Witamina w cudzysłowie
To będzie jedna z tych historii o doktorze, który odkrył nową witaminę, cudowne lekarstwo na najgorszą chorobę trapiącą ludzkość; lekarstwo, które zawsze było na wyciągnięcie ręki. I jak to zwykle w tych historiach bywa, trzeba wszystko brać w cudzysłów — i doktora, i odkrycie, i witaminę, i leczenie… Ponieważ notka upstrzona taką ilością cudzysłowów będzie wyglądać jak, nie przymierzając, portret Najjaśniejszego Pana obesrany przez muchy, umówmy się, że ja ich nie będę stawiał, a wy będziecie je sobie dopowiadać, m’kay?
To też jedna z tych historii, w których alarm w Detektorze Bzdetu zaczyna wyć na cały regulator już od pierwszych chwil.
W marcu TVN24 nadał poruszający reportaż o chorej na śmiertelnego raka trzustki Róży z Mińska Mazowieckiego. Lekarze nie dawali jej żadnych szans; jedynym ratunkiem miała być „nowatorska i bardzo droga” metoda leczenia witaminą B-17 (nazwa handlowa: Laetrile) w klinice w Meksyku. Temat został mi podsunięty przez sympatycznego czytelnika, jednak nie chciałem o nim wtedy pisać (dlaczego, wytłumaczę pod koniec tekstu). Niedawno o witaminie B-17 napisano na portalu New World Order.com.pl (jeśli klikniecie w link, wrócicie na Blog de Bart — to zemsta adminów NWO za to, że sympatyczny komentator BdB powiadomił IPN o propagowaniu przez NWO kłamstwa oświęcimskiego; jedyne wyjście to skopiowanie i wklejenie linka w nowym oknie lub skorzystanie z linka przez HideRefer). No, pomyślałem, skoro takie autorytety medyczne piszą o Laetrile, to chyba jednak czas się nią zainteresować.
Detektor Bzdetu włączył mi się już na samym początku poszukiwań informacji o Laetrile, przy czytaniu opowieści o (cudzysłów) odkrywcy (cudzysłów) witaminy B-17, samotnie walczącym z chemioterapeutycznym establiszmentem (cudzysłów) naukowcu, (cudzysłów — dalej już sobie poradzicie bez wskazówek, prawda?) doktorze Ernście T. Krebsie.
Doktorów Ernstów T. Krebsów było dwóch — Senior i Junior. Krebst Senior, doktor medycyny, w latach 20. wynalazł oparty na ekstrakcie z pietruszki cudowny syrop Leptinol, leczący hiszpankę, astmę, krztusiec, gruźlicę i — last but not least — zapalenie płuc. Wtedy też nawiązał znajomość z instytucją rządową zwaną FDA, która skonfiskowała mu zapasy syropku pod zarzutem wprowadzania nabywców w błąd co do zdrowotnych korzyści płynących z jego zażywania. Choć Krebs Senior musiał porzucić syropowy biznes, nie dał się jednak zniechęcić do poszukiwania lekarstwa na największe bolączki ludzkości i w latach 40. wynalazł lek na raka o złowieszczej nazwie Mutagen, a na początku lat 50., już razem z Juniorem, stworzył swoje opus magnum — Laetrile, środek oparty na amigdalinie, związku występującym m.in. w pestkach brzoskwini.
Ernst T. Krebs Junior to też doktor, choć jego droga do tego tytułu była ciężka, kręta i długa — trwała aż 35 lat. Wyrzucony ze szkoły medycznej, błąkał się po kilku uniwersytetach, by w 1942 zdobyć z trudem tytuł magistra. W 1973 roku nieistniejący już dziś mały biblijny uniwersytet w Oklahomie nadał Juniorowi tytuł doktora po wygłoszeniu przez niego godzinnego wykładu o Laetrile. Uniwersytet nie miał co prawda wydziałów naukowych, ale co zabawniejsze — nie miał też prawa do nadawania tytułu doktora. Są to jednak detale, nie ma co czepiać się wykształcenia człowieka, który odkrył dla ludzkości nową witaminę B-17 (odkrył też wcześniej B-15, która oprócz raka leczyła również choroby serca). Lepiej czepić się samej witaminy.
Otóż witamina jest z definicji pojęciem względnym. Witamina to związek chemiczny potrzebny do prawidłowego funkcjonowania organizmu, którego to związku organizm nie potrafi sam wytworzyć. Zatem to, co dla ciebie jest witaminą C, dla twojej zaprzyjaźnionej fretki nie jest żadną witaminą, tylko zwykłym, do niczego nieprzydatnym kwasem askorbinowym — fretka bowiem (jak większość ssaków) wytwarza sobie kwas askorbinowy w środku, w wątrobie. Doktor Ernst T. Krebs Junior wierzył zaś, że nowotwory to efekt niedoboru amigdaliny w organizmie. Dla niego więc w świetle powyższych rozważań amigdalina mogła faktycznie być witaminą, ponieważ jej brak w jego mniemaniu powodował chorobę. Dla reszty świata oczywiście coś takiego jak witamina B-17 nie istnieje.
Czytając tekst na New World Order.com.pl, musiałem wyłączać alarm w Detektorze Bzdetu jeszcze kilka razy. Np. kiedy pojawił się argument ad babcinum mądrościum:
Przez cale generacje nasze babcie zwykły dodawać pokruszone nasiona śliwek, czereśni, jabłek, moreli i innych roślin botanicznej rodziny Rosaceae do swych domowych konfitur i dżemów. Babcia pewnie nie wiedziała, dlaczego to robi, ale nasiona wszystkich tych owoców są jednym z najpotężniejszych źródeł witaminy B 17 na świecie.
Serio wasze babcie tak robiły, drodzy czytelnicy? Moje nigdy — szanowały uzębienie swoje oraz swoich bliskich, poza tym były zaznajomione z supernowoczesną technologią ekstrakcji pestek z miąższu, współcześnie określaną jako drylowanie. Ale co region, to inny zwyczaj.
Niedługo później w tekście z NWO.com.pl pojawia się opowieść o ludziach z narodu zamieszkującego pakistańską dolinę Hunza, którzy spożywają ponoć ogromne ilości amigdaliny i dzięki temu dożywają bardzo późnego wieku, a nowotwory są w ich społeczności chorobami nieznanymi. To w rzeczywistości bardzo śmieszna historia. Otóż Hunza istotnie cieszą się dobrym zdrowiem nawet w podeszłym wieku, nie ma to jednak związku z pokruszonymi pestkami w ich dżemach, ale z faktem, że odżywiają się głównie owocami i warzywami oraz dużo zapieprzają po górach. Faktycznie do lat 50. nie odnotowano u nich nowotworów, nie wynikało to jednak z pożerania owoców w całości, ale z braku na ich terytorium jakiegokolwiek lekarza, który mógłby zdiagnozować raka (kiedy w połowie lat 50. do doliny Hunza dotarła ekspedycja medyków z uniwersytetu Kyoto, bez problemu odkryli u niektórych mieszkańców chorobę nowotworową). Mit ich długowieczności ma zaś swe korzenie w latach 70., kiedy dolinę odwiedzili reporterzy „National Geographic”, poszukujący długowiecznych społeczności. Hunza nie prowadzą kronik i nie przywiązują zbytniej wagi do liczenia lat, pytani więc przez dziennikarzy o wiek bez kozery mówili pińcet.
No dobrze, ale to wszystko śmichy-chichy i głupie anegdotki, a jakie są fakty, co mówi PubMed? Otóż PubMed mówi zaskakująco dużo, bo Laetrile to wcale nie żadna „nowatorska” metoda (bo że bardzo droga, w to nie wątpię). Swój szczyt popularności przeżywała w USA w latach 70. (próbował się nią ratować m.in. Steve McQueen). Szacuje się, że zażywało ją 70 000 chorych Amerykanów. Efekty? Żadne. W 1978 r. Narodowy Instytut Raka rozesłał prośby o zgłoszenie przypadków obiektywnego polepszenia po kuracji witaminą B-17 do 385 000 lekarzy, 70 000 innych osób zajmujących się opieką zdrowotną oraz do stowarzyszeń propagujących stosowanie Laetrile. Mimo tak zmasowanej akcji otrzymano jedynie 68 zgłoszeń, z których po przeanalizowaniu za uwieńczone sukcesem uznano sześć (analiza przypadków dokonana była z rygorem ślepej próby — eksperci nie wiedzieli, czy opiniują historię chorego poddanego zwykłej chemioterapii, kuracji Laetrile czy nie otrzymującego żadnej pomocy).
W 1982 r. w kilku amerykańskich szpitalach (w tym w renomowanej Mayo Clinic) przeprowadzono eksperyment na 178 chorych, poddając ich tzw. terapii metabolicznej, w której skład oprócz Laetrile wchodziła specjalna dieta, enzymy i witaminy. Efekt? Żaden, porównywalny do braku jakiejkolwiek terapii. A właściwie nie żaden, tylko wręcz negatywny: u niektórych badanych wystąpiły objawy zatrucia cyjankiem. Nie wspomniałem, że kuracja amigdaliną może prowadzić do zatrucia cyjankiem? Ale ze mnie gapa! Oczywiście, że może prowadzić, co tylko utwierdza w przekonaniu, że jeśli sięgać po (cudzysłów) medycynę alternatywną, to najlepiej po homeopatię. Przynajmniej człowiek nie zrobi sobie krzywdy.
