Pan profesor liczy do stu
Portal „W polityce” zrezygnował z usług Marka Migalskiego jako felietonisty. Bo ten dał się sfotografować „Faktowi” na kupowaniu seksownej bielizny dla swojej tajemniczej narzeczonej, czym w opinii szefa „W polityce” Michała Karnowskiego „zaniżył powagę portalu”:
Sami zrezygnowaliśmy tylko z Marka Migalskiego, bo w naszej ocenie polityk ten zaczął zaniżać swoimi wpisami i zachowaniem powagę portalu. Z politologa, potem polityka, przeistoczył się w faceta epatującego kupowaniem stringów. Nie neguję prawa takich osób do obecności na scenie politycznej, ale na naszym portalu staramy się trzymać poziom.
Idziemy pod prąd tym, którzy mówią „wino, trawa, wódka, zabawa”. O sprawach publicznych chcemy rozmawiać poważnie i nasi czytelnicy, których jest coraz więcej, też tego chcą.
Migalski odpowiedział, że hola hola, nie oni z niego zrezygnowali, tylko on z nich i w ogóle on stringi kupował w 2010 r., później Karnowski robił z nim wywiad-rzekę i jakoś mu te gacie wtedy nie przeszkadzały, a tak naprawdę chodzi o to, że Prezes wyrzucił Migalskiego z Partii — i zrobiła się typowa afera polskiej prawicy, na którą cyniczni bywalcy społecznościowych mediów mają taga #pojedynekpacanów.
Dla mnie mówienie o zaniżaniu powagi portalu „W polityce” to… hmm, jak to delikatnie ująć, żeby nie narazić się na proces… Powiem tak: „W polityce” to portal, który bez żenady publikuje artykuł porównujący Marię Czubaszek do Andersa Breivika:
Pani Czubaszek oświadczyła, że dwukrotnie dokonała aborcji i nie żałuje tego. Anders Breivik zabił 77 osób i też tego nie żałuje. Oboje są gwiazdami mediów, choć trzeba przyznać, że Breivik większą. W końcu zabić 77 osób to nie to samo co zabić dwie.
Zachowuję screenshot dla potomności, bo chyba warto.
Tego samego dnia co tekst o Breiviku redakcja puściła krótki felieton sowietologa prof. Andrzeja Nowaka o planach przesunięcia wieku emerytalnego na 67. rok życia. Zaczynam zakładać, że 16 lutego redaktorzy wzięli po prostu urlop, na straży portalu zostawiając jakiegoś stażystę. Prof. Nowak pisze bowiem TAKIE RZECZY:
Z danych GUS wynika, że średnia życia Polaka wynosi obecnie 71,3 roku, Polki natomiast — 79,8. Odpowiedź na zadane pytanie okazuje się prosta: statystyczny Polak ma prawo oczekiwać 4 lat (i trzech miesięcy) korzystania z wypracowanej przez całe życie emerytury; Polka — 12,8 roku.
A jak to wygląda w Europie, na której musimy się wzorować? Weźmy na przykład Włochy: tam średnia życia mężczyzny wynosi 79,3 roku; kobiety — 84,6. Włoch sobie pożyje na emeryturze (przeciętnie 1700 euro) 12,3 roku, Włoszka — 17,6. We wszystkich niemal innych krajach Unii Europejskiej, na których wzór powołuje się nasz reformator i jego propagandowe tuby, jest podobnie — średnia życia jest o kilka do kilkunastu lat dłuższa niż w Polsce.
Prof. Nowak — mam nadzieję, że z niewiedzy, a nie złej woli — używa do swoich rozważań średniej długości życia, która słabo się nadaje do mierzenia długości emerytury przeciętnego Kowalskiego. Choćby dlatego, że na jej wartość ogromny wpływ ma np. śmiertelność noworodków. I dlatego, że statystyka dostarcza innego wskaźnika, nadającego się do takich miar idealnie: oczekiwanej dalszej długości trwania życia.
W słowach prostych na tyle, żeby zwykły profesor mógł zrozumieć, oczekiwana dalsza długość trwania życia to liczba lat życia pozostałych przeciętnemu Kowalskiemu w konkretnym wieku. Jeśli, jak to jest w przypadku Polski, dla kobiet w wieku 15 lat oczekiwana dalsza długość trwania życia wynosi 65 lat, a dla kobiet w wieku 75 lat — 11 lat, oznacza to dla ciebie, droga przeciętna czytelniczko, że jeśli dożyłaś 15. roku życia, umrzesz w wieku 80 lat, a jeśli dożyłaś 75. roku życia, umrzesz w wieku 86 lat. Tak mówią gwiazdy, one się nigdy nie mylą. Oznacza to też, że jak można wydedukować, podana przez prof. Nowaka średnia długość życia to oczekiwana dalsza długość trwania życia dla noworodków.
Jak wygląda oczekiwana dalsza długość trwania życia w wieku 65 lat dla Polski i Włoch? W Polsce dla mężczyzn i kobiet jest to odpowiednio 15 i 19 lat, we Włoszech — 18 i 22. Wyniki nie wyglądają już tak atrakcyjnie jak profesorskie „OMG, Polak przeżyje cztery lata na emeryturze, a Włoch dwanaście, OMG!!1”. Dodam jeszcze, że Włochy mają oczekiwaną dalszą długość trwania życia wyższą niż średnia europejska, która wynosi dla mężczyzn nieco ponad 17 lat, a dla kobiet prawie 21.
Profesor Nowak w swojej notce biograficznej na portalu „W Polityce” pisze, że jest „słaby z matematyki, ale posiadający zdolność liczenia do 100”. Cieszę się więc, że mogłem pomóc panu profesorowi rozwinąć pozasowietologiczne zdolności. Czuwaj!
