Witamina w cudzysłowie
To będzie jedna z tych historii o doktorze, który odkrył nową witaminę, cudowne lekarstwo na najgorszą chorobę trapiącą ludzkość; lekarstwo, które zawsze było na wyciągnięcie ręki. I jak to zwykle w tych historiach bywa, trzeba wszystko brać w cudzysłów — i doktora, i odkrycie, i witaminę, i leczenie… Ponieważ notka upstrzona taką ilością cudzysłowów będzie wyglądać jak, nie przymierzając, portret Najjaśniejszego Pana obesrany przez muchy, umówmy się, że ja ich nie będę stawiał, a wy będziecie je sobie dopowiadać, m’kay?
To też jedna z tych historii, w których alarm w Detektorze Bzdetu zaczyna wyć na cały regulator już od pierwszych chwil.
W marcu TVN24 nadał poruszający reportaż o chorej na śmiertelnego raka trzustki Róży z Mińska Mazowieckiego. Lekarze nie dawali jej żadnych szans; jedynym ratunkiem miała być „nowatorska i bardzo droga” metoda leczenia witaminą B-17 (nazwa handlowa: Laetrile) w klinice w Meksyku. Temat został mi podsunięty przez sympatycznego czytelnika, jednak nie chciałem o nim wtedy pisać (dlaczego, wytłumaczę pod koniec tekstu). Niedawno o witaminie B-17 napisano na portalu New World Order.com.pl (jeśli klikniecie w link, wrócicie na Blog de Bart — to zemsta adminów NWO za to, że sympatyczny komentator BdB powiadomił IPN o propagowaniu przez NWO kłamstwa oświęcimskiego; jedyne wyjście to skopiowanie i wklejenie linka w nowym oknie lub skorzystanie z linka przez HideRefer). No, pomyślałem, skoro takie autorytety medyczne piszą o Laetrile, to chyba jednak czas się nią zainteresować.
Detektor Bzdetu włączył mi się już na samym początku poszukiwań informacji o Laetrile, przy czytaniu opowieści o (cudzysłów) odkrywcy (cudzysłów) witaminy B-17, samotnie walczącym z chemioterapeutycznym establiszmentem (cudzysłów) naukowcu, (cudzysłów — dalej już sobie poradzicie bez wskazówek, prawda?) doktorze Ernście T. Krebsie.
Doktorów Ernstów T. Krebsów było dwóch — Senior i Junior. Krebst Senior, doktor medycyny, w latach 20. wynalazł oparty na ekstrakcie z pietruszki cudowny syrop Leptinol, leczący hiszpankę, astmę, krztusiec, gruźlicę i — last but not least — zapalenie płuc. Wtedy też nawiązał znajomość z instytucją rządową zwaną FDA, która skonfiskowała mu zapasy syropku pod zarzutem wprowadzania nabywców w błąd co do zdrowotnych korzyści płynących z jego zażywania. Choć Krebs Senior musiał porzucić syropowy biznes, nie dał się jednak zniechęcić do poszukiwania lekarstwa na największe bolączki ludzkości i w latach 40. wynalazł lek na raka o złowieszczej nazwie Mutagen, a na początku lat 50., już razem z Juniorem, stworzył swoje opus magnum — Laetrile, środek oparty na amigdalinie, związku występującym m.in. w pestkach brzoskwini.
Ernst T. Krebs Junior to też doktor, choć jego droga do tego tytułu była ciężka, kręta i długa — trwała aż 35 lat. Wyrzucony ze szkoły medycznej, błąkał się po kilku uniwersytetach, by w 1942 zdobyć z trudem tytuł magistra. W 1973 roku nieistniejący już dziś mały biblijny uniwersytet w Oklahomie nadał Juniorowi tytuł doktora po wygłoszeniu przez niego godzinnego wykładu o Laetrile. Uniwersytet nie miał co prawda wydziałów naukowych, ale co zabawniejsze — nie miał też prawa do nadawania tytułu doktora. Są to jednak detale, nie ma co czepiać się wykształcenia człowieka, który odkrył dla ludzkości nową witaminę B-17 (odkrył też wcześniej B-15, która oprócz raka leczyła również choroby serca). Lepiej czepić się samej witaminy.
Otóż witamina jest z definicji pojęciem względnym. Witamina to związek chemiczny potrzebny do prawidłowego funkcjonowania organizmu, którego to związku organizm nie potrafi sam wytworzyć. Zatem to, co dla ciebie jest witaminą C, dla twojej zaprzyjaźnionej fretki nie jest żadną witaminą, tylko zwykłym, do niczego nieprzydatnym kwasem askorbinowym — fretka bowiem (jak większość ssaków) wytwarza sobie kwas askorbinowy w środku, w wątrobie. Doktor Ernst T. Krebs Junior wierzył zaś, że nowotwory to efekt niedoboru amigdaliny w organizmie. Dla niego więc w świetle powyższych rozważań amigdalina mogła faktycznie być witaminą, ponieważ jej brak w jego mniemaniu powodował chorobę. Dla reszty świata oczywiście coś takiego jak witamina B-17 nie istnieje.
Czytając tekst na New World Order.com.pl, musiałem wyłączać alarm w Detektorze Bzdetu jeszcze kilka razy. Np. kiedy pojawił się argument ad babcinum mądrościum:
Przez cale generacje nasze babcie zwykły dodawać pokruszone nasiona śliwek, czereśni, jabłek, moreli i innych roślin botanicznej rodziny Rosaceae do swych domowych konfitur i dżemów. Babcia pewnie nie wiedziała, dlaczego to robi, ale nasiona wszystkich tych owoców są jednym z najpotężniejszych źródeł witaminy B 17 na świecie.
Serio wasze babcie tak robiły, drodzy czytelnicy? Moje nigdy — szanowały uzębienie swoje oraz swoich bliskich, poza tym były zaznajomione z supernowoczesną technologią ekstrakcji pestek z miąższu, współcześnie określaną jako drylowanie. Ale co region, to inny zwyczaj.
Niedługo później w tekście z NWO.com.pl pojawia się opowieść o ludziach z narodu zamieszkującego pakistańską dolinę Hunza, którzy spożywają ponoć ogromne ilości amigdaliny i dzięki temu dożywają bardzo późnego wieku, a nowotwory są w ich społeczności chorobami nieznanymi. To w rzeczywistości bardzo śmieszna historia. Otóż Hunza istotnie cieszą się dobrym zdrowiem nawet w podeszłym wieku, nie ma to jednak związku z pokruszonymi pestkami w ich dżemach, ale z faktem, że odżywiają się głównie owocami i warzywami oraz dużo zapieprzają po górach. Faktycznie do lat 50. nie odnotowano u nich nowotworów, nie wynikało to jednak z pożerania owoców w całości, ale z braku na ich terytorium jakiegokolwiek lekarza, który mógłby zdiagnozować raka (kiedy w połowie lat 50. do doliny Hunza dotarła ekspedycja medyków z uniwersytetu Kyoto, bez problemu odkryli u niektórych mieszkańców chorobę nowotworową). Mit ich długowieczności ma zaś swe korzenie w latach 70., kiedy dolinę odwiedzili reporterzy „National Geographic”, poszukujący długowiecznych społeczności. Hunza nie prowadzą kronik i nie przywiązują zbytniej wagi do liczenia lat, pytani więc przez dziennikarzy o wiek bez kozery mówili pińcet.