Zainteresowanie witaminą B-17 w Stanach wygasło pod koniec lat 80. Dziś co jakiś czas ktoś trafia do więzienia za handel Laetrile — w 2003 r. przytrafiło się to np. Jasonowi Vale, mistrzowi świata w siłowaniu na rękę, prowadzącemu firmę Chrześcijańscy Bracia. Zaprawdę, czasem życie pisze najdziwniejsze scenariusze.
Poupadały te wszystkie meksykańskie kliniki, które leczyły naiwnych witaminą B-17. Zostało ich raptem kilka, m.in. ośrodek o cynicznie szczerej nazwie Oaza Nadziei, do którego pojechała Róża.
Właśnie, dlaczego nie chciałem wtedy pisać o Róży? Nie trafiła do mediów z powodu swojej choroby, ale z powodu heroicznej kampanii na rzecz jej uratowania, którą rozkręcili jej najbliżsi. Cały Mińsk Mazowiecki zbierał na wyjazd Róży do Meksyku, w salonach fryzjerskich i cukierniach wystawiano skarbonki „na Różę”. Mistrz kickboxingu podarował swój pas na aukcję. Organizowano koncerty charytatywne. Zgłosiła się fundacja z Wrocławia i udało się, uzbierali na podróż do Oazy Nadziei. Taka sytuacja rodzi pytania, których chyba nie powinno się głośno wypowiadać, przynajmniej nie wtedy. Co można powiedzieć ludziom, którzy wspólnie starają się pomóc sąsiadce, nie wiedząc, że zostali oszukani? Czy jeśli w przyszłym roku WOŚP będzie zbierać na magiczne różdżki leczące Morgellony, zmieni to coś w ocenie motywacji ludzi wrzucających datki do puszek? Czy wrzucić samemu? Czy powinno się przekazywać 1% na rzecz dziecka z autyzmem, którego rodzice rujnują się na kosztowne, choć bezwartościowe terapie suplementacyjne?
Nie umiałem wtedy pisać o Róży, bo to nie był czas. Jeśli jest coś dobrego i godnego szacunku w tej historii, to jest to płynąca od obcych ludzi chęć pomocy, której doświadczyła Róża i jej bliscy. Teraz mogę już pisać, ta historia już się skończyła, a skończyła się tak, jak zwykle kończą się takie historie. Po tygodniach niepotrzebnych dodatkowych zabiegów, badań i tułaczki Róża zmarła w hospicjum w San Diego, daleko od domu.
Przy pisaniu tekstu korzystałem przede wszystkim (można nawet powiedzieć, że rżnąłem) ze znakomitego artykułu „Wzlot i upadek Laetrile” na Quackwatch. O micie długowiecznego ludu z doliny Hunza możecie poczytać na longevity.about.com i w piśmie „CA: A Cancer Journal for Clinicians”. Streszczenia wyników badań nad Laetrile znajdziecie jak zwykle w PubMedzie: 1, 2. Historię walki Róży z rakiem zebrano na poświęconej jej stronie.
PS. W komentarzach jeden z obrońców B17 obala wyniki oficjalnych badań poświęconych amigdalinie następującym argumentem:
Niejaki dr. James Cason z University of California w Berkeley przetestował część substancji używanych w badaniach prowadzonych przez NCI [Narodowy Instytut Badań nad Rakiem] na temat amigdaliny i okazało się, że substancje te nie zawierały amigdaliny.
I to prawda. James Cason faktycznie ogłosił taki sensacyjny wynik swoich eksperymentów z próbkami Laetrile. Gdzie ogłosił? W jakimś recenzowanym, poważnym piśmie? W jakimś nierecenzowanym piśmie? W biuletynie uczelnianym? Nie. Wspomniał o tym w swojej autobiografii. Należy też dla przyzwoitości wspomnieć, że James Cason był wielkim zwolennikiem B17 i uważał ów specyfik, wbrew wszelkim wynikom badań i zdrowemu rozsądkowi, za znakomity lek na raka.
Gammon No.82 :
Plastykowy wytrzyma z kolei w wodzie znacznie dłużej niż drut. Dlatego miedziany też chyba nie byłby za dobry. A co do śnura – żebyś wiedział, że właśnie o Sosabowskim myślałem.
@ sheik.yerbouti:
Rebelya ma bardziej realistyczne konferencje – oni planują/omawiają także badania terenowe, u nas czysta teoria. Oraz – przy odpowiedniej ilości materiału coś się przebije do do kościoła św. Astromaryi.
AJ :
Ja to odbieram jak gejowską paradę po latach ciemiężenia, wyzwolił się chłopak z gówna i się cieszy.
Also: to Ausir, on o wszystkim pisze po sto razy, jak Janek.
“Doktor Ernst T. Krebs Junior wierzył zaś, że nowotwory to efekt niedoboru amigdaliny w organizmie”
eee… to wychodziłoby, że Innuici powinni masowo wymierać na nowotwory, ze względu na brak pestek brzoskwini w diecie. :)
wo :
Czy ja wiem czy niedobitki? Google ma po prostu inne zwyczaje korporacyjne i wynikłe z tego ficzery. Im się chyba bycie takimi-nie-az-tak-bardzo-złymi bardzo opłaca.
@NUMB3RS
Ożeż, ten serial bije poziomem swojej naiwności nawet wszystkie CSIje razem wzięte. Choć jedno im trzeba przyznać, mają konsultantów matematycznych i to od Wolframa Wydali też kilka fajnych popmatematycznych książek “The Numbers Behind Numb3rs”.
ekolog :
I miedziany, i stalowy taki pow Ø 2 spokojnie dadzą radę. Zanim taki stalowy drut przerdzewieje, to nie będzie miało już co wypływać. Zwłaszcza jak bedzie to stalowy drut pokrywany galwanicznie.
btw czy wrzucenie zwłok do mułu czasem ich nie zakonserwuje?
Clavica :
Argument z Eskimosów jest do dupy, bo przecież powinni masowo wymierać na miażdżycę i awitaminozę.
tatamaxa :
Ale za to znakomicie sprawdza się jako anecdata przy udowadnianiu skuteczności diety bezwęglowodanowej (różne wariacje na temat Kwaśniewskiego).
mdh :
Chodzi o pragermańskie mumie z torfowisk?
EDIT:
tatamaxa :
Wpierniczają zawartość żołądka renifera na surowo. A skąd w żołądku renifera pestki brzoskwini?
mdh :
Jeżdżą samochodami, które fotografują – i publikują obraz – postronnych przechodniów, a dodatkowo włamują się do niezabezpieczonych sieci WiFi i gromadzą zebrane w ten sposób informacje, typu hasła do kont i numery kart kredytowych. Co w tej sytuacji oznacza, ze “nie są aż tak bardzo źli”? Że nie przyznali się dotąd do włamywania się do sieci WiFi przez brute force?
Trudno jest mi sobie wyobrazić informatycznego megakorpa, który byłby bardziej iwil. Microsoft ze swoim monopolem i Apple ze swoim cenzurowaniem iTunes to przecież małe miki przy tym, co Google robi z ludzką prywatnością.
wo :
Tak, coś mnie tknęło, kiedy Youtube zaproponował mi zalogowanie się gmailowym loginem.
Ja się przestraszyłem, jak facebook zapytał się mnie, czy dam mu hasło do mojej skrzynki pocztowej, bo chciałby mi wyszukać znajomych. Dziękuję, postoję. Potem by mnie po prawej wyświetlało, tak jak wyświetla tych co dali swoje hasło i wgląd do skrzynki, bo program poprosił.
@ wo:
1. Nie można się włamać do niezabezpieczonej sieci. Tak samo włamujesz się Ty na każdy AP.
2. Nie ma czegoś takiego jak ludzka prywatność w Internecie. Zdziwiłbyś się ile informacji o sobie zostawiasz nawet u Barta. Cały Internet jest czyjś, każdy ruter, każdy serwer, każdy kawałek sieci szkieletowej. Jedyny sposób na zachowanie prywatności to rezygnacja z Internetu, jedyne co Ci zostaje to prywatny domowy intranet.
Edit:
To co było złe to ujawnienie danych blogerów dysydentów ChRL(to jednak też kwestia prawna) i cenzurowanie wyszukiwarki(też).
Gammon No.82 :
Nie tylko, także sprzęt z II WS, jacyś pechowcy, którzy po pijaku wleźli na tereny podmokłe i się w potopili, a potem wydobywano ich przypadkiem w całkiem niezłym stanie.
@mdh
Ale to, że się te informacje zostawia, nie oznacza przyzwolenia, żeby ktoś je zbierał i przechowywał.
mdh :
Podobnie, jak gdziekolwiek. Ale prywatność jest raczej konstrukcją normatywną, niż stanem faktycznym.
