Blog de Bart

bart :

Yaca :
Każde
E tam. Mówienie, że państwo truje swoich obywateli papierosami, zarabia na tym i jeszcze ich ostrzega, to jakieś okropne uproszczenie.

Jasne, że uproszczenie. Jednak państwo ściśle kontroluje obrót wyrobami tytoniowymi, koncesjonuje sprzedawców, zakazuje sprzedaży nieletnim, każe na opakowaniach umieszczać ostrzeżenia, że “palenie zabija” itd. To ostatnie zresztą jest prawdą, państwo o tym wie, ale nie chroni obywateli przed tym silnie uzależniającym narkotykiem, który jest przyczyną najprzeróżniejszych odmian raka oraz chorób układu krążenia, które to z kolei stanowią dwie przyczyny namber łan zgonów w naszym kraju. Czy to demagogia? Zależy w jakim kontekście, argumenty są jednak jak najbardziej poprawne.

Popyt wywołuje podaż, racja, ale co wywołuje ten popyt? Ano jedna z najsilniej i najszybciej uzależniających substancji znanych ludzkości. Można więc powiedzieć, że popyt jest wywołany sztucznie. Ludzie w większości nie mają naturalnej potrzeby kupowania paczki fajek, nie jest to artykuł potrzebny, to tylko używka. Niech będzie kolejny demagogiczny wniosek: państwo koncesjonuje uzależnianie ludzi od pewnej substancji i czerpanie z tego zysków przez kapitalistów.

Mali modelarze będą mieli przerąbane.

Pomysł Ministerstwa Sprawiedliwości anty-dopalaczowej nowelizacji K.K.

” “Kto małoletniemu udostępnia substancję, której użycie może narazić na niebezpieczeństwo życie lub zdrowie ludzkie – jeśli z okoliczności wynika, że małoletni zamierza jej użyć w sposób mogący wywołać takie niebezpieczeństwo podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech”.”

lysaczi :

argument przeciw memowi o drogich w utrzymaniu palaczach, ktory do tej pory dla mnie wygrywa z innymi, to krotszy czas zycia – panstwo krocej placi im (nam) emerytury, krocej leczy nasze dolegliwosci wieku podeszlego etc.

No więc at first I was “aleś mię zagiął”, ale potem pokręciłem się trochę i stwierdziłem, że to ciekawa sprawa. Zdania są podzielone. Taki Philip Morris zasponsorował w 2001 r. solidne badania w Czechach i wyszło mu, że państwo traci na palaczy 15,7 miliarda koron, a zyskuje na nich (właśnie w związku z wcześniejszą śmiercią) 21,5 miliarda koron. A więc na pierwszy rzut oka masz rację, PROFIT!

Tylko że w tym rozliczeniu po stronie zysków uwzględniono podatki płacone przez producentów i sprzedawców tytoniu (750 milionów CZK), VAT (3,5 miliona CZK) i akcyzę (ponad 15 miliardów CZK). Nawet jeśli się nie weźmie pod uwagę dwóch pierwszych liczb, masz w efekcie następującą proporcję: zyski z wczesnej śmierci palaczy wyniosły ledwie 1,2 miliarda, straty – 15,7 miliarda.

Oczywiście PM strzelił sobie maksymalnie w stopę tym raportem, a autorzy kampanii społecznych mieli używanie.

Raport można ściągnąć stąd:

http://www.tobaccofreekids.org/reports/philipmorris/pmczechstudy.pdf

A ja doznałem silnego deja vu, że to już kiedyś było we flejmie na BdB…

bart :

Aethelstan :
Wszyscy musimy oprzeć się terrorowi grupki szaleńców, którzy uparli się wysłać nasze dzieci do piekła.
Kliknąłem w linka, bo ci nie uwierzyłem.

no i przez ciebie ja też kliknęłam D-:
odpadło mi już po świadectwie życia nauczycieli, ale za szybko czytam i niestety następny akapit również zdążyłam złapać zanim się zawiesiłam…

bantus :

