Mój własny altmed
Część z was zna już drugiego prowadzonego przeze mnie bloga, w którym archiwalnymi zdjęciami ilustruję wyrwane z kontekstu sentencje wygłaszane przez Astromarię i jej komentatorów. Zawsze lubiłem czytywać komcie u pani Marysi, teraz jednak czytam wszystkie dokładnie, i to niejako z obowiązku, wyszukując lolkontent dla Astromariana. Co za tym idzie, poznaję ich lepiej. Z lekkim zdziwieniem odkryłem w sobie pewną sympatię dla występującej w astromaryjnym środowisku kontestacji „oficjalnej” rzeczywistości — przypomina mi się moja własna fascynacja Jello Biafrą, którego antyestabliszmentowych tyrad (sprzedawanych w formie wielopłytowych wydawnictw) uwielbiałem słuchać jeszcze nie tak dawno temu. Przez długie lata byłem histerycznym fanem zespołu Tool, którego emploi było obtoczone New Age’em jak schaboszczak panierką. Za ich podszeptem sprowadziłem ze Stanów książkę „Nothing In This Book Is True But It’s Exactly How Things Are”, która miała mnie oświecić, a okazała się konglomeratem bzdetów o Atlantydzie, Twarzy na Marsie i Area 51. Dzięki Tool wciągnąłem się też w twórczość Billa Hicksa, który — choć to strasznie, ale to strasznie zabawny gość — również ładował mi do łba sporą dawkę dziwacznych poglądów. Siedziałem w tych historiach tak głęboko, że kiedy ukazał się „Kod Leonarda da Vinci”, mogłem wydać z siebie jedynie pogardliwe parsknięcie „Pfft, stare, było”. Na szczęście nadludzkim wysiłkiem wydostałem się z tych mentalnych opresji i dziś wspominam je jako sympatyczny, acz głupawy odlocik od rzeczywistości, który zafundowałem sobie przed trzydziestką. Choć więc dziś jestem czysty, ta jazda nie jest mi obca.
Tu byłoby miejsce na garść pseudopsychologicznych rozważań o naturze altmedowego spiskologa. Zamiast nich odwołam się do słów Olgi Tokarczuk, która powiedziała kiedyś, że choć jej literaturę przepełnia magia, w życiu codziennym woli racjonalizm. 100% racji, pani pisarko. Moje ulubione filmy i książki są pełne fantastycznych, baśniowych stworów i wyrafinowanych spisków tworzonych przez arcyzłoczyńców ze szczytów władzy — no bo o czym mam oglądać filmy, na Trygława, o bohaterskim racjonaliście, który odkrywa, że w domu NIE STRASZY? Umiem jednak wytyczyć wyraźną granicę między sztuką a rzeczywistością. Mam wrażenie graniczące z pewnością, że spiskolodzy tej granicy narysować nie potrafią (bądź nie chcą). Arcyzabawnym efektem zatarcia tego podziału jest doszukiwanie się masońsko-satanistycznej symboliki w teledyskach Lady Gagi bądź odszukiwanie prawdziwych sprawców Zamachu Smoleńskiego na podstawie kiepskiego thrillera z kiepskim aktorem.
U altmedowców występuje podobny syndrom, co u fundamentalistycznych katolików: obie grupy mają obowiązek wiary w komplet dogmatów; selektywność jest bardzo źle widziana. Kiedy na portalu Wolne Media w komentarzach pod wpisem na temat chemtrails ktoś wyraził opinię, że to bzdura wymyślona dla ośmieszenia prawdziwych spisków, takich jak Smoleńsk czy WTC, spotkał się z natychmiastową ripostą, że z pewnością jest spiskowcem uczestniczącym w globalnym spisku mającym na celu ośmieszenie idei chemtrails.
Po jakimś czasie spiskologiczna twórczość staje się przewidywalna. Ci ludzie uwierzą po prostu w nawet najgłupszy bzdet. O wiele ciekawsze są osoby z naszego nihilistycznego, psychopatycznie racjonalistycznego środowiska, które noszą w sobie małe altmedowe nasionko. Wierzą na przykład, że ludzkość jest gruba, bo je za mało mięsa albo że Tradycyjna Medycyna Chińska — choć akceptują idiotyzm teorii życiowej siły chi i brak wyników w badaniach — działa akurat w ich jednostkowym przypadku. I jakoś nie mogą zauważyć, że używają dokładnie tych samych argumentów co hardkorowi wyznawcy medycyny alternatywnej.
Opinia, że My jesteśmy mądrzy, a Tamci są głupi, to krzywdzące uproszczenie. Wielu kreacjonistów czy homeopatów to osoby wysoce inteligentne. Inteligencja nie dość, że nie chroni przed złapaniem się na haczyk oszołomostwa, to wręcz pomaga mu się zagnieździć w naszej duszy. Za pomocą umiejętnej selekcji linków do PubMedu czy artykułów popularnonaukowych inteligentny człowiek jest w stanie stworzyć wiarygodną opowieść utwierdzającą go w danym poglądzie.
Muszę się przyznać, że sam noszę w sobie taki mały altmed. I nie mówię tu o kręgarzu, który umiejętnym ciosem z przekręceniem ulżył mi w bólach kręgosłupa i wyrwał mnie grabarzowi spod łopaty, kiedy medycyna oficjalna postawiła na mnie krzyżyk (tak było, przysięgam!). Mówię o moim rzucaniu palenia.
Paliłem nałogowo mniej więcej od czternastego roku życia. W takim nasileniu, że jeszcze w liceum zacząłem palić w domu, bo inaczej się nie dało. Przez dwadzieścia lat mojej kariery palacza podjąłem chyba z pięćset normalnie prób rzucenia; każda z nich była żałośnie nieskuteczna. Po kilkunastu godzinach od odłączenia dopływu nikotyny czułem się jak napięta cięciwa, trzęsły mi się ręce, włączało się widzenie tunelowe, a z każdą minutą wzrastało przeświadczenie o nieuchronności powrotu do nałogu. No i wracałem. Byłem bez szans. I tak za każdym razem, aż do piątku 10 października 2008 r., kiedy skończyłem czytać książkę Allena Carra o rzucaniu palenia i o godzinie 23:46 na swoim balkonie wypaliłem ostatniego papierosa w życiu.