Dane dotyczące europejskiej długości trwania życia można znaleźć tutaj. Polskie szczegółowe dane — np. tutaj. Dokładne dane dla Włoch: o, tu.
No i co, mam napisać “pierwszy”?
Gammon No.82 :
Nie wiem, ja mam z tym zawsze problem, bo mogę tak zrobić, że napiszę pierwszego komcia, ZANIM w ogóle notka się pojawi w Internecie. I nigdy nie wiem, co w nim napisać.
brawo, lolnąłem :)
Jakie śliczne komentarze… O_o
“Skrobaszek” wygrała internety…
@ artiil:
A gdyby tak dać przy edytorze komciów ściągę z htmlami?
tannenberg :
Poszukam opcji, na razie nie widzę.
cool! poziom wykształcenia matematycznego wśród profesorów zbyt wysoki nigdy nie był… Za to skłonność do przyznawania się to niemocy matematycznej – ta bije rekordy.
Nawiasem mówiąc — wolałem posty o Otchłani. Zawsze mogłem liczyć na zakrztuszenie się owsianką przy kolacji. Teraz tylko wzruszam ramionami myśląc: ja niestety takich ludzi uczę tej matematyki. I czasami jako żywo przypomina to podróż po wspomnianej Otchłani…
Niestety o przeciętnej oczekiwanej długości życia wie mało kto. Swego czasu popularny był reportaż Superstacji o tym, że lepiej pić piwo i odkładać butelki, niż odkładać na ZUS. Oczywiście ciężko oprzeć się takiej pokusie, ale obliczenia oparte były na przeciętnej długości życia.
Profesorowi chyba za bardzo zależało na zaimponowaniu córce. Co jest oczywiście zrozumiałe. Ale logika stojąca za rozważaniem: umrzemy szybciej niż w reszcie Europy, rząd na nas zarobi, jest paranoiczna i świetnie pasuje do Otchłani.
Dlatego lepiej czasem zaufać agentom ubezpieczeniowym (oczekiwana długość życia to dla nich chleb powszedni) niż sowietologom (co oni mogą dzisiaj badać, skoro nie ma Związku Radzieckiego?).
Z drugiej strony, podniesienie wieku emerytalnego to krok, który imho nic nie załatwia, a tylko krzywdzi ludzi. Prawo do emerytury powinno wynikać z wysługi przepracowanych lat. Ale ze zróżnicowaniem branżowym. 67 – letni profesor uniwersytetu jest wprawdzie mało produktywny, ale swoje obowiązki wypełniać na ogół jeszcze może. 67 – letni budowlaniec to wrak człowieka.
To ja sobie tylko zasubskrybuję komentarze na mejla.
No dobra – włoski noworodek może liczyć na 8 lat życia więcej, niż polski, ale już włoski emeryt ma tylko 3 lata więcej przed sobą.
Ciekawe, co robi te różnice – śmiertelność niemowląt czy nadumieralność czterdziestolatków?
janekr :
Z rzutu oka na worldlifeexpectancy.com, raczej nadumieralność w przedziale 40-70. We Włoszech w tym przedziale oczekiwana długość rośnie o 3.9 roku dla mężczyzn, a 2.4 roku dla kobiet; w Polsce to odpowiednio 8.2 dla mężczyzn i 4.0 dla kobiet.
Dla odmiany śmiertelność dzieci (0-20) zdaje się być sporo mniejsza w Polsce. Może nawet jakiś ohydny wykres zrobię po śniadaniu.
@ vauban:
Z mojej anecdaty, naukowcy w tym wieku dzielą się na dwie grupy: tacy, którzy mogą spokojnie być produktywni porównywalnie z młodszymi, i tacy których odejście na emeryturę byłoby zyskiem dla wszystkich. Stanów pośrednich nie zaobserwowałem (ale oczywiście YMMV).
Też używasz adblocka :) ?
Ładne, graficzne porównanie oczekiwanej długości życia na emeryturze jest u Trystero:
http://blogi.bossa.pl/2012/02/17/trzy-uwagi-do-dyskusji-o-wieku-emerytalnym/
vauban :
Jestem słaby z ekonomii i nie rozumiem jednej rzeczy, po co nam więcej ludzi na rynku pracy, skoro od czasów transformacji stopa bezrobocia prawie nie spadała poniżej 10%? Jak można mówić, że mamy za mało rąk do pracy? No chyba, że chodzi o tanią siłę roboczą. Nie wiem co więcej kosztuje, utrzymanie emeryta, czy bezrobotnego i co ma gorsze konsekwencje społeczne.
Co mam myśleć #ttdkn? Jak żyć?
phil_s :
Hmmm… ^vauban, ^wo, ^gammon82 – ta pani ostrzy kosę na nas, znaczy statystycznie ostrzy ostrzej, niż na naszych włoskich kolegów.
janekr :
Trzeba jeść mniej steków, więcej oliwy i zieleniny, no i cieszyć się życiem a nie żółć sączyć.
sheik.yerbouti :
Frederci Forsyth ma na ten temat inne zdanie:
“Żołnierze z Seabees — Batalionów Budowlanych Marynarki USA — szczycą się tym, że potrafią zbudować wszystko i wszędzie, ale lepiej nie pozbawiać ich poprzerastanych tłuszczem steków z Kansas, frytek i pięciolitrowych słojów keczupu. Wiadomo, że na odpowiednim paliwie silnik pracuje wydajniej.”
