Witamina w cudzysłowie
To będzie jedna z tych historii o doktorze, który odkrył nową witaminę, cudowne lekarstwo na najgorszą chorobę trapiącą ludzkość; lekarstwo, które zawsze było na wyciągnięcie ręki. I jak to zwykle w tych historiach bywa, trzeba wszystko brać w cudzysłów — i doktora, i odkrycie, i witaminę, i leczenie… Ponieważ notka upstrzona taką ilością cudzysłowów będzie wyglądać jak, nie przymierzając, portret Najjaśniejszego Pana obesrany przez muchy, umówmy się, że ja ich nie będę stawiał, a wy będziecie je sobie dopowiadać, m’kay?
To też jedna z tych historii, w których alarm w Detektorze Bzdetu zaczyna wyć na cały regulator już od pierwszych chwil.
W marcu TVN24 nadał poruszający reportaż o chorej na śmiertelnego raka trzustki Róży z Mińska Mazowieckiego. Lekarze nie dawali jej żadnych szans; jedynym ratunkiem miała być „nowatorska i bardzo droga” metoda leczenia witaminą B-17 (nazwa handlowa: Laetrile) w klinice w Meksyku. Temat został mi podsunięty przez sympatycznego czytelnika, jednak nie chciałem o nim wtedy pisać (dlaczego, wytłumaczę pod koniec tekstu). Niedawno o witaminie B-17 napisano na portalu New World Order.com.pl (jeśli klikniecie w link, wrócicie na Blog de Bart — to zemsta adminów NWO za to, że sympatyczny komentator BdB powiadomił IPN o propagowaniu przez NWO kłamstwa oświęcimskiego; jedyne wyjście to skopiowanie i wklejenie linka w nowym oknie lub skorzystanie z linka przez HideRefer). No, pomyślałem, skoro takie autorytety medyczne piszą o Laetrile, to chyba jednak czas się nią zainteresować.
Detektor Bzdetu włączył mi się już na samym początku poszukiwań informacji o Laetrile, przy czytaniu opowieści o (cudzysłów) odkrywcy (cudzysłów) witaminy B-17, samotnie walczącym z chemioterapeutycznym establiszmentem (cudzysłów) naukowcu, (cudzysłów — dalej już sobie poradzicie bez wskazówek, prawda?) doktorze Ernście T. Krebsie.
Doktorów Ernstów T. Krebsów było dwóch — Senior i Junior. Krebst Senior, doktor medycyny, w latach 20. wynalazł oparty na ekstrakcie z pietruszki cudowny syrop Leptinol, leczący hiszpankę, astmę, krztusiec, gruźlicę i — last but not least — zapalenie płuc. Wtedy też nawiązał znajomość z instytucją rządową zwaną FDA, która skonfiskowała mu zapasy syropku pod zarzutem wprowadzania nabywców w błąd co do zdrowotnych korzyści płynących z jego zażywania. Choć Krebs Senior musiał porzucić syropowy biznes, nie dał się jednak zniechęcić do poszukiwania lekarstwa na największe bolączki ludzkości i w latach 40. wynalazł lek na raka o złowieszczej nazwie Mutagen, a na początku lat 50., już razem z Juniorem, stworzył swoje opus magnum — Laetrile, środek oparty na amigdalinie, związku występującym m.in. w pestkach brzoskwini.
Ernst T. Krebs Junior to też doktor, choć jego droga do tego tytułu była ciężka, kręta i długa — trwała aż 35 lat. Wyrzucony ze szkoły medycznej, błąkał się po kilku uniwersytetach, by w 1942 zdobyć z trudem tytuł magistra. W 1973 roku nieistniejący już dziś mały biblijny uniwersytet w Oklahomie nadał Juniorowi tytuł doktora po wygłoszeniu przez niego godzinnego wykładu o Laetrile. Uniwersytet nie miał co prawda wydziałów naukowych, ale co zabawniejsze — nie miał też prawa do nadawania tytułu doktora. Są to jednak detale, nie ma co czepiać się wykształcenia człowieka, który odkrył dla ludzkości nową witaminę B-17 (odkrył też wcześniej B-15, która oprócz raka leczyła również choroby serca). Lepiej czepić się samej witaminy.
Otóż witamina jest z definicji pojęciem względnym. Witamina to związek chemiczny potrzebny do prawidłowego funkcjonowania organizmu, którego to związku organizm nie potrafi sam wytworzyć. Zatem to, co dla ciebie jest witaminą C, dla twojej zaprzyjaźnionej fretki nie jest żadną witaminą, tylko zwykłym, do niczego nieprzydatnym kwasem askorbinowym — fretka bowiem (jak większość ssaków) wytwarza sobie kwas askorbinowy w środku, w wątrobie. Doktor Ernst T. Krebs Junior wierzył zaś, że nowotwory to efekt niedoboru amigdaliny w organizmie. Dla niego więc w świetle powyższych rozważań amigdalina mogła faktycznie być witaminą, ponieważ jej brak w jego mniemaniu powodował chorobę. Dla reszty świata oczywiście coś takiego jak witamina B-17 nie istnieje.
Czytając tekst na New World Order.com.pl, musiałem wyłączać alarm w Detektorze Bzdetu jeszcze kilka razy. Np. kiedy pojawił się argument ad babcinum mądrościum:
Przez cale generacje nasze babcie zwykły dodawać pokruszone nasiona śliwek, czereśni, jabłek, moreli i innych roślin botanicznej rodziny Rosaceae do swych domowych konfitur i dżemów. Babcia pewnie nie wiedziała, dlaczego to robi, ale nasiona wszystkich tych owoców są jednym z najpotężniejszych źródeł witaminy B 17 na świecie.
Serio wasze babcie tak robiły, drodzy czytelnicy? Moje nigdy — szanowały uzębienie swoje oraz swoich bliskich, poza tym były zaznajomione z supernowoczesną technologią ekstrakcji pestek z miąższu, współcześnie określaną jako drylowanie. Ale co region, to inny zwyczaj.
Niedługo później w tekście z NWO.com.pl pojawia się opowieść o ludziach z narodu zamieszkującego pakistańską dolinę Hunza, którzy spożywają ponoć ogromne ilości amigdaliny i dzięki temu dożywają bardzo późnego wieku, a nowotwory są w ich społeczności chorobami nieznanymi. To w rzeczywistości bardzo śmieszna historia. Otóż Hunza istotnie cieszą się dobrym zdrowiem nawet w podeszłym wieku, nie ma to jednak związku z pokruszonymi pestkami w ich dżemach, ale z faktem, że odżywiają się głównie owocami i warzywami oraz dużo zapieprzają po górach. Faktycznie do lat 50. nie odnotowano u nich nowotworów, nie wynikało to jednak z pożerania owoców w całości, ale z braku na ich terytorium jakiegokolwiek lekarza, który mógłby zdiagnozować raka (kiedy w połowie lat 50. do doliny Hunza dotarła ekspedycja medyków z uniwersytetu Kyoto, bez problemu odkryli u niektórych mieszkańców chorobę nowotworową). Mit ich długowieczności ma zaś swe korzenie w latach 70., kiedy dolinę odwiedzili reporterzy „National Geographic”, poszukujący długowiecznych społeczności. Hunza nie prowadzą kronik i nie przywiązują zbytniej wagi do liczenia lat, pytani więc przez dziennikarzy o wiek bez kozery mówili pińcet.
No dobrze, ale to wszystko śmichy-chichy i głupie anegdotki, a jakie są fakty, co mówi PubMed? Otóż PubMed mówi zaskakująco dużo, bo Laetrile to wcale nie żadna „nowatorska” metoda (bo że bardzo droga, w to nie wątpię). Swój szczyt popularności przeżywała w USA w latach 70. (próbował się nią ratować m.in. Steve McQueen). Szacuje się, że zażywało ją 70 000 chorych Amerykanów. Efekty? Żadne. W 1978 r. Narodowy Instytut Raka rozesłał prośby o zgłoszenie przypadków obiektywnego polepszenia po kuracji witaminą B-17 do 385 000 lekarzy, 70 000 innych osób zajmujących się opieką zdrowotną oraz do stowarzyszeń propagujących stosowanie Laetrile. Mimo tak zmasowanej akcji otrzymano jedynie 68 zgłoszeń, z których po przeanalizowaniu za uwieńczone sukcesem uznano sześć (analiza przypadków dokonana była z rygorem ślepej próby — eksperci nie wiedzieli, czy opiniują historię chorego poddanego zwykłej chemioterapii, kuracji Laetrile czy nie otrzymującego żadnej pomocy).
W 1982 r. w kilku amerykańskich szpitalach (w tym w renomowanej Mayo Clinic) przeprowadzono eksperyment na 178 chorych, poddając ich tzw. terapii metabolicznej, w której skład oprócz Laetrile wchodziła specjalna dieta, enzymy i witaminy. Efekt? Żaden, porównywalny do braku jakiejkolwiek terapii. A właściwie nie żaden, tylko wręcz negatywny: u niektórych badanych wystąpiły objawy zatrucia cyjankiem. Nie wspomniałem, że kuracja amigdaliną może prowadzić do zatrucia cyjankiem? Ale ze mnie gapa! Oczywiście, że może prowadzić, co tylko utwierdza w przekonaniu, że jeśli sięgać po (cudzysłów) medycynę alternatywną, to najlepiej po homeopatię. Przynajmniej człowiek nie zrobi sobie krzywdy.