No dobrze, ale to wszystko śmichy-chichy i głupie anegdotki, a jakie są fakty, co mówi PubMed? Otóż PubMed mówi zaskakująco dużo, bo Laetrile to wcale nie żadna „nowatorska” metoda (bo że bardzo droga, w to nie wątpię). Swój szczyt popularności przeżywała w USA w latach 70. (próbował się nią ratować m.in. Steve McQueen). Szacuje się, że zażywało ją 70 000 chorych Amerykanów. Efekty? Żadne. W 1978 r. Narodowy Instytut Raka rozesłał prośby o zgłoszenie przypadków obiektywnego polepszenia po kuracji witaminą B-17 do 385 000 lekarzy, 70 000 innych osób zajmujących się opieką zdrowotną oraz do stowarzyszeń propagujących stosowanie Laetrile. Mimo tak zmasowanej akcji otrzymano jedynie 68 zgłoszeń, z których po przeanalizowaniu za uwieńczone sukcesem uznano sześć (analiza przypadków dokonana była z rygorem ślepej próby — eksperci nie wiedzieli, czy opiniują historię chorego poddanego zwykłej chemioterapii, kuracji Laetrile czy nie otrzymującego żadnej pomocy).
W 1982 r. w kilku amerykańskich szpitalach (w tym w renomowanej Mayo Clinic) przeprowadzono eksperyment na 178 chorych, poddając ich tzw. terapii metabolicznej, w której skład oprócz Laetrile wchodziła specjalna dieta, enzymy i witaminy. Efekt? Żaden, porównywalny do braku jakiejkolwiek terapii. A właściwie nie żaden, tylko wręcz negatywny: u niektórych badanych wystąpiły objawy zatrucia cyjankiem. Nie wspomniałem, że kuracja amigdaliną może prowadzić do zatrucia cyjankiem? Ale ze mnie gapa! Oczywiście, że może prowadzić, co tylko utwierdza w przekonaniu, że jeśli sięgać po (cudzysłów) medycynę alternatywną, to najlepiej po homeopatię. Przynajmniej człowiek nie zrobi sobie krzywdy.
Zainteresowanie witaminą B-17 w Stanach wygasło pod koniec lat 80. Dziś co jakiś czas ktoś trafia do więzienia za handel Laetrile — w 2003 r. przytrafiło się to np. Jasonowi Vale, mistrzowi świata w siłowaniu na rękę, prowadzącemu firmę Chrześcijańscy Bracia. Zaprawdę, czasem życie pisze najdziwniejsze scenariusze.
Poupadały te wszystkie meksykańskie kliniki, które leczyły naiwnych witaminą B-17. Zostało ich raptem kilka, m.in. ośrodek o cynicznie szczerej nazwie Oaza Nadziei, do którego pojechała Róża.
Właśnie, dlaczego nie chciałem wtedy pisać o Róży? Nie trafiła do mediów z powodu swojej choroby, ale z powodu heroicznej kampanii na rzecz jej uratowania, którą rozkręcili jej najbliżsi. Cały Mińsk Mazowiecki zbierał na wyjazd Róży do Meksyku, w salonach fryzjerskich i cukierniach wystawiano skarbonki „na Różę”. Mistrz kickboxingu podarował swój pas na aukcję. Organizowano koncerty charytatywne. Zgłosiła się fundacja z Wrocławia i udało się, uzbierali na podróż do Oazy Nadziei. Taka sytuacja rodzi pytania, których chyba nie powinno się głośno wypowiadać, przynajmniej nie wtedy. Co można powiedzieć ludziom, którzy wspólnie starają się pomóc sąsiadce, nie wiedząc, że zostali oszukani? Czy jeśli w przyszłym roku WOŚP będzie zbierać na magiczne różdżki leczące Morgellony, zmieni to coś w ocenie motywacji ludzi wrzucających datki do puszek? Czy wrzucić samemu? Czy powinno się przekazywać 1% na rzecz dziecka z autyzmem, którego rodzice rujnują się na kosztowne, choć bezwartościowe terapie suplementacyjne?
Nie umiałem wtedy pisać o Róży, bo to nie był czas. Jeśli jest coś dobrego i godnego szacunku w tej historii, to jest to płynąca od obcych ludzi chęć pomocy, której doświadczyła Róża i jej bliscy. Teraz mogę już pisać, ta historia już się skończyła, a skończyła się tak, jak zwykle kończą się takie historie. Po tygodniach niepotrzebnych dodatkowych zabiegów, badań i tułaczki Róża zmarła w hospicjum w San Diego, daleko od domu.
Przy pisaniu tekstu korzystałem przede wszystkim (można nawet powiedzieć, że rżnąłem) ze znakomitego artykułu „Wzlot i upadek Laetrile” na Quackwatch. O micie długowiecznego ludu z doliny Hunza możecie poczytać na longevity.about.com i w piśmie „CA: A Cancer Journal for Clinicians”. Streszczenia wyników badań nad Laetrile znajdziecie jak zwykle w PubMedzie: 1, 2. Historię walki Róży z rakiem zebrano na poświęconej jej stronie.
PS. W komentarzach jeden z obrońców B17 obala wyniki oficjalnych badań poświęconych amigdalinie następującym argumentem:
Niejaki dr. James Cason z University of California w Berkeley przetestował część substancji używanych w badaniach prowadzonych przez NCI [Narodowy Instytut Badań nad Rakiem] na temat amigdaliny i okazało się, że substancje te nie zawierały amigdaliny.
I to prawda. James Cason faktycznie ogłosił taki sensacyjny wynik swoich eksperymentów z próbkami Laetrile. Gdzie ogłosił? W jakimś recenzowanym, poważnym piśmie? W jakimś nierecenzowanym piśmie? W biuletynie uczelnianym? Nie. Wspomniał o tym w swojej autobiografii. Należy też dla przyzwoitości wspomnieć, że James Cason był wielkim zwolennikiem B17 i uważał ów specyfik, wbrew wszelkim wynikom badań i zdrowemu rozsądkowi, za znakomity lek na raka.
Dzieńdobrypaństwu, mój pierwszy komć na blogasku Barta, bo jak czytam wynurzenia WO w temacie internetów to mnie wywraca.
Jeśli już ktoś jest takim analogtardem że musi operować odpowiednikami ze świata fizycznego, to łączenie się z otwartymi AP bardziej można porównać do tego, co googlecars robiły “fizycznie” — czyli fotografowania tego wszystkiego w okolicy, co było nieodsłonięte. Jeśli wo lub mdh akurat w tym czasie posuwał swoją żonę przy otwartym oknie, to zapewnił tym samym nie tylko uciechę połowie dzielnicy, ale też połowie internetów kiedy już zdjęcie tych igraszek pojawi się w street view. Równie dobrze posuwanie żony mogło się pojawić jako drugi plan zdjęcia jakichś turystów, którym się spodobał domek albo drzewko obok.
Jeśli ktoś rucha się przy otwartym oknie z rękami na parapecie, to niejako prosi całą okolicę o obejrzenie i posłuchanie. Dziś internety są właśnie taką wirutalną całą okolicą. Jeśli ktoś nie chce o swoich igraszek wysłuchiwać następnego dnia w kawiarence obok bądź oglądać dokumentacji na guglach, to zasuwa zasłonki.
I to samo z AP domowego WiFi. Jeśli coś jest publiczne (dostęp do twojej sieci), to jest publiczne (możliwość odczytania danych przezeń przepływających). Jeśli coś nie ma być publiczne, to się to zabezpiecza.
