Mój własny altmed
Część z was zna już drugiego prowadzonego przeze mnie bloga, w którym archiwalnymi zdjęciami ilustruję wyrwane z kontekstu sentencje wygłaszane przez Astromarię i jej komentatorów. Zawsze lubiłem czytywać komcie u pani Marysi, teraz jednak czytam wszystkie dokładnie, i to niejako z obowiązku, wyszukując lolkontent dla Astromariana. Co za tym idzie, poznaję ich lepiej. Z lekkim zdziwieniem odkryłem w sobie pewną sympatię dla występującej w astromaryjnym środowisku kontestacji „oficjalnej” rzeczywistości — przypomina mi się moja własna fascynacja Jello Biafrą, którego antyestabliszmentowych tyrad (sprzedawanych w formie wielopłytowych wydawnictw) uwielbiałem słuchać jeszcze nie tak dawno temu. Przez długie lata byłem histerycznym fanem zespołu Tool, którego emploi było obtoczone New Age’em jak schaboszczak panierką. Za ich podszeptem sprowadziłem ze Stanów książkę „Nothing In This Book Is True But It’s Exactly How Things Are”, która miała mnie oświecić, a okazała się konglomeratem bzdetów o Atlantydzie, Twarzy na Marsie i Area 51. Dzięki Tool wciągnąłem się też w twórczość Billa Hicksa, który — choć to strasznie, ale to strasznie zabawny gość — również ładował mi do łba sporą dawkę dziwacznych poglądów. Siedziałem w tych historiach tak głęboko, że kiedy ukazał się „Kod Leonarda da Vinci”, mogłem wydać z siebie jedynie pogardliwe parsknięcie „Pfft, stare, było”. Na szczęście nadludzkim wysiłkiem wydostałem się z tych mentalnych opresji i dziś wspominam je jako sympatyczny, acz głupawy odlocik od rzeczywistości, który zafundowałem sobie przed trzydziestką. Choć więc dziś jestem czysty, ta jazda nie jest mi obca.
Tu byłoby miejsce na garść pseudopsychologicznych rozważań o naturze altmedowego spiskologa. Zamiast nich odwołam się do słów Olgi Tokarczuk, która powiedziała kiedyś, że choć jej literaturę przepełnia magia, w życiu codziennym woli racjonalizm. 100% racji, pani pisarko. Moje ulubione filmy i książki są pełne fantastycznych, baśniowych stworów i wyrafinowanych spisków tworzonych przez arcyzłoczyńców ze szczytów władzy — no bo o czym mam oglądać filmy, na Trygława, o bohaterskim racjonaliście, który odkrywa, że w domu NIE STRASZY? Umiem jednak wytyczyć wyraźną granicę między sztuką a rzeczywistością. Mam wrażenie graniczące z pewnością, że spiskolodzy tej granicy narysować nie potrafią (bądź nie chcą). Arcyzabawnym efektem zatarcia tego podziału jest doszukiwanie się masońsko-satanistycznej symboliki w teledyskach Lady Gagi bądź odszukiwanie prawdziwych sprawców Zamachu Smoleńskiego na podstawie kiepskiego thrillera z kiepskim aktorem.
U altmedowców występuje podobny syndrom, co u fundamentalistycznych katolików: obie grupy mają obowiązek wiary w komplet dogmatów; selektywność jest bardzo źle widziana. Kiedy na portalu Wolne Media w komentarzach pod wpisem na temat chemtrails ktoś wyraził opinię, że to bzdura wymyślona dla ośmieszenia prawdziwych spisków, takich jak Smoleńsk czy WTC, spotkał się z natychmiastową ripostą, że z pewnością jest spiskowcem uczestniczącym w globalnym spisku mającym na celu ośmieszenie idei chemtrails.
Po jakimś czasie spiskologiczna twórczość staje się przewidywalna. Ci ludzie uwierzą po prostu w nawet najgłupszy bzdet. O wiele ciekawsze są osoby z naszego nihilistycznego, psychopatycznie racjonalistycznego środowiska, które noszą w sobie małe altmedowe nasionko. Wierzą na przykład, że ludzkość jest gruba, bo je za mało mięsa albo że Tradycyjna Medycyna Chińska — choć akceptują idiotyzm teorii życiowej siły chi i brak wyników w badaniach — działa akurat w ich jednostkowym przypadku. I jakoś nie mogą zauważyć, że używają dokładnie tych samych argumentów co hardkorowi wyznawcy medycyny alternatywnej.
Opinia, że My jesteśmy mądrzy, a Tamci są głupi, to krzywdzące uproszczenie. Wielu kreacjonistów czy homeopatów to osoby wysoce inteligentne. Inteligencja nie dość, że nie chroni przed złapaniem się na haczyk oszołomostwa, to wręcz pomaga mu się zagnieździć w naszej duszy. Za pomocą umiejętnej selekcji linków do PubMedu czy artykułów popularnonaukowych inteligentny człowiek jest w stanie stworzyć wiarygodną opowieść utwierdzającą go w danym poglądzie.
Muszę się przyznać, że sam noszę w sobie taki mały altmed. I nie mówię tu o kręgarzu, który umiejętnym ciosem z przekręceniem ulżył mi w bólach kręgosłupa i wyrwał mnie grabarzowi spod łopaty, kiedy medycyna oficjalna postawiła na mnie krzyżyk (tak było, przysięgam!). Mówię o moim rzucaniu palenia.
Paliłem nałogowo mniej więcej od czternastego roku życia. W takim nasileniu, że jeszcze w liceum zacząłem palić w domu, bo inaczej się nie dało. Przez dwadzieścia lat mojej kariery palacza podjąłem chyba z pięćset normalnie prób rzucenia; każda z nich była żałośnie nieskuteczna. Po kilkunastu godzinach od odłączenia dopływu nikotyny czułem się jak napięta cięciwa, trzęsły mi się ręce, włączało się widzenie tunelowe, a z każdą minutą wzrastało przeświadczenie o nieuchronności powrotu do nałogu. No i wracałem. Byłem bez szans. I tak za każdym razem, aż do piątku 10 października 2008 r., kiedy skończyłem czytać książkę Allena Carra o rzucaniu palenia i o godzinie 23:46 na swoim balkonie wypaliłem ostatniego papierosa w życiu.
Allen Carr nie powiedziałby, że to książka o rzucaniu palenia, bo według niego palenia się nie rzuca, tylko przestaje się palić (stawianie nacisku na dobór słów pewnie nie tylko mi kojarzy się z NLP i MLM). Kluczowe tezy, które do mnie przemówiły, były racjonalne i proste: każdy zapalony papieros służy wyłącznie zniwelowaniu efektów głodu nikotynowego wywołanego przez poprzedniego papierosa; rzucając palenie nie rezygnuję z czegoś, ale wracam do stanu normalności, jakim jest niepalenie; fizyczne objawy odstawienia miną po kilku dniach, więc nie ma co desperować. Szerzej o metodzie napisał kol. Radek — to zresztą dzięki tej jego notce zdecydowałem się sięgnąć po książkę Carra.
I faktycznie, było jak napisał Carr. Przestałem palić, nie miałem żadnych cięciw, trzęsawek, tuneli, cierpień. Nie tęsknię za paleniem w ogóle, czasem tylko przyśni mi się, że palę — budzę się wtedy wściekły, że kurwa, co ja głupi robię. Ostatnie dwa lata bardzo ciężko doświadczyły mnie na gruncie zawodowym i osobistym, i może piję od tego więcej czerwonego wina, ale nawet w największym dole nie przeszło mi przez myśl, żeby sięgnąć po papierosa. Jestem wolny. Na mnie Carr działa. Na Radka, mojego wybawcę, jak się okazuje, nie działa: z tego co wiem, Radek przegrał sromotnie i obecnie jest na etapie rzucania metodą Pi Dżej Es En, czyli „Palę, Jak Się Nawalę”.