Zainteresowanie witaminą B-17 w Stanach wygasło pod koniec lat 80. Dziś co jakiś czas ktoś trafia do więzienia za handel Laetrile — w 2003 r. przytrafiło się to np. Jasonowi Vale, mistrzowi świata w siłowaniu na rękę, prowadzącemu firmę Chrześcijańscy Bracia. Zaprawdę, czasem życie pisze najdziwniejsze scenariusze.
Poupadały te wszystkie meksykańskie kliniki, które leczyły naiwnych witaminą B-17. Zostało ich raptem kilka, m.in. ośrodek o cynicznie szczerej nazwie Oaza Nadziei, do którego pojechała Róża.
Właśnie, dlaczego nie chciałem wtedy pisać o Róży? Nie trafiła do mediów z powodu swojej choroby, ale z powodu heroicznej kampanii na rzecz jej uratowania, którą rozkręcili jej najbliżsi. Cały Mińsk Mazowiecki zbierał na wyjazd Róży do Meksyku, w salonach fryzjerskich i cukierniach wystawiano skarbonki „na Różę”. Mistrz kickboxingu podarował swój pas na aukcję. Organizowano koncerty charytatywne. Zgłosiła się fundacja z Wrocławia i udało się, uzbierali na podróż do Oazy Nadziei. Taka sytuacja rodzi pytania, których chyba nie powinno się głośno wypowiadać, przynajmniej nie wtedy. Co można powiedzieć ludziom, którzy wspólnie starają się pomóc sąsiadce, nie wiedząc, że zostali oszukani? Czy jeśli w przyszłym roku WOŚP będzie zbierać na magiczne różdżki leczące Morgellony, zmieni to coś w ocenie motywacji ludzi wrzucających datki do puszek? Czy wrzucić samemu? Czy powinno się przekazywać 1% na rzecz dziecka z autyzmem, którego rodzice rujnują się na kosztowne, choć bezwartościowe terapie suplementacyjne?
Nie umiałem wtedy pisać o Róży, bo to nie był czas. Jeśli jest coś dobrego i godnego szacunku w tej historii, to jest to płynąca od obcych ludzi chęć pomocy, której doświadczyła Róża i jej bliscy. Teraz mogę już pisać, ta historia już się skończyła, a skończyła się tak, jak zwykle kończą się takie historie. Po tygodniach niepotrzebnych dodatkowych zabiegów, badań i tułaczki Róża zmarła w hospicjum w San Diego, daleko od domu.
Przy pisaniu tekstu korzystałem przede wszystkim (można nawet powiedzieć, że rżnąłem) ze znakomitego artykułu „Wzlot i upadek Laetrile” na Quackwatch. O micie długowiecznego ludu z doliny Hunza możecie poczytać na longevity.about.com i w piśmie „CA: A Cancer Journal for Clinicians”. Streszczenia wyników badań nad Laetrile znajdziecie jak zwykle w PubMedzie: 1, 2. Historię walki Róży z rakiem zebrano na poświęconej jej stronie.
PS. W komentarzach jeden z obrońców B17 obala wyniki oficjalnych badań poświęconych amigdalinie następującym argumentem:
Niejaki dr. James Cason z University of California w Berkeley przetestował część substancji używanych w badaniach prowadzonych przez NCI [Narodowy Instytut Badań nad Rakiem] na temat amigdaliny i okazało się, że substancje te nie zawierały amigdaliny.
I to prawda. James Cason faktycznie ogłosił taki sensacyjny wynik swoich eksperymentów z próbkami Laetrile. Gdzie ogłosił? W jakimś recenzowanym, poważnym piśmie? W jakimś nierecenzowanym piśmie? W biuletynie uczelnianym? Nie. Wspomniał o tym w swojej autobiografii. Należy też dla przyzwoitości wspomnieć, że James Cason był wielkim zwolennikiem B17 i uważał ów specyfik, wbrew wszelkim wynikom badań i zdrowemu rozsądkowi, za znakomity lek na raka.
bart :
To za jaką szybkością zasuwasz autem po Warszawie? Jeździsz 50 km/h? Ty zawalidrogo!
A niech robią, od 21 lat, z koncesją, utratą koncesji za sprzedanie za młodemu itd. Tylko nocny nalot inspektorów sanitarnych w asyście policji to nie prewencja tylko pokazówka – zrobiona dwa lata za późno i akurat przed wyborami samorządowymi.
bart :
I tak i nie tak. Jeśli mówimy o czymś takim: “Wolność jest darem boga”, to zdecydowanie tak. To taki trochę jednak typowy dok o narkotykach, dlatego pamiętam wstrząs poznawczy jaki przeżyłem na Pulp Fiction właśnie przez sceny o herze.
bart :
Jajakokierowca mówię, że pan ekspert łże jak pies albo wypowiada swoją prywatną opinię z którą się po prostu nie zgadzam.
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8475679,30_tys__skazanych_na_wiezienie_nie_odbywa_kary__Bo.html
To zaś jest rzecz mnie osobiście bulwersująca bardziej niż brak cywilizowanych dróg. Wymiar sprawiedliwości okazuje się po części fikcją. Nie wiem też co to znaczy, czy mamy państwo zamordystyczne czy jak?
bart :
Sugerujesz, że najlepszym sposobem na ograniczenie dostępności jest delegalizacja? Jeśli tak, to się nie zgadzam, choć też jestem za ograniczeniem i kontrolą.
@ bart:
A teraz z innej bajki. Tyle wspaniałych notek już za tobą, może czas na jakieś podsumowanie, coś w rodzaju dekalogu racjonalisty(?), tutorialu, krótkiego kompendium dla młodych internautów? Jak już była taka notka to sorki, nie śledzę od początku.
He he, zacząłem przeglądać archiwum, April 2006…
RobertP :
Przeciętnie 15.7 km/h
RobertP :
bantus :
Chłopaki, serio? Przejeżdżacie na czerwonym? Jeździcie pod prąd? Nie zapinacie pasów? W nocy zawsze na długich, bo lepiej widać? Pieszy na przejściu niech spierdala?
Przecież stwierdzenie o większości, która stosuje się do norm i zakazów, dotyczy większości norm i zakazów w większości sytuacji. Chyba że jednak żyjemy w świecie idealnie kulistych krów.
bart :
Nie namnażaj kwantyfikatora.
Zdanie “większość stosuje się do norm i zakazów” nie oznacza “większość stosuje się do większości norm i zakazów w większości sytuacji”. A jeśli w intencji pana eksperta miało oznaczać, to wynika z tego, że “istnieją takie normy i zakazy, do których większość wcale się nie stosuje”. Taka wersja nie podtrzymuje jednak twierdzeń pana eksperta, bo skąd się bierze jego przekonanie, że dopalaczowa prohibicja nie będzie należeć do tej ostatniej kategorii.
bart :
Odcinek Al. Niepodległości między między Batorego a Armii Ludowej – długa prosta bez przejść dla pieszych, skrzyżowań itp. Pilnujesz tam 50km/h?
Są zakazy, których przestrzegamy (we własnym interesie) – jak czerwone światło i są zakazy rozciągane jak guma do majtek.
To co ludzkość je,pije, pali i wciąga podpada pod tą drugą kategorię.
fan-terlika :
W kontekście zakazania dopalaczy. Ów ekspert parę zdań później mówi, że narzucona przez ustawę penalizacja to zuo.
RobertP :
Jeździsz Wisłostradą pod prąd czasem?
Gammon No.82 :
Ależ pan ekspert nie pisze właśnie ustawy, tylko wypowiada się dla tygodnika. Kiedy ja mówię, że przestrzegam przepisów ruchu drogowego, to oczywiście powinienem powiedzieć, że przestrzegam większości przepisów oprócz tego o 50 na godzinę, a od Batorego do Niepodległości sunę nawet siedemdziesiąt pięć normalnie czasami i jak jedzie przede mną ciągnik, to go z rzadka wyprzedzę przez podwójną, ale tylko jak nikt nie jedzie, a jak się zapala żółte, to jak akurat mam Dzień Ułana, to przyspieszam zamiast zahamować, a wtedy pan dziennikarz mówi, że mu się taśma skończyła i ma drugi telefon.
bart :
Zrobiłem edita, bo mi się z szybko wysłało, tam jest druga część. O dwóch rodzajach zakazów.
bart :
To zupełnie, jak Amerykanie w czasach prohibicji. Przestrzegali większości przepisów oprócz.
RobertP :
Gammon No.82 :
No dobrze, a czy możemy to jakoś zweryfikować i sprawdzić statystyki spożywania przed i po wprowadzeniu restrykcji?
bart :
Obawiam się, że w kwestii spożycia nie istnieją statystyki ani przed-, ani tym bardziej śródprohibicyjne. Natomiast dowody anegdotyczne sugerują, że w czasie prohibicji chlało się na potęgę, a nawet, że co poniektórzy wciągnęli się w chlanie tylko dlatego, że należało to do dobrego tonu. Niezależnie od tego koszty prohibicji były mierzalne i dość spore.