Argument o zbieraniu numerów kart kredytowych jest najgłupszym tekstem jaki przeczytałem w minionym tygodniu bo:
1. WO, jesteś wielkim zwolennikiem rozważań nieoderwanych od rzeczywistości (fantazjowanie z puszczaniem kredensu zostawiając prawicowcom). Kiedy ty bądź ktoś z twoich bezpośrednich znajomych ostatnio przesyłał numer karty kredytowej (wraz z kodem bezpieczeństwa) po zwykłym http, a nie https? Korzystając z otwartego AP? Oraz, jeśli to zrobił, jak bardzo zasługuje na wszystko, co go spotka w konsekwencji?
2. Numer karty kredytowej to gorący kartofel w sensie gromadzenia danych, nikt tak naprawdę nie chce go przechowywać. Nie nadaje się do żadnego użycia (jeśli użyjesz, będąc legit business, podpisujesz na siebie wyrok), a samo przechowywanie tylko tworzy ryzyko że ci gdzieś-kiedyś wycieknie czy wykradną (co znowu jest koszmarem). Więc nawet gdyby gugiel to odczytał, to prawdopodobnie szybko by się takich danych pozbyli.
Co do podniesionych problemów z prywatnością, to poza powyższym dementi (dziennikarze rozdmuchali, łączyły się tylko z tymi AP żeby dowiązać IP z dokładnym położeniem geograficznym itd.) można jeszcze dorzucić taki smaczek, że najgłośniej w tej sprawie po jej wypłynięciu (rozdmuchaniu) gardłował rząd Niemiec. Co budziło pewien ironiczny niesmak, bo ten sam rząd Niemiec jeszcze niedawno sam został grubo zjechany (przez własnych obywateli i dziennikarzy) za agregowanie i przechowywanie danych o obywatelach, nierzadko dość wrażliwych i wiązanych z ich aktywnością w internecie (emaile, nicki itd.). To zresztą jeden z głownych argumentów, jakich Google użył odmawiając udostępnienia rządowi niemieckiemu danych zebranych przez samochody (oraz argument po którego użyciu rząd Niemiec zamilkł).
Ja nie twierdzę że Google jest super-kul, ale porównywanie do praktyk MS czy Apple jest mocno przesadzonym przypierdalaniem.
mtwapa :
Ba! Kiedy ściągniesz z ruskiego serwera “Warezy u Saszy” płytę Lady Gaga, to też jest fair use. Ty jako ściągający w ogóle jesteś w porządku. Nie w porządku jest tylko ten, kto nielegalnie rozpowszechnia, czyli Google oraz Sasza. W powyższym zdaniu robisz prosty błąd zamiany podmiotów (“Google skanuje…”, “jesteś pewien, że jeśli ja rzucę”).
Google nie daje do ściągnięcia za darmo całych książek objętych prawami autorskimi. Indeksuje je w całości, ale pozwala obejrzeć tylko kilka stron w charakterze preview — jest to więc odpowiednik przekartkowania książki w księgarni przed zakupem.
Tomash :
Kolega Mtwapa zapewne używa specjalnej aplikacji ściągniętej z “Sasha’s Warez” to ściągania całej książki przez zautomatyzowany atak.
wo :
Blindlibrarian mówi, że to nie bangla, a skoro tak mówi, to ja mu wierzę.
wo :
Teraz to puściłeś bąka.
czescjacek :
Disclaimer: mówiłem tak parę miesięcy temu, jak jest teraz, szczerze mówiąc nie wiem, ale wczoraj mój soft do masowego ssania z rapidów i miliona innych hostów przypadkiem podłapał linka z google books i zaoferował mi zassanie 400 stron. Dałem mu fuck you, bo akurat tę książkę mam, jednakowoż must investigate further
EDIT: dobra investigłem – pobrał pierwszą stronę w jpg, na drugą każe mi czekać 30 minut, also książka jest opisana jako 450 stron, a do ściągania dorzucił mi 360 plików, raczej nie wierzę, że jakieś strony są podwójnie, czyli wniosek – chuja tam, dalej się nie da. Idę to wyłączyć.
Tomash :
Ale rozumiesz, że innych odpowiedników nie ma?
Co sobie zrobiłeś dobrze podczas oglądania i słuchania, to twoje. Ale nie radziłbym rozpowszechniać wizerunku wykonanego w tych okolicznościach. Przypuszczalnie zadośćuczynienie za naruszenie dóbr osobistych wyniosłoby po takim numerze parędziesiąt tysięcy tradycyjnych, analogowych złotych. Być może cycki pani Ziutkowej, która nie zasłoniła okna, sąd wyceni niżej, niż cycki Drogiej Pani z Telewizji na egipskiej plaży, ale nadal licz się z tym, że rozpowszechniając taki utwór dostaniesz po tyłku i kieszeni. I nie wytłumaczysz się, że cycki stanowiły “sztafaż ludzki w pejzażu miejskim”.
wo :
O widzimy wo na ulubionym koniku. Zapomniales dodac “na Linuxie” i “iphone wymiata”.
A na powaznie: zauwazasz jakies zmiany w podejsciu do prawa autorskiego ze swojego grajdolka?
Nie, nie Sasha Warez tylko np. zalecenia agencji grantowych / przepisow uczelnianych zalecajacych publikowanie artykulow w czasopismach z wolnym dostepem? PLOS jest ci nieznany czy jak?
Jak sie odrzuca teorie ewolucji z pozycji antysemickich?
T. :
“Teoria ewolucji oznacza bunt azjatyckich elementów semicko-mongoloidalnych przeciwko nordyckim formom kultury.” Albo jakoś podobnie.
T. :
Soczyste cytaty znaleźć można w tej notce. Tak pod koniec, mniej więcej.
Gammon No.82 :
Czy ewil korpo z Czerskiej zapłaci temu panu za rozpowszechnianie tego zdjęcia (może być NSFW)? To jest fotka, która pojawiła się na głównej gazeta.pl w zeszłym tygodniu.
galopujacy major :
Nie sądzę, żeby to coś dało. Zresztą kiedy Róża jeszcze żyła, w księdze gości na jej stronie pojawił się wpis przestrzegający przed Laetrile. Jego autor został w mgnieniu oka zakrzyczany przez całą resztę, ktoś rzucił postulatem, żeby księga służyła wyłącznie wyrazom wsparcia, a na końcu krytyczny wobec Laetrile wpis chyba skasowano.
Po drugie, wobec rodzin śmiertelnie chorych altmedowcy stosują wyjątkowo paskudny gambit. No bo później będzie cię dręczyć myśl: a co by było, gdybyś spróbował? Może by twój bliski przeżył?
Miałem kiedyś styczność z tym gambitem zastosowanym w innych okolicznościach. Miało mi się urodzić pierwsze dziecko, na topie była wówczas krew pępowinowa. O ile pamiętam, samo pobranie i przechowywanie przez rok kosztowało trzy tysie. Sęk w tym, że (znowu jadę z pamięci, wybaczcie ewentualne pomyłki) benefity płynące z posiadania krwi pępowinowej wchodziły w grę tylko w przypadku jednej czy dwóch bardzo rzadkich chorób, cała reszta była na zasadzie potencjalnych benefitów z hibernacji śmiertelnie chorych (“może kiedyś ludzkość wymyśli sposób, jak pana odmrozić”). No ale jeśli akurat twoje dziecko trafi ta rzadka choroba? Wtedy się zagryziesz, że nie wywaliłeś tych marnych trzech tysi.
