe informacje można uzyskać w przychodni Zdrowie pod numerem telefonu 22 …..
Pozdrawiam ANNA ……….. ”
Pewnego dnia dziecko zaczęło kasłać. Zaszczepione, ale powiem Ci, że moich nerwów było dość. I zycze Ci, bys Ty takich nerwów nie przechodził.
bart :
O właśnie, oni są jak teiści od “Dawkins jest agnostykiem!!!”.
Ale bym chciał jakieś porównawcze badania fMRI fanatyków religijnych, antyszcepionkowców, sceptyków i ludzi nie w temacie (się uczepiłem tego kuku)
rrro :
Tak samo merytoryczny jak “Nie będę czytał NAUKOWYCH tekstów bo są za trudne i w lengłydżu a ja nie znam lengłydżu, dajcie mi coś nie w lengłydżu i koniecznie w wersji pop, to rozważę, czy uwierzyć, a szczepionkowcy to leniuchy, bo nie ma pop publikacji po polsku”.
Na takie coś mogę odpowiedzieć jedynie obrazkiem.
rrro :
Przesłanki naukowe dostałeś w tych wszystkich odnośnikach do artykułów, które Bart cierpliwie (szacun za to) wrzucał do ciebie i tu i na innych blogach. Ale skoro nie chciałeś tego czytać, to miej pretensje tylko do siebie.
“W badaniach klinicznych wykazano wysoką immunogenność szczepionki PRIORIX.
Obecność przeciwciał przeciwko odrze stwierdzano u 98,0%, przeciwko śwince u
96,1%, a przeciwko różyczce u 99,3% osób zaszczepionych, uprzednio
seronegatywnych.
W badaniach porównawczych, u osób uprzednio seronegatywnych, szczepionych
szczepionką PRIORIX uzyskano przeciwciała przeciwko odrze u 98,7%, przeciwko śwince
u 95,5% i przeciwko różyczce u 99,5%. Natomiast u osób zaszczepionych preparatem
innego producenta uzyskano przeciwciała przeciwko odrze u 96,9%, przeciwko śwince u
96,9% i przeciwko różyczce u 99,5%.
Przeprowadzone po 12 miesiącach badania kontrolne wykazały obecność przeciwciał
przeciwko odrze i różyczce u 100% zaszczepionych osób, natomiast obecność
przeciwciał przeciwko śwince wykazano u 88,4%. Dane te są podobne do uzyskanych
przez innego producenta (87%). ”
Rozumiem więc, że ponad 10% dzieci szczepionych Priorixem, wkraczając w wiek przedszkolny, nie jest już odpornych na świnkę?
I może zachorowac i zarażać?
I jak to się ma do tych 5(?) procent dzieci nieszczepionych ?
I czy tamte dzieci, szczepione, też powinny mieć zakaz wstępu do publicznych przedszkoli? Czy “w nagrodę” dla rodziców za obywatelska postawę jednak je przyjmować?
Celowo “odpuściłam sobie” spekulacje, jak ta odporność populacyjna wygląda u tej grupy dzieci, gdy wchodzą w wiek szkolny.
bart, Gammon :
Widzę, że w sprawie lobotomii nie ma wśród Was konsensusu ;).
A możesz podać źródło, z którego pochodzi ów cytat? Z ciekawości pytam.
Ok, se znalazłem. Czy to naprawdę takie trudne napisać, że źródłem jest ulotka informacyjna szczepionki?
@ harkonnen2:
Eee…to łatwe było ;P, myślałam,że się domyślicie- ulotka informacyjna dla szczepionki Priorix.
http://www.mederi.malbork.net.pl/system/data/upfiles/pri1.pdf
A jednak znalazłeś, zanim podlinkowałam.
Edit:
I co taka głucha cisza nagle zapadła?
Odnośnie samego tematu, nic nie jest doskonałe. Jako nie specjalista tekst ulotki mogę rozumieć tak, że i owszem, być może jest tak, że ok. 13% dzieci traci odporność na świnkę, ale przy wyciąganiu wniosków z tych procentów brać kilka rzeczy pod uwagę, jak chociażby przyczyny tego braku odporności, które mogą być po prostu osobnicze. Druga rzecz, którą należy brać pod uwagę, to rozkład “przestrzenny” tych 13% w skali całej populacji. Choć w prostackim ujęciu należałoby to rozumieć, że w dowolnej grupie przedszkolnej badamy dzieciaki i u 13% z nich nie ma odporności, to raczej tak to nie działa, bo zwyczajnie nawet jeśliby liczyć 13% z całej populacji naszego kraju, to te procenty są rozsiane po całym kraju (i to pewnie dość losowo). Poza tym, te 87%, u których odporność występuje zmniejsza ryzyko zachorowania tych, które odporność straciły. A odnośnie wieku szkolnego: w wieku lat 10 wg aktualnego kalendarza szczepień, szczepienie MMR się powtarza.