Gammon No.82 :
Oprócz, oprócz, a liczba marskości im spadła.
bart :
No nie wiem. czy to takie proste.
http://www.economics.harvard.edu/faculty/miron/files/cirrho.pdf
EDIT: na jakiś czas się wyłączam, robota mnie goni.
@ większość
http://www.filmweb.pl/film/Wi%C4%99kszo%C5%9B%C4%87+ludzi+mieszka+w+Chinach-2002-106439
(przepraszam, wff na karku, nie mogłem się powstrzymać)
bart :
Przecież cały czas z niej rezygnujemy na potęgę i wcale nie tyci-tyci. Przykład Romana Kluski – nie przepadam za nim jako człowiekiem, ale to co mu się wydarzyło, było jednak potworne – pokazuje, że już teraz posługując się istniejącymi przepisami państwo może komuś zniszczyć życie. Wystarczy, że podpadniesz kilku urzędnikom.
Prawo powinno być konstruowane tak, żeby sytuacje tak jak ta Kluski były w ogóle niemożliwe – tymczasem każda taka panika moralna powoduje uchwalanie absurdalnych ustaw, które dobrze mogłoby wykonywać tylko państwo aniołów. Kiedy patrzę, jak metodami paraprawnymi gnoi się sprzedawców dopalaczy to wcale mnie to nie cieszy, bo choć to są dranie, to kto wie, kogo państwo weźmie następnego na celownik.
O czym będzie następna panika moralna? Przecież to wybucha regularnie, wystarczy mediom jeden długi weekend, żeby nakreowały panikę z niczego. Mieliśmy już panikę na punkcie subkultur młodzieżowych – podobałoby Ci się, gdyby w identycznym stylu rząd postanowił uderzyć w chłopaków noszących jakieś naszywki, bo parę osób trafiło do szpitala z powodu bijatyki thrash metalowców z trash metalowcami?
Wydłużanie listy substancji zakazanyh to idiotyzm, bo prowadzić będzie tylko do tego, że młodzież będzie ćpać CORAZ GORSZY SZAJS. Naprawdę lepiej, żeby oni już sobie zapalili legalną trawę, niż żeby sobie dogadzali dopalaczami. Przecież te narkotyki, które najpierw trafiły na zakazaną listę, zostały zakazane, bo były popularne. A były popularne, bo były stosunkowo nieszkodliwe.
Przecież na początku lat 60., kiedy ćpuny mogły jeszcze w miarę swobodnie wybierać, czym się chcą zaprawić, to wybierali LSD nie dlatego, że jest najbardziej szkodliwe tylko odwrotnie.
wo :
Nie wydaje mi sie, zeby amatorzy dopalaczy byli w stanie trafnie ocenic szkodliwosc tych substancji i porownac ja z innymi. To sa lebki ze szkol srednich i studenci, a nie William Burroughs.
krwawy_krolik :
[adodiabłazrobotą]
Naprawde sądzisz, że łebki ze szkół średnich nie potrafią różnicować sytuacji “Jasio brał LSD, miał podobno fajne jazdy” od “Stasio wąchał butapren, miał podobno fajny pogrzeb”?
krwawy_krolik :
Przecież średnio zdolny student chemii potrafi sprawdzić LD50 i skutki uboczne po prostu w bibliotece. Znaczy, za moich czasów to się robiło w bibliotece, dzisiejsi studenci pewnie ustawiają uplink na nanowszczepa w siatkówce.
wo :
Ano. Ojciec może się zetknąć z:
a) ujaranym marychą dzieckiem
b) dzieckiem, po cholernie traumatycznym kontakcie z państwowym aparatem przymusu.
c) dzieckiem zatrutym jakimś syntetykiem niewiadomego pochodzenia.
d) dzieckiem co właśnie kosi zombie na PS3/PC/Xbox / gania z paintaballem / gra z kumplami w nogę / czyta książkę
Wybieram d) ale potem jest a) i cholernie daleko b)
P.S. Powinienem dopisać alkohol, ale ta używka jest uważana za “oswojoną”.
Gammon No.82 :
Watpie, biorac pod uwage np. to, ze te same lepki wciaz – mimo corocznej medialnej kampanii ostrzegajacej – uwielbiaja skakac na glowke do byle kaluzy.
wo :
Po pierwsze, niekoniecznie student, niekoniecznie chemii. Po drugie, ludzie MOGA sie zachowywac racjonalnie i zgodnie z dostepnym powszechnie stanem wiedzy, ale czesto tego nie robia i trzeba im pomoc przepisami prawa.
Jesli chodzi o argument “ale beda brali gorsze”, to ja wole sytuacje w ktorej mniejsza liczba lepkow bierze gorsze substancje, niz wieksza lzejsze. Bo ci co biora, to i tak sa idioci i pies ich jebal.
bart :
As Gammon said powyżej.
Że większość ludzi większość czasu przestrzega większości przepisów (nawet więcej niż 50%+1), to jest stwierdzenie tak ogóle, że aż trywialne i choć się z nim zgadzam, niczego nie zmienia w tej konkretnej sprawie.
bart :
Może tak, a może nie. Ilu ludzi jednak zginęło od kul, odniosło rany albo zgniło w pierdlu, tudzież zmarnowało sobie życie przez szklaneczkę Jack’a Danielsa?
Nie przemawia do ciebie argumentacja np krajów Ameryki Łacińskiej, że narkobiznes to przede wszystkim problem USA i Amerykanów, którzy na odloty wydają kilkadziesiąt miliardów $ rocznie, a nie krajów w których się to wszystko produkuje? Amerykanie przecież ogromnym strumieniem kasiory zasilają jednocześnie obie strony konfliktu, a giną biedacy na całym świecie. W tym momencie wolę jednak, żeby to tłusty bogaty białas wyniszczył sobie wątrobę. Delagalizacja, penalizacja, wojny narkotykowe to imho wielki błąd za który i tak płacimy mniej my niż ludzie z krajów rozwijających się.
krwawy_krolik :
Konkretnie jak wielu uwielbia?
Skoro pies ich jebał, to czemu wolisz jedną sytuację od drugiej?
EDIT:
bantus :
Posunę się nawet do hipotezy, że ogromna większość masowych morderców przez ogromną większość czasu i w ogromnej większości sytuacji stosuje się do zakazu zabijania.
krwawy_krolik :
Źle rozumiesz kolejność przyczynową. Końcowy konsument (niekoniecznie student) oczywiście żre to, co mu podali. Ale na początku łańcucha jest ktoś w rodzaju Alexandra Shulgina, kto zadecyduje o tym, żeby narkotykiem w danym sezonie klubowym było np. MDMA. A to przecież na tym etapie dokonuje się wybór, czy to będzie substancja bardziej czy mniej szkodliwa.
krwawy_krolik :
Ludzie, którzy mają takie podejście do innych ludzi, to są idioci i pies ich jebał.
bantus :
Zmienia w tym kontekście, że moim zdaniem prawo zakazując wychowuje. I nie trzeba tu dzielić prawa na złe, dobre, głupie czy mądre.
bantus :
No ale konsumpcja spadła, a rozmawiamy o tym, czy ograniczenie dostępności zmniejsza konsumpcję.
bantus :
Wiesz co, jak już zalegalizujemy kokainę i będzie ją można kupić w Leclercu, to założę się o jej pięć gramów, że koks w dziale “Kokaina” będzie tani, a w dziale “Sprawiedliwy handel” – drogi.
bantus :
Założę się o następne pięć gramów, że gdybyś wśród boliwijskich wieśniaków przeprowadził ankietę, za główną bolączkę uznaliby nachodzących ich agentów rządowych i opylania, a nie jakieś tam strzelaniny w stolicy.
bart :
A gdybyś ich zapytał, co sądzą o pomyśle zniesienia prohibicji, zawołaliby tych miłych chłopców, którzy skupują od nich plony.
“Byle polska wieś spokojna?”
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Gangs_in_Mexico
@ Gammon No.82:
No, to był ten mój słabszy argument. Ten o sprawiedliwym handlu mi się bardziej podobał.
wo :
Jego nie bedzie obchodzic zdrowie klientow.
Nie badz Polyanna. Zawsze jak konstruujesz przepisy majace chronic ludzi przed nimi samymi, to w ktoryms momencie kladziesz kreske i myslisz sobie “no dobra, jak ktos bedzie taki glupi, to jego sprawa”.
<Gammon No.82 :
Czemu mam byc tym pierwszym, ktorego pytaja o liczby? ;-) Wielu. Been there, seen that.
Gammon No.82 :
Bo wiecej ludzi nie ma zadnego problemu.
bart :
Niekoniecznie. Zaczęło się od tego, czy państwo może dowolnie obchodzić ustanowione przez siebie prawo, bo w telewizji powiedzieli “ZOMG! Dopalacze!”.
Tak jak napisał WO, nie można przewidzieć czym TVN24 dopierniczy za chwilę.