Tu manewr jest bardziej chamski, bo potencjalnych zysków nie ma w ogóle. Kwestia tylko, jak umiejętnie przekonać rodzinę, że te zyski jednak są, tylko establiszment chemioterapeutyczny kłamie.
mtwapa :
Ze swojego grajdołka nie obserwuję w ogóle zaleceń agencji grantowych ani tym bardziej przepisów uczelnianych. Więc tak poważnie, to ze swojego grajdołka nie widzę tych zmian. Wszystko po staremu, tyle ze w umowach pojawiają się nowe pola eksploatacji.
Tomash :
To, czy ktoś powinien był zaparkować samochód na ponurym blokowisku jest ortogonalne wobec moralnej oceny tego, kto mu zajumał radio.
Tomash :
Sorry, ale to tak mówi zazwyczaj mały Ziutek, za którym nie ugania się stado napalonych paparazzi. Podejrzewam, że szybko byś zmienił zdanie, gdybyś musiał za każdym razem zasłaniać firanki, wychodzić w torbie na głowie, albo przemykać się kanałami.
galopujacy major :
Tak mówi mały Ziutek, który w ogóle nie rozumie podstawowych pojęć prawnych. Ochrona wizerunku dotyczy nie tylko “ruchania się w otwartym oknie”. Generalnie nie wolno publikować wizerunku nawet kogoś, kto sobie spaceruje ulicą.
wo :
No chyba że jest sztafażem.
bart :
No jak tak, to rzeczywiście masz rację. Z doświadczeń wiem, że największe parcie na alternatywne metody leczenia ma rodzinka i o ile w przypadkach chorób, które nie są śmiertelne, można im to jakoś wybić z głowy, o tyle w przypadku nowotworów wszystkie cioci i wujkowie potrafią Cię dosłownie zajebać pomysłami, rodem z “Uwagi” TVN. Bo przecież: zaryzykuj, a nuż się uda, a jak nie zaryzykujesz, to się nie dowiesz.
wo :
Jeśli zaparkujesz samochód na ponurym blokowisku z otwartymi na oścież drzwiami i kluczykami oraz dowodem rejestracyjnym w środku, to owszem — zasługujesz na jego zajumanie. Podobne stanowisko mają wszyscy znani mi ubezpieczyciele.
“moralną ocenę” blogger pliz.
sheik.yerbouti :
…i nie jest Powiatowym Inspektorem Do Spraw Dziur W Chodnikach, podczas służbowego przeglądu stanu ulicy itd. Jest tych kilka wyjątków od ogólnej zasady, takiej jak ją przedstawiłem powyżej.
Tomash :
Zauważ, że tematem rozmowy cały czas jest ocena postępowania sprawcy. Czy jeśli jakiś Twój kolega przyzna Ci się do korzystania z takich okazji, to powiesz mu “nie uważam cię za złodzieja”? Bo ja na przykład bym z takim kimś znajomość zerwał, ze względu na moralne potępienie.
No to wróćmy do Google, który tylko “korzysta z okazji”. Owszem, ofiarom można zarzucić lekkomyślnoć. Czy to zmienia ocenę tego, kto skorzystał z tej lekkomyślności?
wo :
Sorry, stary, ale “ochrona wizerunku” nie jest żądnym “pojęciem prawnym” tylko zbiorem uprawnień, zakazów i ewentualnie jakiś nakazów. Pojęciem jest jedynie “wizerunek”. Mam wrażenie, że dla Ciebie całe prawo to jeden, wielki zbiór “pojęć prawnych”, o których se poczytałeś na jakiś głupawych forach.
wo :
Straw man
wo :
Generalnie niekoniecznie:
1. Rozpowszechnianie wizerunku wymaga zezwolenia osoby na nim przedstawionej. W braku wyraźnego zastrzeżenia zezwolenie nie jest wymagane, jeżeli osoba ta otrzymała umówioną zapłatę za pozowanie.
2. Zezwolenia nie wymaga rozpowszechnianie wizerunku:
1) osoby powszechnie znanej, jeżeli wizerunek wykonano w związku z pełnieniem przez nią funkcji publicznych, w szczególności politycznych, społecznych, zawodowych,
2) osoby stanowiącej jedynie szczegół całości takiej jak zgromadzenie, krajobraz, publiczna impreza.
Jesteś pewien, że znasz linię orzecznictwa co do “szczegółu całości takiej jak krajobraz”? Jak sobie będziesz spacerował po Krakowskim Przedmieściu i akurat wejdziesz mi w kadr, gdy sobie strzelam fotę szaleńcom od krzyża, to spokojnie mogę Cię opublikować. Natomiast to co robi google ma wszelkie szanse by łamać prawo autorskie, choć przecież też mogą argumentować, że oni filmują tylko “krajobraz zza szyby”.
galopujacy major :
A nie cytat przypadkiem?
galopujacy major :
A jak myślisz, czy ja pisałem o fotografowaniu czy o publikowaniu zdjęcia? Jeśli chwilę się nad tym zastanowisz, czeka Cię satori.
wo :
Na marginesie: po wiochach jeszcze nie-tak-dawno obowiązywała zasada “znalezione nie kradzione”. Znaczy jak Edzio (który uciekł w grudniu z Morawicy w piżamie, dojechał stopem do nas do domu, pożyczył od mamy futro, a potem za pół roku go znaleźli wiszącego na drzewie w tym futrze) zajebał sąsiadowi zostawiony na polu pług i sprzedał na złom, to nie było to okej, ale jednak znacząco lepiej, niż gdyby ten pług ukradł ze stodoły (czy gdzie się takie rzeczy trzyma). W ejtisach to było. I coś kojarzę, że chyba Myśliwski podobną zasadę gdzieś opisywał?
wo :
Widać, akurat edytowałem komcia, jak go czytałeś. Oczywiście chodzi o opublikowanie. Idąc ulicą masz duże szanse być potraktowanym jako “część krajobrazu” i jako taka “część” być podziwianym w necie
wo :
I owe niepublikowane nigdzie zdjęcia pewnie robisz aparatem analogowym, wywołujesz u fotografa na 10×15 i chowasz do szufladki?
Tomash :
Trzymanie zdjęć na kompie nie jest żadnym publikowaniem, nie żartujmy.
galopujacy major :
Chyba że w nieohasłowanej sieci ^^J
Tomash :
Trzymam na kompie. Z zasady nie wrzucam do sieci zdjęć naruszających czyjąś prywatność, nawet jak coś wrzucam na bloga dla zilustrowania dyskusji np. o tym, jak wygląda jedzenie w Disneylandzie.
galopujacy major :
To oczywiście zależy od tego, jak zdjęcie będzie zrobione i wykadrowane. Zdjęcie zatytułowane “Facet z ulicą w tle” będzie naruszać moje dobra – zdjęcie “Ulica z facetem w roli detalu” już nie. Wbrew pozorom, to się przeważnie da rozstrzygnąć. W ostateczności w sądzie, choć korporacja raczej w takiej sytuacji dąży do ugody, bo to przeważnie widać, czy sprawa jest do wygrania czy nie.
galopujacy major :
No i tu doszliśmy do sedna sprawy – altmedowi szalbierze prosperują tylko dlatego, że uczciwa medycyna bywa często bezradna. A że jest uczciwa, to się uczciwie do bezradności przyznaje. Ale to jednak za mało. Umierający na nieuleczalny nowotwór powinien przynajmniej mieć szansę wzięcia udziału w badaniach klinicznych czy preklinicznych. A nuż się uda.
kwik :
Tylko że tu dochodzimy do następnego, już czysto psychologicznego problemu. Ja jeszcze nie byłem w takiej sytuacji, ale nie wiem, jak się zachowam, gdy się w niej znajdę – czy będę umiał zaakceptować racjonalną ocenę sytuacji (“nie ma szans, maks. dwa miesiące”), czy raczej marchewka w łydę, ciecierzyca w odbyt, amigdalina i radiestezja. Bo tam będę miał iluzję nadziei.