Jednak państwo ściśle kontroluje obrót wyrobami tytoniowymi, koncesjonuje sprzedawców, zakazuje sprzedaży nieletnim, każe na opakowaniach umieszczać ostrzeżenia, że “palenie zabija” itd. To ostatnie zresztą jest prawdą, państwo o tym wie, ale nie chroni obywateli przed tym silnie uzależniającym narkotykiem

No ale obywatele chcą być truci! W takiej sytuacji państwo mówi “OK, chcecie być truci, ale jednocześnie wrzeszczycie, że jesteście dorośli i że ja, państwo, nie będę wam zabraniać. To OK, nie będę zabraniać, ale dopierdolę wam taki podatek do każdej paczki, że aż was zaboli. I będę kontrolować obrót, i zakażę sprzedaży nieletnim, i będę was straszyć tekstami z paczek, i wymyślę jeszcze sto szykan, żebyście w końcu sami rzucili to gówno, a nie czekali jak małe dzieci, że przyjdzie pani (czyli ja, państwo) i wam zabroni”.

bart :

A ja doznałem silnego deja vu, że to już kiedyś było we flejmie na BdB…

W Belgii też były podobne badania i pewnie z tej okazji.

bart :

No ale obywatele chcą być truci! W takiej sytuacji państwo mówi “OK, chcecie być truci, ale jednocześnie wrzeszczycie, że jesteście dorośli i że ja, państwo, nie będę wam zabraniać. To OK, nie będę zabraniać, ale dopierdolę wam taki podatek do każdej paczki, że aż was zaboli. I będę kontrolować obrót, i zakażę sprzedaży nieletnim, i będę was straszyć tekstami z paczek, i wymyślę jeszcze sto szykan, żebyście w końcu sami rzucili to gówno, a nie czekali jak małe dzieci, że przyjdzie pani (czyli ja, państwo) i wam zabroni”.

Napisałem komcia z okazji kampanii samorządowej Tuska. W tym miejscu pytam się dlaczego państwo tak właśnie nie postąpi z innymi substancjami psychoaktywnymi? Z jednej strony mamy potwierdzone kilo-śmierci, mega-koszty leczenia i bardzo liberalne podejście (bierne palenie i fikcyjne zakazy w miejscach publicznych), a z drugiej “totalną wojnę”, choć brak badań, a argumentem ma być wywołana w mediach panika moralna, że ktoś, gdzieś, coś.

Żeby sam premier był jeszcze wiarygodny. Nie uczestniczył w żadnych akcjach społecznych o których bym słyszał, nie bił się publicznie w piersi: tak byłem narkomanem, ale teraz jestem już czysty i chcę chronić wasze dzieci przed tym złem. On nie jest fanatycznym neofitą, tylko cynicznym graczem. Wygląda to tak, jakby partia zamówiła sondaże, co zmobilizowanym wyborcom się nie podoba, co da parę punktów w lokalnych wyborach, no i bach, robimy akcję pijarowską.

Nie wierzę ani w “totalną wojnę z narkotykami” ani w total fridom.

bantus :

W tym miejscu pytam się dlaczego państwo tak właśnie nie postąpi z innymi substancjami psychoaktywnymi?

Dlatego, że nie musi. To, że dozwolony jest alkohol i tytoń, nie oznacza, że muszą być dozwolone dopalacze. Nie popadajmy w korwinistyczną logikę.

bantus :

Wygląda to tak, jakby partia zamówiła sondaże, co zmobilizowanym wyborcom się nie podoba, co da parę punktów w lokalnych wyborach, no i bach, robimy akcję pijarowską.

A to tak było, że nakręcił to rząd? Nie media czasem?

bart :

A to tak było, że nakręcił to rząd? Nie media czasem?

Nie dam głowy. W końcu rząd musi jakoś wejść medialnie w kampanię samorządową i chyba podłapał nośny temat.
Jak na moje to zaklęte koło – media histeryzują (bo nic lepszego się nie dzieje), więc rząd musi coś robić – cokolwiek, co się sprzeda telewizorni (żeby nie było, że “dlaczego rząd nic nie robi?!!!!111ONE”), więc media donoszą, że rząd robi, ale za mało (bo przecież skala zjawiska), więc rząd znowu wykonuje ruchy pijarowskie itd…

bart :

Dlatego, że nie musi. To, że dozwolony jest alkohol i tytoń, nie oznacza, że muszą być dozwolone dopalacze. Nie popadajmy w korwinistyczną logikę.