Że wymieniony Nowak czegoś zupełnie nie rozumie to jeszcze pół biedy, naprawdę smutne jest dopiero to, że nikt z jego otoczenia nie wyciągnie pomocnej dłoni, nie powstrzyma w porę. Nikt go nie lubi czy co?
ja też jestem słaby z matematyki, ale czy z powyższego nie wynika przypadkiem, że rok prof. Nowaka ma 10 miesięcy?
janekr :
Ciekawy błąd w tłumaczeniu. Jestem pewien, że w oryginale było “Kansas City strip steaks”. Nie chodzi oczywiście o pochodzenie wołowiny – niby dlaczego to miało odgrywać znaczenie, że akurat z Kansas? – tylko o konkretny kawałek pochodzący nie z lepszego końca, czyli polędwicy, tylko z nieco gorszego, który u nas hurtowo nazywa się “rozbefem” (z którego Amerykanie wycinają rożne kawałki i każdy ma swoją nazwę).
Oczywiście, jak to często bywa w jedzeniu, ten gorszy kawałek ma swoich wielbicieli, no bo – no cóż – ewolucja dała nam ten zgubny tropizm na szukanie tłuszczu w jedzeniu. A zgrillowany Kansas City albo New York City strip potrafi mieć taki tłuszczyk, że jezusssssssssmaria.
wo :
Jedzcie jedzcie zatem, zwalniajcie przedwcześnie posady.
@ bantus:
bantus :
Liczba miejsc pracy nie jest stała, ale skorelowana z podażą pracy. Czy bardziej ludzkimi słowy, gdy zwiększa się liczba chętnych do pracy, zwiększa się też liczba etatów. W gruncie rzeczy dowodzi się nawet, że zwiększenie liczby pracujących sześćdziesięciolatków zwiększy liczbę miejsc pracy dla młodych, acz to już jest nieco dyskusyjne.
wo :
Przypadkiem mam i oryginał:
“it is unwise to part them from their marbled Kansas steaks,”
sheik.yerbouti :
Jestem bezssakowy, w szczególności więc nie jem żadnych steków. Ale na moją posadę nie ma chętnych – szefowa szuka ludzi, a mnie chce sklonować.
sheik.yerbouti :
Dostać moją posadę, to jak dostać pięcioletnie greckie obligacje.
vauban :
Sowietolodzy zajmują się tym, co by było, gdyby ZSRR ciągle istniał, zresztą UE to prawie jak ZSRR dla prawicy, więc materiałów badawczych mają w bród… :P
A tu ja się z tym zgadzam, i prosiłbym o uwzględnianiem tego przy dyskusjach o wieku emerytalnym.
A tak przy okazji: o co chodzi z tą aspiryną jako środkiem antykoncepcyjnym, jako to w USA powiedział Rick Santorum? Altemed jak się patrzy.
sheik.yerbouti :
Steki są dla mnie niedostępne, nie pogryzę. To samo dotyczy pizzy, kabanosów i skórki chlebowej, chlip.
@ bantus:
W sensie kosztów społecznych na długą metę kosztowniejszy jest bezrobotny.
vauban :
Przełam się… Zdaje się, że nekrologii to ostatnia nadzieja prasy drukowanej. Wszystko inne można załatwić – nawet lepiej – online.
vauban :
Plizdont, mam na myśli rozważania o idealnym systemie emerytalnym.
@ janekr:
Bad news: nekrolog ojca zamawiałem w papierowej prasie lokalnej online, a pojawił się również na stronie Nowości i był tam przez dni siedem. Płatność przelewem także online. Więc pada ostatni bastion, i to za moją przyczyną…
vauban :
Miałem na myśli, że nekrolog MUSI ukazać się na papierze i trzeba za niego prasie papierowej zapłacić.
Póki więc nekrologów, póty prasy papierowej nadziei.
Andrzej :
Jeśli to prawda, to mogę sobie to wytłumaczyć to tylko tak, że im więcej rąk do pracy, tym siła robocza jest tańsza i stać pracodawcę na zatrudnienie dodatkowych pracowników. Wszystko za głodowe pensje oczywiście i na śmieciowych umowach.
Jednak tak sformułowane brzmi to jak jakieś perpetuum mobile. Wychodziłoby na to, że im większe bezrobocie tym więcej etatów powstaje, a więc powinno się jakoś samo ograniczać, a tak się nie dzieje.
janekr :
To ja przepraszam, ale nadal nie chodzi tu o pochodzenie, tylko o kawałek rozbefu.
bantus :
Troszkę to zależy od konkretnego kraju i od tego, czy rząd próbuje te procesy ogarnąć, czy też machnął ręką z powodów ideolo. Muszę wreszcie zrecyklować na blogonotkę wątek polemiki z Gadomskim o tym, dlaczego Japonia ma przemysł motoryzacyjny, a Wielka Brytania nie. Bo to też dziedzictwo Thatcher.
bantus :
I tak, i nie.
Faktycznie, jest to powiązane z tym, że pracodawcy mając “większy wybór” mają możliwość ścięcia kosztów, ale nie jest to tożsame z głodowymi pensjami, a na pewno nie sprawdza się w dłuższym okresie.
Dowód jest tu prosty – gdyby liczba miejsc pracy nie podążało za podażą pracy, każdy wzrost liczby ludności skutkowałby wzrostem niepracujących, a oczywistym jest, że tak się nie dzieje.
Natomiast w tej części:
bantus :
jest gruby błąd. Bo ekonomiczna kategoria podaży pracy oznacza wszystkich chętnych do pracy, czyli zarówno pracujących, jak i bezrobotnych. Czyli gdy bezrobocie zwiększa się podaż pracy pozostaje bez zmian.
Chcąc zwiększyć podaż pracy trzeba albo zwiększyć liczbę ludności (czyli o tym, możemy zapomnieć) albo ściągnąć szybciej młodzież (czemu służyć mają sześciolatki w szkole, ale to zaskutkuje za 20-30 lat) albo wzmocnić programy aktywizacji nieaktywnych zawodowo, takich jak niepracujące matki (i tu jest mnóstwo do zrobienia w Polsce) albo opóźnić wiek emerytalny.