Zmumifikowany StuG?
bart :
No nareszcie, się powstrzymywałem od komentarzy, bo wódz nakazał, ale to jego mamlanie już się robiło nudne i obleśne.
bart :
No problemo, tyle czasu już były jazdy, a ja nadal zaglądam, to i do września wytrzymam.
Ausir :
Firefox jakiś stary w pracy też mi się nie wysypuje, ale co to ma za znaczenie? Ausir, serio, Ty podobno po studiach technicznych jesteś, może byś przestał ciągle pisać “a u mnie działa”, co? Wiesz chyba że to jest gie warte jako dowód anegdotyczny i jako kontrargument, a powtarzasz to za każdym chyba razem, jak ktoś napisze że FF nie bangla.
Co do Chrome – zainstalował mi jakieś spyware’y, zaczął łączyć się cichaczem z internetem jak nie był otwarty, a dodatkowo dołożył google installer, który też się koniecznie chciał łączyć z internetem. Wypierniczyłem wszystko w diabły.
Barts :
Cichacz przed Trybunał Stanu!!!111
Barts :
Kto tak twierdził?
Barts :
Gdzie, na Maku?
Wyższość czegokolwiek nad FF zawiera się w tym schemacie: http://www.flickr.com/photos/31064616@N00/127093327
mrw :
Weź ty idź się lecz czy coś.
panopticum :
Po pierwsze ta histeria jaka się rozegrała to działo technologicznie upośledzonych portalistów i dziennikarzy. Google IMHO skanowało sieci sczytując SSID (taka nazwę sieci) i numer MAC oraz trochę danych z niezabezpieczonych sieci WiFi. Straszne i dalej, że Google szpieguje. A tu np taka http://www.skyhookwireless.com/ ze skanowania WiFi zrobiła sobie biznes. :)
Poza tym u samego Barta wszyscy zostawiamy, IP, dane dot rodzaju i wersji przeglądarki, systemu operacyjnego, czasem mail. W innych miejscach nawet więcej. Używając czegokolwiek, co ma wspólnego z sieciami telekomunikacyjnymi siejesz danymi na lewo i prawo, a to wszystko jest zbierane (logowane) i przechowywane. Przecież, każdy serwer, ruter, sieci przez jakie lecą Twoje pakiety do kogoś należą.
Po drugie. “Prywatność” w sieciach komputerowych to jedna z największych iluzji w jakie uznaje generał publiczny.
Gammon No.82 :
Prywatność zresztą pojawiła się przy okazji powstania wielkich środowisk miejskich. Choć też nie wiem czy to też tylko nie legenda miejska.
Raczej mało zeżarty przez korozję :)
mdh :
Bo w środowiskach wiejskich nie pojawiają się nawet konstrukcje typu weksel i czek.
Być może cały system prawny to tylko legenda.
Gammon No.82 :
System nie, ale zawartość tego dość często się chyba na nich opiera? :)
mdh :
Wszystko potrzebuje jakiegoś mitu założycielskiego.
BTW Jak się ma system prawny do zawartości tegoż?
AJ :
No ja nie muszę, przecież używam Chrome’a.
mrw :
Przecież normalni ludzie nie znajdują i nie pokazują innym takich rzeczy.
Haters gonna hate:)
Nie lubisz furrysów a sam szukasz?
Ausir :
Nie wiem, tak mi się wydawało. Tak czy owak, nie dopisuj “a u mnie działa!” za każdym razem jak ktoś da znać Bartowi że nie działa jego stronka, bo to nic nie wnosi do dyskusji konstruktywnego.
mrw :
Nie, na Maku mam Safari. Na pececie, rzecz jasna.
AJ :
A mógł goatsie.
Barts :
mrw :
Barts :
Już widziałem.
mrw :
Wypraszam sobie, co najwyżej 99.
AJ :
… co mi przypomina, że w Paryżu widziałam dużo takich automatów z napojami:
http://i170.photobucket.com/albums/u279/krystyna_ch/reklama_metro.jpg
panopticum :
Dobry hejt to hejt poparty rzetelnym riserczem, hejterzenie obiektu na podstawie własnych fantazji to domena prawicowców.
Barts, to jakaś granda z tym Chrome, nie słyszałem o takich fikołach, skąd to ściągałeś?
mrw :
Nie wiem skąd, zapewne od Gugla. Jak znajdę zrzuty ekranów z firewalla (bo sobie porobiłem), to wrzucę.
EDIT: Znalazłem, ale w sumie nic nie pokazuje, tyle że Google Installer się z czymś łączy, a nie widać, że próbował to robić cichaczem i skrycie.
mdh :
Albo ktoś, kto wszedł do cudzego mieszkania, bo zamek był słaby.
mdh :
No właśnie dlatego dobrze by Ci zrobiło cytowanie wypowiedzi, które komentujesz. Może choć wtedy zastanowiłbyś się, gdzie w zdaniu “Jeżdżą samochodami, które fotografują – i publikują obraz – postronnych przechodniów,” jest coś o ludzkiej prywatności w Internecie. Odpowiedziałeś już nie na temat – fajosko, wiemy że to umiesz. A teraz spróbuj na temat.
ekolog :
Zrobie z tego creepy-paste ^^J
Sendai :
Ciekawe czy już mnie namierzają. ^^J
A ja zupełnie off-topicznie. Wróciłem z urlopu i muszę wam pokazać, co strasznego tam zobaczyłem. Takeo Ischi – jodłujący po niemiecku Japończyk w Tyrolskim stroju http://www.youtube.com/watch?v=Btjf04JcYc8
Na szczęście nie widziałem tego na żywo wieczorem w hotelu.
@ RobertP:
kapelutka nie ma!
ekolog :
Bój się!
Czy ktoś z was jest zarejestrowany w klid.pl i mógłby mnie tam zaprosić? Bo…
http://klid.pl/link/867/witamina-leczaca-raka-i-inne-bzdety-ciekawy-blog-odtrutka-na-bzdury-nwo/
…SOMEONE IS WRONG ON THE INTERNET.
wo :
Co? Jest na to jakieś źródło?
Mnie zastanawia bardziej jak można się włamać do niezabezpieczonej sieci.
Och, w dzisiejszej “Wyborczej” Palikot przeprasza za zatrudnianie Górnego, Terlikowskiego, Semki, Gargas i Lichockiej:
bart :
Trochę wstyd powiedzieć, ale mnie się on coraz bardziej podoba. #wstydliwewyznania
bart :
Pochwalę się, że to ja na kolegium zasugerowałem Miłej Koleżance Donacie, żeby poruszyła ten temat!
czescjacek :
Przecież rejestrowali wszystko, co udało im się wysniffować z pakietów.
M :
Jak komuś zabierzesz rower, który nawet nie będzie przypięty, to nie będzie kradzież tylko pożyczenie na nieoddanie.
@ Barts:
Ja nawet na niego głosowałem.
robur zdobywca :
Wprawdzie nigdy nie należy mówić nigdy, ale ja w parlamentarnych na razie nie wyobrażam sobie siebie głosującego na Platformę. Palikot OK, ale musieliby wywalić Gowina. A tak – to jednak lewica.
wo:
Ja bym się pochwalił, że jak tylko przeczytałem ten fragment, miałem wizję WO burczącego w redakcji: “Idziesz robić wywiad z Palikotem? Zapytaj, czy przeprosi za Terlikowskiego”. Ale kto mi teraz uwierzy?
M :
Włamać to może niekoniecznie.
Oczywiście warunkiem jest nie tylko popełnienie czynu jak wyżej, ale i zamiar to obejmujący.
bart :
BLOGER UJAWNIA PODSŁUCH W BUDYNKU AGORY !!!
@ wo:
Mam nadzieję że Gowin sam się wywali z tej partii.
Co to za lewica, która nie zabiera głosu jak się toczy wojna o krzyże??
robur zdobywca :
wo :
Więc ja na niego będę głosował, bo podoba mi się jak kontruje szaleństwa PiSu swoimi szaleństwami, to o czym pisał WO, że przesuwa spektrum dyskursu w ten sposób, że nie jest PiS vs PO=Tusk, tylko jest PiS vs PO=Palikot, a Tusk gdzieś pośrodku. Innymi słowy rozbraja szkaradny zwyczaj, który zalągł się w polskiej polityce, a którego ofiarą padła Mumia Wolności, to znaczy bezkarne opluwanie przeciwników zbyt kulturalnych, aby podjąć rękawicę na tym samym poziomie. Za to ma u mnie wielkiego plusa.
I teraz odnosząc się do tego, co napisał WO powyżej – że jednak lewica. Otóż nie. Lewica w tym kraju nie istnieje, głosując na SLD popieramy takie drugie PO udające lewicę. Eli Wurman który był na wieczorze wyborczym potwierdził – że świadomość kwestii lewicowych jest wśród tych ludzi żadna. SLD musi wymrzeć, a w każdym razie stracić na znaczeniu jeszcze bardziej, żeby zaczęła kiełkować jakaś sensowna lewica.