Co do ograniczania ogólnej konsumpcji szybki gugiel mówi trochę innego, ale jest to dokument o mocno średniej wiarygodności. TU
wo :
Do tej pory gdy ktokolwiek sugerował, że polskie prawo z powodu celowej mętności pozwala dowolnie gnębić dowolnie wybranego przedsiębiorcę mówiłeś “wypłacz mi tako rzekę”. Co się zmieniło?
krwawy_krolik :
Bzdura.
krwawy_krolik :
Jestem Harm Reduction.
wo :
Bzdura ze bedzie.
bart :
Albo demoralizuje. Z tym mam jednak problem, w końcu chodzi o dorosłych, wolnych ludzi, więc o czym mówimy mówiąc “wychowanie”?
bart :
Tyle razy zastrzegałem, że jestem za kontrolą i ograniczeniami, że odechciało mi się właśnie dyskutować. Łotewer duude. Przypomnę jednak jeszcze, że zacząłem temat od narzekania na liberalizm w handlu wyrobami tytoniowymi (i nie przestrzeganiu pewnych ograniczeń, które już są).
bart :
Przemoc is przemoc. A nawet przemoc rodzi przemoc la la la, as in Mexico ostatnio, ktoś w końcu się na to wkurza, że im chemitrialsy niszczą zbiory. No i co się dzieje temu wieśniakowi, który się ugnie albo jak praworządny obywatel przejdzie na stronę policji i CIA?
I dlaczego nie Holandia?
Porównywanie zdelegalizowania dopalaczy do prohibicji i skutków z tego płynących jakoś do mnie nie przemawia. Z tego co sobie czytam na różnych forach wyłania mi się obraz, że dopalacze są takim substytutem dla zioła, proszku etc. W sensie: gorsza faza, ale można dostać wszędzie, zawsze i legalnie (czyt. bezpiecznie).
Jeśli faktycznie panuje takie przekonanie w grupach “kolekcjonerów”, to po zdelegalizowaniu dopów wrócą po prostu do “zwykłych” dragów. Co w sumie wyjdzie na lepsze, bo przynajmniej znane są ich krótko i długotrwałe działania na organizm, a w dopalaczach jest ch… wie co robiące niezbyt określone halo w organizmie i psychice.
Czyli bardziej porównywałbym to do wciskania ludziom w czasie prohibicji legalnej “wody brzozowej” – po jej zdelegalizowaniu umarłaby w podziemiu, bo każdy by ją olał. Imho to właśnie czeka dopalacze, chociaż większym problemem jest jasne określenie co jest dopem, a co nie.
bantus :
A może odechciało ci się, bo nie przeczytałeś zdania do końca?
janekr :
Skąd mogę wiedzieć, gdzie widzisz jakąś urojoną sprzeczność?
krwawy_krolik :
Nic o tym nie wiesz, ale oczywiście musisz zabrać głos. Jak zwykle.
Yaca :
Jak wczoraj widziałem w portalu niusa “13-latek w szpitalu po wizycie u dentysty”, oczami wyobraźni zobaczyłem Tuska zapowiadającego bezwzględną walkę z tymi zwyrodnialcami.
A co mówi nasza nominalna lewica o tym? Bo że Tusk psycholsko łasy na moralne paniki, to oczywiste, ale ktoś z eseldeków czy innych publicznie to gani?
krwawy_krolik :
Idiotyzm
krwawy_krolik :
To Ty nie wiesz, że jak dilerzy będą sprzedawać szkodliwe dla klientów dragi to niewidzialny glan ich wykopie z rynku?
bart :
Sprowadzasz sprawę do absurdu. Zresztą my tu możemy sobie gadać a i tak niczego nie zmienimy. W ogóle mi się odechciało.
Choć ktoś dziś chyba w radio wspomniał, że tych sieci dopalaczy jest więcej i na jednej z nich kasę robi rodzinka któregoś posła. Zresztą łotewer. Tylko moje emo czasem chce, żebyśmy żyli w kraju bardziej cywilizowanym, w którym problemy rozwiązuje się w sposób bardziej cywilizowany. Idę się pociąć albo powąchać klej.
fan-terlika :
Balicki, oczywiście.
nameste :
No on oczywiście, ale chodzi mi o posłów z teraźniejszej kadencji. Jakiś tam warszawski radny z sdpl też stawia opór, ale co tam radny.
krwawy_krolik :
Bo ty pierwszy wyciągnąłeś problem uwielbienia na światło dzienne.
Jestem człowiekiem sędziwym. W moim długim, smutnym życiu wielokrotnie widziałem ludzi, którzy uwielbiali dawać sobie w szyję. Zdawali sobie sprawę z tego, że jest to związane z pewnym ryzykiem zdrowotnym, ale jednak regularnie dawali sobie w szyję.
A ty? Czy naprawdę widziałeś ludzi, którzy uwielbiali skakać na główkę do płytkiej wody? Sprawiało im to przyjemność? Tak wielką przyjemność, że robili to wielokrotnie?
Ale przecież to ty miałeś jakiś problem, kiedy bliźni “biorą” (cokolwiek biorą), ponieważ branie raziło twoje uczucia parareligijne. Jeśli chodzi o to, co się z bliźnimi dzieje dalej, to już cyt. “pies ich jebał”.
Skan :
Właśnie się zastanawiam, czy to ma sens: “X jest lepsze, bo przynajmniej znane, a w Y jest ch… wie co “.
@Gammon No.82
Chodziło mi o lepsze/znane w sensie: wiemy jak działa, wiemy jak wykrywać, wiemy w jaki sposób szkodzi (jeśli szkodzi ;)). Przy dopalaczach za to mamy, kolokwialnie ujmując, miksowaną tablicę Mendelejewa i efekty wypuszczane na zasadzie “jak kopie to się sprzeda”.
Gammon No.82 :
A ja się zastanawiam, nad czym inteligentny człowiek (w dodatku w sile wieku) mógłby się tu zastanawiać. Jak wygląda argument za brakiem sensu?
wo :
Jak wygląda argument za tezą “znane jest bezpieczniejsze od nieznanego”?
Skan :
Oraz formułowane jednocześnie tezy “nie wiemy, jakie to ma skutki” oraz “to jest szkodliwe”.
Gammon No.82 :
W przypadku wszystkiego, co bierzesz do buzi (przynajmniej w celach spożywczych) wygląda on tak, że przebadane jest bezpieczniejsze od nieprzebadanego.
Gammon No.82 :
W chemii się difoltowo przyjmuje, że jeśli nie wiadomo jakie, to znaczy, że złe. Tę mądrą zasadę współczesnym chemikom z zaświatów podyktowały duchy pionierów takich jak Carl Wilhelm Scheele.
bart :
Nie możemy zrezygnować ani na troszeczkę bo właśnie te zasady trzymają nas w cywilizacji. Państwo może robić tylko to co jest legalne bo taka jest zasada państwa prawa. Zwłaszcza w takim przypadku który nie powstał nagle. Nękanie nawet w najlepszej intencji jest niezgodne z prawem.
fan-terlika :
Balicki jest z teraźniejszej.
wo :
Chyba tylko wtedy, jeśli pod “przebadane” podstawisz “przebadane i sprawdzone, że bezpieczne”.
A dlaczego? Ilu chemików zginęło manipulując “dobrymi, znanymi” substancjami, a ilu – świeżo uzyskanymi?
Jeśli zeżresz 100 nieznanych substancji, przy czym setna cię zabije, to czy mam przyjąć, że zabiła cię pierwsza nieprzebadana substancja, jaką zeżarłeś (no bo poprzednie 99 było przebadane, w końcu wcześniej zeżarłeś je osobiście)?
A teraz trochę inaczej: wolałbyś się przelecieć prototypem samolotu z 2010 roku, czy seryjnie produkowanym samolotem z 1908 roku (albo nawet 1914)?
Mam szczerą i serdeczną, osobistą prośbę: potraktuj pytania ze śmiertelną powagą i nie rób z tego flejma dla samej idei robienia flejma.
EDIT: jeszcze jedno. To, co żarł/wdychał/macał Scheele dałoby się w tamtych czasach zaliczyć do kategorii “związki, o których nic nie wiemy”. Czy tzw. dopalacze w dzisiejszych czasach rzeczywiście da się zaliczyć do tej samej grupy?
niedofizyk :
“- Myślę, że pomysł na partię Palikota to gra Tuska. Chociaż według mnie Tusk odpalił temat dopalaczy właśnie po to, żeby przykryć Palikota i jego konwencję.”
Pułapka wewnątrz pułapki w pułapce.
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/kaczynski-wie-o-katastrofie-wiecej-niz-moze-powied,2,3726921,wiadomosc.html
Gammon No.82 :
Romantyczni pionierzy ginęli nie tyle “manipulując”, co organoleptycznie sprawdzając, jak to smakuje. I’m shitting ya not. Prietsley i Cavendish odkrywszy nowy gaz zaczynali od sprawdzenia co będzie, jak się nim trochę pooddycha i skrupulatnie to notowali w dzienniku laboratoryjnym. “Nic się nie działo więc zdmuchnąłem swiecię i jak nie jebnęło”, zanotował odkrywca wodoru.
“Jeśli zeżresz 100 nieznanych substancji, przy czym setna cię zabije,”
Z dzisiejszej perspektywy wiem, że żarcie soli metali ciężkich to był głupi pomysł, a wnikanie która konkretnie skróciła żywot Scheelego to już trochę jak szukanie konkretnej przyczyny zgonu ofiary katastrofy lotniczej.