Jeszcze jedna uwaga. To błędne rozumowanie, mówiące, że pracujący “starzy” zabierają innym miejsca pracy, niektórzy politycy próbowali przekuć w taki sposób, że jako środek walki z bezrobociem wykorzystali programy wcześniejszych emerytur. Strasznie przejechali się na tym np. Belgowie – skutki były opłakane, bo bezrobocie nie zmniejszyło ani trochę, a na budżet spadł problem wyżywienia setek emerytów, którzy równie dobrze mogli wyżywić się sami.
Inna sprawa, że faktycznie bezrobotni są bardziej kosztowni od emerytów. Ale problemu walki z bezrobociem (czyli m.in. wspomnianej przeze mnie wcześniej aktywizacji) nie należy mieszać z problemem systemu emerytalnego.
Do uwag Barta dodam jeszcze swoje dreigroschen:
Dalsze oczekiwane trwanie życia (life expectancy) to wskaźnik obliczany na podstawie aktualnych statystyk zgonów w danej grupie wiekowej. Ale trend demograficzny jest jednak taki, iż należy spodziewać się wydłużenia owego life expectancy. Dlaczego? Napisałem trochę na ten temat na swoim blogu – głównie chodzi o działalność Big Pharmy (chce od nas wyciągnąć coraz więcej kasy, więc jest zainteresowana wydłużaniem życia, w szczególności obniżaniem naszego cholesterolu). Drugi czynnik to zmiany kulturowe: kosmopolityzm w modzie, zatem jemy mniej potraw typu smalec i salceson, uprawiamy snobistyczne sporty zamiast siedzieć przy telewizorze upodobniając swoją sylwetkę do prawdziwego sportowca jakim jest Prezes Lato.
Dlatego aktualny wskaźnik dalszego trwania życia w kalkulacjach emerytalnych nie ma sensu – należy liczyć się z jego wydłużeniem.
Kolejna sprawa to jakość życia, zatem zdolność do pracy: Tutaj zaszły jeszcze większe zmiany niż wynikałyby z samego wydłużenia życia. Na przykład u kobiet głównym czynnikiem upośledzającym jakość życia są zmiany kostne wynikające z osteoporozy (jak wygląda Babcia na ilustracjach ze szkolnych czytanek, albo z filmów o Kocie Filemonie?). Ale na osteoporozę pracujemy sobie całe życie. Obecna “zła” żywność zawiera znacznie więcej wapnia, wiele kobiet stosuje leczenie hormonozastępcze, są równiez inne leki przeciwdziałające osteoporozie.
Wydaje mi się, że za kilka lat, gdy ktoś nakręci Nowe Przygody Kota Filemona – zamiast “polskiej Babci” (w podomce, z osteoporotycznym garbem i kokiem) będzie tam “kosmopolityczna Babcia” – w kufajce-bezrękawniku i elegancko przystrzyżona, piekąca grilla.
Komentarze Marka Migalskiego zawsze lubiłem, po aferze stringowej tym bardziej będę na nie zwracał uwagę.
Andrzej :
To wydaje się naturalne, bo każdy kolejny człowiek to nie tylko potencjalny pracownik, ale i klient, konsument.
Andrzej :
Jak sobie tak podefiniujesz, to wygląda to bardziej sensownie, zakładając że pensja jest znacząco wyższa od emerytury i rzeczy kupowane są przede wszystkim krajowej produkcji.
edit.
http://wyborcza.pl/1,75248,11186705,Abp__Michalik__Kosciol_planowo_atakowany.html
“Zauważmy, że ta nowa kultura globalna wyrasta z postmodernizmu, który promuje relatywizm moralny, aborcję, małżeństwa jednopłciowe, homoseksualizm itd. … a wszystko to dzieje się przez globalne, światowe, polityczne ukierunkowanie tejże rewolucji kulturowej, wykluczającej Boga i Jego przykazania”.
NWO?
“Jak wygląda oczekiwana dalsza długość trwania życia w wieku 65 lat dla Polski i Włoch? ”
Dlaczego porównujesz oczekiwaną długość trwania życia w wieku 65 lat? Podatki odprowadzam od momentu podjęcia pracy. W wieku 20-25 lat mam mniejsze szanse (tu różnica jest większa niż dla 65-latków) na odebranie składek w postaci emerytury.
“W Polsce dla mężczyzn i kobiet jest to odpowiednio 15 i 19 lat, we Włoszech — 18 i 22. Wyniki nie wyglądają już tak atrakcyjnie jak profesorskie”.
Włoski 20 latek ma przecietnie szanse pożyć 82 lata, Polski 76 (zbiorczo dla obu płci). Czyli zaczynając płacić składki w wieku 20 lat jestem w sytuacji, w której przy założeniu, że i ja, i Włoch idziemy na emeryture w wieku 67 lat, ja pociagne na niej 9 lat, a on 15. Jest różnica.
gart :
Dlatego, że im późniejszy wiek weźmiesz, tym otrzymasz lepsze przybliżenie, ile lat faktycznie będziesz korzystać z emerytury. Jeśli rozmawiamy, o tym, ile lat będzie się cieszył emeryturą Polak, a ile Włoch, warto obliczać to dla tych, którzy w ogóle tej emerytury dożyją.
Już w tytyle prof. Nowak pyta “Ile życia po 67?”. Dla 67 nie znalazłem, ale dla 65 jest to odpowiednio 15 i 19 lat, tak jak napisałem.
Uprzejmie donoszę, że dziś rano w Tok FM Leszek Miller, jednakowoż były premier, przewodniczące SLD etc. użył był tego samego argumentu z długości życia. Powiedział mianowicie, że w woj. łódzkim średnia długość życia mężczyzn to 69 lat, więc reforma oznacza w praktyce ‘pracuj aż do śmierci’.