No, skoro to taka rewelacyjna metoda, to na pewno coś będzie w PubMedzie. No, coś niby jest. Dwa badania ankietowe sprawdzające efektywność grupowych sesji rzucania palenia metodą Allena Carra (1, 2). Na organizacji takich sesji zarabiają jego spadkobiercy — sam Carr zmarł na raka płuc. Według oficjalnej biografii zachorował w wyniku biernego palenia: podczas prowadzonych przez niego grupowych sesji można palić. I biedaczek, już niepalący, wdychał ten cudzy dym, dostał raka i zmarł (do mnie przemawia inne wytłumaczenie: facet przez ponad trzydzieści lat swojego życia palił od trzech do pięciu paczek dziennie). Dwa inne teksty twierdzą, że brak wystarczających danych na oszacowanie efektywności metody (1, 2). Niewielka liczba publikacji trochę dziwi, bo akurat rzucanie palenia wygląda na bardzo wdzięczny obiekt dla badacza. Efekt jest binarny: albo się pali, albo nie, nie tak jak w większości tego altmedowego szajsu, gdzie głowa boli jakby mniej i rzadziej, a na pewno w innym miejscu. Istnieją metody weryfikacji prawdomówności badanych. Szkoda. Bo sam Allen Carr w swojej książce wypisuje opowieści, które niemal automatycznie kojarzą się z dr. Ashkarem czy innymi szarlatanami: setki łzawych podziękowań, misja uwolnienia świata od nałogu, 90-procentowa skuteczność i medyczny establiszment tkwiący w okopach oficjalnej dogmatyki. A przy ponownym czytaniu książka, obok owej racjonalnej argumentacji, która tak bardzo do mnie przemówiła, momentami okrutnie razi stylem podręcznika szczerzenia zębów dla MLM-owca.
Czy polecam innym tę metodę? Powiedzmy, że robię to w taki sposób, żeby nie nadwerężyć mojej reputacji negacjonisty altmedu: dodaję do swojej laurki liczne obwarowania, zastrzeżenia i możliwe inne powody sukcesu w rzucaniu palenia. A mam ich kilka:
Po pierwsze, dzieci. Jako palący grubas o siedzącym trybie życia kwalifikowałem się do grup ryzyka naprawdę wielu chorób i miałem bardzo duże szanse, że nie doczekam świętowania matury mojego potomstwa. A bardzo kocham swoje potomstwo. To sprawiło, że po drugie, byłem bardzo zdesperowany, a ponieważ spróbowałem już tych wszystkich gum i plasterków, traktowałem książkę Carra jako ostatnią deskę ratunku, wiązałem z nią ogromne nadzieje jeszcze przed jej przeczytaniem. Pamiętam, że przeczytałem ją raz i nie zadziałała, paliłem dalej. Wściekły, przeczytałem ją jeszcze raz od połowy (bo na pewno pod koniec czytałem nieuważnie i coś istotnego mi umknęło!) — i dopiero wtedy zażarło.
Po trzecie, mieszkanie z niepalącą żoną i niepalącymi dziećmi wyrzuciło mnie z moim paleniem na balkon. Zimą 2007 r., kiedy zrobiło się naprawdę mroźnie, wpadłem na genialnie prosty pomysł: otóż będę palił na klatce schodowej! Fast-forward do października 2008. Nadchodzi kolejny sezon grzewczy i mam przed sobą taką perspektywę: poranki i wieczory najbliższego półrocza spędzę zakradając się w gaciach na klatkę, niewyobrażalnie smrodząc moim sąsiadom, kuląc się przed każdym dźwiękiem otwieranych drzwi do mieszkań i cierpiąc okropne poczucie winy i ogólnego upodlenia. Jak byłem biednym studentem, dopalałem własne kiepy, gromadzone w wielkiej puszce po cukierkach toffi, ale dopiero upokarzające doświadczenie zasyfiania smrodem klatkowskiej pokazało mi, jak głupie uzależnienie może pomiatać człowiekiem, jak bardzo może go degradować. Dlatego dziś, gdy czytam bzdety Żakowskiego porównującego się do uciskanego Murzyna (są jeszcze tacy, którzy porównują się do Żydów w getcie, ale to małe chujki), to chcę mu powiedzieć tak: panie Jacku, ja pana rozumiem, pan jest nieszczęśliwy i zniewolony, i z tego swojego nieszczęścia i zniewolenia czyni pan jakiś atut, przywilej i wypisuje pan dyrdymały, zamiast wziąć się w garść, do kurwy nędzy, dziecku pan ojcem.
Po czwarte, i być może najważniejsze, przestałem palić niemal równo tydzień po otrzymaniu pocztą Cudownego Medalika. Allen Carr, pfft.
P.S. Po kilku dniach od skończenia notki ogarnęło mnie uczucie niepewności, czy na pewno udało mi się dobrze przekazać zamysł, z którym siadałem do napisania notki. Często mi się zdarza, że jak się rozkręcę, to zbyt odjeżdżam od pierwotnego szkicu: tak było chociażby w przypadku notki o doktorze Ashkarze, która wyszła jak wyszła, a chciałem napisać, że jego metoda jest super, stosuję ją od tygodnia i czuję się ŚWIETNIE, tylko coś mnie strasznie w nogę napieprza.
W tej notce nie chodziło mi o to, że metoda Carra to altmed. Altmedowe jest raczej to, że prośby o linki do badań w PubMedzie zbywam pogardliwym stwierdzeniem, że te wasze cyferki w tabelkach bledną przy potędze mojego osobistego świadectwa. I nikt mnie nie przekona, że czarne jest czarne, a białe jest białe!
ziel :
Cholera wie. Można mieć nadzieję, że w większości przypadków ludzie mówiący “Warszawa” mają na myśli mniej więcej cirka ebałt z grubsza to samo, ale przecież nie ma na to stuprocentowej gwarancji. Czy Rembertów jest w Warszawie? Czy Beverly Hills jest w Los Angeles? Można argumentować za jedną i drugą tezą. Internet jest pełen kolesi, których bardzo drażni, gdy ktoś “Waszyngtonem” nazywa całą aglomerację wokół amerykańskiej stolicy. Specjalnie im na złość zamierzam zawsze używać znaczenia, które oni uważają za błędne. Itd.
ziel :
O, to jeszcze prostszy przypadek. Co do pojęcia “Warszawa” możemy się zgodzić, że jest jakieś intersubiektywne kryterium w postaci administracyjnego podziału kraju (choć ja bym się upierał, że Warszawa to stan umysłu, ale mniejsza).
“Un-fucking-believable” to nieprecyzyjny kolokwializm o strasznie szerokim zakresie znaczeniowym. Nie sądzę, żeby na świecie były dwie osoby dokładnie kropka w kropkę rozumiejącą to samo przez “un-fucking-believable”. Prosty przykład: miseczki 90H. Już “un-fucking-believable” czy jeszcze tylko “Jesus H. Christ!”?
ziel :
Przeciwnie, nie mamy powodów by twierdzić, że mówimy to samo. Ba: wszyscy inne punkty uważamy za relewantne.
ziel :
A dlaczego myślisz, że ludzki umysł to Obiektywna i Niezawodna Machina Do Bezstronnego Przekazywania Informacji?
magdalena :
Ooo, teraz już mówią o JEDNYM głosie? :D Do niedawna krążyła subtelniejsza wersja o “niewielkiej przewadze” – sama pacyfikowałam jednego trolla głoszącego takie herezje. Prawda jest taka, że żadnego głosowania sensu stricto na forum WHO nie było. Prace nad ICD-10 trwały kilka lat, a gdy klasyfikacja była gotowa, komitet wykonawczy (WHA) klepnął pieczątkę “approved” i poszło w świat. Jako niewiążące “zalecenie”, które dane państwo może modyfikować we własnym zakresie (np. w Szwecji poszli dalej i wykreślili fetyszyzm czy sadomasochizm).
vauban :
Robisz na mnie wrażenie człowieka, który nie potrafi jednocześnie żuć gumy i iść ulicą. Dlaczego odrzucasz najprostszą interpretację, że chodzi o zgnojenie śmierdziela podczas jednoczesnej refleksji semantyczno-epistemologicznej? Wszak przyjemność właśnie w synergii.
jaszczomp :
W tejże Szwecji kiedyś (a może wciąż?) zakazali boksu. Ciekawe, czy gdyby ktoś oświadczył, że mu staje od lania się po mordzie ze spoconymi osiłkami, to mógłby się boksować, nie gymie a w klubie sado-maso?
@ wo:
Brzytwa Ockhama. Przeciętny zjadacz chleba gnoi to czego nie lubi bezrefleksyjnie. Poza tym, tam tej refleksji początkowo nie było, pojawiła się dopiero później.
jaszczomp :
Niedługo pojawi się kolejna: że wszyscy byli przeciw, ale lewaccy siepacze stali i przystawiali głosującym nagany do potylicy.
RobertP :
AFAIK zakazali boksu zawodowego. Więc jeśli mu od tego dygało, mógł trenować amatorsko.