@ wo:
Z mojego grajdolka zdecydowanie wynika ze usiluje sie przywrocic balans pomiedzy copyright i fair use, szczegolnie w bardziej cywilowanych czesciach globu. Ktos np. wpadl na pomysl ze jest rzecza absurdalna aby najpierw placic pieniedzmi podatnikow za wykonywanie badan naukowych a nastepnie takze pieniedzmi podatnikow placic za dostep do wynikow tych badan (to juz w postaci publikacji). Niekiedy praktycznie cala robota od badan, poprzez napisanie artykulu, czesto jego zlozenie do druku oraz zrecenzowanie wykonywana jest przez ludzi oplacanych bezposrednio z podatkow/rzadowych grantow. Koncowa publikacja w coraz wiekszym stopniu istnieje jedynie jako PDF udostepniany subscrybentom. Za co dokladnie poza wysylaniem kopert i emailami placi sie haracz za dostep?
Co dokladnie chroni oplata 50$ dla wydawnictwa siedzacego na zeskanowanym, niekiedy 50-letnim artykulem ktorego autorzy wymarli i nigdy nie dostali grosza z tantiem?
Podobnie z ksiazkami naukowymi, zarowno z sciences jak i humanities.
Po jakims czasie roczne dochody znajomej mi autorki z tytulu opublikowania ksiazki historycznej wyplacane sa w innych ksiazkach z tego samego wydawnictwa. Prawdopodobnie w/w witryna od zawsze utrzymywala sie jedynie dzieki zakupom bibliotecznym i ew. dotacjom. Moze od razu lepiej sie umowic na bezposrednie dotacje do autorow skladajacych swoje nie obliczone na popularnosc dziela na serwerze PDFow? W wielu miejscach tak traktuje sie doktoraty w dowolnej dziedzinie. U nas rozciagalo by sie to takze na prace habilitacyjne wydawane (lub nie) w uczelnianych wydawnictwach.
Podsumowujac:
ida zmiany, copyright juz teraz moze sie roznic pomiedzy gatunkami dziel i wrzucanie wszystkiego i wszystkich (w tym przypadku Googla) do wora pt “jumanie” nie ma sensu.
wo :
I tu bym się zgodził, acz z małymi uwagami. Podpis na zdjęciu jest nie tyle rozstrzygający, co pełni rolę pomocniczą w ustaleniu intencji autora publikacji, choć trzeba pamiętać, że niecne intencje nie rozstrzygają o kwalifikacji akurat tego naruszenia. Dwa, korporacje bardziej niż o przegranej (odszkodowanie, gdy jesteś Ziutkiem, a zdjęcie cię nie kompromituje będzie niewielkie) ostrzegają klienta przed kosztami długotrwałego procesu,
zwłaszcza, że te największe wynagrodzenie liczą sobie w stawkach za godzinę pracy.
kwik :
Obawiam się, że lekarze, przynajmniej Ci w Polsce, nie mówiąc pacjentowi wszystkiego, albo błędnie szacując przybliżony czas proponowanej kuracji, też mogą niechcący popchnąć pacjentów w ręce altmedów.
@ mtwapa:
W Polsce jest jeszcze taki problem, że nawet jak chcesz być correct, a nie masz kasy by kupować książki po 150$, to nie możesz sobie po prostu iść do biblioteki i znaleźć obcojęzyczną literaturę naukową, bo takiej są ledwie promile. W lepszej bibliotece amerykańskiej, czy brytyjskiej taki problem pewnie odpada.
galopujacy major :
Ten podpis był tylko metaforycznym przedstawieniem kluczowej różnicy między zdjęciem “OK” a “Not OK”. Tak poza tym tytuł może oczywiście brzmieć “Jesień”, “Bez tytułu #323” czy wręcz “Elektryfikacja”. Przepraszam, jeśli metafora była zbyt trudna.
wo :
A i tak rozważasz chyba najprostszą konfigurację pt. “ja, dorosły, decydujący o sobie człowiek, mam raka”.
Łatwo (choć bardzo przykro) sobie wyobrazić sytuację, w której na nieuleczalną chorobę zapada dziecko, a rodzice różnią się stopniem zaufania do “terapii alternatywnych”. Wtedy decyzja o wykupieniu czy niewykupieniu pakietu Mambo-Dżambo Extra prawie na pewno odbije się na ich późniejszym wspólnym życiu.
wo :
Nie musisz przepraszać, wystarczy że podziękujesz za darmowe korepetycje.
wo :
W czasach, gdy gazety były Internetem, widziałem krótki komiks o smutnym pingwinie. Smutny pingwin stoi smutny i narzeka na brak prywatności, drapiąc się pod pachą. W ostatnim kadrze widzimy zdjęcie w gazecie z podpisem “PINGWIN DRAPIE SIĘ POD PACHĄ”.
wo :
Ejże, jako ateista i racjonalista, miej wtedy cojones powiedzieć “nie, kurna, żadne marchewki w odbyt, nie pomogła medycyna, to pożegnam się z rodziną i zwyczajnie umrę”.
bart :
Padłem.
In unrelated news: w innych zakątkach internetu Barts wojuje z memem “kontrowersyjne felietony Jacka Piekary w Gamblerze” http://polygamia.pl/Polygamia/1,96455,8190678,Co_ty_wiesz_o_kultowych_magazynach_.html?bo=1#opinions
galopujacy major : polscy lekarze chyba są podobni do innych. Natomiast u nas jest wyjątkowo kiepsko z onkologią:
Pacjenci z rakiem: Tu nie ma człowieczeństwa
@ bart: nawet jeśli rodzice początkowo nie różnią się wcale stopniem zaufania do altmedu, to mogą bardzo różnie zareagować potem. Rozum jest słaby w ekstremalnych sytuacjach.
kwik :
Jest, kurwa, bardzo kiepsko. Wystarczy poranna wizyta na Roentgena w Warszawie, żeby zobaczyć kolejkę chorych czekających na chemię.
W kwestii “Faceta z ulicą w tle”:
http://www.cyberfoto.pl/szkola-fotografowania-ksiazka-on-line/60085-fotografowanie-ludzi-aspekty-prawne.htm
kwik :
1. Anecdata: moja matka kilkakrotnie leżała w Centrum Onkologii i nigdy nie skarżyła sie na warunki tam panujące. Na mnie też to miejsce zrobiło wrażenie tak dobre, jak dobre może robić miejsce pełne łysych kobiet.