I dlatego póki co Palikot. Mimo Gowina, ktory zresztą, mam nadzieję, wypadnie na zakręcie z wozu PO, jak PO zacznie skręcać w stronę lewicy i cywilizacji śmierci.
@ Barts:
Szaleństwo szaleństwu nierówne. Palikota jest wyrachowany, natomiast obłęd w oczach kaczystów i towarzystwa pod krzyżem, jest moim zdaniem jak najbardziej autentyczny.
Nawala edycja pod Operą. Powinno być “Palikot”, a nie “Palikota”.
wo :
Technicznie rzecz biorąc nie. Niezabezpieczona sieć niczym nie różni się od publicznego AP. Wiec masz pretensje do Guugli, że czytali plakaty, które ludzie powywieszali na ogrodzeniach. A nie powinni, bo publicznie wywieszony plakat jest prywatny i nie wolno na niego spoglądać.
Zresztą sam skanujesz za każdym razem kiedy otwierasz swoje japko.
Edit:
Patrz
Ależ troszeczkę zabrakło Ci wyobraźni. To wszystko już jest w Internecie. Zią zdjęcia postronnych ludzi we flikerbuketach, pikassowrzutach, fejsach tego świata. Obrazy z kamer cctv na innych stronach, mapy zdjęcia satelitarne na innych, zdjęcia lotnicze. Ty robisz ZOMG, ZOMG GOOOOGLE!!!111. Zią to co Cię przeraża to mały wycinek tego co jest, a co zidentyfikowałeś po wspólnym korpologo, a nie nadążasz za postępem żeby wiedzieć, że to wszystko w Internecie już jest, a złożenie tego w jedną całość to tylko kwestia posiadania odpowiednio szybkiego, łącza i klastra z odpowiednimi programami, np do rozpoznawania twarzy. To wszytko jest już teraz dziś na wyciągnięcie ręki. To krzyczenie, internety mnie szpiegują jest, jakby to powiedzieć. WO, to teraz rozrywka dla technologicznie upośledzonych (bez urazy), którzy odkrywają Amerykę w puszkach. Tak na marginesie sam się do tego przyczyniłeś. Wiesz ile informacji o sobie zostawiłeś w nagłówkach postów na grupach. I teoretycznie np po samych IP mogę sporządzić mapę miejsc gdzie byłeś (przez ostatnie 10 lat), po polach X-Mailer jakich programów używałeś, po datach ustalić Twój zmieniający się harmonogram dnia.
Ja wiem, że trochę przesadzasz ze swoimi kompetencjami technicznymi. Ale udzielę darmowej rady jeśli boisz się o swoją prywatność, uciekaj gdy ktoś wyjmuje komórkę (może zrobić zdjęcie i wysłać na fajsa, a Ty, ZOMG, ZOMG na drugim planie — system Cię rozpozna), uciekaj sprzed kamer cctv, komórkę wyrzuć, maili nie wysyłaj, na żadne publiczne grupy, ba w ogóle z Internetu zrezygnuj, zaszyj się w Bieszczadach, bo każdy bit danych ograbia Cię z prywatności. Taka jest przyszłość i ona jest tu, teraz. Przykro mi.
Gammon No.82 :
Ależ, to w praktyce bez znaczenia. Niezabezpieczona sieć niczym się nie różni od otwartego publicznego AP. Technicznie rzecz biorąc to często te same urządzenia tak samo skonfigurowane.
PS.
wo :
A zdajesz sobie sprawę ile taki sniffing to jest danych. Te samochodziki nie wyglądały na mieszczące serwery petabajtowe macierze.
btw za $2.99 masz WiFiFoFum w AppStore. Kup i możesz się bawić w złego Guugla na ajfojnie http://www.aspecto-software.com/wififofum/
Zbrrrodnia, strrraszne. :)
Edit2:
Dotarłem do źródła http://googlepolicyeurope.blogspot.com/2010/04/data-collected-by-google-cars.html a tam
Zaś w http://googleblog.blogspot.com/2010/05/wifi-data-collection-update.html
Możemy przeczytać o próbkach danych niezabezpieczonych sieci i znowu technicznie to naprawdę nic strasznego. Tyle, że to dłuższa opowieść.
Barts :
…ale przynajmniej bez Gowina. Jeśli Gowin odpadnie, to ja faktycznie będę miał trudny wybór w parlamentarnych ‘2011. Zwłaszcza ze względu na mój autostradowy fetysz – pod koniec 2011 prawie wszystko z planowanych 2000 km będzie albo w przejeździe albo w budowie i Tusk będzie premierem, który zbudował połowę z tego. 1000 km Tusk, resztę różne rządy zajmujące się tym w latach 1936-2007. Muszę przyznać, że to mnie jara.
Disclaimer: liczby są oczywiście niedokładne, bo nie wiadomo jak liczyć DK/A18, pohitlerowski odcinek A4 trzeba liczyć podwójnie, bo 3RP zdarła do golej ziemi i zbudowała od nowa, berlnkę zdegradowano do S22, itd. Ale co do rzędu wielkości to już jest tak imponujące.
mdh :
Wysoki sądzie – mój klient nie włamał się do mieszkania, tylko wszedł przez otwarte okno. Technicznie jest niewinny.
mdh :
Publikowanie wizerunku bez zgody osoby sfotografowanej (o ile nie jest osobą publiczną w trakcie wykonywania czynności) jest niedozwolone. To, że nie wszystkie takie przypadki znajdują finał w prokutaurze i w sądzie jeszcze nie oznacza, że to jest dopuszczalna praktyka. A korporację, która z tego zrobiła sobie model biznesowy, należy za to potępić, a nie bronić debilnymi żarcikami o Bieszczadach.
mdh :
Wysoki sądzie – mój klient nie tylko nie włamał się do tego mieszkania (technicznie rzecz biorąc), ale co to w ogóle za mieszkanie? Wysoki sądzie, to jakaś mała ciasna klitka przecież.
mdh :
Ale w cytowanym przepisie nie jest “kto się podłącza” tylko “kto uzyskuje dostęp do… podłączając się…”. Uzyskanie danych to nawet więcej, niż uzyskanie dostępu do nich.
EDIT:
wo :
Kradzieży z włamaniem z pewnością jest niewinny. Kradzieży zwykłej niekoniecznie. Naruszenia miru domowego jest winien na pewno (chyba, że omyłkowo sądził, że to jego własny lokal).
@palikot
moim zdaniem wywiad zrobiony jest trochę na kolanach – nie padło pytanie o te jego fundusze w rajach podatkowych. podejrzenie, że osoba publiczna unika płacenia we własnym kraju podatków jest dość kompromitujące i polityk powinien taką sprawę wyjaśnić (a zwłaszcza “polityk lewicowy”). pisząc ‘wyjaśnić’ nie mam na myśli ‘pozwać gazetę do sądu a potem wycofać pozew’. więc z głosowaniem na tego pana poczekam, aż to przekonująco wytłumaczy. ale najpierw niech jakiś dziennikarz da mu taką szansę.
wo :
Tu mówisz o przestrzeni fizycznej. Tam o danych to nie to samo. Zła analogia. Jeśli już chcesz to “prywatny plakat” wywieszony na płocie jest lepszy. Skąd, ktoś kto przechodzi ma wiedzieć, że to prywatny plakat i nie może na niego spoglądać?
Znaczy, że co? Gdy zarabiają na tym pieniądze to źli kapitaliści, a gdy nie to nie dajesz złamanego faka? To wszystko już jest w netach, wyszukiwarki różnych maści po tym latają. Pozwiesz cały Internet? Zdejmiesz wszystkie portale ze zdjęciami? Będziesz pozywał Japończyków, czy Australijczyków, który na swoich serwerach umieścili zdjęcia ze zwiedzania Warszawy? Będziesz domagał usunięcia postów z list dyskusyjnych? A może pozwiesz wyszukiwarki, że przeczesują publicznie dostępne dane (a dla nich nie ma znaczenia gdzie leży serwer)? WO, technologii nie da się powstrzymać.
Uruchamiając WiFi na telefnie czy notebooku popełniasz to samo przestępstwo.
Gammon No.82 :
To są publiczne AP. Siedząc w McDonaldsie i podłączając się do ich WiFi, popełniam to samo przestępstwo.
Edit:
Dlatego analogie, że świata analogowego są o kant dupy potłuc.