Gammon No.82 :
Pedalscy. Lewaccy, pedalscy siepacze.
jaszczomp :
Kolejny dowód na to, że w Szwecji homokomunizm od dawna święci największe triumfy.
wo :
Tak sobie podczytuję BdB unikając angażowania się we flejmy, zwłaszcza, że to życzenie Szanownego Gospodarza. Jednak jak ^wo zaczyna zajmować się semantyką, teorią poznania i teorią informacji, albo ogólniej filozofią (i paroma innymi dziedzinami też) to mi urywa, po całości. Jako, że to nie jest żadna refleksja ino typowy postmodernistyczny bełkotliwy bełkot*. Pfuj**.
* Drogi WO, może wreszcie udostępnisz tą polską wersję The Postmodernism Generator sami byśmy się chętnie pobawili i nie musielibyśmy czekać, że łaskawie uraczysz publiczność kolejną porcja lolkontentu.
** Za udowodnienie, że “nie mamy powodów by twierdzić, że mówimy to samo” Serdecznie gratuluję wygrania teh internetzu
@ Lurkerka_Borgia:
Jedna osoba z atakami gniewu to IMO już wystarczy, ale pojadę większą próbką. To są ludzie o których rodzicach wiem, że pili (dorosłe dziecko alkoholika), albo byli jakoś nieobecni (dorosłe dziecko dysfunkcji).
* facet, typ długowłosego geniusza z doliny krzemowej, piekielnie inteligentny, świetny programista, kłopoty ogólnożyciowe i finansowe bo nie ma dobrej pracy, nie był w stanie skończyć studiów, nie jest w stanie skończyć w zasadzie niczego, bo zaraz go fascynuje coś innego i zostawia pracę rozgrzebaną, wywalali go za to ze wszystkich prac
* facet sam o sobie mówi “mam duszę 16-latka”, jedynym sensem życia jest praca, własna, dość duża firma, ale dalej siedzi w pracy po 12h dziennie wliczając weekendy
* kobieta, atrakcyjna, twórcza, czas poza pracą spędza oglądając seriale w TV
* facet, przystojny, piękna żona, dom, do końca życia będzie jechał na prochach kontrolujących stany lękowe, totalnie zaniżona samoocena
* facet, ustawiony przez rodziców tak, żeby spełniać ich oczekiwania, pięć lat leczenia depresji i różnych takich jazd
* kobieta, atrakcyjna, twórcza, we wszystkich facetach szuka nie zagrażającego ojca, co znakomicie utrudnia budowanie sensownych związków
* kobieta, konieczność kontroli wszystkiego, nerwica natręctw (oficjalnie zdiagnozowana przez fachowca)
* facet, typ obsesyjnego programisty, suchy alkoholik najpierw sobie poukładał życie, potem zaczął pić i je zniszczył, historia jego życia jest zakończona zejściem śmiertelnym
* kobieta, odpowiedzialny zawód, firma jeździ po niej jak chce, rodzice jeżdżą po niej jak chcą a ona zajada stres i jest prawie sferyczna (dwa takie przypadki, jedna się wyrwała jakoś, druga nie)
* przystojny udany facet, który jest totalnie pod emocjonalną kontrolą żony, niska samoocena
(znam szczegóły bo większość tych ludzi powypychałem na rozmaite terapie w różnych fazach naszych znajomości)
Nie neguję, że DDx sa w stanie jakoś poukładac sobie zycie i mniejwięcej normalnie funkcjonować, ale zawsze jest wyczuwalna różnica i zawsze jest coś co im pogarsza jakość życia. I zwykle do osiągnięcia tej stabilizacji potrzebna jest jakaś terapia.
@ Alex:
Rany – jak tak czytam te przykłady, to się zastanawiam jak to jest, że pasowałbym opisem do niektórych rzeczy, a rodzice nie pili…
wo :
No wlasnie dlatego moj pierwszy przyklad byl taki fajny. Sugerowal, ze istnieje blad u rozmowcy (ktory sytuowal Palac w Toruniu), i ze blad ten naprawiamy wlasnie. Zdanie jednoznacznie determinowalo punkt relewantny i nie bylo tam miejsca na interpretacje. Czasem takie miejsce jest, jak w podanych przez Ciebie przykladach. Ale wtedy wlasnie uczymy sie rozrozniac przyklady, patrzec dokladnie na to, co moga nam powiedizec o swiecie i jezyku, etc. Drugi przyklad uzywal kolokwializmu, zgoda, ale bardzo specyficznego, ktory nie jest uzywany przez wszystkich ludzi na swiecie. Mamy zatem wielkie szanse na to, ze gdy ktos nam to mowi, to jest to taki zwykly wkurwiony lewak, z ktorym mamy o czym porozmawiac (bo mowimy tym samym jezykiem o tych samych rzeczach).
wo :
Oczywiscie stawiasz sprawe karykaturalnie, bo chciales zapytac: “czemu zielko myslisz, ze ludzki umysl jest umie zachowac wiekszosc informacji w stanie takim, jak do niego weszly, zeby dzielic sie potem nimi bez problemu z innymi czlekoksztaltnymi?”
Wiele jest na to pytanie odpowiedzi. Biologia ewolucyjna nam mowi na przyklad, ze te malpy, ktore dzielily sie relewantnymi informacjami z innymi malpami radzily sobie lepiej, i to wlasnie sa nasi dziadkowie. Mozna tez szukac odpowiedzi blizej, mianowicie w osobniczym procesie nauki jezyka.
Mozna ewentualnie nie szukac odpowiedzi w ogole, i wiedziec a priori to co chce sie udowodnic, tak sie kiedys robilo w pewnych kregach we Francji czy we Wloszech. Nawias histroii filozofii, bracie. Wyjdz z niego.
ziel :
Nie zauważyłem go. Co już wystarczy do obalenia Twojej tezy zresztą, bo Ja Sam Osobiście zechciałem stać się Kontrprzykładem. Ty miałaś na myśli jedno, ja zrozumiałem drugie – zdarza się.
ziel :
Nie ma takich zdań. “Punkt relewantny” determinuje odbiorca.
ziel :
Albo prawak. Nie mówiąc już o tym, że “lewak” to też pojęcie o bardzo szerokim zakresie znaczeniowym. Gdy “lewak” mówię ja i gdy to mówi Krzysztof Leski, to nie jest to samo.
ziel :
Ja chyba lepiej wiem, o co chciałem zapytać, ale proszę bardzo – mogę też spytać o to co Ty teraz.
ziel :
Znam kilka małp człekokształtnych, które dzielą się relewantnymi informacjami nader mętnie i oszczędnie, a mimo to są prezesami banku i jako takie, radzą sobie znacznie lepiej ode mnie czy od Ciebie.
ziel :
A szukaj se. Moim zdaniem, nie znajdziesz, ale powodzenia.
mdh :
Gdybyś kiedyś się zastanawiał, dlaczego tak wielu ludzi ma Cię za tępawego nudziarza, skłonność do upierdliwego powtarzania w kółko tego samego żartu (i wobec braku reakcji, podkreślanie z naciskiem “no może wreszcie”) może podsunąć właściwy trop.
ziel :
To fraternité zdradzi ^kotiwana wszędzie.
ziel :
Czy jeśli jest używany przez nie-wszystkich, bo zaledwie 18mln obywateli świata, to jego rozumienie jest identyczne, albo chociaż trochę podobne? Naprawdę wątpię.
ziel :
Jeszcze nigdy nie spotkałem dwóch takich samych. Oraz umówiących tym samym językiem (no chyba żeby to miały być klony kapeckich celebrytów?).
sheik.yerbouti :
A czy spotkałeś dwie osoby posługujące się dokładnie tym samym zakresem znaczeniowym pojęcia “lewak”? To pojęcie bardziej rozmyte niż “Los Angeles”.
ekolog :
Proste. Możesz jeszcze być DDSem czyli dzieckiem rodziny dysfunkcyjnej.
sheik.yerbouti :
Ba, nigdzie nawet nie sugeruje, ze moja podstawowa teza jest to, ze wszyscy lewacy sa tacy sami. Mowilismy o znaczeniu wyrazen, i o tym, czy moze ono byc shared, czy tez kazdy ma na mysli cos innego wypowiadajac dane slowa. Dalam przyklad, ktory wydaje mi sie ewidentnie prawdziwy (Palac kultury), i inny, ktory jak zauwazyliscie byl juz bardziej problematyczny, ale, jak sugeruje, nie niemozliwy do przeskoczenia.