” wolałbyś się przelecieć prototypem samolotu z 2010 roku, czy seryjnie produkowanym samolotem z 1908 roku (albo nawet 1914)?”
W roku 1908 wszystkie samoloty były “prototypami” w dzisiejszym rozumieniu, tzn. nie były czymś seryjnie produkowanym do cywilnego użytku. W 1914 chyba jeszcze też?
Gammon No.82 :
Chyba zaczynam rozumieć, gdzie robisz błąd. Wydaje Ci się, że preparat dostępny w sklepie z dopalaczami ma jeden aktywny składnik a reszta to neutralny wypełniacz. Tak nie jest, a przynajmniej nie należy tak zakładać. Nawet jeśli tam jest aktywny składnik o którym dużo wiemy, to nie wiadomo, czym i jak w procesie technologicznym chałupniczy wytwórca go zanieczyścił.
Dopalacze da się więc zaliczyć do bardzo niesympatycznej grupy “mieszaniny o nieokreślonym składzie”. Czyli nie jest to analogia “prototypu samolotu z 2010” tylko “samolotu skleconego na podwórku Zenona Benona z różnych części od samolotów produkowanych przez ostatnie pół wieku”.
wo :
Przecież ja to wiem. Też czytałem “Młodego technika”, a wcześniej “Kalejdoskop techniki”. Ja jestem tak stary, że nawet “Horyzonty Techniki dla dzieci” kiedyś wpadły mi w ręce.
Konkretnie to chyba ten pan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-François_Pilâtre_de_Rozier
Cavendish i Priestley żyli długo; nie wiem, czy szczęśliwie.
Jasne. Ale sole metali ciężkich są szkodliwe tak samo niezależnie od tego, czy (a) spożywający je wie o tym, (b) nie wie o tym, (c) w ogóle nikt jeszcze nie wie o tym.
Zdaje się, zmarł gwałtownie w laboratorium, co sugeruje, że jednak coś mu zaszkodziło bardziej, niż wszystko co zdegustował wcześniej.
Sądzę, że nie były. Było bardzo dużo wiadomo. Na przykład, że silniki rotacyjne w Bleriotach gasną po kilku-kilkunastu minutach pracy i trzeba wylądować wcześniej albo liczyć się z lądowaniem lotem ślizgowym. Dlaczego ten facet zdecydował się na lot przez La Manche, inni ówcześni lotnicy nie mogli zrozumieć. Ale to kwestia terminologii, ja nie nazywam prototypem czegoś, co ma kilkadziesiąt lub kilkaset egzemplarzy, nawet jeśli psują się co godzina.
Oczywiście nie wydaje mi się.
No więc nie, nie chodzi mi o gwarancje typu prawnego, że jak się wdroży unijne procedury, to prawdopodobieństwo strucia będzie niższe, niż w przypadku produkcji piwniczno-garażowej. Chodzi mi o element “nowości”. W sensie, że mem “nowe=groźne” wydaje mi się tylko memem. “Tradycyjna Kiełbasa Teściowej” może być o wiele bardziej śmiercionośna, niż jakiekolwiek wynalazki (wynalazki w sensie nowych produktów, nie w sensie denaturatu). A do Tradycyjnej Marihuany (Kapitan Żbik: “śmiertelny, biały proszek – marihuana” – prawda to, czy legenda?) nieuczciwy wytwórca też może dosypać niewiadomoco.
“Nieokreślony” w sensie: tylko Zenon Benon i jego wuj wiedzą, co tam nasypali – tak, jasne.
“Nieokreślony” w sensie: skombinowali mieszaninę czegoś z czymś, to mogą być Nieznane Interakcje – możliwe, ale wydaje mi się stosunkowo mało prawdopodobne.
“Nieokreślony” w sensie: produkt tak innowacyjny, że w ogóle nie wiadomo, jak działa – nie nie, bądźmy serio.
Sporo zależy od tego, czy wuj Zenona Benona nie ma jest przypadkiem chemikiem i czy produkt nie był wypróbowany na gryzoniach.
Gammon No.82 :
Ja nazywam “prototypem” wszystko to, co nie pochodzi z masowej komercyjnej produkcji przemysłowej.
Gammon No.82 :
To w takim razie wydaje Ci się, że dopalacze zawierają nowe (w sensie: wcześniej nauce nieznane) substancej aktywne. Też błędnie.
Gammon No.82 :
Dlaczego? Mi się wydaje bardzo prawdopodobne, bo zaprojektowanie procesu technologicznego tak, żeby końcowy produkt był wolny od syfiastych produktów ubocznych (a ściślej rzecz biorąc: zawierał te syfy w ilościach poniżej wartości określonych normami) jest nietrywialne. Zdziwiłbym się, gdyby to im się udawało w chałupniczych warunkach. Ja więc oceniam to odwrotnie, zdziwiłbym się, gdyby wychodził im czysty produkt bez szkodliwych domieszek.
Gammon No.82 :
To przecież Ty rzucasz analogią “prototyp samolotu z 2010”.
wo :
Tak, ale po co?
Może tak: wydaje mi się, że zawierają analogi substancji dawno temu zsyntetyzowanych i zazwyczaj przywoicie zbadanych. Owe analogi są już najwyżej zbadane pobieżnie i raczej na zasadzie chałupniczo-empirycznej (jeśli 30 szczurów, Zenon Benon i wuj przeżyją bez strasznych sensacji, to pójdzie do obrotu).
To w takim razie nie mów o “mieszaninach o nieokreślonym składzie”, bo to mylące (zrozumiałem, że masz na myśli takie mieszaniny, jakimi są produkty lecznicze – substancja czynna [EDIT: albo mieszanina dwóch lub więcej substancji czynnych] plus jakieś vehiculum, lepiszcze, itd.) tylko o zanieczyszczonej (nie wiadomo czym) substancji czynnej.
Co do meritum nie jestem pewien, czy masz rację. Zaprojektowanie bimbrowni tak, żeby końcowy produkt był wolny od zanieczyszczeń (w stopniu bezpiecznym pod względem spożywczym) nie wydaje mi się trudne. Mam wrażenie, że większość technik rozdzielania mieszanin w dzisiejszych czasach zrobiła się względnie dostępna i tania.
Tak, bo mi chodzi o to, że skoro mówi się o badaniach klinicznych jako warunku dopuszczania dopalaczy do obrotu (zakładając, że ktokolwiek mówi to serio), to traktuje się je jako produkty generalnie niezbadane pod względem działań pożądanych i niepożądanych. A ty mówisz o “good manufacturing practice” – co zrobić, żeby osiągnąć produkt odpowiednio wystandaryzowany.
P.s. ktoś wie?
Gammon No.82 :
Gammon No.82 :
Podrzucę wam fragment stosownego dokumentu z Sejmu
Oprócz długiej wyliczanki nazw i wzorów różnych substancji, na końcu dopisali.
oraz:
– izomery substancji psychotropowych wymienionych w niniejszej grupie, jeżeli istnienie
takich izomerów jest możliwe w ramach użytego oznaczenia chemicznego, chyba że
izomery takie są wyraźnie wyłączone,
– estry i etery substancji psychotropowych wymienionych w niniejszej grupie, jeżeli
istnienie takich estrów i eterów jest możliwe, chyba że są one wymienione w
innej grupie,
– sole substancji psychotropowych wymienionych w niniejszej grupie, włączając w to sole
estrów, eterów i izomerów, o których mowa wyżej, jeżeli istnienie takich soli jest możliwe
Jak widać było z czego wybierać.
P.S.
A co do izomerów (to nie do was, bo wiem, że obaj to wiecie), to żeby reszta wiedziała jak się mogą skończyć drobne różnice w budowie. Osławiony talidomid był otrzymany jako mieszanina racemiczna, tzn. zawierająca w równych proporcjach oba enancjomery. Nie wiedziano jeszcze wtedy, że jeden z enancjomerów (o konfiguracji absolutnej R) ma działanie lecznicze, a drugi (S) jest silnym mutagenem działającym zwłaszcza na DNA płodu.
Gammon No.82 :
Po co się coś nazywa? Bo inaczej nie poznamy świata.
Gammon No.82 :
E, niekoniecznie. Dawaj jakiś konkretny przykład. Przecież mówimy o substancjach znanych chemii od stu lat z hakiem, których psychoaktywne działanie jest znane od lat kilkudziesięciu z okładem.
Gammon No.82 :
Nie odpowiadam za Twoje pomyłki.
Gammon No.82 :
Zanieczyszczenie, rzecz jasna, nie jest mieszaniną.
Gammon No.82 :
Tylko dlatego, że gorzelnictwo ma za sobą kilkaset lat, a więc i od kilkuset lat umiemy oddzielać fuzle. Ludzkość wypracowała metody oczyszczenia przez setki lat prób i błędów. Nie ma takich setek lat w przypadku np. pochodnych amfetaminy.
Gammon No.82 :
Ale nie wiadomo, które i jak stosować. Tobie się wydaje, że rozdzielenie mieszaniny przez destylację robi się tak, że wlewa się roztwór do iDistillera i klika na ikonkę?
Gammon No.82 :
A to już polemizujesz nie ze mną.
RobertP :
Wszyscy weterani kontaktów z Mooniowatą wiedzą o izomerii optycznej NaCl :-D
wo :
Nie poznamy świata inaczej, niż przyjmując wo-terminologię? Ejże.