Edit2:
Nie wiem czy czasem angielskie prawo nie przewiduje karania grzywną za stawianie AP bez zabezpieczeń, bo to bawienie się w operatora telekomunikacyjnego bez zezwoleń. Cóż, jak ludzie ciemni, to jednak grzywna jest najlepszym nauczycielem.
mdh :
Zgadzam się, że to są różne paragrafy. Podstawą mojej analogii jest to, że w obu przypadkach dochodzi do złamania prawa. Obrona przestępcy per “mieszkanie nie było zabezpieczone” jest równie głupia jak “sieć nie była zabezpieczona”.
mdh :
Nie wiem dlaczego uważasz, że “nie daję”. Ale poproszę Cię o odpowiedź na proste pytanie: czy zgadzasz się, że “publikowanie wizerunku bez zgody osoby sfotografowanej (o ile nie jest osobą publiczną w trakcie wykonywania czynności) jest niedozwolone”? Bo jeśli się zgadzasz, to znowu się okazuje, że Twoja odpowiedź jest w całości nie na temat. A jeśli się nie zgadzasz, to się doinformuj, bo jesteś na bakier z faktami.
robur zdobywca :
Zgadzam się, nigdy nie twierdziłem, że jest inaczej.
wo :
E tam, Grzegorz Napieralski ze swoim chodzeniem na mszę i brzydzeniem gejów ląduje u mnie w prawie tej samej przegródce, prawie – bo minus ładnie udrapowany fanatyzm.
mdh :
Siedząc w McDonaldsie i podłączając się do ich WiFi masz defaultowo wgląd w stronę porno, którą przegląda facet dwa stoliki dalej? Albo w numer karty kredytowej Starszego Hamburgerowego?
Dlatego zamiast bawić się w analogie, przyjmij do wiadomości zacytowany wyżej przepis.
Wyobraź sobie, że masz sieć lokalną w zakładzie pracy, w której wszyscy mają de facto dostęp do korespondencji kolegów. Naprawdę sądzisz, że skoro technicznie możesz tę korespondencję czytać, to tym samym masz prawo ją czytać?
romgier :
Ej, ale to jest wywiad w dziale “Kultura”. Chyba że masz na myśli pytanie w rodzaju “Czy nie uważa pan, że unikanie płacenia podatków we własnym kraju jest niekulturalne / szkodzi kulturze”.
@wo
Chodziło mi o to, że sieć niezabezpieczona to sieć, do której każdy ma uprawnienia dostępu. Czyli ten “włamywacz” korzysta tylko z uprawnień które dostał. Nie można włamać się do czegoś, do czego właściciel dał ci klucz, podobnie jak w przypadku, gdy w ogóle nie zamontował drzwi.
AJ :
na portalu jest w dziale “Kraj”. no ale to też utrudnia sprawę, bo ta jego kasa leży ponoć hen za granicą.
wo :
Mylisz się. Prawidłowa odpowiedź: “to zależy” (mój komentarz dotyczy tylko i wyłącznie fotografowania, nie WiFi).
wo :
A teraz powiedz mi jak odróżnić sieć bez zabezpieczeń od publicznego AP. Czym one się różnią?
Ojej! Widzisz, dlatego właśnie pisałem o Japończykach, mógłbym jeszcze o Chińczykach i Koreańczykach, Portorykańczykach albo nawet Rosjanach. Naprawdę sądzisz, ze polskie prawo sięga tamtych serwerów? Dlatego właśnie mówię, o niepowstrzymanym galopie technologii. Lokalne prawa w dobie Internetu nie są warte papieru na którym został wydrukowany periodyk je zawierający. Zaś dla wyszukiwarek wszystko jedno gdzie to leży. Teraz proszę napisz mi jaki masz pomysł/sposób na pozwanie rosyjskiej wyszukiwarki, indeksującej Twoje zdjęcie na portorykańskim serwerze. Zaś to wszystko dostępne jest w Polsce. ZOMG, ZOMG, bedziesz pisał do prokuratury, żeby zablokowała teh Netz?
Gammon No.82 :
Każda karta sieciowa ta ma, defaultowo, kwestia inferfejsu żeby to wyświetlić. Dlatego co wrażliwe rzuca się teraz po https.
Też: ja sobie doskonale zdaję sprawę i dlatego nie u siebie puszczam prawie wszystko w swoje VPN.
Nie znam orzecznictwa, ale z kolei właściciele danej infrastruktury już to robią. Wiem za to, że sprawy nie były tak oczywiste jak piszesz.
mdh :
Jak najbardziej sięga.
Art. 5 k.k.
Ustawę karną polską stosuje się do sprawcy, który popełnił czyn zabroniony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jak również na polskim statku wodnym lub powietrznym, chyba że umowa międzynarodowa, której Rzeczpospolita Polska jest stroną, stanowi inaczej.
[EDIT:
aha no i to:
Art. 6
§2 Czyn zabroniony uważa się za popełniony w miejscu, w którym sprawca działał lub zaniechał działania, do którego był obowiązany, albo gdzie skutek stanowiący znamię czynu zabronionego nastąpił lub według zamiaru sprawcy miał nastąpić.]
Art. 109
Ustawę karną polską stosuje się do obywatela polskiego, który popełnił przestępstwo za granicą.
Art. 110
§1 Ustawę karną polską stosuje się do cudzoziemca, który popełnił za granicą czyn zabroniony skierowany przeciwko interesom Rzeczypospolitej Polskiej, obywatela polskiego, polskiej osoby prawnej lub polskiej jednostki organizacyjnej niemającej osobowości prawnej oraz do cudzoziemca, który popełnił za granicą przestępstwo o charakterze terrorystycznym.
§2 Ustawę karną polską stosuje się w razie popełnienia przez cudzoziemca za granicą czynu zabronionego innego niż wymieniony w § 1, jeżeli czyn zabroniony jest w ustawie karnej polskiej zagrożony karą przekraczającą 2 lata pozbawienia wolności, a sprawca przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i nie postanowiono go wydać.
Art. 111
§1 Warunkiem odpowiedzialności za czyn popełniony za granicą jest uznanie takiego czynu za przestępstwo również przez ustawę obowiązującą w miejscu jego popełnienia.
§2 Jeżeli zachodzą różnice między ustawą polską a ustawą obowiązującą w miejscu popełnienia czynu, stosując ustawę polską, sąd może uwzględnić te różnice na korzyść sprawcy.
§ 3. Warunek przewidziany w § 1 nie ma zastosowania do polskiego funkcjonariusza publicznego, który pełniąc służbę za granicą popełnił tam przestępstwo w związku z wykonywaniem swoich funkcji, ani do osoby, która popełniła przestępstwo w miejscu nie podlegającym żadnej władzy państwowej.
Art. 112
Niezależnie od przepisów obowiązujących w miejscu popełnienia czynu zabronionego, ustawę karną polską stosuje się do obywatela polskiego oraz cudzoziemca w razie popełnienia:
1) przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu wewnętrznemu lub zewnętrznemu Rzeczypospolitej Polskiej,
2) przestępstwa przeciwko polskim urzędom lub funkcjonariuszom publicznym,
3) przestępstwa przeciwko istotnym polskim interesom gospodarczym,
4) przestępstwa fałszywych zeznań złożonych wobec urzędu polskiego.
5) przestępstwa, z którego została osiągnięta, chociażby pośrednio, korzyść majątkowa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.
Art. 113
Niezależnie od przepisów obowiązujących w miejscu popełnienia przestępstwa, ustawę karną polską stosuje się do obywatela polskiego oraz cudzoziemca, którego nie postanowiono wydać, w razie popełnienia przez niego za granicą przestępstwa, do którego ścigania Rzeczpospolita Polska jest zobowiązana na mocy umów międzynarodowych.
Art. 114
§1 Orzeczenie zapadłe za granicą nie stanowi przeszkody do wszczęcia lub prowadzenia postępowania karnego o ten sam czyn zabroniony przed sądem polskim.
(…)
E tam. W najlepszym razie mówisz o trudnościach technicznych ze zidentyfikowaniem, zlokalizowaniem i zatrzymaniem sprawcy przestępstwa. Zawsze może to być trudne, jeśli schowasz się na Karaibach albo Dzikich Polach.
A no właśnie, zaczynasz rozumieć.
Bycie “właścicielem danej infrastruktury” do niczego cię nie uprawnia, zapewniam.
EDIT:
Pytanie z gatunku “jaki masz pomysł na pozwanie jaskiń w Tora Bora za ukrywanie Osamy”.
Gammon No.82 :
Och, uchwalić to można sobie różne, różniste rzeczy. Krótka piłka, można to np w Rosji wyegzekwować czy nie?
A jeśli na Karaibach albo Dzikich Polach to działanie nie jest przestępstwem to co wtedy? Przecież nie są Polakami, nie będą bronić jak Polaka publikują.
Że każde użycie sieci może być przestępstwem? Średnio. Śiakeś te przepisy dziurawe, bo właściwie uniemożliwiają dokonywania jakichkolwiek działań diagnostycznych. Myślisz, że to tylko ode złego jest?
Diagnostyka sieci raz. Dwa, pracodawca niby nie może, a jednak może http://www.monitorprawapracy.pl/index.php?cid=115&id=184&mod=m_artykuly
Zdjęcia są, wyszukiwarka indeksuje. Oczywiście można krzyczeć to przestępstwo, to przestępstwo, a wszystko jest jak jest. No dobra ale to prawo. Nikt nie powiedział, że ma to mieć jakiś sens. Możesz za utrzymywać, że polskie prawo zatriumfowało moralnie. :)
mdh :
Człowieku, czy tobie żałoba powstańcza na mózg dziś padła?