Dodam do uwagi WO, ze nie trzeba poslugiwac sie wyrazeniem z dokladnie takim samym zakresem znaczeniowym co blizni, by, w danym kontekscie, miec dokladnie to samo na mysli.
wo :
tu znowu chyba kłania ci się Ockham.
zdaję sobie jednak sprawę, że Ockham utrudnia rozwijanie dyskusji czy przechodzenie z wątku na wątek, więc argument trochę szkodniczy
ekolog :
Większość dorosłych ludzi ma syndrom DDR (Dorosłe Dziecko Rodziców).
@wo i postmodernizm
Postmodernizm jest niemodny tak samo jako liberalizm Michnika. Nie jak chce tego mdh bo jest bełkotem (też nie chce flejmować ale nie lubię sokalizmu). Na mi bliskim gruncie socjologii badań nad nauką opuszcza się założenia postmodernistyczne przez “ucieczkę” do przodu. Latour, Callon, John Law a szczególnie Anna Marie Mol pokazują zgodnie, że bez sensu jest w ogóle mówienie o relacji poznawczej. Mamy raczej ciągi praktyk, które są stabilizowane przez powtarzające się interakcje a przede wszystkim, przez przedmioty. Latour stwierdza, iż one czynią “society durable” co różni nas od małp (patrze jego tekst ze Strum o małpach). Przy okazji pytanie do psychoewo, jak to jest, że to, ze homo sapiens żyją w świecie właściwie w całości stworzonym z artefaktów nie wpływa jakoś na Wasze tezy? Relacji podmiot -przedmiot, teoretyzowanie to mały wycinek procesu powstawania wiedzy, efekt końcowy, kiedy już mamy ustabilizowany wynik np. wiemy gdzie w Wawie znajduje się pałac. Ale sam proces budowy wiedzy wymaga złożonych sieci współzależności. Czyli kończąc powoli, flejmowanie o postmodernizmie to nuda z fachowego punktu widzenia, podniecać tym można się chyba na macu, a poniżej tekst do poczytania:
http://fleck.umcs.lublin.pl/teksty.abriszewski2009a.htm
wspomniany tekst Strum i Latoura
http://www.bruno-latour.fr/articles/article/030-STRUM.html
fronesis :
To z pewnością bardzo istotne dla ludzi, którzy przejmują się tym, czy ich poglądy są modne czy nie.
lysaczi :
Brak związku.
ziel :
A jednak nawet to zdanie ktoś zrozumiał radykalnie inaczej.
ziel :
Ale to, że obie strony przypadkowo z nieskończonego spektrum znaczeniowego akurat będą nadawać na tej samej częstotliwości, ma epsilonowe prawdopodobieństwo. To byłby strasznie dziwny zbieg okoliczności, gdybyś nagle spotkała kogoś, kto dokładnie to samo rozumie przez “un-fucking-believable”.
fronesis :
Jako ze mowisz o Palacu kultury, domyslam sie, ze zadajac pytanie psychoewo, zadajesz pytanie mi, i pozostaje w zdumieniu, bo WO zrobil kilka chwil temu to samo, w nieco innym miejscu. Czy jak sie po polsku wypowiada slowo “ewolucja”, to jest sie od razu E. O. Wilsonem? czy co? Ja nie wiem, przeciez John McDowell tez mowi o naturalnosci wiekszosci naszych zachowan (uzywajac wyrazenia “second nature”, swoja droga), Ianowi Hackingowi spojrzenie ewolucyjne (w sensie szerokim, gdzie ta ewolucja caly czas ma miejsce) na tworzenie sie na przyklad praktyk naukowych tez nie wydaje sie obrzydliwe, etc. Co to za ukaszenie antyewolucyjne?
@ anna:
Sytuacji w których rodzice byli oboje, nie pili, nie bili, nie znikali na pół roku, ale na przykład Wiedzieli Lepiej jakie dziecko ma być przez co dziecko też ma problemy “ze sobą” też znam kilka, ale jako laik nie potrafię wskazać tu jakichś wyraźnych prawidłowości i ich nie opisywałem.
W każdym razie objawy DDA/DDD są (z mojego doświadczenia) na tyle wyraźne (zewnątrzsterowalność, zaniżona samoocena, trudności w relacjach międzyludzkich, ciągłe oczekiwanie jakiejś katastrofy, obsesyjna potrzeba kontroli rzeczywistości z powodu braku poczucia bezpieczeństwa), że po kilku pierwszych próbach pomagania wyżej opisanym ludziom, przy następnych takich znajomościach, kiedy dochodziliśmy do pewnego punktu w rozmowie, kilka razy zdarzyło mi się powiedzieć “sorry, ale ta rozmowa kończy się tutaj, tu masz telefon do fachowca, ja nim nie jestem i nie potrafię ci pomóc, możemy iść na piwo i porozmawiać o pierdołach”. Do Witkowskiego mam szacunek za sprawę z Charakterami, ale on ma taką potrzebę bycia kontrowersyjnym, że IMO wziął się za modny temat byle dowalić.
wo :
Modne w znaczeniu dorzeczne. Postmodernizm to przejściowa, krótko trwająca faza we współczesnej humanistyce i naukach społecznych. Oddziała, owszem szczególnie dzięki odgrzaniu kilku starych kotletów w nowej formie. Dziś upieranie się przy postmodernizmie to oznaka nieoczytania w literaturze i tyle. Ale przecież nie musisz się tym przejmować, nie jesteś humanistą.
ziel :
Ale ja jestem gorącym proewolucjonistą, nie lubię jedynie psycho ewo mambo jambo jak Szlendak czy Pinker, nie będę więcej pisał bo mnie Bart wyrzuci za flejmowanie. Pozostanę przy deklaracji ewolucjonzim tak, psycholodzy ewolucyjni o ile są Szlendakiem Pawłowskim zdecydowanie nie, gdyz to nie spełnia nawet wymogów stawianym hipoteza w socjologii o naukach ścisłych nie wspominając.
p.s. Hacking jak najbardziej, w linkowanym przeze mnie wyżej tekście Latour i Strum w sumie wypowiadają się podobnie.
Jeszcze jedenlink, równoczęsnie dla WO i dla Ziel
http://www.bruno-latour.fr/articles/article/63-INTEROBJECTIVITY-GB.pdf
ziel :
To jest tak: póki się trzymasz nauk ścisłych, ewolucjonizm polega głównie na snuciu hipotez. Widzisz w wykopaliskach, że jakieś zwierzątko miało coraz dłuższe zęby i snujesz z tego wnioski na temat prawdopodobnych mechanizmów selekcji promujących te coraz dłuższe zęby.
Humaniści odwołują się do ewolucji dla dokonania kołowego dowodzenia. Postulują istnienie jakiegoś “naturalnego” zjawiska w relacjach międzyludzkich i na tej podstawie “dowodzą”, że musiał istnieć jakiś mechanizm selekcji, który je wypromował. To mniej więcej teraz próbowałaś zrobić Ty: założyłaś, że jest jakiś mechanizm selekcji promującej klarnowność dyskursu i na pewno zaczęło się na sawannie, że te małpy sobie radziły lepiej.
Identyczne kołowe dowodzenie można oczywiście przeprowadzić dla dowolnej tezy na temat człowieka. Na przykład gdybym był Tobą, dowodziłbym tak: niejednoznaczność dyskursu jest zakorzeniona ewolucyjnie w ludzkiej naturze. Jak wiadomo, w rytuale godowym homo sapiens samcowi nie wypada przemówić wprost (klasyczny dowcip Mleczki, “Przejdźmy do rzeczy, Michalska: chciałbym odbyć z wami stosunek płciowy”). Kluczem do sukcesu reprodukcyjnego jest umiejętność rozwodnienia propozycji “uprawiajmy seks” w długim innuendo.
Co więcej, im mętniej ktoś się wypowiada, tym atrakcyjniejszy jest dla samic. Samice homo sapiens, jak wiadomo, lecą na poetów (osobliwie wyposażonych w gitary), którzy są promowani sukcesem reprodukcyjnym właśnie za zaawansowaną umiejętność posługiwania się metaforą, aluzją, innuendo, wieloznacznością.
Stąd ewolucyjnie w naturze ludzkiej leży to, że nasze słowa mają zwykle drugie, trzecie, czwarte i fafnaste dno. Jesteśmy na tym świecie dlatego, że nasi przodkowie umieli zbałamucić i zbajerować nasze przodkinie.