2. Z tego co wiem, Centrum Onkologii jest w tej trudnej sytuacji, że zjeżdżają tam pacjenci z całej Polski, mimo że często jest to niepotrzebne i mogą być równie dobrze leczeni u siebie. Znowu anecdata, soraski, ale widziałem takie akcje w będącym w podobnej sytuacji Centrum Zdrowia Dziecka. Poczekalnia pełna ludzi, którzy jechali całą noc z odległego miasta, żeby na ósmą stanąć w kolejce, to tykająca bomba.
bart :
Jeśli się już dostaniesz, to rzeczywiście warunki są tam dobre, oczywiście jak na Polskę.
bart :
I to jest właśnie główny problem, tak dużych ośrodków z tak wykwalifikowaną kadrą co do konkretnego nowotworu powinno być w Polsce kilkadziesiąt, jest ledwie kilka, gdzie zresztą też są gigantyczne kolejki. Kto chce się ratować jedzie na Ursynów, Krakowa albo Bydgoszczy.
Barts :
Obawiam się, że in extremis nie będę już ani ateistą ani racjonalistą, tylko kupką spanikowanej galarety. Ludzi, którzy są przekonani, że sami wypadną inaczej, mam zresztą za głupców.
Zenon z Buboin :
(1) Pan wygląda na nieidentyfikowalnego, więc problem chyba nie istnieje.
(2) Niezależnie od powyższego nie wiadomo, czy pan się zgodził. Jeśli tak, problem nie istnieje.
(3) Nawet jeśli się nie zgodził, to prawo cywilne wymaga aktywności poszkodowanego na majątku / pokrzydzonego na dobrach osobistych. Póki nie ruszy pupeńki (w miarę możności ubranej) z powództwem, w praktyce nic się nie zacznie dziać. Więc problem nie istnieje.
galopujacy major :
Ale ja wolę się trzymać właśnie takich metafor, nawet jeśli nie wszyscy je będą jarzyć. Kwestia targetu.
wo :
Znaczy, ja rozumiem że w ekstremalnych sytuacjach bywa różnie – ale ffs, ja na przykład mam zamiar twardo opierać się altmedowi, dopóki mi starczy sił. Więc okej, może być że ból, choroba i strach skutecznie wyplenią ze mnie racjonalizm, ale założenia mam takie, że warzywka w anusie nie będzie – i niby dlaczego miałoby to czynić mnie głupcem?
Barts :
Odwal się od Piekary, wszystko co wiem o niepisaniu felietonów wiem od niego :D
wo :
To ten sam target, co ma łapać, że “Generalnie nie wolno publikować wizerunku nawet kogoś, kto sobie spaceruje ulicą”, ale “To oczywiście zależy od tego, jak zdjęcie będzie zrobione i wykadrowane.” No cóż…
Barts :
In extremis z definicji oznacza, ze ich już zabrakło.
Barts :
Głupcem czyni Ciebie przekonanie, że in extremis z całą pewnością zachowasz spokój umysłu.
wo :
A jak jestem przekonany, że zachowam w ogólności, za to zdarzą mi się chwile słabości?
Barts :
Marihuana mój drogi, a nie lolmed. Z niczego Cię nie uleczy, ale pomoże przez to przebrnąć.
galopujacy major :
Tak! Bo “generalnie” oznacza ogólną zasadę, od której mogą być różne wyjątki. Na przykład “generalnie samochód ma cztery koła” nie oznacza, że chwilowo nie może być żadne odkręcone. Rzeczywiście są ludzie, którzy potrzebują w takiej sytuacji sformułowania typu “Generalnie samochód ma cztery koła, o ile chwilowo żadne nie jest odkręcone” – no ale ja mam im nic do napisania.
Marceli ma już plan.
bart :
No ale in extremis to z definicji chwila ostatecznej słabości.
bart :
Bardzo zresztą słuszny. Skoro sensem altmedu w sytuacji agonalnej jest danie ludziom złudzenia, to czemu nie dać im euforii, wizji, odlotu itd. Gdybym to ja ustalał zasady bioetyczne, to dałbym onkologowi prawo do przepisywania opiatów i LSD (w świecie moich zasad marihuana i tak byłaby dostępna dla chcących dorosłych).
Marceli ma dobry plan.
wo :
To ty o momencie ostatecznym mówisz? Ja myślałem, że rozmawiamy o chwili, w której dowiadujesz się, że konwencjonalna medycyna nie ma dla ciebie ratunku. Od tego momentu mijają choćby zapisane przez ciebie maks. dwa miesiące. Miesiące, w których będziesz walczyć ze sobą w temacie cieciorkowania.
I ja właśnie przez te dwa miesiące zamierzam trzymać twarz zarówno w temacie altmedu, jak i nawracania się na łożu śmierci. Choć przewiduję chwile słabości.
kwik :
Preklinicznych? Jako preparat tkankowy?
Hihi, zostałem propagatorem NWO na etacie w WHO.
wo :
Nie ryzykowałbym z tym drugim, ponieważ mocno gra na podbijaniu nastroju, a nie wierzę, że człowiek z rakiem jest ogólnie wesół. To raczej pomysł na dość hardkorowego bad tripa. Ale juz extasy jak najbardziej, o ile nie ma przeciwwskazań zdrowotnych (serce, watroba), bo głownie działa jako polepszacz nastroju, niezależnie od stanu wyjściowego.
wo :
To już dziś się dzieje.
bart :
ja znalazłem tylko to: http://www.thelancet.com/journals/lanonc/article/PIIS1470204510701534/fulltext?rss=yes
ale raczej bla bla.
EDIT: to jest jeszcze: http://www.erowid.org/references/refs_view.php?A=ShowDoc1&ID=4849
i wychodzi na to, że jednak mi się źle wydawało. LSD działa.
wo :
He, he Twoim generalnie jest: nie rozumiesz pojęcia “samochodu”, bo “generalnie samochód ma cztery koła” ale “to oczywiście zależy od producenta, gdyż ciężarówka może mieć kół sześć”.
Traktowanie tak szerokiej klauzuli generalnej jako wyjątku, który de facto nie przekreśla/wypacza sensu ogólnej zasady, może zalegnąć się tylko w głowie kogoś, kto czytaniem orzecznictwa o prawie autorskim się w życiu nie splamił. No więc żeby już zakończyć Twoje tradycyjne, prawnicze lol-bzdury: w miejsce “Generalnie nie wolno publikować wizerunku nawet kogoś, kto sobie spaceruje ulicą” wstaw sobie “generalnie wszystko zależy od tego, czy wedle sądowej wykładni Twój wizerunek jest częścią krajobrazu” i będziesz mógł nadal przed targetem błyszczeć znajomością “pojęć prawnych”.
bart :
Pozwolę sobie powołać się na komiks z cyklu “Fistaszki”. Charlie Brown trzyma książkę i mówi do Lucy: filozofowie radzą, by każdy dzień przeżyć tak, jakby to był ostatni dzień życia. Na to Lucy zaczyna biegać w kółko i krzyczeć: AAAA! Został mi już tylko dzień życia! Ratunku! Pomocy! Mam już tylko 24 godziny!
Obawiam się, że moja realna reakcja będzie bliska “run in circles and scream” (o ile stan zdrowia będzie mi pozwalać na bieganie). Nie takie ciecierzyce mogą się wydarzyć w międzyczasie.
bart :
Exactly. Plastry z morfiną to niby co?
galopujacy major :
Nie błyszczę “znajomością pojęć prawnych” – wystarcza mi to, że wiem, jakie zdjęcia wolno, a jakich nie wolno publikować. Co więcej – szczycę się tym, że umiem to rozgraniczenie sformułować zwięźle i klarownie, a jednak merytorycznie poprawnie.
wo :
*JEŚLI*, nie gdy.