Allen Carr nie powiedziałby, że to książka o rzucaniu palenia, bo według niego palenia się nie rzuca, tylko przestaje się palić (stawianie nacisku na dobór słów pewnie nie tylko mi kojarzy się z NLP i MLM). Kluczowe tezy, które do mnie przemówiły, były racjonalne i proste: każdy zapalony papieros służy wyłącznie zniwelowaniu efektów głodu nikotynowego wywołanego przez poprzedniego papierosa; rzucając palenie nie rezygnuję z czegoś, ale wracam do stanu normalności, jakim jest niepalenie; fizyczne objawy odstawienia miną po kilku dniach, więc nie ma co desperować. Szerzej o metodzie napisał kol. Radek — to zresztą dzięki tej jego notce zdecydowałem się sięgnąć po książkę Carra.
I faktycznie, było jak napisał Carr. Przestałem palić, nie miałem żadnych cięciw, trzęsawek, tuneli, cierpień. Nie tęsknię za paleniem w ogóle, czasem tylko przyśni mi się, że palę — budzę się wtedy wściekły, że kurwa, co ja głupi robię. Ostatnie dwa lata bardzo ciężko doświadczyły mnie na gruncie zawodowym i osobistym, i może piję od tego więcej czerwonego wina, ale nawet w największym dole nie przeszło mi przez myśl, żeby sięgnąć po papierosa. Jestem wolny. Na mnie Carr działa. Na Radka, mojego wybawcę, jak się okazuje, nie działa: z tego co wiem, Radek przegrał sromotnie i obecnie jest na etapie rzucania metodą Pi Dżej Es En, czyli „Palę, Jak Się Nawalę”.
No, skoro to taka rewelacyjna metoda, to na pewno coś będzie w PubMedzie. No, coś niby jest. Dwa badania ankietowe sprawdzające efektywność grupowych sesji rzucania palenia metodą Allena Carra (1, 2). Na organizacji takich sesji zarabiają jego spadkobiercy — sam Carr zmarł na raka płuc. Według oficjalnej biografii zachorował w wyniku biernego palenia: podczas prowadzonych przez niego grupowych sesji można palić. I biedaczek, już niepalący, wdychał ten cudzy dym, dostał raka i zmarł (do mnie przemawia inne wytłumaczenie: facet przez ponad trzydzieści lat swojego życia palił od trzech do pięciu paczek dziennie). Dwa inne teksty twierdzą, że brak wystarczających danych na oszacowanie efektywności metody (1, 2). Niewielka liczba publikacji trochę dziwi, bo akurat rzucanie palenia wygląda na bardzo wdzięczny obiekt dla badacza. Efekt jest binarny: albo się pali, albo nie, nie tak jak w większości tego altmedowego szajsu, gdzie głowa boli jakby mniej i rzadziej, a na pewno w innym miejscu. Istnieją metody weryfikacji prawdomówności badanych. Szkoda. Bo sam Allen Carr w swojej książce wypisuje opowieści, które niemal automatycznie kojarzą się z dr. Ashkarem czy innymi szarlatanami: setki łzawych podziękowań, misja uwolnienia świata od nałogu, 90-procentowa skuteczność i medyczny establiszment tkwiący w okopach oficjalnej dogmatyki. A przy ponownym czytaniu książka, obok owej racjonalnej argumentacji, która tak bardzo do mnie przemówiła, momentami okrutnie razi stylem podręcznika szczerzenia zębów dla MLM-owca.
Czy polecam innym tę metodę? Powiedzmy, że robię to w taki sposób, żeby nie nadwerężyć mojej reputacji negacjonisty altmedu: dodaję do swojej laurki liczne obwarowania, zastrzeżenia i możliwe inne powody sukcesu w rzucaniu palenia. A mam ich kilka:
Po pierwsze, dzieci. Jako palący grubas o siedzącym trybie życia kwalifikowałem się do grup ryzyka naprawdę wielu chorób i miałem bardzo duże szanse, że nie doczekam świętowania matury mojego potomstwa. A bardzo kocham swoje potomstwo. To sprawiło, że po drugie, byłem bardzo zdesperowany, a ponieważ spróbowałem już tych wszystkich gum i plasterków, traktowałem książkę Carra jako ostatnią deskę ratunku, wiązałem z nią ogromne nadzieje jeszcze przed jej przeczytaniem. Pamiętam, że przeczytałem ją raz i nie zadziałała, paliłem dalej. Wściekły, przeczytałem ją jeszcze raz od połowy (bo na pewno pod koniec czytałem nieuważnie i coś istotnego mi umknęło!) — i dopiero wtedy zażarło.
Po trzecie, mieszkanie z niepalącą żoną i niepalącymi dziećmi wyrzuciło mnie z moim paleniem na balkon. Zimą 2007 r., kiedy zrobiło się naprawdę mroźnie, wpadłem na genialnie prosty pomysł: otóż będę palił na klatce schodowej! Fast-forward do października 2008. Nadchodzi kolejny sezon grzewczy i mam przed sobą taką perspektywę: poranki i wieczory najbliższego półrocza spędzę zakradając się w gaciach na klatkę, niewyobrażalnie smrodząc moim sąsiadom, kuląc się przed każdym dźwiękiem otwieranych drzwi do mieszkań i cierpiąc okropne poczucie winy i ogólnego upodlenia. Jak byłem biednym studentem, dopalałem własne kiepy, gromadzone w wielkiej puszce po cukierkach toffi, ale dopiero upokarzające doświadczenie zasyfiania smrodem klatkowskiej pokazało mi, jak głupie uzależnienie może pomiatać człowiekiem, jak bardzo może go degradować. Dlatego dziś, gdy czytam bzdety Żakowskiego porównującego się do uciskanego Murzyna (są jeszcze tacy, którzy porównują się do Żydów w getcie, ale to małe chujki), to chcę mu powiedzieć tak: panie Jacku, ja pana rozumiem, pan jest nieszczęśliwy i zniewolony, i z tego swojego nieszczęścia i zniewolenia czyni pan jakiś atut, przywilej i wypisuje pan dyrdymały, zamiast wziąć się w garść, do kurwy nędzy, dziecku pan ojcem.
Po czwarte, i być może najważniejsze, przestałem palić niemal równo tydzień po otrzymaniu pocztą Cudownego Medalika. Allen Carr, pfft.
P.S. Po kilku dniach od skończenia notki ogarnęło mnie uczucie niepewności, czy na pewno udało mi się dobrze przekazać zamysł, z którym siadałem do napisania notki. Często mi się zdarza, że jak się rozkręcę, to zbyt odjeżdżam od pierwotnego szkicu: tak było chociażby w przypadku notki o doktorze Ashkarze, która wyszła jak wyszła, a chciałem napisać, że jego metoda jest super, stosuję ją od tygodnia i czuję się ŚWIETNIE, tylko coś mnie strasznie w nogę napieprza.