PS. Oczywiście, powyższe to tylko żart na temat humanistyki ewolucyjnej, a nie teza wyrażona serio.
fronesis :
Dzieki, przeczytalam ten pierwszy, i prawde mowiac byl dosc trywialny, oba sa strasznie stare, wiec chyba sobie podaruje ten drugi, co? Bo ja niekoniecznie jestem fanem BL, a wiem, ze w Pl jest teraz dosc modny, co pozostawia mnie w niejakim zdziwieniu, ale przygladam sie z ciekawoscia.
fronesis :
Jakbym potrzebował lepszej ilustracji tezy “gdy dwóch mówi to samo, to nie jest to samo”, nie znalazłbym lepszego przykładu. Kto pamięta lata 80., ten nigdy nie będzie się posługiwać słowem “modny” w znaczeniu “dorzeczny”.
A czy według Ciebie Beverly Hills leży w Los Angeles czy nie? Niby prostszy przykład, a też zdumiewająco wiele odpowiedzi.
ziel :
Modny w sensie “popularny” czy w sensie “dorzeczny”?
wo :
nie odpowiedź zależy od usytuowania, wystarczy prześledzić uwarunkowania miejsca z którego mówimy. Ja na przykład nie mam pojęcia. Administracja lokalna na pewno nie ma z tym problemu, uzus ludzi w starbukcsie może być inny od zdania administracji. Rzeczywistość nie jest perspektywiczna ale frakcyjna (Annamaria Mol) czyli oczywiście, że zdanie administracji rózni się od tego ze starbuksa. Ale nie możesz być równocześnie w obu pozycjach w tym sensie perspektywizm czyli “istnieje wiele punktów widzenia” jest bezsensu. Dla administracji Twój przykład jest banalny i nie ma w nim cienia relatywizmu. Podsumowując, jeżeli klasyczna filozofia to “ogląd z nikąd (boskiego punktu widzenia)” to “postmodernizm jest poglądem zewsząd” czyli tak naprawdę niewiele to zmienia. Ja jestem zwolennikiem usytuowania poznania w sieci praktyk owo poznanie warunkujących, wtedy w ogóle znika problem odniesienia przedmiotowo-podmiotowego.
fronesis :
Toteż nie jestem. Ja jestem w swojej i jestem z nią hepi. Ty jesteś w swojej i jesteś z nią hepi (a jeśli nie: terapia, terapia i jeszcze raz terapia). Obie pozycje są równie dobre, tylko moja jest dla mnie faniejsza, bo mojsza. Po-mo.
fronesis :
Filozofowie tylko rozmaicie interpretują świat. Kiedyś próbowali zmieniać, ale wyszło im to tak sobie, więc se odpuścili. Oczwiście, że filozofia naprawdę niewiele zmienia, tak samo postmodernistyczna jak i jakakolwiek inna. Jak ktoś chce coś zmienić, niech kandyduje na radnego, a nie filozofuje.
ziel :
Wiem, ze stare i wiem, że trywialne. Ale w Polsce Latour wciąż jeszcze traktowany jest częściowo przez okulary sokalizmu. Teksty zalinkowałem, żeby pokazać, ze nie jestem antyewolucyjny i tyle. Pozdrawiam.
p.s. co dziwi Cię w recepcji, modzie na Latoura? To, ze jest bardzo spóźniona? Autor jest “nie tego”? Czy to, ze ta recepcja to ja, kilku moich znajomych z Torunia i ludzie z Krytyki Politycznej bo wydali jedną książkę, robiąc to w tak niechlujnym przekładzie, ze bardzo zaszkodzili autorowi. W Polsce wyszła monografia dotycząca Latoura pora Abriszewskiego, a ostaniu w Universitas “Splatając na nowo to, co społeczne”.
Wydaje mi się, że ANT jako odtrutka na postmodernizm jest całkiem dorzecznym wyjściem, w końcu jest to stanowisku realistyczne (i oprate na wielu bardzo empirycznych studiach), choć Tuchanska nazywa je “realizmem konstruktywistycznym”.
wo :
No nie bo jak przyjdziesz ze swoim przekonaniem o przynależności Beverly Hills do Los Angeles do urzędu, a jego wykładnia będzie inna to może Cię to kosztować trochę zielonych albo sporo zachodu w robocie papierkowej i o żadnym relatywizmie nie ma mowy. Zapłacisz i skończy się relatywizm.
fronesis :
Realizm skończył się na “Mirosław Krąpiec ’em All”.
fronesis :
Ha! wiedzialam ze z Torunia – i byc moze juz wykonalismy czesc tej rozmowy na zywo w Austrii rok temu, czy nie? :-)
fronesis :
Nieprawda! Zwykle zachowuję swoje przekonania na temat Beverly Hills, ale wiedząc, że wybieram się do odpowiedniego urzędu uprzednio sprawdzam paradygmat, jakim posługuje się urząd. Mogę operacyjnie działać zgodnie z nim, tak jak np. wchodząc do meczetu zdejmę buty czy co tam trzeba robić wchodząc do meczetu. Nadal zostanę przy swoich poglądach na temat Beverly Hills lub niewiarze w bóstwo czczcone w danej świątyni, ale dla zwykłego pragmatyzmu dostosuję zachowanie. Pozostając stuprocentowym relatywistą, tj. osobą odrzucającą jakikolwiek absolutny system odniesienia.
wo :
Chcialabym kiedys pogadac z Toba o dziennikarstwie, albo i innej rzeczy, na ktorej sie w ogole nie znam, a ktorej Ty jestes faktycznie specjalista, tylko chyba brakowaloby mi jaj do brniecia w zaparte.
ziel :
Ja jestem z Poznania a w Kirchbergu byłem w 2007.
@fronesis
Ha, sprawdzilam Twoje CV, spotkalismy sie w Zakopanem w 2005.
wo :
Drogi, WO, gdybyś zastanawiał się dlaczego tak wielu ludzi ma Cię za tępawego trolla, skłonność do upierdliwego powtarzania w kółko tych samych wyrazów (i może wobec braku reakcji, podkreślanie z naciskiem “doucz się wreszcie”) może podsunąć właściwy trop.
wo :
Zaś co do języka to sprawa jest o wiele prostsza niż Ci się wydaje. Co ciekawe o jednym sposobie rozwiązania problemu pisałeś ale cóż, co innego pisać, a co innego wiedzieć o czym się pisze. Otóż, generalnie fapić zakresem znaczeniowym jednego słowa, to się mogą gimnazjaliści, co to coś słyszeli o filozofii ale nie łapią o co chodzi. W przypadku przetwarzania języka naturalnego (natural language processing “NLP”) nikt pojedynczymi słowami się nie zajmuje płacząc, że skoro zakresy są różne to nic się nie da zrobić. No i jak się już te to różnymi metodami wywalcuje, to jednak okazuję się (niespodzianka!), że jednak kiedy dwie osoby mówią to samo to właściwie znaczy to samo. (Sprawdzić, czy rozmówca nie bełkocze, a to akurat dość łatwo zrobić.)
magdalena :
To znaczy smrodkiem zalatuje ale wlasciwie to dlaczego?
Przeczytalam ta pierwsza stronnice z wiadomosciami podstawowymi i (1) nie jest to odkrywcze, tylko moze nazwa w miare nowa oraz (2) brzmi to sensownie.
Skad pomysl ze mambo-dzambo?
bart :
Jeej! To co dostane? Ladny kalendarz czy zdjecie z autografem?
vauban :
Palaczy, niemakowcow, jumajacych z netu, piszacych spacje przed pytajnikami. Kogo jeszcze?
ewa.mewa :
Prawicowych publicystów!
ziel :
na szkole letniej? Pozdrawiam możesz wysłać priv na login + konto na gazecie
wo :
jeśli dwie osoby mówią te same słowa, to samo zdanie, w rozmowie na ten sam temat itp itd, to pierwszym wnioskiem jest, że mówią to samo. Dopiero potem zaczynasz doszukiwać się drugiego dna w ich wypowiedzi, sprawdzając najpierw czy w ogóle jest potrzeba doszukiwania się drugiego dna lub innego znaczenia.