Głupi czy udaje? Na 99.9% to drugie. Nie wiem, co lepsze…
bart :
Ja znalazłem. Mężczyźni:
Polska – 13,9 (2010)
Włochy – 16,6 (2008)
asmoeth :
No widzisz, a w łódzkim tylko dwa lata…
janekr :
Już jest link: http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,11203647,Miller_o_emeryturach__Pomysl_rzadu_jest_prymitywny.html
“Miller przytaczał argument, że Polacy żyją krócej niż wynosi przeciętna w krajach Unii Europejskiej. – Nie ma więc sensu porównywania się do innych krajów europejskich z argumentem, że tam się wydłuża wiek emerytalny. Średnia długość życia mężczyzn w województwie łódzkim to 69 lat. Zostałyby im więc dwa lata życia na emeryturze.”
Bardzo smaczna notka, Bartu. Koincydentalnie, wczoraj przyszła mi paczka z “75 Sposobow na Statystykę” Freya.
Dlaczego tylko dla tych, którzy emerytury dożyją? Bo porównywanie wieku 65 latków jest manipulacją, tyle, że delikatniejszą niedouczenie Nowaka. Szanse dla 65 latków: 85 Włochy, 84 Kolumbia, 78 Kenia, 80 Chiny (za worldlifeexpectancy.com wspólna dla kobiet i mężczyzn).
Rzec można, że prawie wyrównały nam się na świecie szanse pożycia sobie ze składek emerytalnych. Coż z tego, że szanse na to, by Chińczyk dociągnął 65 jest mniejsza niż szansa Włocha. Według Ciebie, ten szczegół można pominąć. A jak go już pominiesz, to prawie nigdzie różnicy nie widać.
A ja zostawię tu takie coś z pogranicza farmacji i polityki:
http://www.foreignpolicy.com/articles/2012/02/21/the_trojan_paradox?page=full
gart :
Dlatego, że zaczynamy od pytania, ile lat pozostanie przeciętnemu Polakowi po osiągnięciu wieku emerytalnego. Jeśli nie wierzysz, przeczytaj jeszcze raz tekst prof. Nowaka. Rozważamy długość trwania przeciętnej emerytury, a więc bierzemy pod uwagę tylko emerytów.
No nie wiem, jak to prościej wytłumaczyć. Rozważmy pięcioosobowe społeczeństwo, w którym na emeryturę przechodzi się w wieku 65 lat. Dwie osoby zmarły, nie dożywszy emerytury, jedna zmarła w wieku 66 lat, dwie zmarły w wieku 69 lat. Jaka jest średnia długość trwania emerytury w tym społeczeństwie:
a) trzy lata?
b) niecałe dwa lata?
c) masaj?
Dokładnie – np. w Europie dalsza długość trwania życia dla 65-latków waha się od 15 do 21 lat, czyli w dość niewielkim przedziale. I to jest przesłanie mojej notki.
gart :
No właśnie – środki zgromadzone w ZUS nie dziedziczą się, zatem mógłby to być argument za opieraniem się w wyliczeniu emerytury nie na dalszej oczekiwanej długości życia, tylko na innych wskaźnikach, gdyż osoby zmarłe przed emeryturą dołożyły się do wspólnej kasy. Tak powinno być, gdyby system był stabilny – tzn każdy korzysta tylko ze swoich składek.
Ale tak nie jest – w ramach solidarności międzypokoleniowej, na której zbudowane są systemy emerytalne od czasów Bismarcka – system emerytalny musi obsłużyć aktualnych emerytów, którzy nic nie odłożyli. Polski system emerytalny był bardzo ambitną próbą przejścia od Bismarcka do współczesności (systemu opartego na własnych składkach) – niestety – nie udało się, za mało zarobiliśmy.
Kładę to tutaj Jaszczury
http://www.riseearth.com/2011/09/dna-discoveries-our-dna-can-be.html
@Globalny Śmietnik
Tylko jedno wyjaśnienie. System Bismarcka był oparty na własnych składkach, gromadzonych w funduszu. Dlatego samo uruchomienie sytemu zajęło kilkanaście lat – najpierw trzeba było zgromadzić fundusze. Tak samo działały wtedy zresztą inne systemy emerytalne. Systemy repartycyjne na dużą skalę zaczęto wprowadzać dopiero po 2wś, gdy były korzystne ku temu warunki demograficzne.
Nie wiem, skąd się wziął ten mem, że systemy redystrybucyjne pochodzą do Bismarcka. A widziałem to nawet w poważnych analizach.
Tak w ogóle to witam i pozdrawiam po długotrwałym lurkaniu.
pkp :
Tak napisał Ziemkiewicz? (Wielu mimowolnie go cytuje, nawet nie przyznając się do tego.)
@GŚ
Chyba nie. Widziałem to w artykułach zagranicznych. Nawet niemieckich.
http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,11233833,Pokedemony__Manga_i_anime_nie_w_naszej_szkole.html – rzucili świeży lolcontent.
lolcontent zaczął się tutaj
http://www.przewodnik-katolicki.pl/nr/spoleczenstwo/quotarmagedon_nadchodziquot.html
A w tekście z gazety.pl:
“Paweł Musiałowski, dziennikarz, pisarz, propagator mangi i anime w Polsce, osoba, która zapoczątkowała popkulturę w naszym kraju”
Niezły jest, w pojedynkę zapoczątkować popkulturę :D
co za bzdura, to MRW zapoczatkowal
Paweł Musiałowski to Mr.Jedi cnie?