Dyskusja dotyczyła prawa takiego, jakie jest. Nie takiego, jakie twoim zdaniem byłoby racjonalne i dostosowane do Okrutnych Wymogów Współczesności.
To siedź tam do końca życia (albo do upływu terminów przedawnienia) i nie pokazuj się w zasięgu polskiej jurysdykcji.
Nie. Przecież wiem, że czytać umiesz, więc przestań strugać głupa.
Zresztą raz jeszcze zacytuję ciebie: “kwestia interfejsu żeby to wyświetlić”.
Tak? Czemu? Nie ma możliwości zdiagnozowania bez obejrzenia cycków i numerów kart kredytowych? Bo ja myślałem, że to się robi przez wysyłanie abstrakcyjnych ping pongów.
Zdecyduj się: “pracodawca” czy “właściciel danej infrastruktury”?
Jak się będziesz szwendał po mrocznych zaułkach, to możesz stracić portfel, oko i większość zębów, a zyskać niepłodność. I kogo pozwiesz, skoro sprawcy zwiali, a było ciemno? Oj faktycznie głupie to prawo…
Witam. Głos z publiczności.
Czytam sobie ten spór nt. art. 267 k.k. i czytam, a żaden z Panów nie zrobił większego searcha.
Tak się składa, że w takiej sprawie wypowiadał się np. Sąd Rejonowy w Głogowie (yeay, Głogów FTW, prawda Ausirze? ;]). Wyrok (za VaGlą) stwierdzał, że skoro nie ma zabezpieczenia, to nie można mówić o jego złamaniu czy ominięciu [tak jak włamaniem nie jest wejście do pomieszczenia niezabezpieczonego zamkiem – przyp. moje].
Za googlem link z komentarzem VaGli: http://www.rp.pl/artykul/2,331949.html
O sprawie było dość głośno w Internecie i zdziwiłem się, że nikt jej tutaj nie przypomniał.
Oczywiście w Polsce nie ma precedensów per se, niemniej jakiś wyrok już jest.
Z pozdrowieniami dla całego TTDKN. :)
Gammon No.82 :
To Ci odpowiadam to prawo jakie jest praktycznie nie działa w przypadku Internetu. Sugeruję wykonać rozszerzony reality check w tym zakresie. Po drugie skanowanie za sieciami nie jest przestępstwem, do dokonuje tego każde urządzenie sprawdzające do jakiej sieci WiFi można się podłączyć. Po trzecie. To co robiło Guugle robią też inna urządzenia w celach np diagnostycznych (przechwytywanie pakietów). Po czwarte podobne rzeczy robią też inne firmy tylko nie nazywają się Guugle, zatem ludzie nie robią ZOMG, ZOMG. Guuugle zabiera nam prywatność ZOMG, ZOMG.
Źle myślałeś (tak na marginesie ping to ICMP więc to też nieco inne zwierze). To naprawdę jest trochę bardziej skomplikowana sprawa (tak ogólnie dla rozeznania możesz zajrzeć tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Protoko%C5%82y_internetowe ). Czasami ping nie wystarczy.
Bo oczywiście bardzo ich obchodzi jakie zdanie ma na ten temat polskie prawo i o niczym innym nie śnią jak tylko o wycieczce do Polski.
Ależ to samo działanie może być przestępstwem i nie być zależnie od tego jak będziesz tłumaczyć swoje intencje, bo technicznie nie ma różnicy. W przypadku np przechwytywania losowej części pakietów w celu testowania czegoś tam w sieci nie inwigilujesz osób trzecich, ale coś np jak hasło może się trafić i możesz to zobaczyć jeśli nie było szyfrowane. Bywa. Dlatego analogowe analogie są do dupy, a to rzeczywistość, a nie struganie głupa.
Stwierdziłeś, że nie ma znaczenia. Więc zapytałem o pracodawcę który jest właścicielem danej infrastruktury z której np korpoludek korzysta.
Znowu analogowe analogie. To teh net to inaczej tu działa. Jedyne co możesz zrobić to postawić coś takiego http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Shield_Project
Albo straszyć Somalijczyków, że jak przyjadą do Polski to dopiero im paragrafem przywalisz.
Also: sugeruję też skończyć ten flejm, bo teraz zostaną tylko nudne i brudne szczegóły techniczne protokołów sieciowych, a i ja się tym znudziłem. :)
romgier :
To w ogóle ciekawie pokazuje sposób rozumowania freetardów – dla nich w ogóle przestaje już istnieć pojęcie specjalistycznego dziennikarstwa. Dla nich istotne jest tylko to, jak portale klasyfikują notki produkowane przez gniewomirów za dychę. A gniewomiry za dychę oczywiście z założenia nie mogą być wyspecjalizowane, no bo są za dychę.
mdh :
A teraz idź sobie okradnij czyjeś mieszkanie, wchodząc przez otwarte okno.
mdh :
Naprawdę nie portrafisz odpowiedzieć na moje proste pytanie, tylko musisz ciągle pisać coś nie na temat?
mdh :
Tematem rozmowy, przypominam, jest naruszanie prywatności przez Google. Unikasz tego tematu bardzo konsekwentnie, co koroboruje tezę, że Google jest nie do obrony. Nie zamierzam w ogóle rozmawiać o rosyjskich wyszukiwarkach portorykańskich serwerów, bo rozmawiamy o Google. Z tego, że panu Iwanowi Iwanowiczowi w Wołokołamsku udało się bezkarnie ukraść samochód nie wynika żadna linia obrony dla pana Gugla Gugielskiego, działającego na terenie Unii Europejskiej, a więc podlegając europejskiej legislacji.
Zgaduję, że Twoja następna odpowiedź znów będzie o Pernambuco, a nie o Google?
mdh :
Już w tej chwili kilku (byłych) menadżerów z Google nie może przyjechać do Włoch na wakacje, bo są ścigani włoskim wyrokiem. Mała rzecz a cieszy. Rozsądnym scenariuszem wydaje mi się przywalenie Guglowi jako korporacji sporej kary przez Unię Europejską – oraz wydanie wyroków karnych przez europejskie sądy na paru członków zarządu. I wygląda na to, że wszystko zmierza w tym kierunku.
mdh :
Krotka piłka, czy z niemożności odzyskania samochodu skradzinego w Rosji w ogóle coś wynika w sprawie oceny kradzieży samochodu w Warszawie?
Link pojawił się u WO ale myślę, że bardziej pasuje tutaj. W rolach głównych: doktor Jerzy J!
wo :
Znowu analogowe analogie. Dlatego chciałbym serdecznie podziękować aegis maelstrom za komcia wyjaśniającego, dlaczego ta analogia jest bzdurna.
Na czym polega to naruszanie prywatności przez Google i czym różni się od działalności Zumi czy http://geoportal.gov.pl/
Oraz zlikwidowanie Tubki dla EU*. Tak się składa, że sprawa jest bzdurna. Jeśli oczekujesz wstępnej moderacji(a nie da się tego zrobić z automatu przynajmniej przez najbliższe 10 lat), to oznacza, że Tubka albo będzie płatna (będziesz płacił za wrzucenie filmiku i pracę moderatorów) albo jej i pochodnych w Europie nie będzie. To tak, jakby każda notka na bloxie musiała być wcześniej akceptowana, przez kogoś z Agory, czy aby nie łamie prawa. Jeśli to pójdzie w tym kierunku, to Ty będziesz płacił bloxowi i nadzorcy za wstępne akceptowanie notek, albo w ogóle bloxa nie będzie. Taka polityka względem contentu w teh interntez to chyba nie jest powodem do radości.
*Google już raz tak zrobiło. Kiedy tłukli się z angielskim ZAIKSem czy czymś takim. Zablokowali tubkę na ich kontent. Zrobiło się przykro.
Znowu analogowe analogie. To się nudne robi. Ktoś prowadzi legalna działalność u siebie w kraju, czy wg Ciebie taki Ziutek ma sprawdzać regulacje prawne wszystkich krajów na świecie, bo może gdzieś łamie prawo i będą kłopoty? W końcu Internet jest globalny.
Edit:
Ty się oburzasz tylko i wyłącznie dlatego, że wiele usług ma znaczek Google. Gdy pokazuję Ci, że inne firmy robią to samo pod innymi logo, to jakoś nie krzyczysz, że Ci prywatność jumają.
aegis maelstrom :
Sąd nie rozumie spójnika “lub”?
mdh :
To prawo jakie jest praktycznie nie działa w przypadku meksykańskich gangów narkotykowych. No i?
Nie mówimy o skanowaniu za sieciami, mówimy o włażeniu przez niezabezpieczone sieci tam, gdzie nikt cię nie zapraszał.
A wewogle to WSZYSCY KRADNOM.
Jeśli diagnozowanie sieci tego wymaga, prosisz kolegę, żeby pozwolił ci w ramach testu zobaczyć cycki w jego notebooku. Nie zaglądasz bez pytania. Naprawdę zbyt trudne?