W tej notce nie chodziło mi o to, że metoda Carra to altmed. Altmedowe jest raczej to, że prośby o linki do badań w PubMedzie zbywam pogardliwym stwierdzeniem, że te wasze cyferki w tabelkach bledną przy potędze mojego osobistego świadectwa. I nikt mnie nie przekona, że czarne jest czarne, a białe jest białe!
Gammon No.82 :
Nic to nie da. Tycie wisi w powietrzu:
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2010/11/19/rspb.2010.1890.abstract?sid=982ba2a6-604e-468d-be35-1f8c38668239
Tyją laboratoryjne szympanse, rezusy, myszy, szczury (dzikie też), a także domowe psy i koty. Autorzy obliczyli, że prawdopodobieństwo losowego wystąpienia trendów do zmiany masy w tym samym kierunku jest małe (1.2E-7). Tycie psów, kotów i dzikich szczurów można tłumaczyć tym, że w otoczeniu pojawiło się sporo tuczącej żywności. Ale fakt, że tyją zwierzęta laboratoryjne, które są od urodzenia na ścisłej diecie (żywność się dozuje i skrupulatnie liczy kalorie) może sugerować, że za epidemię otyłości odpowiadają jakieś nieznane czynniki, np. wirusy zmieniające metabolizm.
shootemall :
Kto nie pamięta.
Ja pamiętam Gierka, Kosmos 1999, Papieża Polaka, Balum-balum i Teleranek Którego Nie Było.
Ale najwcześniejsze wspomnienia, których datę mogę ustalić, są prywatne — z początku drugiej połowy lat 70…
jabiru :
Metaboliczne perpetuum mobile? Hmmm. Może. Ewolucyjnie bardzo fajna rzecz, gdyby rzeczywiście.
Obawiam się jednak, że za epidemię otyłości odpowiadają bardziej prozaiczne czynniki.
@strachy:
Pierwszy horror, jaki pamiętam, był czarno-biały, o naukowcu, który zaraził się tajemniczym wirusem X z latimerii. Wirus X zamieniał wszystkie organizmy w swoich przodków: ważkę w ważkę-giganta, owczarka alzackiego w tygrysa szablastozębego, a człowieka w neandertalczyka.
No i chodziło o to, że ten naukowiec zabijał ludzi zamieniając się w neandertalczyka.
http://www.rmf24.pl/nauka/news-diety-proteinowe-moga-byc-smiertelnie-grozne,nId,309879
Gammon No.82 :
W przypadku psów i kotów – ok. Żrą i leżą w fotelach razem z właścicielami, spacery tylko na siusiu, a dłuższe samochodem. Ale co na przykład z rezusami, albo szczurami w laboratoriach – wcinają czizburgery i oglądają TV?
nosiwoda :
Znaczy się, ja nie twierdzę, że czytałem książkę Charlesa Forta, tylko że czytałem książkę, w której było o tych ugryzieniach i w ogóle. Pamiętam tylko, o czym traktowała, w jakiej formie to przedstawiano i jak reagowałem na lekturę. Krótko mówiąc, ja czytałem chyba tę samą książkę co ty i Slotna.
Nachasz :
Ogólnie, to ze mnie jest młody gnojek, ale mam wspomnienia wcześniejsze niż IO w Barcelonie (których chyba za bardzo się nie oglądało u mnie w domu). Większość z nich ma prywatny charakter, ale mam chyba jakieś migawki dotyczące wyborów w 1990.
jabiru :
Hm, może po prostu nie mykają po drzewach cały dzień, co OIDP jest ich naturalnym zajęciem.
asmoeth :
Rozpoznalabym, gdybym dostala tekst do reki, ale o detale okladki nie ma mnie co pytac. “Ksiega” to byla, owszem, a kto autorem, pojecia nie mam. Majacza mi sie czarno-biale zdjecia oraz karly. Byly tam karly?
jabiru :
Skoro w abstrakcie stoi: nimals representing eight species living with or around humans in industrialized societies. to głównym powodem tycia musi być dostępność do pożywienia. Gdyby zwierzę nie miało pokarmu, to chudłoby i w końcu umierało z głodu. Praktycznie tylko w cywilizacyjnośmierciowych państwach zindustrializowanych jest tyle żywności, że każdy może żreć ile chce i jeszcze więcej. W Polityce parę tygodni temu był artykuł porównujący wydatki Polaków w latach 2000 i 2009. Wyraźnie widać spadek udziału kosztów żywności. Dopiero interesujące to by było, gdyby porównać np ze śmiertelnością na choroby serca oraz na liczebność grup z nadwagą, otyłych i chorobliwie otyłych – szczególnie w młodszych grupach wiekowych.
Skoro więc ludzie bezmyślnie tyją (jako gatunek) to czemu nie zwierzęta, za które jesteśmy odpowiedzialni? W przyrodzie nie ma praktycznie takiej dostępności do pokarmu, jaką stwarza człowiek a mechanizm nażryj się póki możesz, nie wiadomo kiedy będzie następna taka okazja obraca się przeciwko twórcom tego dobrobytu.
@jabiru
“Ale co na przykład z rezusami, albo szczurami w laboratoriach – wcinają czizburgery i oglądają TV?”
Tobie się wydaje, że zwierzętom laboratoryjnym ktoś liczy kalorie?
Jeśli tak, to szybkie sprostowanie: nic z tych rzeczy. Zazwyczaj zwierzaki żarcie i wodę mają ad libitum (czyli, przekładając na nasze, mogą żreć ile wlezie), a dodatkowo nie mają w klatce nic specjalnego do roboty poza żarciem (standardowo hodowane szczury czy myszy nie mają kołowrotków i innych zabawek w klatce). Więc żreją i tyją.
Czasem się nawet zdarzy, że ktoś na to zwróci uwagę: http://www.nature.com/news/2010/100302/full/464019a.html
DoktorNo :
No tak, wszyscy ludzie w tych oficjalnych Agencjach sa za “rozsadnymi” dietami, wiadomo. Na co Dukan wlasnie w jakims wywiadzie odpowiedzial, ze “ja jestem czlowiekiem terenu, nie zaglodzicielem szczurow”. Nie, no wiadomo, ze duzo zalezy od bacika, ktory sobie wybierzemy, nie? MRW sie ze wszystkich smieje, ze robia jakies glupie diety, no ale co, sam ma po prostu inny bacik, i.e. lekarza. Ja z moim BMI na przyklad (wahajacym sie od 23 do 26 od lat) nie pojde przeciez do lekarza leczenia otylosci. Wiec Dukan ma racje, ze naciska na cale mnostwo rytulalow i bezsensownych zakazow, bo wie, ze dziala na umysl pacjentow, nie na ich cialo (Kartezjusz wpuszczony kuchennym drzwiami).