Dajże spokój, nie jestem chemikiem. Sądziłem, że dopalacze mnożą się jak króliki, tfu, jak benzodiazepiny. Jeden szkielet, różne podstawniki.
No właśnie, o których konkretnie? Podobno jako dopalacz szczególnie modna jest benzylopiperazyna. Znana od 50-60 lat, zbadana chyba raczej pobieżnie. Ale jeśli się mylę, to skąd te krzyki “nie wiemy, co tam jest i jak działa”?
Jak nie jak tak?
Od kilkuset lat umiemy? No bez jajec, kto jak kto, ale ty na pewno rozumiesz różnicę między tym, a tym.
EDIT: dobra, wiem, że przegiąłłem, tym.
I nie da się w piwnicy zrobić amfetaminy cz.d.a.? Mimo zatrudnienia średnio zdolnego studenta chemii, który umie nawet zajrzeć do biblioteki?
Nie wiem, moje umiejętności laboratoryjne pochodzą z czasów przedikonkowych.
Zapewne. Zwłaszcza, że nie zamierzalem polemizować, tylko zasięgnąć opinii w kwestii “czemu mamy przyjmować, że znane jest bezpieczniejsze od nieznanego”. Wygląda na to, że źle to sformułowałem. Bo nie chodziło mi o to, czy bezpieczniej jest kupić spirytus z Polmosu, czy od Griszy z targowiska. Chodziło o to, czy rozsądnym jest przymowanie założenia “produkt innowacyjny jest mniej bezpieczny od tradycyjnego”. I na początku nawet zdawało mi się, że tak zrozumiałeś moje pytanie (“w chemii się difoltowo przyjmuje, że jeśli nie wiadomo jakie, to znaczy, że złe”).
Gammon No.82 :
A dlaczego gammon-terminologia ma być lepsza?
Gammon No.82 :
Czyli że cały czas robisz bład, który zdiagnozowałem wcześniej: zakładasz innowacyjność.
Gammon No.82 :
Zdelegalizowała ją przecież nowelizacja z 2009.
Gammon No.82 :
No bo nie wiemy co tam jest. Jeśli uruchomisz w swoim garażu produkcję witaminy c, to ja to samo powiem o tym, co oferujesz – “nie wiemy, co tam jest i jak działa”.
Gammon No.82 :
Owszem. I nie wiem jak mają temu przeczyć Twoje odnośniki.
Gammon No.82 :
Da się bardzo różne rzeczy zrobić w piwnicy, ale w procesie dyskretnym, a nie ciągłym. Inaczej w chemii wygląda problem “jak przeprowadzić reakcję tak, żeby dostać jeden gram produktu”, a zupełnie inaczej “jak zaprojektować reaktor tak, żeby dostawać kilogram dziennie”.
Rozumiesz, fabryka chemiczna to nie jest ogromne laboratorium, w którym dziesięć tysięcy ludzi pracuje na kilkugramowych próbkach, a potem ktoś to wszystko wsypuje do jednego wora. Znaczy, czasem sie nie da inaczej, ale to są wtedy wlaśnie te słynne substancje kosztujące zylion za gram. Żeby wyprodukować coś, co możesz sprzedawać dzieciakom za dwie dychy, musisz mieć ciągły proces produkcyjny.
Jak od dyskretnej reakcji (przepisu dla jednej osoby, która ma dużo wolnego czasu) przejść do procesu technologicznego? Czasem istnieją gotowce (procesy opisane w literaturze). To jest na przykład przypadek etanolu. Czasem ich nie ma i musisz się poruszać metodą prób i błędów, wymagającej robienia wielu analiz. To jest przypadek chałupniczego uruchomienia produkcji czegoś, co niby jest jakoś tam opisane w literaturze, ale żaden poważny technolog nie miał czasu tego wdrożyć na serio.
Przypominam też, że ja napisałem o _pochodnych_ amfetaminy, a Ty zmieniłeś na “nie da się zrobić amfetaminy”. Ta ostatnia jest na tyle przebadana i opisana, oraz z pewnością przegryziona przez technologów (produkowana przemysłowo, patenty są w domenie publicznej itd.), że owszem, student z biblioteką może odnaleźć odpowiednią literaturę na proces ciągły. Ale z jakąś egzotyczną pochodną będzie miał tylko podstawowe informacje i zgaduj-zgadulę, że może można ją oczyszczać tak jak amfetaminę, a może jednak nie.
Gammon No.82 :
No to weźmy destylację. Teoria jest bardzo prosta: dwie substancje o różnej temperaturze wrzenia. Ogrzewamy, sprawdzamy temperaturę, najpierw wykapie nam jedna substancja, potem druga. Presto, mamy dwie chemicznie czyste ciecze.
A naprawdę? A naprawdę to prawie wszystko z wszystkim tworzy azeotrop, czyli mieszaninę zachowującą stały skład podczas destylacji. Musisz się więc pogodzić z tym, że to co oddestylowałeś będzie miało, na przykład, 5% zanieczyszczeń. I na przykład poddać to dalszemu oczyszczaniu, już jakąś inną metodą.
I każda metoda ma jakiś haczyk tego typu. Krystalizacja, ekstrakcja, filtracja – wszystkie czasem zadziałają, czasem nie. I czasem da się to przewidzieć a priori, a czasem nie. Dla substancji popularnych w przemyśle to jest obficie opisane w literaturze, a dla substancji kiedyś tylko przebadanych w ramach rutynowego przelotu wszystkich możliwych pochodnych, już nikt w to się nie bawił.
Więc jeszcze raz: jeśli uruchomisz ciągły proces technologiczny jakiejś pochodnej amfetaminy, zakładając, że oczyszcza się ją tak samo jak zwykłą amfetaminę, to ja powiem, że dostajesz mieszaninę o nieznanym składzie i niewiadomym działaniu.
Czy to było już łopatologiczne?
Gammon No.82 :
Ale Ty zakładasz, że dopalacze są innowacyjne?
Z dzisiejszej GW- niektórzy wspominali tu i u WO właśnie o takiej możliwej przyczynie wzrostu dziwnych reakcji na “kolekcjonowanie”
“Największa jazda zaczęła się w sierpniu po ostatniej nowelizacji ustawy, kiedy zdelegalizowano mefedron. Biznes dopalaczowy jakby zwariował. W sklepach pojawiło się mnóstwo dziwnych mieszanek nikomu nieznanych, jak właśnie Tajfun. Dzieciaki zaczęły się truć, a lekarze nie wiedzieli, jak im pomóc. To nie to co znane zatrucia po amfie. Ostatnio towar jest też pakowany w gorszą konfekcję. Zwykłe przezroczyste folie, a nie odjazdowe torebeczki. Podejrzewam, że robiono to na szybko i gdzieś w Polsce – mówi dawny pracownik Dopalacze.com.”
wo :
Bo ja staram się używać słów w takim znaczeniu, w jakim ich używa przeciętna ludzia. Dlatego przez prototyp rozumiem “urządzenie, obwód lub program zaprojektowany i zbudowany w celu zademonstrowania zdolności do budowy urządzenia docelowego”, a nie “wszystko to, co nie pochodzi z masowej komercyjnej produkcji przemysłowej”.
Zakładam. Z uwzględnieniem tego, że innowacyjność jest stopniowalna. Jeśli jakąś praktykę wymyślono dawno temu, ale wypróbowano dużo później, to czy nie jest to innowacja? Szałwia wieszcza jest znana od dawna, ale w kulturze biala czlowieka jest czymś na tyle nowym, że jej efekty są znane z badań ankietowych wśród użytkowników rekreacyjnych, a nie z badań klinicznych.
Czemu wykluczasz z dyskusji o dopalaczach coś, co zaledwie rok temu należało do mętnej kategorii “dopalacze”? A jeśli kolejna ustawa zbanuje wszystko, włącznie z butaprenem, to znaczy, że dyskusja nt. “substancje psychoaktywne o słabo zbadanych właściwościach” straci sens?
Ale pamiętasz, od czego zaczęła się dyskusja? Zacząłem mieć wątpliwości, czy należy a priori przyjmować, że LSD i konopie są dobre, bo od względnie dawna znane, a tzw. dopalacze złe, “bo nie wiadomo, co tam jest”. A ty nagle sprowadzasz problem do GMP i standaryzacji produktów.
Tak w ogóle, to ja się z tobą absolutnie zgadzam, że niezależnie od tego, czy chodzi o LSD, BZP, wódkę czystą, dżem pomarańczowy, czy syr kozi – lepiej, żeby były one produkowane z zachowaniem zasad HAACP.
Chyba nie chcesz nikogo przekonać, (1) że przy użyciu alambic charentais można skutecznie oddzielać fuzle, (2) że alembik i kolumna rektyfikacyjna równie skutecznie rozdzielają mieszaniny, (3) że kolumny rektyfikacyjne były znane kilkaset lat temu.
Myślę, że jednak niepotrzebnie zeszliśmy na poziom piwnicy.