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7799
Ojej, nawet nie wiedziałem, że Rorschach w kategorii mambo dżambo.
bantus :
Ja go od dawna podejrzewałem.
bart :
No ale ci, którzy nie dożyli do emerytury, są wydymani jeszcze bardziej niż ci, którzy umrą np. rok po przejściu na emeryturę. A przesłanie notki tego profesora było chyba takie, że im krótszy średni wiek i przesunięty w górę punkt przejścia, tym bardziej system emerytalny dyma ludzi. Dlatego jeśli chcemy się pochylić nad problemem, czy jesteśmy bardziej dymani niż Włosi i o ile, to należy również uwzględnić tych, którzy umierają przed osiągnięciem emerytury, a z porównania oczekianego wieku dla 20-latków i 65-latków wynika moim zdaniem to, że u nas więcej osób nie dożywa niż we Włoszech.
Mietek_1899 :
W korwinistycznym rozumieniu systemu emerytalnego owszem, są wydymani.
System emerytalny opiera się na solidarności międzypokoleniowej. Nie wpłacasz na swoją emeryturę, tylko na emeryturę swoich rodziców.
Nie, przesłanie tekstu prof. Nowaka jest takie, że przesunięcie wieku emerytalnego oznacza, że będziemy krócej z emerytury korzystać. Prof. Nowak w swoim krótkim tekście kładzie na to nacisk ze trzy razy.
bart :
No z tym się chyba nie można nie zgodzić.
bart :
Twórcy reformy emerytalnej (tej z 1999 bodajże) tłumaczyli, że właśnie nie, że oszczędzamy na indywidualnych kontach, wszystko będzie wyliczone itd. itp. Ja wiem, że to była taka ściema lub optymizm, zakładający niezmienną demografię, ale jednak tak to było przez lata przedstawiane. Jeśli byłoby tak, jak ty piszesz, to po cholerę w ogóle te OFE z jego kosztami, skoro pieniądze wpłacane dziś są wypłacane od razu bieżącym emerytom?
Mietek_1899 :
Z tym nie, ale ja się nie zgadzam z głupimi porównaniami i wyliczeniami, które prof. Nowak przedstawia, a z których wynika, że Polacy korzystają z emerytury przez kilka lat ledwie.
Natomiast jestem przekonany, że się mylisz i że prof. Nowakowi chodzi o średni czas trwania polskiej emerytury, nie o to, że mniej Polaków w ogóle do niej dożywa.
bart :
Ale ja nie polemizuję z twoją polemiką z profesorem, tylko chodzi mi o to (rozwijając myśl profesora, nawet jeśli on sam jej w ten sposób nie wyłożył), że krótszy czas spędzony na emeryturze i niedożycie do emerytury, to dwie strony tego samego medalu i przedłużanie wieku emerytalnego ma taki sam wpływ na jedno i drugie (im dłuższy wiek emerytalny, tym więcej osób do niego nie dożyje).
Mietek_1899 :
Ale to mowa o II i III filarze, nie o całym systemie przecież.
bart :
No przecież składki idące do pierwszego filaru też wchodzą na indywidualne konta w ZUS i też (teoretycznie) mają dać nam gwarantowaną emeryturę. Twórcy reformy przecież nie mówili, że my dziś wpłacamy na emerytury rodziców, ale jeśli w przyszłości nikt nie wpłaci na nasze emerytury, to ich nie dostaniemy. Wręcz przeciwnie, mieliśmy mieć gwarantowane, zapisane i wyliczone na indywidualnych kontach w ZUS. Tylko nie wzięli pod uwagę zmian demograficznych.
Mietek_1899 :
Nie wiem, jak dyskutować z arytmetyką. W każdym razie ani tego nie tyczy się notka Nowaka, ani moja.
Mietek_1899 :
W każdym razie I filar jest redystrybutywny, a dopiero pozostałe II indywidualne, kapitałowe.
Mietek_1899 :
Te koszty w Polsce sa wziete z sufitu. W “normalnym kraju” fundusz emerytalny pobiera sobie max. ok. 1.5% rocznej oplaty (od wartosci aktywow) i z tego zyje. Fundusze “index tracker” pobieraja jeszcze mniej, np. 0.25% rocznie. A w Polsce OFE biora ponad 5%. ZA CO?
ramone.alcin :
Najśmieszniejsze jest to, że gdyby nie kryzys, nikt by nawet nie zadawał tego pytania. Miało być przecież tak, że skoro to jest Giełda, no to Samo Rośnie, kto by tam żałował prezesowi pięcioprocentowego napiwku od tej emeryckiej uczty pod palmami.
bart :
Moim zdaniem cały system de facto jest redystrybutywny, ale był reklamowany jako kapitałowy i to właśnie nazywam dymaniem (jak również zmiany w locie). Nie mam nic przeciwko systemowi czysto redystrybutywnemu, gdzie składka na ZUS byłaby de facto kolejnym podatkiem, OFE byłoby zbędne (skoro i tak większość kasy oddaje państwu za obligacje), a tzw. konta ZUS gromadziłyby info, ile kto wpłacił składek i potem wg jakiegoś algorytmu zmieniało by się to w emeryturę. Algorytm mógłby uwzględniać np. zakaz zadłużania się państwa w celu wyrównania, a więc wypłaca tyle i ile uzbiera.
Mietek_1899 :
Jak to uzasadnisz w przypadku drugiego i trzeciego filaru? Zwłaszcza trzeciego?
ramone.alcin:
Koszty marketingowe. Fundusze mają przecież konkurować ze sobą. A kampania reklamowa z Markiem Kondratem kosztuje.
Zależność tu jest taka – jeżeli jest jeden system, to generuje jedynie koszty administracyjne. W przypadku wielu funduszy w naturalny sposób dochodzą koszty reklamy oraz koszty związane z rozliczeniami pomiędzy funduszami (są osoby, które przenoszą się z jednego funduszu do innego). Z tego, co mi wiadomo, te ostatnie koszty udało się zbić jedynie w Szwecji – wprowadzono tam dość sprawny system clearingowy.
bart :
Drugi filar inwestuje przede wszystkim w obligacje rządowe, czyli pokrywa m.inn. deficyt ZUS.