Sądziłem, że ciebie może obchodzić.
Podobnie jak różnie możesz tłumaczyć swoje intencje rozcinając komuś brzuch nożem. Być może jest nawet prawdą, że chodziło o usunięcie wyrostka robaczkowego w stanie zapalnym, a pacjent się na to zgodził.
Jeśli się nie mylę, stwierdziłem, że “Bycie właścicielem danej infrastruktury do niczego cię nie uprawnia”.
Po dodaniu z dupy wyjętych założeń możesz oczywiście udowodnić co chcesz.
Na przykład pracodawca, który jest jednocześnie właścicielem danej infrastruktury, papieżem Kościoła Katalityczno-Reformowanego i Szachinszachem-Jedynowładcą Drogi Mlecznej może nas podsłuchiwać, podglądać, zgwałcić oralnie i ekskomunikować analnie, a nawet na odwrót.
Masz na myśli piratów cyfrowych, analogowych, czy jednych i drugich?
mdh :
Jestem w kropce: jak można napisać “publikowanie wizerunku bez zgody osoby sfotografowanej” tak, żeby było na tyle przystępne, żeby dotarło do Ciebie? Poprzednie trzy próby zawiodły. Nie mam pomysłu na większą łopatologię.
Dla większości cywilizowanych ludzi robienie tego (poza kilkoma enumeratywnie wyliczonymi wyjątkami, typu “osoba publiczna w czasie czynnośći”), jest iwil. W sensie – niemoralne, nieetyczne, zabronione przez prawo. Google się tym niestety zajmuje, zatem jest iwil i mam nadzieję, że problemy prawne będą narastać. To nigdy nie jest natychmiastowe, ale pamiętam jeszcze, jak takie same młotki twierdziły, że nic nie mogą zrobić Napsterowi, bo nie można powstrzymać technologii, a zresztą Rosjanie.
mdh :
Jeszcze nie przypominam sobie interesującej rozmowy z Tobą, więc specjalnie nie jestem zaskoczony.
mdh :
Ehęm, argument z Vagli. Ojejku, jaki się czuję przekonany. Szkoda, że od razu nie z Frondy.
mdh :
Niekiedy może mieć kłopoty nawet “niezależnie od przepisów obowiązujących w miejscu popełnienia czynu zabronionego”. Oczywiście jeśli nieopatrznie przyjedziesz zwiedzać Kryptę Św. Lecha i dupnie cię polska jurysdykcja.
wo :
Trochę szacunku jak rany! Nie “z Vagli” tylko z Sądu Rejonowego w Głogowie w Wydziale N’tym Karnym.
EDIT:
mdh :
Ale może najpierw byście jednak przeczytali ów przepis i wytłumaczyli nam biednym, jak się mają do siebie “podłączając do sieci telekomunikacyjnej” i “przełamując albo omijając (…) szczególne jej zabezpieczenie”?
wo :
pojęcie specjalistycznego dziennikarstwa przestaje dla mnie istnieć wtedy, gdy się robi wywiad “o kulturze”z politykiem. po freetardzku zaś przyznam Ci, że to, w jakim dziale się toto znajduje i do historii jakiej dziedziny polskiego dziennikarstwa się zapisze, zaczęło mnie nurtować dopiero po poście AJ.
romgier :
Sucks to be you. Dla inteligentnego człowieka to oczywiste, że inaczej rozmowę będzie prowadził ktoś z kultury, inaczej ktoś z gospodarki, inaczej ktoś ze sportu.
romgier :
Ciekawe pozostaje tylko pytanie, czy ta niezdolność ma być cechą pokoleniową, bo dla freetardów wszystko jest linkiem w portalu – czy jednak to cecha po prostu bardziej niekumatej części populacji freetardów?
Chcecie mnie zafloodować? Ja już nie daję rady, nie jestem Quasim. Zluzujcie trochę :)
wo :
[1]A nawet u Ciebie fotoedycja ma zgodę wszystkich osób które pojawiają się w gazecie (np ze zdjęcia Marszałkowskiej). Ścisłe przestrzeganie tego oznacza, że nawet nie możesz pochwalić się publicznie zdjęciami z wakacji w jakimś bardziej zatłoczonym miejscu. Masz zgody wszystkich?
[2]Publikując coś na bloxie, czy przez tubkę firmy dbające o przestrzeganie tego prawa tak jak Ci się marzy musiałyby potwierdzać czy Ty rzeczywiście masz tę zgodę (a to praktycznie niemożliwe do zrobienia). Za to Ty czy Ziutek dzisiaj wrzucając notkę już dzisiaj akceptujecie regulamin w którym zapewniacie, że zgody macie i takie tam. Ale oczywiście dostarczyciel powinien zatrudnić detektywów i sprawdzać, czy na wszystko masz papierek.
Teraz napisz czego nie rozumiesz i dlaczego szystko to wina operatora.
To i Agora ze swoimi usługami netowymi i Onet, i Interia, i piedylion platform blogowych/fotoblogowych/forów/etc Ty mówisz o wśtępnym moderowaniu całego contentu pochodzącego od użytkowników. Gratulacje własnie uwaliłeś całe web 2.0 łącznie ze swoim blogiem.
To nie tylko problem Google. Właściwie to uwalasz też tradycyjne hostingi, skoro dostarczyciel ma nadzorować content.
Gammon No.82 :
Nie masz o tym pojęcia, prawda? O liczbach, o poziomie skomplikowania. W sieci na dwa komputery w jednym pokoiku nie masz takich problemów, żeby rzucać się na nie z zaawansowanymi narzędziami diagnostycznymi. Poza tym Ty w pakietach ani kolegi ani cycków nie widać tylko takie coś jeśli np zrzucasz wszystko http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/Wireshark_screenshot.png
Tak samo jak wywieszając wielki plakat na płocie jest jasne, że jego właściciel zabrania na niego spoglądać.
Skąd to powszechna procedura techniczna, tyle, że jak Google histeria i płacz bo kradnie prywatność inni nie. Tu nie chodzi o sam czyn a o logo.
Ależ nie tutaj problem polega na tym, że różnica polega na tym nie czy paliłeś ale jak głęboko się zaciągałeś.
Pewnie może, ale jednocześnie nie przestaje być właścicielem infrastruktury.
both
Edit:
Ale wcześniej masz “Kto bez uprawnienia uzyskuje dostęp” otwarty AP, który niczym się nie różni od publicznych hot spotów http://pl.wikipedia.org/wiki/Hotspot_(WLAN) takie uprawnienie już w sobie zawiera. Tak samo jak wywieszony plakat na ogrodzeniu równoważny jest ze zgodą na jego przeczytanie.
wo :
Co prawda nie wiem, ale przynajmniej mnie ta cecha nie dotyczy, (nie rozumiem za bardzo romgiera) a zapewne podpadam pod kategorię freetardów (Linuksiarz).
wo :
no ale niech ją prowadzi z trochę bardziej podniesionym czołem.
ta niezdolność to wynik obcowania z niewgniatającym w fotel wywiadem – równie dobrze palikot mógłby dostać te strony wyłącznie dla siebie.
EDIT: za wyjątkiem pytań o staniszkis, legutkę i ozon, ale jak wiemy z podsłuchu w redakcji…
mdh :
W fotoedycji wisi łopatologiczny przewodnik o enumeratywnych wyjątkach (“zdjęcie Marszałkowskiej” to wyjątek pod tytułem “detal w tłumie”).
mdh :
Nigdy nie publikuję zdjęć z wakacji, więc to pytanie nie do mnie.
mdh :
Byłoby fajnie! Choć niestety jak zwykle piszesz bzdury. Ja w każdym razie wtedy moze po raz pierwszy kupiłbym koszulkę z cyklu “nie płakałem po”.
mdh :
Z tego co piszesz wynika, że masz ogólny problem z pogodzeniem się z taką zasadą, że w dyskusji o tym, jak zachowuje się firma A, najważniejsze są argumenty dotyczące firmy A. Firmy B, C, D, I, T, D mogą się pojawić najwyżej na prawach anegdotki, rozstrzygające będzie jednak to, co napisano o firmie A.
Różne rzeczy mnie dzielą z Gammonem, ale łączy mnie chyba uznanie tej zasady. Jeśli więc w dyskusji na temat iwilności Google trzymamy się tego, co robi Google to nie dlatego, że jakoś szczególnie nie lubimy akurat tej firmy – dla mnie to taki sam obleśny chciwy megakorp jak Apple czy Microsoft – tylko tego, że w rozmowie o Google kluczowe jest Google. A nie – jak Ty byś chciał – inne firmy z innych krajów.
romgier :
No jednak nie, bo dopiero AJ Ci uświadomił, że są różne działy. Nie miałeś zapewne nigdy papierowej gazety, więc nie wyrobiłeś sobie takiego odruchowego postrzegania mediów.
wo :
jestem akurat freetardem wtórnym – GW przestałem kupować parę ładnych lat temu (z pięć?) ponieważ większość jej zawartości (tak zaobserwowałem, oczywiście mogłem się strasznie z tą obserwacją pomylić) była na portalu, a te, których nie tam było, po prostu odżałowałem. czasem mnie nęciło, żeby kupić wydanie z dużym formatem (tu polityka portalu działała nawet zachęcająco – czekać na DF aż tydzień?) ale zazwyczaj było już wykupione. więc poniechałem i freetarduje. bardzo dużo tracę?
wo :
a teraz dlaczego detal w tłumie ok, detal w zdjęciu w street view źle (a tam dodatkowo rozmywają twarze i tablice rejestracyjne)?