Jedyne, co mnie u Dukana irytuje, to jest magiczne uzywanie zjawiska ketozy – jest to z tego co rozumiem fikcja, bo nikt nigdy nie udowodnil, z tego co czytalam, ze stan ten wspomaga chudniecie. Udowodniono natomiast, ze jedzenie bialek hamuje apetyt, i co, po prostu de facto osoby na tej jego diecie jedza zwykle znacznie mniej niz 1000 kcal dziennie. A irytuje mnie to dlatego, ze ludzie z glupim posluszenstwem jedza tylko te bialka, no i wiadomo, ze zle rzeczy robia swoim nerkom.
ewa.mewa :
No ta Agencja przegladala wiele diet, i te 80% to taka ich srednia. Tez CNN podawal niedawno analogiczne dane: http://articles.cnn.com/2010-11-10/opinion/etzioni.dieting_1_dieters-experience-body-mass-side-effects?_s=PM:OPINION
ziel :
Jeść znacznie mniej, niż 1000 kcal dziennie? To ten Kartezjusz musiałby z gnatem pacjenta pilnować.
I żeby nie było – przez pięć miesięcy byłem na diecie 1000 kcal – jadłem od 700 do 1500 kcal dziennie z okazjonalnymi głodówkami i mam wrażenie, że w przeciwieństwie do ciebie wiem, ile to jest “znacznie mniej, niż 1000 kcal dziennie”.
Schudłem ze 120 do 92 kg. Potem podskoczyło w okolice 96-98 i teraz od ponad roku tak stoi.
Prz okazji #mojwlasnyaltmed – według mnie duża część otyłych problem ma w głowie i dlatego się tak obżera. Jedzenie to najbardziej rozpowszechniony narkotyk, rozumiany jako uzależniająca substancja psychoaktywna. No i zamiast wyprostować sobie makówki, ludzie szukają furtek, żeby dalej ćpać (obżerać się boczkiem) i dorabiają do tego ideolo. A wyżej bilansu energetycznego nie podskoczysz, znaczy jak zjesz 2000 kcal, a spalisz 1000, to nie ma siły, drugi tysiąc pójdzie w sadło.
Jako że jest to mój własny altmed, to na dowód anegdotyczny mam siebie. Próbowałem schudnąć od zawsze, a jak sobie poukładałem to i owo w głowie, to praktycznie automatycznie zrzuciłem ponad 20 kg, bo ta dieta przyszła jakoś tak sama. Po prostu sic i pfuj się czułem takim spaślakiem i schudłem. Trochę mi zostało, ale i nie wszystko sobie w głowie wyprostowałem, więc luz, jeszcze przyjdzie czas.
Dzejes :
E tam w głowie. Rozepchany żołądek swędzi, gdy jest pusty. Swędzenie jest nieznośne i czujesz, że musisz coś wtrząchnąć, żeby podrapać się w przewód pokarmowy. Więc żresz. Ale gdy ograniczasz żarło, trzy dni i problem znika.
ziel :
Przykladowy jadlospis fazy 1, czyli najbardziej restryktycyjnej (ktora i tak zreszta trwa 3-10 dni), wzielam pierwszy z brzegu, zeby nie bylo:
serek wiejski 160 kcal
plastry kurczaka 200 kcal
roladki z miesa z Grisons z sosem ?
tatar 150 kcal
jogurt 100 kcal
placek z otrab owsianych 220
krewetki i malze 200
kawalki kurczaka w occie z cydru 200
kogel-mogel 180
Nie ma podanej ilosci, wiec liczylam dla dwoch jajek/ 200 g – tyle, ze to moze byc rownie dobrze 4 i 400. Wyszlo 1410 + cos na obiad (nie chce mi sie szukac tego miesa).
Edit: tatar 250 powinno byc.
No tak, a ja głupi 15 lat się boksowałem z tym problemem.
Srsly, to nie jest tak proste. Zdarzało mi się zrzucić kilkanaście kg, ale tyłam z powrotem.
No i DKN to jest mój altmed, jak ci się nie podoba, to sobie swój zbuduj.
Gammon No.82 :
Oczywiscie. Dlatego na swiecie praktycznie nie ma ludzi otylych. Te jednostki, ktore sie gdzies tam czasem placza, to tylko ci, ktorzy po prostu nigdy nie probowali ograniczac zarla.
Slotna :
Obawiam się, że właśnie tak to zazwyczaj wygląda. Nie próbowali.
A Zespół Swędzącego Odstawienia w pierwszych dniach istnieje.
Ale to przecież nie jest tylko problem samej wagi. Sto kilo mięśni, to zupełnie co innego niż sto kilo tłuszczu z niewydolną pikawą.
Slotna :
Wyszlo Ci 1400 kcal, czyli i tak wersja odchudzajaca codziennego jadlospisu. Wszystkie osoby ktore znalam na Dukanie i z ktorymi o tym rozmawialam w dniach proteinowych jadly jakies komiczne ilosci jedzenia, to co tam podajesz to jest oficjalny jadlospis, a kazda rzecz mniej juz sprawia paniom radosc. To z dowodow anegdotycznych.
Z mniej anegdotycznych mamy to na przyklad:
http://www.ajcn.org/content/82/1/41.full
lub http://www.ajcn.org/content/87/1/44.full
Nie wiem, mnostwo tego jest. I rezultat, ze jedza de facto mniej kalorii niz inni dietujacy powtarza sie mniej wiecej we wszystkich badaniach.
Dzejes :
Hm, nie do konca rozumiem co chcesz powiedziec: ze nie da sie jesc mniej niz 1000 kcal, bo Ty byles na diecie 1000kcal i mniej, i schudles?
bantus :
Oczywiście. Sto kg mięśni to dla serca jeszcze dużo gorzej, bo tłuszcz nie wymaga tak intensywnego ukrwienia.
Ja przez rok zasypialem w trwodze, widzac za oknem konska twarz Wienczyslawa Nieszczegolnego.