W ogóle różnica między systemami redystrybucyjnymi a kapitałowymi polega głównie na tym , kiedy powstają oszczędności. I taki był faktyczny cel reformy – zwiększenie oszczędności teraz i skierowanie ich na inwestycje. Miało to wyglądać tak:
1. pobieramy składki
2. gromadzimy je w funduszach
3. fundusze inwestują na giełdzie
4. pieniądze idą do firm
5. firmy mają kapitał, inwestują => mamy wzrost
W to, że sytem kapitałowy coś zmieni w długim okresie, raczej bym nie wierzył. Jak pokolenie wyżu demograficznego zacznie przechodzić na emeryturę, to fundusze będą musiały realizować zyski. I zacznie się wielka wyprzedaż na giełdzie… Jak zauważył gdzieś wcześniej towarzysz WO, sam kapitał, bez wyzysku siły roboczej, nie da zysków.
bart :
O trzecim filarze nie mówmy, bo jest całkowicie dobrowolny. Natomiast pieniądze gromadzone w drugim filarze są proporcjonalne do pensji plus teoretyczny zysk z inwestycji minus praktyczne koszty obsługi. Jedyna zaleta, jaką widzę, to to co napisał pkp, że jest jakieś zasilanie giełdy. Ale jest to kosztem zadłużania się państwa – gdyby nie było OFE, to pewnie by starczało na bieżące finansowanie emerytur i nie trzebaby emitować tylu obligacji. Co powiesz, jak się za 5 lat okaże, że mamy taką sytuację, jak PIGS?
Mietek_1899 :
Co nie czyni go redystrybutywnym.
bart :
Ale jeśli inwestycje idą przeważnie na obligacje, którymi finansowany jest niedobór pieniędzy w ZUS, to czy to nie wychodzi na to samo? Plus to, że rząd może sobie uszczknąć z OFE, jak to się stało w zeszłym roku (tzn. ze składki przeznaczonej na OFE). Plus to, że rząd żąda dziś przedłużenia wieku emerytalnego, bo system się posypie, a przecież system kapitałowy nie powinien się posypać (pomijając kwestię krachu na giełdzie), bo przecież środki zgromadzone na kontach, więc gdzie problem z za mała liczbą przyszłych pracujących mających się składać na przyszłych emerytów? Emeryci za 20-30 i więcej lat powinni mieć wyjebane na pracujących, bo przecież będą mieli zgromadzone środki w drugim filarze? Więc o co chodzi? Bo tak naprawdę nie będą mieli i trzeba sztucznie zmniejszyć liczbę emerytów oraz skrócić im czas pobierania tych “zgromadzonych” środków.
I jeszcze jedno a propos OFE. Czy ta część, którą w zeszłym roku zabrali z OFE i przesunęli na ZUS, to teraz będzie nadal kapitałowa, czy już redystrybutywna? Bo pamiętam jak dziś ministra Rostowskiego, gdy tłumaczył, że te pieniądze są bezpieczne, zapisane na naszych kontach itd. itp.
Mietek_1899 :
Redystrybutywna. Zapisy są są zobowiązaniem państwa do wypłat w przyszłości. Ale najciekawsze jest to, że przedtem było w zasadzie to samo. Pieniądze szyły do OFE, a fundusze kupowały obligacje, czyli – ta dam! – zobowiązania państwa do wypłat w przyszlości.
Poprzednio zobowiązania państwa były w postaci obligacji. Teraz są to zapisy w ZUSie. Pod pewnym względem się nic tu nie zmieniło. Jedyna różnica polega na tym, czy w przyszłości, jeżeli państwo będzie niewypłacalne, będzie robiło default raczej na obligacjach, czy na zapisach ZUSowskich.
Ciekawe ilu ludzi “zabił” poseł Piecha, założe się że więcej niż Breivik, no ale on jest “nasz” i uwierzył w boga. Tylko z tego co słyszałem nasza “prawica” domaga się dla morderców kary śmierci i nie przebacza. Całkowicie już nic z tego nie rozumiem…
A wracając do właściwego tematu notki, to moim zdaniem ty też robisz nadużycie, uwzględniając tylko te osoby, które dożyły do wieku emerytalnego (i nie umarły w momencie jego osiągnięcia, ale żyją dalej). Dalszy ciąg twojego nadużycia, to wspomnienie tylko o śmiertelności noworodków, jako tym czynniku, który wpływa na różnicę między średnią długością życia, a średnim oczekiwanym wiekiem dla ludzi w wieku 65 czy 67 lat. Moim zdaniem, jeśli rozpatrujemy to w aspekcie emerytur i płacenia składek, to do tej średniej (i do porównywania się z innymi krajami) powinniśmy brać wszystkie osoby, które zaczęły płacić składki i zmarły nie osiągając wieku emerytalnego. Dla nich czas korzystania z emerytury to ZERO, a nie wiem, czy przypadkiem dla statystyki nie powinno się brać odpowiedniej liczby ujemnej. I wtedy będziemy mieli pełny obraz, bo tak jak pisałem wcześniej przesuwanie wieku emerytalnego w górę nie tylko skraca okres przebywania na emeryturze dla tych, którzy jej dożyją, ale też zmniejsza liczbę tych, którzy dożyją do emerytury. I jeśli np. ty przytaczas, że dla osób w wieku 65 czy 67 lat porównanie z Włochami nie jest już tak drastycznie złe, to może porównanie liczby (procentu?) dożywających do emerytury przy dłuższym wieku emerytalnym uzupełniło by ten obraz.