Jednakowoż byłoby miło, gdyby legislator kierował się w ogóle jakąś logiką, a nie moralną paniką.

Mnie się w tym wszystkim nie podoba zacytowany projekt przepisu:
RobertP :

Kto małoletniemu udostępnia substancję, której użycie może narazić na niebezpieczeństwo życie lub zdrowie ludzkie – jeśli z okoliczności wynika, że małoletni zamierza jej użyć w sposób mogący wywołać takie niebezpieczeństwo podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech

Wniosek: od miesiąca do trzech lat pierdla za sprzedanie małoletniemu aspiryny w aptece.

Jednocześnie co do dopalaczy przepis będzie miał zerową skuteczność.
(1) “substancja, której użycie może narazić na niebezpieczeństwo życie lub zdrowie ludzkie”
– to podlega dowodzeniu.
(2) To ma być umyślny typ przestępstwa. Warunkiem skazania będzie nie tylko okoliczność wymieniona pod (1), ale i objęcie jej zamiarem przez udostępniacza. To także podlega dowodzeniu.

Gammon No.82 :

Jednakowoż byłoby miło, gdyby legislator kierował się w ogóle jakąś logiką, a nie moralną paniką.

A to już insza inszość.

bart :

Dlatego, że nie musi. To, że dozwolony jest alkohol i tytoń, nie oznacza, że muszą być dozwolone dopalacze.

Wcale nie twierdzę, że muszą. Żadna konieczność wynikania tu nie zachodzi. Twierdzę co najwyżej, że to niekonsekwencja w działaniu i niespójność argumentacji. Ani pierwsze ani drugie również nie są w żadnej mierze konieczne, co najwyżej imho pożądane.

bart :

A to tak było, że nakręcił to rząd? Nie media czasem?

Mam gdzieś na końcu języka hasełko czym jest najlepszy pijar, ale no cóż… może później. Tak czy inaczej, sklepy z dopalaczami i zdenerwowani nimi obywatele istnieją już parę lat, jak również gimbusy próbujące tego czy owego. Aż tu nagle temat gdzieś tam wciąż istniejący stał się numerem jeden we wszystkich mediach, nakręcając się przez parę dni, aż premier wyszedł z przygotowanym “planem wojennym” i zaczął wcielać go w życie wychodząc naprzeciw słusznemu oburzeniu obywateli, mógł się zaprezentować jako polityk zdecydowany, bezkompromisowy, trzymający rękę na pulsie, zadający kłam tym, którzy twierdzą, że nic nie robi itd. itp. Dla mnie wygląda to jak wzorowy przykład kampanii marketingu politycznego.

Żeby było jasne, nie będę tęsknił za dopalaczami jak znikną. Trochę dziwi mnie jednak, że nie widzisz tu niczego problematycznego. Jestem jak najbardziej za ściślejszą kontrolą dostępu do tytoniu, czy nawet alkoholu (szczególnie jeśli chodzi o nieletnich), tak samo jestem za kontrolą obrotu marihuaną, lsd, czy innymi substancjami rozrywkowymi, w zależności od ich szkodliwości, ale zdecydowanie przeciw prohibicji, wszelkim “war on drugs”. Dlaczego i po co prowadzić bezsensowną wojnę z narkotykami i narkomanami?

Tak się zastanawiałem, skąd jak na zamówienie te zgony po dopalaczach.