@ Slotna
(mam nadzieje, ze Bart mi wyciagnie poprzedni komentarz ze smietnika, wiec odpisuje tylko w jednej malutkiej sprawie)
Slotna, spojrzalam na te wartosci kaloryczne, ktore podajesz, one sa jednak troche z kosmosu.
Kogel mogel jest przeciez z tego co wiem robiony bez cukru (i szybki google mowi o 1 jajku, wiec co, ok. 60 kcal), plus jogurt – nie 100, a 50 kcal (bo Dukan mowi o jedzeniu wylacznie beztluszczowych jogurtow), zgooglowalam serek wiejski – “lekki” ma 120 kcal na 150 gram, etc. Jak sie caly dzien uwaza na takie szczegoly, to przeciez je sie mniej tych wszystkich kalorii, nie?
ziel :
Chyba tam, gdzie mieszkasz.
Na Kaszubach od zawsze z cukrem!
ccc :
“Raczej mulą.”
Adam Gliniany :
W Cywilizacji Śmierci to jest specjalność zakładu: kogel-mogel na aspartamie.
Adam Gliniany :
Ech, bracie, albo mnie trollujesz, albo nie czytales tego co mowimy. W kontekscie Dukana, k-m jest bez cukru, tylko z jakims aspartamem, wiadomo (co widze – po zapisaniu – juz zostalo przez kolege wyzej slusznie wyluszczone).
@ ziel:
A, to nie doczytałem kontekstu (sorki, impreza skończyła się o 6 rano dziś).
A bez cukru to ja wolę wcale.
ccc :
Najbardziej żałosny jest komentarz autorki, gdy kompetentnie wykazano jej, że nie bardzo wie co mówi:
“Ponieważ nie jestem w najmniejszym stopniu specjalistką od tematu, a swoją rolę widzę wyłącznie jako osoby, która zwraca uwagę publiczną na niejasne i trudne sprawy, poniżej kopiuję opinię, która wydaje mi się znacząca.”
janekr :
Ej, to jest piękne, świetna copypasta.
kwik :
Chyba niezbyt. OIDP (z czasów, kiedy ćwiczyłem dość, dość), jeśli mięśnie rozwijane są naturalnie (bez sterydów itp), to serce rośnie razem z nimi (to też mięsień, a ćwiczenia podnoszą tętno, ergo serce też ćwiczy) i podnosi wydajność.
ziel :
Wedle mojej tabelki jajko ma 89 kcal (w sumie to i tak przeciez od wielkosci zalezy), a policzylam dwa, bo w ksiazce nie ma nic o ilosci, jest po prostu “kogel-mogel”. To samo z jogurtem, serio, kto sie naje 100 g jogurtu? Napisalam, ze liczylam dla 2 i 200 g.
ziel :
Ale sek w tym, ze oficjalnie nie ma “sie uwazac na takie szczegoly” – znaczy odliczac po jednym jajku i po lyzeczce serka. Jesli ktos je za malo, postepuje niezgodnie z zasadami, wedle ktorych nalezy jesc do syta. W ten sposob to i dieta 1500 kcal jest szkodliwa i nieskuteczna, bo przeciez to 1 bigmac i 2 czekolady. Na nerkach sie nie znam, to i nie wiem. Wiem za to ile czego jadlam (i jak juz mi sie na to patrzec nie chce ;)).
Gammon No.82 :
Obawiam sie, ze niekoniecznie. Obawiam sie, ze w duzej czesci probowali i gowno im z tego wyszlo.
Slotna :
Serio sądzisz, że np. otyła, amerykańska klientela fastfuuu!dów “w dużej części próbowała”? A jeśli próbowała, to jak wyglądały próby?
Slotna :
No ale moja teza jest wlasnie taka, ze Dukan z premedytacja klamie, i bardzo dobrze oczywiscie, bo to dziala. Po prostu wie, ze diety niskokaloryczne czesto nie dzialaja, wiec sobie wymyslil (inspirujac sie po czesci dieta Atkinsa i badaniami wykonanymi wokolo tejze) taki myk wlasnie z tymi bialkami. On nie do konca wiedzial jak to dziala, ale wiedzial, ze monotonia nudzi, i ze to moze byc dobry sposob na nie do konca swiadome ograniczanie jedzenia.
Ale poza tym, to przeciez wiesz, ze podkresla non stop: jezdzie chude rzeczy, zero cukru, etc. Niby po to, zeby jesc samo bialko. A naprawde po to, zeby jednoczesnie ograniczyc kalorie i znudzic petenta. Stworzyc rytulal zwierzeciu. Mnie jak mowial martwi to, ze drugiej fazie, ktora moze byc bardzo dluga, nie pozwala na wegle na przyklad, co jest niedobre, i w tej kwestii jest konsensus.
janekr :
Właśnie u Biokomposta analazłem klaryfikacje tego tematu:
http://biokompost.wordpress.com/2010/11/25/czy-unia-europejska-zabroni-herbaty-z-rumianku/
Gammon No.82 :
Ojej, no pierwsze z brzegu: “Today, at the start of the new year, millions of Americans will resolve to lose weight, but by tomorrow, or next week, or maybe next month, most of them will have given up trying. Few will have lost weight, and even fewer will sustain the loss. Still, at any given time of the year, an astonishing 15 to 35 percent of Americans are trying to lose weight.” http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM199801013380109
ziel :
Mozliwe. Niemniej to co mowie, mowie z doswiadczen wlasnych i krotkiego (no, parotygodniowego) lurkania na forum dukanowym. Tamtejsi bywalcy dzielili sie na rygorystycznych i luzackich, luzacy cieli ilosc, a za to jedli lody Big Milk i serki Danio, czyli Dukan my ass, i szybko znikali, rygorystyczni natomiast gotowali i jedli ile wlezie. Przeciez to nie jest dieta z kategorii “moje pierwsze odchudzanie”, tylko juz bardziej dla desperatow, ktorzy nacieli sie wlasnie na glodowkach.
Slotna :
“…but by tomorrow, or next week, or maybe next month, most of them will have given up trying (…) Still, at any given time of the year, an astonishing 15 to 35 percent of Americans are trying to lose weight.”
Dziękuję, teraz już wiem, jak wyglądają te próby.
Gammon No.82 :
No przeciez mialy wystarczyc trzy dni, zeby juz sie nie poddali.
Slotna :
Przeciez ja tylko twierdzę, że ZSO znika po trzech dniach (dowód anegdotyczny: u mnie znika). Łakomstwo nie znika (dowód anegdotyczny: u mnie nie znika). Ale ZSO jest trudny do opanowania (dowód anegdotyczny: u mnie trudny), a z łakomstwem można sobie radzić (dowód anegdotyczny: u mnie można).