Mietek_1899 :
Już ci raz na to odpowiedziałem:
Nie, przesłanie tekstu prof. Nowaka jest takie, że przesunięcie wieku emerytalnego oznacza, że będziemy krócej z emerytury korzystać. Prof. Nowak w swoim krótkim tekście kładzie na to nacisk ze trzy razy.
Przecież nie napisałem, że tylko śmiertelność noworodków ma na to wpływ:
Choćby dlatego, że na jej wartość ogromny wpływ ma np. śmiertelność noworodków.
A moim zdaniem nie, bo przecież założeniem systemu redystrybutywnego opartego na solidarności międzypokoleniowej jest to, że składki płacisz nie na swoją emeryturę, ale na emeryturę swoich rodziców czy dziadków, zakładając, że w przyszłości twoje dzieci będą płacić na twoją.
Oczywiście przesunięcie wieku emerytalnego krzywdzi w pewnym sensie osoby, które umarły np. w 66. roku życia i dla których emerytura jest lepszym stanem niż aktywność zawodowa. Natomiast nie wyobrażam sobie, w jaki sposób tę krzywdę ma odczuć ktoś, kto umiera na zawał w wieku 40 lat.
bart :
Ale nie ma znaczenia w tym kontekście czy system jest redystrybutywny czy nie. Chodzi o to, że podnoszenie wieku emerytalnego powoduje, że ludzie będą krócej korzystać z emerytury, a większa ich liczba nie dożyje tej emerytury. A nawiasem mówiąc, czy wyobrażasz sobie system, w którym płacimy teraz na emerytury naszych rodziców i dziadków wiedząc, że sami nie dostaniemy emerytury? System ten – przejściowy – móglby w pewnym momencie pozwolić na rezygnację ze składek emerytalnych i wolną amerykankę z rezygnacją z pracy. A dlaczego tak? Bo może przyszła demografia nie pozwoli na istnienie systemu redystrybutywnego w żadnej postaci?
Mietek_1899 :
Oczywiście, i z tym się nie kłócę.
I prof. Nowak, i ja, skromny maturzysta, próbujemy odpowiedzieć na pytanie, ile lat korzysta się w Polsce przeciętnie z emerytury. I moim zdaniem nie ma sensu obliczać tego dla wszystkich, bo to tak, jakbyś liczył np. przeciętny czas studiów w Polsce, wliczając w to osoby, które nigdy studentami nie były.
No nie wiem, jak mogę to jaśniej powiedzieć, chyba doszedłem do ściany.
Niestudiujący nie oczekują tytułu magistra, a na emeryturę czekają wszyscy, mało tego, aktywnie uczestnicząc w tej grze, bo opłacają składki. I oczywiście do obliczenia średniego czasu pobierania emerytury (czy długości życia na emeryturze) nie ma sensu brać niedożywających, ale jeśli zadamy pytanie, w jaki sposób podwyższenie wieku emerytalnego wpłynie na pobieranie emerytury przez osoby uczestniczące w systemie, to już sytuacja będzie inna.
wo :
Pytali, pytali. Przeciez na poczatku reformy te oplaty byly jeszcze wyzsze.
Korekta: oplata kilkuprocentowa jest pobierana tylko raz (od wplaty), co i tak jest zdzierstwem w porownaniu z oplatami pobieranymi przez fundusze zachodnie (ja place 0.0% na wejsciu). Natomiast oplaty roczne sa w PL ustalone na poziomie 0.6%, co juz nie jest czyms BARDZO szokujacym, ale IMHO nadal ludzie przeplacaja.
pkp :
Nie wiem, czy o taka “konkurencje” chodzilo tworcom tej reformy ;-)
Przeciez to jest trywialne, na litosc boska. W kazdym kraju ktory ma rozwiniety przemysl funduszy inwestycyjnych funkcjonuje taki system, i nie generuje to jakichs gigantycznych kosztow. W dodatku nasze OFE glownie inwestuja w blue chips na warszawskiej gieldzie i obligacje Skarbu Panstwa, czyli wysoko plynne papiery — koszty przelaczania sie ludzikow pomiedzy funduszami powinny byc niskie. Mozna jeszcze wprowadzic opoznienie przelaczania, i bilansowac system np. raz w tygodniu.
A ja bym spytał o zdolności matematyczne tego profesora odpowiednio: arbiturienta Bartoszewskiego i licencjata (?) Vincenta Rostowskiego.
Adaś :
A co, popisali się gdzieś ostatnio nieumiejętnością zrozumienia matematyki? Czy też uznałeś, że najlepszą obroną prof. Nowaka będzie “a u was Murzynów biją”?
Wczoraj w “Fakcie” a dziś w poranku TokFM znów wróciły te nieszczęsne 4 lata. Tym razem niejaki Dominik Zdort popisał się swoją niewiedzą.
Adaś :
Rostowski byl pracownikiem naukowym University of London i London School of Economics. To sa stanowiska poza zasiegiem marzen wielu polskich profesorow ekonomii, wiec…
Publikacje naukowe Rostowskiego: http://scholar.google.co.uk/scholar?hl=en&q=j+rostowski&btnG=Search&as_sdt=0%2C5&as_ylo=&as_vis=0
W spotach nakręconych przez Solidarność, protestujących przeciwko reformie emerytur, także podają 6 lat jako przeciętny czas pobierania emerytury. No i co im zrobisz?
tag z pacanami rządzi. Apropos Czubaszek i Breivika to za każdym razem w takiej sytuacji przytaczam przykład posła Piechy, który mimo dokonania ponad tysiąca aborcji nie jest jednak be dla pislamistów. Okazuje się że jednak po chrześcijańsku potrafią wybaczać bo ja myślałem że oni morderców to tylko na stryczek (dla nich przecież aborcja to mordestwo co widać z zastosowanego porównania).