“Kryminalistyczne pismo “Forensic Science International” opublikowało w 2009 roku raport naukowców z politechniki w Brunszwiku pod znamiennym tytułem “Spice: a never ending story?” Wynika z niego, że nowa generacja syntetycznych dopalaczy sprzedawanych w brytyjskich sklepach Legal High jest dostarczana przez zorganizowany przemysł chemiczny, o wysokim poziomie zaawansowanej technologii, który jest gotowy na wyzwania związane z umieszczaniem kolejnych substancji na liście zakazanych. Autorzy piszą wprost, że to nie są narkotyki, które można wyprodukować w wannie.” (Marek Górlikowski, Sławomir Sowula, GW, dzisiaj, s. 4-5)
Jakże to: gotowi na wyzwania związane z umieszczaniem kolejnych substancji na liście zakazanych, a nie będą umieli zdekantować/przefiltrować/przekrystalizować/przedestylować/przechromatografocośtamizować kolejnej pochodnej dwukocianu sodu? Przecież im chyba zależy, żeby na rynek trafił Dobry Produkt.
O to to właśnie.
Czyli jednak jakiś problem innowacji w tym jest? Nie tylko na poziomie “jakie to ma działanie”, ale i na poziomie “jak zrobić, żeby wyszedł czysty produkt”?
Tak, bardzo łopatologiczne, i dlatego zawczasu wysunąłem podejrzenie, że może jednak w razie wątpliwości te 30 szczurów i rodzina Zenona Benona sprawdzają to na sobie. W końcu chodzi o Produkty Kolekcjonerskie do Spożycia, więc interesuje nas tylko ich działanie fizjologiczne, a nie np. czy da się nimi przetkać kanalizację albo stabilizować balistyt.
Sądzę, że dyskusja od początku zakładała pewien poziom innowacyjności dopalaczy.
Gammon No.82 :
A dlaczego wlasciwie, skoro zaraz bedzie musial go zastapic inny, jeszcze nie zakazany? Mnie by nie zalezalo.
Gammon No.82 :
Może ma na myśli “balkoning”, te hotelowe baseny niekoniecznie są głębokie. Tutaj zgodzę się z tym, że istnieją adrenaline junkie, osoby, które robią coś niebezpiecznego tylko dlatego, że jest to niebezpieczne. Taką niebezpieczną rzeczą może być np spróbowanie jakichś ostrych dragów, ale to raczej margines klienteli.
Było kiedyś coś takiego jak PCP, które nie wiadomo było jak zadziała na organizm, a podobno za każdym razem inaczej.
W gruncie rzeczy podstawowe pytanie brzmi: czy na rynku mają w ogóle być dostępne “substancje psychoaktywne” (cokolwiek to oznacza). Cała reszta to ozdobnik propagandowy.
Jeśli odpowiedź brzmi “tak”, to niech będą dopuszczane do obrotu albo na podstawie badań klinicznych, albo na podobnej zasadzie, jak w art. 16 ust 1 prawa farmaceutycznego (“…podmiot odpowiedzialny nie jest obowiązany do przedstawienia wyników badań nieklinicznych lub klinicznych, jeżeli substancja czynna lub substancje czynne produktu leczniczego mają ugruntowane zastosowanie medyczne na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub państwa członkowskiego (…) EFTA (…) przez okres co najmniej 10 lat, licząc od pierwszego systematycznego i udokumentowanego zastosowania tej substancji w produkcie leczniczym oraz uznaną skuteczność i akceptowalny poziom bezpieczeństwa. W takim przypadku wyniki badań nieklinicznych lub klinicznych zastępowane są lub uzupełniane publikacjami z piśmiennictwa naukowego.”)
Jeżeli ktoś na wstępne pytanie mówi “nie”, a zarazem powołuje się na domniemaną szkodliwość tzw. dopalaczy (eee… nobo w sumie nie wiadomo… eee… nobo nie były badane pod względem bezpieczeństwa), to jest jakaś straszna hipokryzja. Skoro “substancje psychoaktywne” to zuo wcielone, nikt przecież nie będzie sprawdzał empirycznie ich szkodliwości (To Byłoby Niemoralne).
Slotna :
A dlatego, że jeśli produkujesz Mózgojeba v. 1.0, to chciałabyś go produkować i sprzedawać przynajmniej tak długo, póki ci się koszt linii produkcyjnej nie zwróci.
Wcześniejsze prace nad Mózgojebem v. 1.8 albo 2.0 wymusza ustawodawca.
Na przeżyciu klientów? Tych, którzy kupują Mózgojeba 1.0, a być może będą kupowali także następne wersje?
bantus :
Z kontekstu wynikało raczej, że chodzi o ludzi, którzy skaczą do płytkiej wody [EDIT: typu jezioro] w błędnym przekonaniu, że jest głęboka. Takie przypadki się zdarzają, ale nie wiem, w jaki sposób zaprzeczają one możliwości porównania szkodliwości LSD i butaprenu. Może Królik to wie.
Przecież chodziło o nieprzewidywalność porównywalną z alkoholem (nigdy nie wiesz, czy urżniesz się na smutno/wesoło/agresywnie/sennie itd., a poza tym może dostaniesz zapaści albo ci siądzie wątroba). Nie o nieprzewidywalność rodem z taniej SF (po łyknięciu tej pigułki może zdarzyć się WSZYSTKO).
Gammon No.82 :
Z tego co pamiętam, nie chce mi się teraz sprawdzać, to chodziło o to, że raz może zadziałać jak pobudzająco jak amfetamina, raz znieczulić, raz zadziałaś jak lsd. To chyba zależało od dawki, której naprawdę niewielkie różnice dawały zupełnie odmienne efekty.
A przypomniało mi się jeszcze jedno. Na wiki u nas piszą:
“Wśród składników dymu tytoniowego zaobserwowano występowanie ponad 5000 substancji mających działanie na organizm.”
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dym_papierosowy
Wydaje mi się, że jednak ktoś walnął się w zerach.
bantus :
Cigarette smoke contains about 4,000 chemical agents
http://www.medindia.net/patients/patientinfo/smokingandcancer.htm
There are around 3000 chemicals found in tobacco smoke. See Wikipedia [*] for a list of these.
http://quitsmoking.wikia.com/wiki/Content_of_tobacco_smoke
[*] Tutaj, cholera, odesłanie do nieistniejącej części artykułu
http://en.wikipedia.org/wiki/Tobacco_smoking#Health_effects
EDIT:
[samasmoła]
Tar – a mixture of over 1,000 chemicals
http://www.healthperfect.co.uk/Index/smoking.htm
Z kolei jak to wszystko razem zmieszać i podgrzać…
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_additives_in_cigarettes
EDIT II: co strona, to podaje inną liczbę substancji kancerogennych.
off: czy wie ktoś co się dzieje z Polskim gównem?
wo :
Pierdolisz. Jak zwykle.
cdp urwany :
No. Tak jak producentow papierosow.
Gammon No.82 :
I co z tego?
Tak. To jest na polskiej wsi popularne. Nawet do wody o glebokosci ponizej 1.5m.
Estetyczne, nie parareligijne. Cpuny smierdza i psuja krajobraz, i nie placa podatkow.
No man is an island.
bantus :
W większości przypadków trafia do Bałtyku.
Gammon No.82 :
Przecież nikt poważny nie odpowie na pytanie z ozdobnikiem “cokolwiek to oznacza”. Czy zakazać konstruowania prototypów, cokolwiek to oznacza? Odpowiem albo tak albo nie, jak się dowiem, co oznacza dla tego kogoś słowo “prototyp”.
Gammon No.82 :
To jest głupi, bo sobie nie zdaje sprawy z tego, że “substancją psychoaktywną” jest dowolny organiczny rozpuszczalnik. Chce więc zakazu sprzedaży farb, lakierów i klejów. Nie mówiąc już o przyprawach kuchennych, syropach przeciwkaszlowych, kawie, herbacie i czekoladzie.
Gammon No.82 :
Naprawdę tylko tyle zrozumiałeś z tego, co Ci tak przystępnie próbowałem wyjaśnić? Bystrzacha z Ciebie.
Gammon No.82 :
To jest bezwartościowa informacja. Wszystko zawiera “3000 chemicals” albo i jeszcze więcej, to tylko kwestia odpowiednio precyzyjnej chromatografii.
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8481637,Liu_Xiaobo_laureatem_pokojowej_Nagrody_Nobla.html
Komitet Noblowski: “China’s new status must entail increased responsibility.”
Wujek Spidermana: “With great power comes great responsibility.”
Marvel for the win!!
wo :
Mam nadzieję, że tym razem jednak nie. Miało się pokazać już na wiosnę.
krwawy_krolik :
Rozumiem, że risercz robiłeś “ziemkiewiczowski” lub w latach ’80 na dworcu Centralnym, ale wiesz od tego czasu trochę się pozmieniało, sporo ćpunów płaci podatki, a wielu wygląda i pachnie lepiej od Ciebie.
edit: literówka
krwawy_krolik :
To z tego, że jeśli zechcesz następnym zabłysnąć swoją erudycyjną wiedzą np. o ludziach, którzy lubią skakać do pustego basenu, wypadałoby podać jakieś szczegóły co do liczebności owej populacji.
Półtora metra to chyba nie jest tak bardzo źle, jak na “kałużę”. Chyba, że w tym półtorametrze spoczywa zapomniany pień starej wierzby.
Przy okazji zapytam: jak bardzo to jest popularne na polskiej wsi?