(jak to mawiał Ockham, nie mnożyć bytów ponad konieczność, no chyba że pismo święte każe hihihi)
lysaczi :
Problem polega na tym, że te konkretnie byty – znaczenia słow – są i tak mnogie. Słowo “lewak” ma bardzo dużo znaczeń i każdy je rozumie inaczej. Nie mnożysz bytów zakładając nietożsamość zakresów w obu przypadkach.
wo :
Zboczenie zawodowe podpowiada mi, aby zabrać głos z perspektywy lingwisty. Ten spór, IMO, zamyka się w sferze językoznawczej – ^WO polega na paradygmacie, iż język należy wiązać ze zdolnościami poznawczymi rozmówcy i procesami jakie zachodzą w jego umyśle. Typowo kognitywne podejście – “język to świat metafor” Lakoffa. ^Reszta dryfuje bardziej w kierunku gramatyki generatywnej a la Chomsky, czy też może lepiej powiedzieć semantycznych “niezmienników” językowych, które każdy rozmówca powinien zrozumieć w sposób jednoznaczny i niepodlegający dyskusji.
wo :
Jeśli naprawdę zakładasz nietożsamość zakresów, to z nikim nigdy sobie nie pogadasz (ty pogadasz z WO, twój rozmówca też pogada sam ze sobą). Wydaje mi się, że nietożsamość “lewaka w użyciu X” i “lewaka w użyciu Y” [*] jest raczej wnioskiem z obserwacji, jak różne ludzie w Polsce tego słowa używają.
Moje prymitywne spojrzenie jest takie: na wstępie zakładasz, że jak ludzie mówią “dupa”, to mają na myśli takie samo “dupa”. Gdy jakieś poszlaki to założenie podważają, to wtedy je porzucasz / modyfikujesz.
[*]
Przypomnę też wszystkim, że lewak doskonale komponuje się z rapierem.
jaszczomp :
Jejku, jak ja nie lubie jak ludzie maja inne nicki tutaj i inne nicki ^tam ^^J. No ale do rzeczy. Tak tylko mowie, ze jako czesc reszty wolalabym nie byc postawiona tam, gdzie stoi Chomsky (o ile oczywiscie mowimy o jezyku, nie o lewactwie, bo wtedy to oczywiscie co innego). Nie chce mi sie flejmowac dlaczego, ale mozna byc realista lingwistycznym i bez naszego amerykanskiego przyjaciela.
Gammon No.82 :
i właśnie o to mi chodziło z brzytwą Ockhama, ale może nieprecyzyjnie wyrażam się
wo :
byty w tym wypadku to kolejne znaczenia wypowiedzi. Rozmawiając z kimś zakładasz pewnego rodzaju porozumienie semantyczne?
ziel :
Oj, to nie o mnie, ja mam wszędzie to samo ;)
Toteż napisałam a la, a za chwilę dodałam koncepcję “niezmienników” bliższą Prof. Wierzbickiej, aby uniknąć dostania w czapkę. Grunt, że chodzi o różnice w podejściu do semantyki. Usprawiedliwię się jedynie tym, że amerykański przyjaciel wypracował taką pozycję, że formułując jakąkolwiek teorię lingwistyczną trzeba wspomnieć jego nazwisko, bo nie ma jak wystartować inaczej.
jaszczomp :
Ale jednak! Wierzbicka tez z tego co rozumiem mysli w kategoriach hardware, a moze nie jest to potrzebne, i jezyk jest softem? Itp. Ale to jest oczywiscie zupelnie inna historia, niz nasz tu niniejszy flejmik.
@dyskusja o języku
w argumentacji mojej (a szczególnie moich książkowych bohaterów) nie mówi się w ogóle o języku w sensie autonomicznego systemu. Język jest spleciony w sieć z innymi praktykami, tak jak nie ma sensu w ogóle mówić o relacji podmiot-świat, tym bardziej bez sensu jest mówienie o relacji jezyk-świat. Już prędzej na modłę heideggerowską język-w-świecie.
@DDA
A co jeśli jest rodzeństwo DDA i każde z nich jest psychologicznie inne, jedno słabe, drugie mocne, trzecie nijakie itd? A rodziców mieli tych samych. Jak to wtedy tłumaczą spece od syndromu DDA?
mietek_1899 :
A co jeśli jest nie-DDA i każde jest inne?
Gammon No.82 :
Raczej zapędził się znowu w kozi róg i kombinuje jak koń pod górę. Gdyby tak było jak pisze, to nie dałoby się zrobić tego: http://wordnet.princeton.edu/ a w PL tego. Co następnie może posłużyć do zrobienia tego. Zaś obecnie po serii zmian właścicieli technologia ta generalnie siedzi sobie za Google AdSense. Podobno się to opłaca. Jedynie po-mo relatywiści twierdzą, że to niemożliwe. ;)
Gammon No.82 :
Nieprawda! Gadam sobie, bo interakcja jest przyjemna. Co więcej, niektórzy mi za gadanie płacą. Po prostu nie przypisuję zbyt optymistycznych nadziei dotyczących skutków owego gadania. In fact, przypisuję skrajnie pesymistyczne (“1. Nikt nie przeczyta. 2. A jak przeczyta, to nie zrozumie. 3. A jak zrozumie, to zaraz zapomni”).
Gammon No.82 :
A ja na wstępie zakładam, że wcale nie. Od czasu do czasu się mile rozczarowuję. W znakomitej większości przypadków mam za to satysfakcję z trafnej prognozy.
lysaczi :
One nie są “kolejne”. Skup się: zakres znaczeniowy jest niepoliczalny. To nie jest tak, że jeden zakres obejmuje 100 elementów a drugi 500 elementów. To jest tak, że oba zakresy obejmują ciągłe spektrum. Nadążasz? To jedziemy dalej.
Każdy przedział liczb rzeczywistych ma tyle samo elementów co inny przedział. Intuicja mówi, że zbior (-1000,1000) powinien ich mieć trochę więcej niż zbiór (-1,1). Ale matematyka mówi, że ma tyle samo. Zatem: chociaż zakres pojęciowy słowa “lewak” jest prawdopodobnie znacznie szerszy dla Krzysztofa Leskiego niż dla mnie, bytów jest tyle samo.
lysaczi :
W życiu. Czy ja wyglądam na optymistę?
wo :
Ba, ale co to za interakcja, skoro jeden mówi o dupie, drugi słucha o dupie, ale każdy myśli o zupełnie innej dupie? Zamiast semiotycznego coitusa wychodzi podwójna masturbacja.
No widzisz, już w trzecim punkcie dopuszczasz możliwość zrozumienia, ale nazywasz to skrajnym pesymizmem.
Ale jakże możesz się mile rozczarować, skoro cały czas nie masz jasności, czy w ogóle mowa o tej samej dupie?
(1) Czy aby na pewno “zbiory równoliczne” = “bytów jest tyle samo”?
(2) Jeśli tak, to zarówno według ciebie, jak według Krzysztofa Leskiego lewaków jest więcej, niż cząstek elementarnych, więc po co ten pesymizm?
Jak właściwie wygląda wzorcowy optymista?
Gammon No.82 :
A Ty to byś tak od razu z każdym rozmówcą byś coitus chciał odbywać?
Gammon No.82 :
Nie muszę mieć jasności. Wystarczy cień nadziei.
Gammon No.82 :
Mocna teza (porozumienie nigdy i w żadnym wypadku nie jest możliwe) będzie mniej pesymistyczna, bo będzie zakładać, że w ogóle coś tu wiadomo na pewno.
Gammon No.82 :
Tak mi wychodzi z moich szacunkowych obliczeń, ale pokaż swoje, pogadamy (coitusa ofkors nie proponuję).
Gammon No.82 :
To błąd teleologiczny. Pesymizm nie jest “po coś”. W ogóle mało co jest “po coś” (po co jest Hiszpania?). Pesymizm jest.
fronesis :
Zwizualizowałem sobie książkę pisaną porem i myślę, że to dobry pomysł, zwłaszcza dla wprowadzeń, wstępów do i ogólnych zarysów.
wo :
chyba jednak zakładasz porozumienie skoro próbujesz komuś wyjaśniać swój punkt widzenia, np na tym blogu lub na swoim (wiem, zaraz napiszesz, że robisz to tylko for fun, ale w którymś komentarzu na swoim blogu lub notce pisałeś, że masz zacięcie edukacyjne i że taka jest również częściowo funkcja twojego bloga)
wo :
są kolejne – w znaczeniu następne po domyślnym. Słysząc dowolne słowo czy dźwięk nadajesz mu defaultowo jakieś znaczenie, w warstwie niezależnej od twojego rozumu. Dopiero po chwili uruchamiasz procesy myślowe i zaczynasz zastanawiać się nad tym, co rozmówca mógł mieć na myśli, i dopiero tutaj twoja miniteoria mnogości może wkraczać.
no chyba że niedosłyszysz i zaczynasz się zastanawiać od razu nad znaczeniem wyrazu. może to być np spowodowane paleniem (czynnym i biernym) od dzieciństwa ;)
http://kopalniawiedzy.pl/nastolatek-palenie-nikotyna-acetylocholina-slyszenie-istota-biala-Leslie-Jacobsen-zaburzenia-3986.html
wo :
Semiotyczny? Czemu by nie? Zwłaszcza, gdy wiadomo, co jest alternatywą.