Poza tym to i tak pół (3/4?) biedy. Cała bieda byłaby w sytuacji, w której nie Ty, tylko Twoi najbliżsi mają taki wyrok od lekarza.
bart :
Mi w ogóle odpowiada ewolucja społeczenstwa w stronę relatywistycznie moralnej cywilizacji śmierci.
janekr :
No więc tu nie ma jeśli, tu jest tylko gdy.
wo :
Myślę, że to dobrze, iż Wojtek Orliński szczyci się tym, iż Wojtek Orliński potrafi Wojtkowi Orlińskiemu “zwięźle i klarownie, a jednak merytorycznie poprawnie” wskazać znaczenie pojęć prawnych, a na koniec jeszcze orzec, na ile ów Wojtek Orliński w swoim rozstrzygnięciem ma rację. Z mojej strony EOT. Powodzenia w zwięzłym i klarownym tłumaczeniu, iż “Wbrew pozorom, to się przeważnie da rozstrzygnąć. W ostateczności w sądzie”
@ wo:
“Ale jest rok 2010, są jeszcze takie niedobitki wierzące, że Google to monopolista mniej parszywy od Microsoftu?”
I od apple, nie zapominaj o apple…
PS: (a co, jak flejm to flejm)
PSS: (napisane z maka zeby nie bylo)
galopujacy major :
Nie prowadzę działu fotoedycji w żadnym medium, więc raczej nie będę się tym zajmował na większą skalę – natomiast z pewnością moja wiedza wystarcza, by uniknąć prawnych kłopotów z naruszeniem czyjegoś wizerunku. Ba – nawet do zwięzłego i klarownego przekazania moim hipotetycznym podwładnym, jakimi kryteriami trzeba się kierować.
Ty byś pewnie nie umiał, bo jesteś dotknięty tym samym syndromem, co Vagla – orzeczenie sądu umiałbyś tylko wyrecytować z pamięci, ale nigdy nie powiedzieć ludzkimi słowami, o co w nim właściwie chodzi.
wo :
… Ech, kolejna ofiara dyskursu naszych braci katolikow. Przestanmy uzywac slowa “bioetyka”, to o czym mowisz, to jest normalna legislacja, nie ma co tutaj wchodzic w “bioetyczne” rozmowy, bo przyjdzie Gowin albo Terlikowski, i powiedza, ze etyka jest po ich stronie.
Wspomniane dzialania lekarzy naleza do sfery prawa pozytywnego, i to na tym poziomie powinno sie te rzeczy rozwazac, zadajac pytania nie typu “czy jest to dobre czy zle”, ale czy legalizacja tego bedzie miala jakies niechciane konsekwencje dla spoleczenstwa, etc.
We Francji, pewna bliska osoba chora na raka zostala bardzo dobrze potraktowana przez lekarzy, ktorzy regularnie dawali jej morfine, a potem, gdy juz czuli, ze nic sie nie da zrobic powiedizeli: “ups, pardon, przedawkowalismy”. Ale Francja ma w ogole fascynujaca legislacje dot. konca zycia.
galopujacy major :
O ile pomnę, “zwięźle / klarownie / etc.” odnosiło się do rozgraniczenia zdjęć, które można publikować bez zgody osób, które na nich figurują, od tych, gdzie zgoda jest wymagana.
Ale rozumiesz, co to jest zasada i wyjątek w sensie logicznym?
ziel :
No bez przesady, legislacja się dzieli na taką, śmaką i owaką. Skoro osobno jest karnista a osobno cywilista, nie przeraża mnie wyodrębnienie bioetyki jako podgrupy.
ziel :
No ale przecież na to odpowiedź brzmi “po waszej jest katolicka, po naszej świecko humanistyczna”. Odpowiedź “etyka nie ma tu nic do rzeczy” jest odpowiedzią merytorycznie nietrafną.
ziel :
Przecież to jest wariant tego pytania (z uwikłanym założeniem, że złe jest to, co ma jakies niechciane konsekwencje dla spoleczenstwa).
galopujacy major :
Po tym jak mi wycięto wyrostek, dostałem morfinę do samodzielnej aplikacji (w UK). W kieszonce na piersi miałem buteleczkę, z której wychodziła rurka dożylna. Aplikowałem sobie naciskając guziczek na pilocie do tej buteleczki. Moje pierwsze pytanie po tym, jak mi wyjaśniono zasady działania brzmiało – ile mogę sobie bezpiecznie strzelić? ^^J
EDIT
Po paru dniach spokoju Firefox regularnie znowu pada. Firefox/3.6.8
ziel :
“Prawo pozytywne” to tylko to, co w Dzienniku Ustaw. Kwestie legislacyjne to nie prawo pozytywne. A przepisy można ustanawiać na zasadzie “skoro prawo jest wolą klasy panującej podniesioną do rangi ustawy, to uzasadnieniem niniejszej ustawy jest wola klasy panującej, CBDO”. Można je pseudouzasadniać: “realizując zasadę wolności jako podstawowego prawa człowieczego, rząd wnosi projekt ustawy o zakazie posiadania chomików, która zabezpieczy wolność uczciwych obywateli od chomików”. Można je naprawdę uzasadniać, a wtedy od bioetyki nie uciekniesz. I jak rany dlaczego słowo “bioetyka” kojarzy ci się z Gowinem i Terlikowskim, a nie z Beauchampem i Childressem, a choćby i z Szewczykiem i Szawarskim?
EDIT:
wo :
Eps, nie pomyliłeś bioetyki z prawem medycznym?
bart :
Zajrzałeś na tę stronę, którą on tam proponuje jako źródło? Profilaktyka oraz chemioterapia pomieszane tak ładnie, że można się uśmiać.
ziel :
Podejrzewam, że w Polsce też się tak dzieje, tyle że nikt się nie wychyla.
Gammon No.82 :
Ok., niech będzie: “zwięźle i klarownie rozróżnić dane czynności, składające się na dane pojęcie prawne, pod kątem ich legalności w szerokim tego słowa znaczeniu”. Problem w tym, że prawo autorskie jest napisane fatalnie (i to na tyle, że do dziś nie ma do nich dobrego komentarza karnego) i wiele zagadnień (w tym również ochrona wizerunku) niejako z definicji jest mało zwięzłych i klarownych. Po prostu ostrzegałbym przed interpretacyjnym samozadowoleniem.
wo :
Można wpaść pod tramwaj.
ekolog :
Ale to jest UK. W Polsce niestety musisz wyżebrać u lekarza i to niekoniecznie tego na dyżurze. Najlepiej załatwić to u anestezjologa tuż przed operacją, niestety w przypadku operacji wyrostka widzę małe szansę na “dogadanie”. W USA jest ponoć podobnie, widać to czasami na filmach (“Courage under fire”).
Gammon No.82 :
Good point.
wo :
Jest wariant, jesli jestes utylitarysta. Dodam ze nawet w swiecie laickim istnieje kilka innych, broniacych sie pozycji etycznych.
Etyka mowi nam (mniej wiecej) co jest dobre a co zle. Prawo mowi, co jest legalne a co nie (chyba, ze jestes tomista, w tym wypadku przepraszam, oczywiscie, ze to prawo naturalne wyznacza nam to co jest dobre i zle). I to prawo powinno determinowac czy lekarz moze czy nie moze dac morfiny. Ja wiem, ze to wyglada na szukanie dziury w calym, ale to sa podstawy teorii prawa i jego filozofii, i lepiej takie rzeczy wydaje mi sie wiedziec.