Ależ sam nie przemyślałeś swoich komciów i piszesz bzdury. Domagasz się od Google w Tubce wstępnego przesiewania treści. To samo tyczy się wszystkich innych platform pozwalających na publikacje treści przez użytkowników i tradycyjnych hostingów. Nie wiem czy Agora posiada swój serwis video, ale przez bloxa i fora jest tak samo iwil, no poza tym że to malutka rodzinna firma w porównaniu z takim Google. Ten sam przypadek taka sama sprawa. No chyba, że zatrudnieni redaktorzy kontrolują przed publikacją każdy bit co od użytkownika pochodzi. Za to właśnie chcesz karać Google. Patrz swoje własne komcie u Ciebie na blogu.
A w prawie zdefiniowano coś takiego jak iwilność? (Edit: Zaaaraz czy Ty sugerujesz, że to organizacja przestępcza, skoro zarabia łamiąc prawo? Hyhy ) Google za WiFi nie capnęli (aresztowań i prokuratora też nie było o ile mi wiadomo). Ludzie chcą Google pozywać za to co robi także http://www.skyhookwireless.com/ (wiadomo więcej pieniędzy można wyciągnąć)
Ty krzyczysz o naruszeniu prywatności, a została już dawno naruszona przed pojawianiem się Googla. O co więc chodzi, jak tylko nie o ZOMG, ZOMG kradnom mi prywatność w Internecie ZOMG.
mdh :
Gdyby nie naciski ludzi takich jak ja, nawet by nie rozmywali. Ale miło, że to robią, tylko że tyle w tym dobra co w tramwaju, który cię nie przejedzie, bo z szyn nie wyskoczy. Od kiedy to robią, ten zarzut nie jest już aktualny, ale zaczęli bez rozmywania.
mdh :
Owszem – i w razie czego mogę nosić koszulkę “Nie płakałem po YouTube”. Jeśli o mnie chodzi, moga to zamknąć. Nie będę płakać.
mdh :
Możemy to chyba traktować jako kolokwialny odpowiednik “czynu zasługującego na potępienie”.
mdh :
Z tego, że samochody kradziono już od wielu lat jeszcze naprawdę nie wynika niewinność konkretnego złodzieja.
mdh :
Mi chodzi głównie o to, że tylko idiota mógł potraktować hasło “Don’t be evil” jako coś więcej niż Microsoftowe “Windows – stabilność, wydajność i bezpieczeństwo”. Google jest evil, bo wszystkie korporacje są evil.
Sorki za prywatę: WO, odezwij się mailem, nie mam twojego adresu przy sobie.
@ zohaas:
“1. Nie ma ani jednego dowodu na to, że wypadek miał miejsce w rzeczywistości.”
Kim u licha jest Jerzy J?
robur zdobywca :
Jerzy Jaśkowski to człowiek, który odrzuca teorię ewolucji z pozycji antysemity, a globalne ocieplenie wiąże z aktywnością łodzi podwodnych o napędzie atomowym, które topią lód w Arktyce. Jest też twarzą, sercem i mózgiem ruchu antyszczepionkowego z ery przedmajewskiej. Nasz gospodarz poświęcił mu 2 (słownie: dwie) notki.
asmoeth :
Bardzo nisko wiszący owoc, można rzec.
wo :
To raczej nie naciski ludzi takich jak Ty, tylko procesy takich którzy lubią skubnąć korporacje, zresztą w stanach są kancelarie prawnicze specjalizujące się głownie w skubaniu korporacji. Ale miło sobie podbudować ego prawda?
i bloxie (wraz z innymi platformami blogowymi), i flikrach (i innych platformach publikacji zdjęci), i hostingach (np dla BdB). Cóż Ty nie będziesz płakać.
Jednak jako, że Internet jest globalny to samo powstanie w innej części świata, co najwyżej zablokują polską pule IP. No i mam nadzieję, że podatki o jakie zubożeje budżet państwa tłukąc hostingi pokryjesz z własnej kieszeni. Zaaaraz czy o czystość moralną niezależnie od idiotyczności pomysłu to czasem nie prawicowcy walczą? :)
Ale jak zamierzasz się potępić jako pracownik korporacji? Agora mała ale korpo jest. Więc jak zamierzasz się potępiać tak odrobinkę?
Też: mówienie, że korporacje są iwil jest straszliwym idiotyzmem, ale to na inną okazję.
Edit: ja też dla robię teraz dla korpo, ale ja nie mam iwilkorpowych odjazdów. Więc się nie będę potępiał. Hehe.
Co Ci mam rzec? Czy zgłosiłeś już w lokalnej komendzie policji, że skradziono Ci 1,5kg prywatności?
Tak na marginesie nadal nie podałeś mi przykładów tej
utraconej czcibrutalnie wyrwanej Ci prywatności. Może przydałby się http://dlaczegonienapalm.wordpress.com/ o iwilności Guugli.mdh :
Nie.
mdh :
Nie jestem wystarczająco kompetentny, żeby wiedzieć, czy mam.
mdh :
Spróbujmy inaczej: informacja leci w pakietach. Powiedzmy, jak w paczkach Pocztą Polską. Ktoś wysyła bliźniemu puzzla z cyckami, w każdej paczce jeden kawałek. Możesz sobie odczytać nalepki na paczkach, ale nie jesteś władny ich umyślnie otwierać. Lepszej analogii nie wymyślę.
mdh :
Jest jasne, ale nie ma żadnego “tak samo”.
mdh :
Łapanie treści przekazów i magazynowanie?
mdh :
Co – jak już kilkakrotnie sobie wyjaśnialiśmy – nie daje mu uprawnień do wglądu w dane użytkowników.
mdh :
Czyli dowiodłeś, że dziś żaden system prawny nie ma sensu, bo kto zamorduje ciotkę w Koszalinie albo zgwałci sąsiadkę w Rzeszowie, ucieknie do Somalii i będzie bezkarny.
mdh :
Noale nie pisz, że tak samo skoro nie tak samo.
A w ogóle to zróbmy przerwę.
mdh :
Nie mam pojęcia, nawet nie umiem sobie tego wyobrazić.
mdh :
Jak wszyscy, alkoholem i wszetecznymi rozrywkami.
mdh :
Dlaczego uważasz, że akurat mi?
mdh :
Nie umiem sobie wyobrazić, jak coś rozumieją ludzie, którzy nie rozumieja prostego tekstu, więc nie jestem w stanie odgadnąć, która konkretnie moja wypowiedź doprowadziła Cię do wniosku, że chodzi o coś wyrwanego akurat mi.
Jeśli o mnie chodzi, to wystarczyły mi przykłady niemoralnego, nieetycznego i nielegalnego działania Google. Podałem je. Ani razu nie spróbowałeś ich zakwestionować wprost, zamiast tego uciekając w argumentację “Ruskie nie takie rzeczy robią (po pijaku)”. Z czym ja się zasadniczo zgadzam, natomiast uważam za irrelewantne do oceny Google.
Kurczę, nie wiem, czy nie powinieneś napisać tego wtedy, gdy zbierali kasę. Może by coś tknęło rodziców i by Róża nie musiała umrzeć w San Diego? Ciężka sprawa, naprawdę.
BTW U mnie też FF często tutaj nie bangla.
wo :
To sa jakies zerojedynkowe kategorie? Antymonopolistyczne procesy przeciw Microsoft to jest zupelnie inna skala niz dotychczasowe procesy przeciw Google.
Google skanuje np. ksiazki naukowe i udostepnia ich fragmenty do wyszukiwania i podgladu. Nielegalne w krajach z restrykcyjnym prawem autorskim, ale jestes pewny ze jesli z 800 stronicowej ksiazki rzuce na piec opisujacych jakiegos zapomnianego przez Wishnu i ludzi grzyba to nie jest to fair use? Kupilem juz kilka ksiazek tylko dlatego ze ich fragmenty moglem wczesniej podczytac albo w Amazon albo w Google.
To jest bez sensu aby jezdzic w poszukiwaniu twardej kopii cz sprowadzac ja tygodniami np
Data Management: Challenges, Existing Technology, and Deployment
By Arie Shoshani, Doron Rotem
po to aby rzucic na nia okiem i uznac ze warto ja miec.
Zauwazyles jakies przemiany np w dostepie do artykulow naukowych? Ba ja owszem. “Swiete i nienaruszalne” prawo autorskie cedowane na wydawnictwa bywa zawieszane albo obchodzone przez darmowe publikowanie preprintow na stronach autorow.