Gammon No.82 :
A, to przepraszam, powinnam byla od razu wzruszyc ramionami :P
Slotna :
Bez krępacji, na to nigdy nie jest za późno.
Gammon No.82 :
I zawsze to pare kalorii w dol.
Yaca :
Podobnie mógłbym argumentować, że dźwiganie dodatkowych kilogramów tłuszczu też wzmacnia serce. Ale nie będę, bo wszystko wskazuje na to, że otyłość jest niezdrowa. Niezdrowa także przez to, że powszechnie uważana za niezdrową. Nawet lekarze olewają grubasów (na szczęście nie nasi, tylko amerykańscy): The surprising reason why being overweight isn’t healthy
DoktorNo :
To właśnie biokompost komentował notkę na psychiatryku, rozbijając pierwotną tezę w pył.
kwik :
Jak Yaca pisał ćwiczenia podnoszą wydajność serca i całego układu naczyniowego. Dzięki temu poza ćwiczeniami serce bije wolniej, a choćby 5 uderzeń na min. mniej to ponad 2,5mln uderzeń mniej tylko w ciągu roku. Mniejsze obciążenie powinno się przełożyć na dłuższe i lepsze działanie. Trudno mieć oczywiście tyle mięśni ile mają superotyli ludzie tłuszczu, więc porównać można tylko pewien skromny zakres wagowy. No i trzeba pamiętać, że mówimy tu o sporcie dla zdrowia, a nie wyczynie.
Swoją drogą to naprawdę niesamowite urządzenie. Musi wytrzymać kilka bilionów uderzeń praktycznie bez przerwy zanim się rozleci. Majstersztyk.
Teraz zastanów się, czy jak przychodzisz do amerykańskiego lekarza z +15kg mięśni zamiast +15kg tłuszczu, to tak samo cię oleje? Tak w ogóle to wygląda to na przykład klasizmu.
Widzieliście już apel pani Joanny Burzyńskiej? Jeśli nie czeknijcie to – http://www.youtube.com/watch?v=Ebohs_fjRug&feature=player_embedded#!
ziel :
Że teza “Dukan czaruje czytelnika i tenże czytelnik z uśmiechem na ustach je znacznie poniżej 1000 kcal na dobę i fcale tego nie czuje!!1111oneone” to jakieś pierdolololo.
Yaca :
Aż do przerostu?
Dzejes :
W tzw. dni proteinowe, ma sie rozumiec; poza tym: nieprawda, ze “wcale nie czuje”. Reszta w dowodach anegdotycznych i nieanegdotycznych.
anonim :
Prawo Poego w najczystszej postaci.
Jeżeli już jesteśmy przy prawicowych kuriozach: dziś Dehylator mnie rozbawił tym:
http://dehylator.wordpress.com/2010/11/27/wikileaks-to-falszywy-przeciek/
Ten SpiritoLibero to w ogóle został wywalony z S24 za antysemityzm, przeniósł się na Niepoprawnych.pl i blogmedia24, i tam też narobił dymu, chyba poszło że go niby cenzurują…
ziel :
O, tego wpisu nie widzialam. Wyszlo mi 1500 ostatecznie (pomylilam sie przy tatarze) + nieuwzglednione mieso na obiad. Niewiele mniej niz normalna dawka. Oczywiscie, ze podaje oficjalny jadlospis, rozmawiam o diecie, nie o jakichs idiotkach.
ziel :
No to jak bardzo “nie czuje”? Bo chyba właśnie tak brzmiała twoja teza – mambo-dżambo w służbie oszukania grubasa.
Nie chce mi się ciągnąć, jakoś nie mam nastroju, po prostu jeśli ktoś próbuje schudnąć i mu nie idzie, to MOŻE powinien pomyśleć, że MOŻE warto skoczyć do psychologa.
Slotna :
No ja nie bede brala na serio czegos, o czym jestem przekonana, ze jest shamem. Wiec interesujace sa nie pozory (magiczna ketoza), ale to jak to naprawde dziala. I linki wskazuja, ze food intake sie zmniejsza.
Co do idiotek: no ja jak mam cos do zrzucenia, to staram sie nie wychodzic poza 500 kcal (jedzenia, nie bialek), ale wiadomo, ze wiele jest sciezek do przyzwoitego bmi. I nawet jesli cena tego jest bycie uznana za “idiotke”.
@ ekolog @m_caliban:
Wszysko co piszecie nie tłumaczy jednak dlaczego jest *trend*, tzn. autorzy nie stwierdzili tylko, że psy, koty, szczury czy rezusy są teraz tłuste, ale także że kiedyś na ogół były chudsze. To co, dwadzieścia lat temu miały zdrową dietę, a teraz już nie? W dyskusji są także anegdotyczne dane nt. koni – też zaczęły tyć. Co do ludzi (@ekolog) – zgadzam się, że w Polsce konsumpcja żywności (i proporcja szczególnie tuczących składników) mogła wzrosnąć, ale przypuszczam że w US jest od kilku dekad bz.
ziel :
Aha: “spontaneous energy intake decreased by 441 ± 63 kcal/d”. Zgadza sie, zakladajac, ze przecietne dzienne zapotrzebowanie to ok. 2000 kcal, wychodzi wlasnie 1500-1600, czego nie nazwalabym komiczna iloscia. Glodzace sie panienki sa sprawa ciekawa (i z racji wieloletnich doswiadczen moge o tym dlugo), ale moim zdaniem nie sa argumentem przeciwko tej diecie – dokladnie tak samo beda sie glodzic na kazdej innej.
Slotna :
Z czystej ciekawosci, gdzie dokladnie ja wypowiadam sie przeciwko Dukanowi? Z pewnym kolega na blipie wlasnie przed chwila mialam na ten temat dyskusje, bo ja pozostaje w takim zaciekawionym podziwie wobec Dukana i jego przebieglosci. I “komiczne ilosci jedzenia” to nie zarzut, to raczej “brawo, paniom udaje sie jesc niewiele, bardzo przy tym w sumie nie cierpiac”. Jak napisalam wyzej, nie mam nic przeciwko jedzeniu bardzo malo rzeczy przez krotki okres, gdy ma sie 1 czy 2 punkty bmi do zrzucenia.