Gammon :
No wiesz, mi sie kojarzy ze swietymi zalozycielami: David Thomasma, Tristram Engelhardt i Albert Jonsen. Tak, wiem, mozemy porozmawiac o Peterze Singerze, ktory dzisiaj jest chyba najbardizej cytowanym “bioetykiem”. Niemniej z puktu widzenia metaetycznego wole nie ufac temu autorowi (mimo, ze intuicje bezposrednio etyczne dziele z nim jak najbardziej). Bioetyka zostala wymyslona przez katolikow, i ma bagaz katolickiej, naturalistycznej epistemologii. Tzn. nie, no mozna to lubic, ja sie tu kloce z moich jakichs dosc specyficznych pozycji, i po prostu korzystam z okazji, zeby odradzic uzywanie tego terminu.
wo :
Jeśli, jeśli. Zawsze jest opcja błyskawicznej śmierci, na przykład bycie zgniecionym w dachującym SUV-ie. (Gdybym mogła wybierać, zdecydowanie wolałabym ten rodzaj zgonu niż dogorywanie miesiącami z dowolnego powodu).
Co do racjonalności reagowania w przypadku bliskich – mój najbliższy przyjaciel woził chorego na raka ojca do jakiegoś magika od chińskich ziół, otwarcie przyznając, że wie, że to ściema.
Gammon No.82 :
Nawet taka teza, że nie ma etyki, jest tylko prawo pozytywne, to jest teza etyczna – mianowicie etyczny pozytywizm prawny. Prawo niestety musi być zakorzenione w JAKIMŚ poglądzie etycznym. Niekoniecznie musi to być akurat katolicyzm, ale musisz jakoś uzasadnić, dlaczego tego chcesz zabronić, a tamtego nie. Wydaje mi się, że “nie rozmawiajmy o etyce, rozmawiajmy o prawie” to zła riposta rzucona przysłowiowemu Gowinowi.
ziel :
A jeśli ja nie jestem utylitarystą, to tamto zdanie już przestaje być wywiedzione z utylitaryzmu?
ziel :
To jasne – ale trudno mi sobie wyobrazić stanowienie prawa bez etycznej refleksji typu dlaczego zakazujemy to a nie tamto.
JoP :
Każdy by wolał, ale jakie są realne szanse (zwłaszcza gdy ktoś specjalnie unika takich z dużym prawdopodobieśntwem dachowania)?
wo :
Tzn. zeby bylo jasne, to ja nie twierdze, ze nie ma etyki, tak? Ja tylko mowie, ze pluridyscyplina, ktora kryje sie za slowem “bioetyka” ma mnostwo problemow, i zaiste nie jest tozsama z etyka (nie wyobrazam sobie dzis na przyklad ksiazki “Podstawy etyki i bioetyki”, bo to sa dwie rozne dziedziny, z inna epistemologia, hisotria i zakresem)
A prawo jest zakorzenione… no to juz jak sobie zyczysz, antropologia odpowiada na te pytania. Ale mysle, ze chciales powiedziec: prawo czerpie swoja moc (legitimacy, pardon, nie znajduje slowa) z etyki. A to juz nie jest prawda, przynajmniej nie wg pozytywizmu prawnego, doktryny dosc popularnej w Polsce i mega popularnej na swiecie. Prawo bowiem czepie swa moc z woli prawodawcy wybranego demokratycznie. I etyka jako taka nie ma z tym nic wspolnego.
ziel :
Ale zanim prawo powie, co jest legalne, to ktoś musi powiedzieć dlaczego prawo ma powiedzieć, że to jest legalne. Czyli, w ogromnym uproszczeniu, dlaczego i dla kogo to jest dobre. To się nazywa aksjologia prawa. Zadawanie pytania typu “czy jest to dobre czy zle” jest właśnie zadawaniem etycznego pytania “czy legalizacja tego bedzie miala jakies niechciane konsekwencje dla spoleczenstwa”. Przed prawem zawsze jest etyka.
ziel :
Jestem w tej kwestii akurat pozytywistą – uważam, że prawo czerpie swoją moc z policyjnej pałki. Law is whatever law enforcement enforces.
Niezależnie od tego jednak stanowienie prawa wymaga odwołania się do takiej czy innej refleksji etycznej – wywiedzionej z katolicyzmu, utylitaryzmu, marksizmu (zależnie, kto wygrał wybory i kto wydaje polecenia policyjnej pałce).
bart :
Same here – i jeśli z tego powodu WO ma mnie za głupca, to jest mi trochę przykro.
ziel :
Dowody?
wo :
Nie stawiałem takiej tezy. “Bioetyka” jest to kaszana różnych poglądów, o różnej treści i uzasadnieniu, wypowiadanych przez różnych autorów, a z tych poglądów niektóre mogą stanowić podparcie dla jakichś rozwiązań w prawie medycznym. To, że ktoś (niech będzie, że Gowin) będzie twierdził, że istnieje Jedynie Prawdziwa Bioetyka, która jest Jedynie Logiczną Podstawą Jedynie Słusznego Prawa Pozytywnego, to jest wyłącznie mokry sen Gowina.
Nie musi, ale zwykle jest. Jeśli w “jakimś poglądzie etycznym” będzie się mieścić panika moralna “znowu rave party ZOMG ohyzda, rząd powinien tego zabronić”, to prawie zawsze tak jest.
Bartu, z ciekawości, bo jestem ciekawy jak to się skończyło: bulnąłeś trzy tysie?
galopujacy major :
Tzn. gdzies tam jest, ale to jest stwierdzenie trywialne. Kazdy ma jakies przekonania etyczne, takze prawodawca. Tylko w momencie, gdy osoby o odmiennych pogladach etycznych glosuja, to wynik glosowania nie jest owocem refleksji etycznej, ale ukladu sil w parlamencie. Czyli mamy prawo (wytwor glosowania, odmienny pewnie od przekonan etycznych mniejszosci, i nie szkodzi), mamy etyke w glowach legislatorow, ale nie mamy zdaje sie tajemniczej bioetyki.
Btw, moglbys mi powiedziec prosze co to jest aksjologia prawa? “axiology of law” generalnie sie nie googluje, a i “axiologie du droit” nie za bardzo.
ziel :
System wartości, który przypisuje się figurze retorycznej p.t. “ustawodawca racjonalny”, i który wpływa na wykładnię przepisów. Przyjmujesz domniemanie, że przepisy (nawet najbardziej porąbane) nie pochodzą od 460 osłów, tylko od jednej osoby, dysponującej najlepszą dostępną wiedzą, doskonałą znajomością języka polskiego i pewnym systemem wartości, który pośrednio przejawia się w treści przepisów, a z grubsza jest zgodny z “powszechnym systemem wartości” (kolejna fikcja).
ziel :
Ale to jest tylko technika prawodawcza, ratio legis ustawy (spoko,da się wyguuglować) pozostaje ciągle ten sam, jest do wglądu dla tych, co prawo stosują i projektodawca właśnie tam uzasadnia dlaczego dobrze jest wprowadzić morfinę na życzenie chorego. Nieco podobną rolę pełni preambuła (niekoniecznie ta z konstytucji), która, mówiąc skrótem, jest wpisaniem ratio legis w samą treść ustawy. W sytuacji gdy przepis jest niejasny sąd sięga właśnie do owego ratio legis, sprawdzając jakie etyczne, czy może szerzej ideologiczne, motywy stały za danym aktem prawnym.
ziel :
Try “jurisprudence”.