Właśnie to są twoje doznania parareligijne, o których wspomniałem.
Przy okazji zapytam: czy ktoś badał związek między tzw. dopalaczami, a wonią ciałła?
Kłamiesz, cena tzw. dopalaczy obejmowała podatek od wartości dodanej. Przy okazji zapytam: skąd w ogóle przekonanie, że konsumenci dopalaczy nie płacą podatków?
Albo pies jebał, albo no man is an island, zdecyduj się na jedną z tych wersji.
wo :
“Cokolwiek to oznacza” jest wyrazem moich wątpliwości. Prawo w Polsce ustanawiają ludzie, którzy czegoś takiego nie doznają. Oni są przekonani, że wyrażenia typu “substancje psychoaktywne” są zrozumiałe, jednoznaczne, ostre.
Być może twórcy projektu ustawy nie zdają sobie sprawy. Albo zdają sobie, ale zamierzają zrobić to na zasadzie “zakażemy wszystkiego, ale na rozpuszczalniki przymkniemy oko”.
Naprawdę zrozumiałeś tylko zawartość nawiasu? Superbystrzacha z ciebie.
Pewnie, że jest.
Jako niefachowiec pozwolę sobie zapytać, dlaczego chromatografia, nie spektroskopia?
Gammon No.82 :
A moze ktos pierwszy zacznie, np. Ty albo WO?
http://www.mmkielce.eu/artykul/niebezpieczne-skoki-do-wody-166399.html
“Specjaliści przestrzegają, że skok na głowę do wody nie głębszej niż 1,5 m często kończy się urazem kręgosłupa, kalectwem lub śmiercią.”
Wez mnie nie oslabiaj.
Tylko dla takiego ograniczonego staruszka jak Ty.
zinn :
W Warszawie w latach 90-tych i zerowych.
Niemozliwe.
Hi hi, zdaje się, że skakanie do wody w ogóle jest niezdrowe.
http://www.aksonaxis.org.pl/uszkodzenia_rdzenia_kregowego_po_skokach_do_wody.html
Zwłaszcza podoba mi się “skok do wody na plecy płynącego”.
Gammon No.82 :
Bo latwiejsza (zeby kumac spektroskopie, trzeba sie nauczyc mechaniki kwantowej).
krwawy_krolik :
Jeśli taki przypadek kiedyś nastąpi, wtedy go przedyskutujemy.
Tym razem to ty wysunąłeś przypadek skoków do cyt. “byle kałuży” jako argument za tym, że “łebki ze szkół średnich i studenci” są niezdolni od odróżnienia dragów bardziej i mniej szkodliwych.
Jak to się ma do rzekomej popularności skoków na głowę do kałuży?
Jest mi przykro, że tak się stało. Weź coś na wzmocnienie. Byle nie dopalacza, bo zaczniesz śmierdzieć i przestaniesz płacić podatki.
Cały czas nie rozumiesz, że “psucie krajobrazu” stanowi jedynie dogmat Twej wiary. Nie rozumiesz także, że wyrażenie “pies ich jebał” stanowi wyraz twojego désintéressement losem bliźnich. Ty w ogóle chyba nie za wiele rozumiesz, Bystry Młodzieńcze.
krwawy_krolik :
A jaka była metodologia tego riserczu? Obstawiam, że dotyczyła opiatowców z na tyle sporym stażem, że potrafiłeś ich rozpoznać na ulicy?
krwawy_krolik :
Niesamowite! Nie sądziłem, że Fraunhofer, Kirchhoff i Bunsen byli tacy dobrzy w mechanice kwantowej.
Gammon No.82 :
“Być może”? Przecież przygotowywano go w absurdalnym pośpiechu. Jak zwykle, przez wiele lat będziemy na różne bolesne sposoby odkrywać, co ci debile znowu uchwalili.
Gammon No.82 :
Spektroskopia to fajny sposób badania jednego głownego składnika, ale przecież z 3000 różnych związków dostaniesz po prostu biały szum. W HPLC każdy składnik widzisz z osobna i z osobna możesz go identyfikować spektralnie.
zinn :
Rozumiem, ze jestes blizej tego srodowiska i zaraz dostane wyklad n/t “Niesprawiedliwe uogolnienia w spolecznym odbiorze cpunow”. To tak jak zagniewani kibice Legii narzekajacy na Niesprawiedliwe Uogolnienia bo w TV mowili o “kibolach”.
Gammon No.82 :
Troche od ich czasu chemia posunela sie naprzod.
Gammon No.82 :
Ale co te banaly, ktorych rzekomo nie rozumiem, wnosza do flejma?
wo :
Aha, no właśnie tak to sobie wyobrażałem (rozdzielamy chromatografią, potem identyfikujemy spektralnie).
Na szczęście przez ostatnie 20 lat wypracowano różne techniki udawania, że przepis nie istnieje, albo że wynika z niego coś innego, niż wynika.
krwawy_krolik :
Rozumiem, że potwierdzasz moje przypuszczenia?
Nie będzie żadnego wykładu, po co mam gadać z ignorantem?
krwawy_krolik :
Króliczku, ty się jednak zastanów, co mówisz. Pomińmy, że skonstruowanie większości urządzeń do spektroskopii (włącznie ze spektrometrią mas) nie miało z mechaniką kwantową nic wspólnego. Ważniejsze, że mechanika kwantowa nie jest potrzebna technikowi, który tych urządzeń używa na co dzień do analizy instrumentalnej.
Do oglądania volvoksa pod mikroskopem nie potrzebujesz się znać na optyce, a żeby włączyć radio, nie musisz użyć równań Maxwella. Po co ci wiedza o mechanice kwantowej, żeby identyfikować widma?
Dzięki temu się wyjaśniło, że uzasadnieniem twej koncepcji (“wolę sytuację, w której mniejsza liczba łepków bierze gorsze substancje, niż większa lżejsze”) jest parareligijne emo (“psują krajobraz”), połączone z brakiem empatii (“pies ich jebał”).
No dobrze. Już wiemy, co wolisz i wiemy, dlaczego. Czy teraz moglibyśmy zmienić temat?
Zamiast się kłócić, idźcie szykować drzewka i baloniki.
bart :
Mnie się bardziej podoba wyciek.
Gammon No.82 :
Rzecz w tym, ze “dobry” to dla mnie troche wiecej niz “nie powodujacy smiertelnego zatrucia”.
krwawy_krolik :
My bad. Zapomniałem dopisać, że z półobrotu.
http://poland.indymedia.org/pl/2006/07/22035.shtml
bantus :
“Czy Bruksela szykuje nam apokalipsę? O odpowiedź należy spytać charyzmatyków rzymsko-katolickich”
Kto tu jest z Warszawy?
Byliście w “Księgarni Ludzi Myślących Patronackiej Wydawnictwa Fronda” na Tamce?
bart :
i na trzy-cztery wszyscy wdychamy ten hel z balonikow i zaczynamy spiewac patriotyczne hymny
magdalena :
Nigdy w środku, ale kojarzę szyld.
Slotna :
Ale co by spełniało twoje standardy w tym zakresie, woda źródlana? W końcu cały czas mówimy o jednym, specyficznym rodzaju produktów hmmm… biologicznie czynnych. Przyjmijmy – przez analogię do produktów farmaceutycznych – że dobry produkt to produkt relatywnie skuteczny i relatywnie bezpieczny. Skuteczność w tym wypadku jest sprawą wysoce subiektywną, bo poszczególne mózgojeby mają różne działanie, a poszczególni konsumenci preferują takie albo inne. Jeden chce się wyluzować, drugi zamroczyć, trzeci mieć kolorowe sny. I jest to ich sprawa, nie moja i nie twoja. Sądzę więc, że mamy mówić o bezpieczeństwie. Co proponujesz, czego oczekujesz?
lysaczi :
“Sztandary w górę,
Szeregi mocno zwarte.
PiS maszeruje,
E-le-ktry-fi-ka-cja”
[score: traditional]
Na marginesie:
dziwna antologia czegoś
Gammon No.82 :
No i przy takim przyjęciu najlepiej byłoby, żeby młodzież ćpała dragi zdelegalizowane jeszcze w latach 60. Bez względu na to, co się roi Krwawemu Krolikowi, fakty są takie, że wybrano je właśnie ze względu na ich relatywną nieszkodliwość. Lepiej brać amfetaminę niż BZP. Lepiej BZP niż mefedron. Lepiej mefedron niż to, czym go teraz zastąpią w dopalaczach.
wo :
Też tak sądzę. Może w przyszłości ktoś wyprodukuje jakiś tam hipotetyczny Narkotyk Bogów Olimpijskich, ale (1) raczej nie poprzez zabawę w chemiczne anagramy, to będzie zupełnie nowa struktura; (2) nie będzie to Narkotyk Absolutny, ze względu na różne działania oczekiwane przez użytkowników, (3) nie będzie absolutnie bezpieczny, bo coś, co ma działanie fizjologiczne, tym samym ma działanie fizjologiczne.
EDIT: A Króliczek zachowuje się, jak Katolicki Publicysta Piszący o Przerywaniu Ciąży. On uważa, że przepisy powinny być takie, żeby Dać Wyraz Prawdzie, a nie takie, żeby zredukować liczbę skrobanek.