Co do reszty tego co mowisz, nie rozumiem w jakim kierunku argumentujesz, wiec nie za bardzo umiem sie odniesc.
ziel :
Nerki (tu przyznalam, ze sie nie znam i nie chce mi sie wnikac), ostre ciecie kalorii – imo to zle. Nie?
ziel :
Aha, nie :)
ziel :
Twierdze, ze Dukan =/= mocne ciecie kalorii. Widzisz, tam gdzie ja szukalam, eee, powiedzmy inspiracji przy tej diecie, trafilam raczej na osoby o bardzo wysokim BMI, ktore do tego BMI doszly dzieki seriom niskokalorycznych diet (jakkolwiek to brzmi) i wcale sie nie glodzily, ba! przypominaly sobie i innym, zeby jesc niezbedne minimum, nawet jesli sie nie chce, bo inaczej znow bledne kolo itp. Ale rozumiem, ze masz inne doswiadczenia, spoko. Tyle, ze sama idea polega jednak na jedzeniu do syta.
jabiru :
Ja w ogóle niczego nie usiłowałem tłumaczyć, sprostowałem tylko Twojego posta odnośnie laboratoryjnych zwierząt.
Jaka jest Twoja hipoteza? Tzn jeśli nie zmiany w nawykach żywieniowych właścicieli, wzrost popularności paczkowanego żarcia dla zwierząt, zmiana struktury populacji (jestem sobie w stanie wyobrazić, że te 20 lat temu psy wiejskie stanowły większy % zwierząt, niż miejskie, na przykład) itp nieciekawe i trudne do oszacowania rzeczy, to co?
Po raz kolejny ujawnia się przewaga salon24 nad #ttdkn (dlaczego mnie to nie dziwi). Kiedy wy robicie sobie tutaj podśmiechujki, tam tworzy się prawdziwa nauka. Bloger wlademar.m dokonał właśnie rewolucyjnego odkrycia: http://manipulatorzy.salon24.pl/253751,reaktor-cieplny
anonim :
Perpetuum mobile?
To jeszcze nic, pan Jadczyk udowadniał mi istnienie eteru kosmicznego, a KJW swego czasu opracował prawdziwie polską nową fizykę bez matematyki.
Jakby ktoś chciał trochę niedzielnej rozrywki, zanim deathmatch zniknie z tubki:
Hitch vs Blair
a tu znajdziecie resztę.
anonim :
Komcie Waldemara pod tym postem przewróciły mnie do przodu. Zrobiłeś mi dzień.
@ eli.wurman:
Nie mogłem się powstrzymać:
http://manipulatorzy.salon24.pl/253751,reaktor-cieplny#comment_3611247
@DoktorNo
“KJW swego czasu opracował prawdziwie polską nową fizykę bez matematyki.”
O, to to rozumiem! Ostatnio, jak zajrzałem na psychiatryk w poszukiwaniu lolkontentu, znalazłem jakiś odgrzewany kreacjonistyczny kotlet, w którym autor obala teorię ewolucji za pomocą jakiegoś szalenie skomplikowanego (not!) modelu wykazującego, że NIEMOŻLIWE JEST PRZYPADKOWE POWSTANIE ŻYCIA!!!!11
Cokolwiek bez matematyki to dużo bardziej atrakcyjna oferta.
anonim :
Oni zawsze byli lata świetlne przed nami. TTDKN jest bytem przygodnym, wręcz pasożytniczym, a S24 to od lat skrawek wolnej Polski.
asmoeth :
Κύριλλος καὶ Μεθόδιος dopiero zaczynali krążyć po Europie Wschodniej, a Psychiatryczanie już pisali prapolskie blogi na brzozowej korze.
myślę, że po prostu żal Wam zadki ściska, że sami nie potraficie wymyślić niczego za piętnaście milionów euro. I choć to wprawdzie nieco ‘wygurowana’ cena to inwestorka z Frankfurt am Main jest gotowa ją rozważyć. Oczywiście po upewnieniu się co do źródeł pozyskiwania tlenku cyrkonu.
Tymczasem Wy w Waszych niedzielnych kapciach możecie sobie jedynie gwarzyć o Dukanie i cieciórce, serce Narodu i polskiej myśli technologicznej bije gdzie indziej. I jak się tak wsłuchać w jego cichy rytm to słychać jak łka “ojczyznę wolną racz nam zwrócić Panie!”.
Ale nadziei nie gaś, serce! Dzieki negocjacjom nad piętnastoma milionami euro prowadzonymi na stronie salonu24, zagrzmi jeszcze zygmuntowski dzwon. I wewogle.
anna :
Ja zamierzam udowodnić, że Polacy pochodzą od Plejadian. Może nie jest to odkrycie za 15 milionów euro, ale nie chodzi tu o pieniądze, tylko o Prawdę, Dobro i Piękno.
anna :
Niestety! Nie stać mnie nawet na niedzielne kapcie.
A napęd do dzwonu zaprojektuje Orłowski Zygmunt.
BTW spróbujmy zorganizować epicki pojedynek Zygmunt vs. Waldemar (i skasować 15 milionów eurosów za prawa do transmisji TV).
EDIT:
Można odzyskiwać z kosmetyków. Byle nie amerykańskich.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cyrkon_(pierwiastek)
WALDEMAR.M :
Prawdziwie naukowe pytanie brzmi: Will It Blend?
@ m_caliban:
Prosze bardzo:
http://brakszysz.salon24.pl/83449,cwiczenia-umyslu-nowa-fizyka-ustalanie-pojec
…i tak wszystko rozbija się o Żydów:
http://brakszysz.salon24.pl/83457,nowa-fizyka-filozofia-fizyki-wolnosc-wolna-wola-a-psi
bantus :
Hihi, jeszcze nie zaczeli dyskutowac, a juz Hitler :)
Various Artists :
…olimpiadę w Montrealu. Albo wprowadzenie kartek na cukier (na jedno wychodzi).
Anecdata nadwagowe: BMI z 29 do 25,5 w cztery miesiące na Dukanie zakończonym miesiąc temu (dożywotkę na serku raz w tygodniu sobie podarowałem, bez jaj), na razie nie odbija z powrotem. Nie narzekam.
January :
Gomułkę i pierwszą emisję “Czterech pancernych”.
Slotna :
Właściwie powinienem był ostrzec fanów Hitcha, że tym razem nie rozpruł przeciwnika na strzępy, aby ciągać jego truchło po arenie ku uciesze, ale i tak było fatality.