Tylko czego to niby ma dowodzić? Że nie warto szczepić na świnkę, bo 13% zaszczepionych straci odporność? Olać 87% bo u 13% nie poskutkowało?
@Cisza
Wieczór jest, ludzie kolacje jedzą, z rodzinami przebywają, filmy oglądają, takie tam normal life…
@5% vs 13%
Anglojęzyczna wiki, w ładnej tabelce podaje, że Próg Odporności Grupowej dla świnki wynosi 75-86%, ergo 13% się łapie. A te magiczne 5% (dokładniej max 6%) dotyczy odry i krztuśca.
A odnośnie pytania, “dlaczego więc tych 13% nie zostawić, skoro i tak są chronieni” to odpowiedź jest jedna: bo po zniesieniu obowiązku szczepień, dzięki radosnej działalności antyszczepionkowców, z tych 13% może się zrobić chw ile procent i całą odporność zbiorową diabli wezmą.
rrro :
Naprawdę, jesteś leniuszkiem. Leniuszkiem z tezą, w którą wierzysz i nie dasz dojść do słowa argumentom przeciwko. Wystarczy poczytać tutejszą blogrolkę. Oto link do książki, o jaką ci chodzi. Oh wait, jaką my byśmy ci polecili, skoro chcesz: http://bio-etyka.blogspot.com/2012/03/dzieci-i-procedury-medyczne-jeszcze-o.html
Ale ty tak naprawdę jej nie chcesz, bo skoro poleca ją ktoś stąd, to znaczy, że musi zawierać same kłamstwa BigPharmy. No więc, nie wiem, bo sam jej jeszcze nie czytałem, ale opis wygląda zachęcająco. To jak, są książki na temat czy ich nie ma?
@ harkonnen2:
Wszystko to racja- i te przyczyny osobnicze, i rozkład przestrzenny (aczkolwiek wówczas mogłoby dojść do sytuacji,gdy w jednym przedszkolu ,powiedzmy, 100% dzieci ma tę odporność, a w innym tylko 70).
O co mi chodziło- o tę właśnie “odporność zbiorową”, że to nie jest tak różowo, i że NIE TYLKO dzieci nie szczepione mogą być “winowajcami” zachorowań.
Edit:
Nigdy moim argumentem nie było (byłoby to chamskie i nie fair),że ” moje dziecko nie zachoruje, bo dzięki innym, szczepionym dzieciom, jest chronione”. Zdaję sobie sprawę,że może zachorować na te choroby. Mogę mieć tylko nadzieję, że, gdy do tego dojdzie, to przejdzie je w miare łagodnie.
Btw, nie jestem całkowitym alienem, gdy jednak nie zachoruje na różyczkę w dzieciństwie, to raczej ją zaszczepimy w wieku dojrzewania, aby nie zaszkodziło to jej przyszłemu potomstwu.
Odnośnie wieku szkolnego- hm, do 10go roku życia tez można zachorować, nie?Swoją drogą, jestem ciekawa, czy ktoś przeprowadzał badania kontrolne na grupie, powiedzmy, sześciolatków?
I nigdzie nie zadałam pytania “dlaczego tych 13% nie zostawić ?”
Natomiast nasunęło mi się inne:
Dlaczego takie różnice w wartościach procentowych dot. odporności grupowej, między odrą a świnką? Od czego to zależy?
Jaki odlot.
Te wszystkie pisaniny Zatroskanych Buców to jak czytanie praktycznych przykładów do Erystyki Schopenhauera. Ktoś tu przegrywa Internety.
serjicalme :
Jest wystarczająco różowo. Doczytaj mój komentarz, który zdążyłem wyedytować. 13% łapie się na Herd Immunity Treshold.
serjicalme :
A licząc w skali kraju, sytuacja będzie wyglądać raczej tak, że w Gdańsku będzie takich 1000 osób, w Krakowie 5000, w Lublinie 300, w Bydgoszczy 4567, w Poznaniu 9653, w Chrząszczyrzewoszycach 0, Zamościu 11234 itd… itp… etc…
Jeśli naprawdę chcecie cokolwiek w ten sposób potwierdzić, poproście stowarzyszenie STOP NOP niech przeprowadzi odpowiednie badania.