Czyli do rozmowy przystępujesz bez cienia nadziei, a jak się pojawi cień, nazywasz to miłym rozczarowaniem. Hm.
Przecież ja się nie powoływałem na żadne obliczenia.
W rzeczy samej. Powinienem był zapytać “właściwie dlaczego”?
Już tam każdy frankista wie, po co.
lysaczi :
Nope. Wiem, że nie dotrze. Ale co to zmienia?
lysaczi :
To sarkazm. Jak już pisałem, ewolucyjnie (sawanna, te klimaty) jesteśmy uwarunkowani na to, żeby nasze słowa miały podwójną fintę w fincie, drugie dno, innuendo, double entendre i wewogle super entendard. Którym w tym konkretnie przypadku jest złośliwa szpila pod adresem rozmówcy.
lysaczi :
Nie ma “domyślnego”. Ockham Ci się kłania.
lysaczi :
Ja jedno, Ty drugie, Gammon trzecie, Bart czwarte, Krzysztof Leski tysięczne.
lysaczi :
JAKIM CUDEM? Ty masz układ nerwowy spięty na krótko z pominięciem mózgu?
Gammon No.82 :
Semiotyczna masturbacja jest zdrowsza od semiotycznego coitusa z przypadkowym semiotycznym partnerem.
Gammon No.82 :
Dlaczego pesymizm? No cóż, za świętym Augustynem powtórzę, że rodziny się między kałem a uryną. Umieramy robiąc pod siebie i szczając w łóżko, ale zdarza się przy tym, że się porzygamy, więc nie można mówić, że życie ludzkie nie ma sensu, bo na końcu pojawia się jednak nowa jakość. Mimo tej nowej jakości, skąd się w ogóle w tych warunkach biorą optymiści, to dopiero zagadka.
wo :
Tylko po co ci wtedy partner?
E nie wiem, co się dzieje, przycisk od Edyty mi znikł.
wo :
Ale pesymizm w zakresie odchodowo-wymiocinowym nie wiąże się z pesymizmem co do możliwości porozumienia z bliźnim. W każdym razie logicznie nie za bardzo.
Gammon No.82 :
Jakoś tak zabawniej.
Gammon No.82 :
A jednak! Historycznie rzecz biorąc, od parunastu stuleci wszelki optymizm (czy to poznawczy czy to egzystencjalny) uzasadniany był w europejskiej filozofii tym, że skoro świat stworzył kochający nas Pan Bóg, no to nie był aż takim skurczybykiem, żeby – (i tu odrzucamy daną formę pesymizmu). Nawet Karol Marks ze swojego religijnego wychowania przemycił do swojej filozofii optymizm poznawczy i metafizyczny (“historię z pewnością da się przeanalizować naukowo…”, “historia ma Sens i jest nim zmierzanie do królestwa wolności”).
No więc ja wszystkie te optymizmy odrzucam.
wo :
Aha.
Aha. Ale czy to jest śmiertelnie serio, czy trochę poza?
Gammon No.82 :
Gdyby było całkiem serio, to śmiertelnie nie byłoby metaforą.
Gammon No.82 :
Tu mamy już ten problem zakresów znaczeń, który optymiści próbują zanegować. Twoje pytanie sugeruje, że dla Ciebie jest jakaś różnica między wyznawaniem poglądów “tak naprawdę” a “udawaniem że się je wyznaje celem przyjęcia pozy”. Ja nie wiem, po czym tę różnicę poznajesz (czyżbyśmy już wiedzieli, kto zajumał inż. Mruwnicy jego ontometr?). Pytanie pozostaje dla mnie równie niezrozumiałe jak “czy to herbata czy napar na bazie liści Camellia sinensis”?
wo :
Nie, różnica jest między głoszeniem poglądów przez się wyznawanych, a głoszeniem poglądów just for fun albo for the money (albo w intencji poderwania tej wyraźnie napalonej trockistki, albo cokolwiek).
wo :
wo :
W takim razie pozwól, że nie będę ciągnął dyskusji zanim nie zrobię dla ciebie większego researchu, argument rzeczywiście bazował na moich doświadczeniach osobistych- gdy słyszę jakieś słowo np krowa, to najpierw widzę w głowie jego obraz (zwierzęcia), a potem dopiero zastanawiam się czy to nie było przezwisko. I po prostu wydaje mi się, że reszta ludzkości też tak funkcjonuje, spróbujemy podeprzeć się zatem linkami.
Gammon No.82 :
I ta różnica objawia się poprzez…?
lysaczi :
Tobie wydaje się coś jeszcze: że całej ludzkości w tym momencie wizualizuje się TO SAMO! W ten sposób postulujesz – zapewne nieświadomie – istnienie kolejnego bytu, mianowicie tzw. platońskiego raju idei. Ockham Ci się kłania po raz kolejny.
wo :
Ach ty behawiorysto niedobry, ty.
W sumie nie wiem poprzez co. Ale tak zgaduję, że jak idziesz na “Makbeta”, to nie lecisz na scenę z flakonem mydła, żeby ta pani wreszcie domyła ręce.
E nie, przecież on wie, że Masajom wizualizuje się inna krowa, niż Hindusom albo mieszkańcom Wysokiego Mazowieckiego. Niemniej jak zamówisz u Masaja dziesięć krów, to dostaniesz dziesięć krów. A nie trzy lwy albo czternaście worków cementu. Jeśli potrzebujesz jakiegoś szczególnego rodzaju krów, np. takich z łatą nad dupą, to też da się wynegocjować.
Gammon No.82 :
Rozumiem, ze jak rozmawiaja mezczyzni miedzy soba, to chodzi generalnie o prawde; kobiete natomiast interesuje, wiadomo, wylacznie coitus niesemantyczny. Serdeczne pozdrowienia od Wujka Staszka.
Gammon No.82 :
Jeśli więc Twoje pytanie brzmiało, czy naprawdę myślę tak jak myślę, czy tylko oszukuję, no to naprawdę tak myślę. Przecież gdybym oszukiwał, to bym to szczerze powiedział (nieświadom paradoksu Epikogośtamesa).
Gammon No.82 :
Znów: jesteś zbyt optymistyczny co do niego. Używał głównie określeń typu “reszta ludzkości”. Nawet optymistycznie jednak zakładając, że chodziło mu o ogół nejtiw spikerów danego języka, to prawdopodobnie jest radośnie nieświadom tego, że chociaż Grzegorz Turnau i Kazik Staszewski są nejtiwami języka polskieo, im obu inny owoc się wizualizuje na słowo “borówka”.
Gammon No.82 :
Jak zamówię u niego dziesięć krów po polsku, to dostanę zdumione spojrzenie i ewentualne “no parlo americano”. Jak zamówię po masajsku to się zaraz okaże, że zakresy znaczeniowe polskiego słowa “krowa” i masajskiego odpowiednika są jednak odmienne, bo wchodzimy tu w paradoks nieprzekładalności.
Cały ten optymizm semiotyczny jest dla mnie jako-tako zrozumiały w wydaniu Amerykanów, przyzwyczajonych, że nawet w kosmosie wszyscy mówią po angielsku (z wyjątkiem Petera Stormare, który mówi w różnych językach obcych, tzn. po angielsku z różnymi akcentami). Ale przecież wystarczy spróbować czytać poezję czy nawet prozę w obcym języku, żeby się śmiać z takiego pomysłu, że wszyscy wizualizują sobie to samo słysząc słowo “krowa”.
wo :
dodajmy – z danego kręgu kulturowego. Te ograniczenia to jest alert, który pozwala mi (z wysokim prawdopodobieństwem, na podstawie doświadczeń życia) zakładać zrozumienie z rozmówcą i nie przechodzenie na drugie dno znaczeniowe
lysaczi :
I dlatego np. niewinnego słówka Smoleńsk już prawie nie da się użyć na Twoich warunkach.
wo :
i dlatego pewnie preferujesz sklepy samoobsługowe z otwartymi opakowaniami (jest takie coś?), żeby upewnić się, że w środku jest na pewno to czego oczekujesz (np penne nie jest kwadratowe)?