Dzejes :
niektórzy uważają, że głodówka uzależnia – w mózgu osoby głodującej wytwarzane są opiody (patrz AN)
jedzenie pełni często rolę inną niż tylko dostarczanie energii – u wielu osób spełnia potrzeby psychiczne
bantus :
dlatego BMI to shit.
anonim :
eej, to pani Joanna jest z Ursynowa (Imielina)? Tam w tle w pewnym momencie widać wieżowiec, w którym mieszkałam przez ostatnie trzy lata :D
bantus :
Przeciez nie musial sie nawet starac, Irlandia Polnocna LOLOLOL (jestem na piatej czesci).
Gammon No.82 :
“Teleranek”, “Kacze Opowieści”, Amiga 500…
Gammon No.82 :
A Belfegora, z dubbingiem?
Gammon No.82 :
Zasadniczo to takie zasady glosi guru mojej sekty (nie pasuje do ideolo diety bo to wegle, ladunek energetyczny, nadwyreza watrobe i tak biedna na konskiej ilosci bialka).
Ostatnimi czasy bylam lamidieta, co bylo przyczyna naprucia sie alkoholem w klubie. Na mnie dziala jak zapalnik do zarcia zakazanego na tym etapie diety.
@Dukan
Tak sobie dyskutowaliscie beze mnie. #ludzie_ktorzy_przychodza_po_flejmie
Jeszcze, jeszcze!
Gammon No.82 :
Naprawdę pierwszą emisję (1966)?
To znaczy, moim zdaniem z lat 3-8 pamięta się pojedyncze przypadkowe sceny. Świadomą pamięć premiery filmu w tym wieku wykluczam.
Ja pamiętam wiadomości o śmierci Gomułki, ale wtedy nie był już u władzy.
janekr :
A już myślałem, że przebijesz tym, że znałeś czterech pancernych osobiście.
Psi smalec z DF:
http://wyborcza.pl/1,75480,8720913,Szesc_psow_w_sloiku.html
janekr :
Nie (nie dali mi obejrzeć?). Słyszałem tylko jakieś opowieści podejrzanej treści.
Tak.
Nie bardzo rozumiem, co to jest “świadoma pamięć premiery filmu”.
Gammon No.82 :
Taka moja prywatna definicja:
Pamiętam jak weszły do kina Szczeki. Mogę dokładnie opowiedzieć co robiłem czekając aż rodzice wrócą z kina i na którym fotelu siedziałem wypytując ich o szczegóły. to jest “świadoma pamięć premiery filmu”.
Pamiętam też, że rodzice posadzili mnie przed telewizorem przed “Piaskowym Dziadkiem” i mówili do mnie “o popatrz, Sandmann, ty go tak bardzo lubisz”, a ja myślałem “co za nuda”. Ale tu nie potrafię nawet powiedzieć w którym pokoju/domu/mieście to było. Tego nie nazywam “świadomym pamiętaniem”.
login99195 :
A, jasne, znam. Pan Lis i Pani Sroka.
“Dzieci, drogie dzieci, w łóżeczkach czeka ŚMIERĆ!” śpiewało się w tamtych czasach.
Mnie się tam podobało. W sensie, że Panzersoldaten z Hundem.
Gammon No.82 :
No więc w moim domu telewizor pojawił się strasznie późno. Jak w sam raz na ostatni odcinek “Belfegora”. Ale Simona Templera pamiętasz?
janekr :
Właśnie próbuję skojarzyć, czy pamiętam, czy konfabuluję. Nie, nie wiem. I nie jestem pewien, czy mi się nie nakłada na “Ivanhoe”.
janekr :
Nie no Simona to nawet ja pamiętam. Tego z narysowanym ludzikiem.
A pamięta ktoś “The Invaders” – zaczynało się zawsze tekstem “David Vincent już wie, teraz musi tylko udowodnić innym”. Aliens mieli tylko cztery palce i jak przybierali ludzka postać, to najmniejszy palec zawsze był sztywny?
myself :
http://www.youtube.com/watch?v=uOLGrXOtuwQ
oraz:
http://www.youtube.com/watch?v=xiFHaKj_-HM
login99195 :
Była nawet legenda miejska, czemu nie kupili całego serialu: bo w ostatnim odcinku się okazało, że najeźdźcy są z ZSRR.
Ja pamietam kreskowke o doroslym koniu, zrebaku i kobiecie, ktorzy zmieniali sie w superheroes (znaczy kon w jednorozca/pegaza, kobieta w wojowniczke itp), ale nigdy nie umialam tego znalezc. Hm, w sumie nie wiem, czy naprawde pamietam sama bajke, czy pamietam tylko, ze pamietalam, ze bylo cos takiego ;)
login99195 :
Wydaje mi się, że pamiętam – a przynajmniej coś z ufokami, które przyleciały na Ziemię i udawały ludzi. Jeszcze “Kosmos 1999”.
jabiru :
Noale jest tendencja wzrostowa w ciągu dekad przecież. Zobacz sobie zmiany w latach 1985-2009.. Do zmian w zwierzakach dodam takie ludzkie czynniki jak telewizja, komputery, koszt produkcji wysokokalorycznego żarcia oraz rozwój sieci fastfoodów.
Co do zwierząt domowych – większa dostępność do żywności przekłada się na wzrost kaloryczności pokarmu zwierzęcego. Kto myślał 20 lat temu kupować kotu tuńczyka a psu 10 kg worek suchej karmy? Laboratoryjne natomiast trudniej wytłumaczyć bez połączenia z tą karmą, ale bez znajomości trendów żywienia w labach to trudno. Mogę popytać znajomych z karierami dłuższymi niż 20 lat, ale to i tak będzie anecdata.
magdalena :
Jakoś nie weszły mi w nawyk.
Ja tylko na chwilę. Bart, czy to twój artykuł http://wyborcza.pl/1,75477,8733022,Wikileaks__za_przyjecie_wiezniow_z_Guantanamo__spotkanie.html?as=1&startsz=x?
jabiru :
Albo mamy tu kreta z Agory (WO?) albo niecodzienny zbieg okoliczności.
Maruda :
Jezu, jezu (nieczyt.): no przecież Bartosz Węglarczyk. Jakby było o więźniach z Guantanamo leczonych urynoterapią, na diecie z pestek i witaminy B98, no to jeszcze ewentualnie.
login99195 :
Tego, ale z okresu Gomułki. Bo potem były powtórki za Gierki i w III RP.
Jak to napisał pewien wybitny felietonista “W okresie gomułkowskim pokazanie w tv Simona Templara było niemożliwe, natomiast pasował idealnie do dekady Gierka”
Dzejes :
to tylko się cieszyć
@bart :
Czyżby Bart został zaatakowany przez ff-hackerow?