OTOH, niezgodność artykułu z opisem to temat rzeka
sheik.yerbouti :
chciałem dać analogię ze słowem Polska rozumianym różnie przez np WO i Warzechę, ale pojęcie za szerokie i przez to analogia zgłupła. Smoleńsk rzeczywiście lepszy.
lysaczi :
Wszyscy jak tu siedzimy w #ttdkn jesteśmy z jednego kręgu kulturowego. A już słowo “hacker” dla jednego oznacza osobę kradnącą komuś numer karty kredytowej, a dla drugiego kolesia, który odpalił CP/M na iPhonie. A co dopiero słowa pułapki typu #pięknoidobro!
lysaczi :
Preferuję sklepy, w których jestem rozpoznawany jako ważny/stały klient i będą uwzględniane moje reklamacje nawet w przypadkach, w których ewidentnie nie mam racji. Zakładam a priori, że nieporozumienia będą się zdarzać wciąż i wciąż, więc staram się ustawić w takim kierunku, żeby interpretowano je w sposób przychylny dla mnie.
wo :
hohoho co za śmiałe stwierdzenie… a właściwie dwa, że wszyscy jak tu siedzimy jesteśmy z #ttdkn i że wszyscy jesteśmy z jednego kręgu kulturowego.
Kręgi kulturowe są różne w zależności od wycinka kultury, o którym rozmawiamy, i dlatego przykład, który podajesz, to tylko ilustracja tej mnogości kręgów kulturowych. Umiejętność konwersacji polega również na dobieraniu zrozumiałego dla innych kręgów kulturowych słownictwa, i wydaje mi się (znowu może tylko wydaje się), że to jest umiejętność, której uczymy się w życiu jako jednej z podstawowych.
P.S.Nota bene można zrobić głosowanie komu skojarzyło się z czym (chociaż mnie akurat ani z tym ani z tym)
lysaczi :
Myślałem, że chodzi Ci o szerokie znaczenie jak w antropologii. Jeśli zaś definiujesz to tautologicznie (wszystkie osoby w danym kręgu kulturowym używają tej samej semiotyki, a krąg kulturowy to zbiór osób używających tej samej semiotyki), to ja się oczywiście zgodzę – jak można polemizować z tautologią? – dodam tylko, że uważam, że przeważają tu zbiory jednoelementowe.
lysaczi :
Ale równolegle uczymy się umiejętności tworzenia tajnych żargonów, zrozumiałych tylko dla Ciebie i najbliższego kumpla z podstawówki. Oraz uczymy się umiejętności budowania double entendre i finty, czyli przemówienia do kogoś tak, żeby WYDAWAŁO MU SIĘ, ŻE ZROZUMIAŁ, ale tak naprawdę w wyszukany sposob go obraziliśmy.
Co się zresztą dzieje, kiedy wpadnie tutaj – albo do mnie, albo na blipa – jakiś clueless prawak? Udajemy, że rozmawiamy z nim, zwykle mniej więcej potrafiąc dostosować zasób słownictwa do jego potrzeb i możliwości, ale tak naprawdę z kryptograficznego punktu widzenia, Bob mówi do Alice, ale prawdziwym adresatem jest Charlie. Który na blipie gratuluje Bobowi “epic win”.
Od dziecka uczymy się, że znaki kłamią.
PS. Żeby do tej filozofii dodać trochę kultury: piękny film Patrice’a Leconte “Ridicule”, wery apropos.
wo :
patrząc na konwersacje blogowe, raczej są kilkustronne. I owszem, optyka zmienia się często i przeskakuje się z jednego kręgu do drugiego też często, ale to po prostu życie.
wo :
true. równolegle = jedno nie wyklucza drugiego
wo :
mnie bardziej skojarzył się Le goût des autres, chociaż przyznaję, że oba oglądałem wieki temu. Ale scena ze skojarzeniem muzycznym głównego bohatera wryła mi się bardziej na trwałe w czaszkę i do tej pory powoduje uśmiech (z powodów autoironicznych).
wo :
nie ma literki “f” w ttdkn, za to (co powiesz na to?) jest literka “d”
lysaczi :
Ale drugie wystarcza do obalenia Twojej tezy (oraz rozmaitych wysnuwanych tutaj infantylnych teorii odwołujących się do ewolucji albo mocy wiązań chemicznych w ludzkim mózgu).
lysaczi :
Zatem z “reszta ludzkości” zrobiło Ci się juz “trzech kumpli”? Zawszeć to jakiś postęp. Ale nadal przesadny optymizm.
@ mietek_1899:
Odpowiedź laika, niech mnie ^sophers poprawi jeśli bredzę, jest taka, że każdy z nich wchodził w inne role rozładowujące napięcie (opiekun/bohater, kozioł ofiarny, człowiek którego nie ma, różne są).
Kiedyś żaliłem się, że Google Reader przekręca kolejność komentarzy z blogdebart, ale czytanie dyskusji wo vs. lysaczi vs. ziel vs. gammon w przypadkowej kolejności jest znacznie bardziej interesujące – coś jak Memento.
Czyli to nie bug lecz feature.
wo :
źle przeczytałeś albo nadinterpretowałeś*. Z “resztą ludzkości” chodziło mi o to, że większośc z nas ma najpierw defaultowy obraz, a potem dopiero zastanawiamy się czy to poprawny obraz. Nie pisałem, że reszta ludzkości ma ten sam obraz co ja PRZY KAŻDYM SŁOWIE czy wypowiedzi.
zresztą, nie upieram się nawet przy tym defaulcie, przecież jeszcze nie sprawdziłem tego nawet w internecie, więc dyskusja jałowa, sprawdzę – wrócę (chyba że nie znajdę)
*argument o niezrozumieniu do użycia przez Ciebie
lysaczi :
Zgubiłem się: to jest ten z platońskich zaświatów czy ten z kilkuobosobowego kręgu kulturowego?
@ lysaczi:
@ wo:
Chciałbym nieśmiało zauważyć, że dyskutowane problemy zostały już dawno omówione. Zanim zostaniecie z WO nowymi Schleiermacherami (taki kolo z XIX) i odkrywając całą filozofię na nowo doczłapiecie się do Ludwiga Josefa Johanna oraz odkryjecie później współczesną lingwistykę, możecie zaoszczędzić sobie trudu, i… hmm, eee zajrzeć do Wikipedii albo cuś?
A tymczasem…
W SFFiH wywiad z pisarzem fantasy Jackiem Piekarą. Zanim wpadnie MRW z wymysłami, że znów OMG czytam prawicowych pisarzy, cytacik:
“Księża katoliccy to *TYLKO* mali aferzyści, obrzydliwi pedofile, zgorzkniali cudzołożnicy i alkoholicy, cyniczni oportuniści, nieudacznicy”.
Do prawicy autora nie przyjmą więc raczej. A czy przyjmiemy go do TTDKNu? Chyba jednak nie. Pisząc “tylko” chodziło o stwierdzenie, że w dzisiejszej Polsce księża nie są groźni. A naprawdę grożny jest…
No właśnie, mikrokonkurs – kto w takim razie jest naprawdę groźny zdaniem Jacka Piekary?
mdh :
ja już dawno chciałem nieśmiało wycofać się z tej dyskusji :)
lysaczi :
janekr :
Postawiłabym na feminazistki, ale to musi być coś nietypowego, inaczej nie rozpisywałbyś konkursu.
wo :
Don’t…. just… don’t.
ewa.mewa :
Skad pomysl ze mambo-dzambo?
Jak dla mnie także brzmi ok ale ja się nie znam więc się pytam może ktoś wie coś więcej. Podejrzenie mamo-dżambo pojawia się przy przedstawieniu wszystkich możliwych zaburzeń rozwojowych jako części zaburzenia integracji sensorycznej.
krystyna.ch :
Przeciwnie – bardzo typowe, ale nie dla ludzi, którzy tak obcesowo opisują księży katolickich.
Naprawdę groźni według Jacka Piekary są:
1. Michnik
2. Tusk
3. Islam
http://forum.oaza.pl/
bardzo ciekawe forum z dużą ilością lolkontentu, choć niedługo może pojawić się tam pełno troli
@ M:
Starebyło, mam tam nawet konto i (pewnie już zarchiwizowaną) próbę trollingu.
janekr :
Chyba odprawię imash i zupełnie zszatanieję. Po referencje proszę guglać hasło “Złota Galera”.
EDIT: AAA, kurwa mać, pomyliłem Jacków!
Ale imash i tak odprawię;) Po to chociaż, by spojrzeć w twarz człowieka młodego, dojrzałego a nawet i starca jednocześnie, a co. Niech wiedzą, że czytałem “Fantastykę” w 1983.