32-letni mężczyzna, który zmarł wczoraj nad ranem w szpitalu w Kępnie w Wielkopolsce, nie zażywał wcześniej dopalaczy. Wykluczyła to sekcja zwłok – podała wielkopolska policja.
(…) mężczyzna cierpiał od dzieciństwa na chorobę serca, a fiolka, którą znaleziono w jego kieszeni, zawierała resztki zaschniętego środka energetyzującego, a nie dopalacza. – Badania krwi nie wykazały obecności alkoholu ani innych środków odurzających, które mogły mieć wpływ na śmierć mężczyzny (…).
Jak poinformował zastępca prokuratora okręgowego w Ostrowie Wlkp. Janusz Walczak, pojemnik zawierający domniemane pozostałości po dopalaczu “sprawiał wrażenie nie otwieranego od dawna”. Dokładne przyczyny śmierci będą znane po przeprowadzeniu badań toksykologicznych – zastrzegł Walczak.

bantus :

Żeby było jasne, nie będę tęsknił za dopalaczami jak znikną. Trochę dziwi mnie jednak, że nie widzisz tu niczego problematycznego.

Hola, wodzu. Ja w ogóle nie wypowiadam sądów na temat obecnego zamieszania.

bantus :

Mam gdzieś na końcu języka hasełko czym jest najlepszy pijar

Najlepszy pijar. Hm, dziś żałuję, że mnie rodzice nie posłali do takiej męskiej szkoły u Pijarów. #jakajabyłamgłupia.

Gammon No.82 :

Wniosek: od miesiąca do trzech lat pierdla za sprzedanie małoletniemu aspiryny w aptece.

I słusznie, bo może dostać Zespół Reye’a ;-)

Właśnie mnie ciekawi, czy się dostanie rykoszetem dragom aptecznym

fan-terlika :

Właśnie mnie ciekawi, czy się dostanie rykoszetem dragom aptecznym

Drogie Bravo, moja sześcioletnia córka uwielbia kawę z mlekiem. Ostatnio, będąc u babci ofiary, ulegając długim namowom i, jeśli drogie Bravo pozwoli, mędzeniu, przygotowałem jej malutką filiżaneczkę lurki z mleczkiem. Drogie Bravo, czy zgniję w pierdlu?

Nie, nie mówię że farmaceuta pójdzie siedzieć, tylko że różne leki bezreceptowe przestaną nagle być tak łatwo dostępne.

eli.wurman :

Najlepszy pijar. Hm, dziś żałuję, że mnie rodzice nie posłali do takiej męskiej szkoły u Pijarów. #jakajabyłamgłupia.

Myślałem, że to czerstwe, ale nie mam dystansu może. Kiedyś koleżanka zabrała mnie na seminarium prowadzone przez pijara, ale nie był specjalnie przekonujący.

bart :

Hola, wodzu. Ja w ogóle nie wypowiadam sądów na temat obecnego zamieszania.

Hej, ale cały czas piszę w tym kontekście, nie możesz sobie ot tak tego ignorować. Zresztą nawet bez tego jest jakiś złoty środek między prohibicją, a wolnorynkowym leseferyzmem czy coś.

Druga sprawa to kwestia niekonsekwencji władz i niespójności argumentacji, a to już odnosi się konkretnie do tego co się dzieje m.in. u nas, teraz, a do tego się przyczepiłem na początku. Z jednej strony państwo mówi: wiemy, że palenie zabija (mamy statystyki, badania), ale jesteście dorośli, wolni, decyzja należy do was, a z drugiej dopalacze – nic nie wiemy, ale zrobimy rozpierduchę, bo tak.

Przecież idea, że dopalacze mają być sprzedawane, gdzieś nielegalnie przez dilerów, to raczej krok wstecz w cywilizowaniu tego zjawiska. Mam nadzieję, że to tylko kolejna konserwatywna kampania na potrzeby tv jak wojna z hazardem i nic specjalnie z tego nie wyniknie w dłuższym okresie.

bantus :

Hej, ale cały czas piszę w tym kontekście, nie możesz sobie ot tak tego ignorować.

Nieprawda. Fragment, od którego nasza dyskusja się zaczęła, brzmiał tak:

Z reguły nie zwracam na takie rzeczy uwagi, bo nigdy nie byłem palaczem, ale ktoś dziś przede mną fajki kupował i państwo ewidentnie twierdzi, że “palenie zabija”. Well? No kurwa jak zabija to co? Państwo zabija własnych obywateli i na tym zarabia? Heloł?!

A to jest głupawe uproszczenie świata. Niezależnie od kontekstu.

bart :

Oczywiście PM strzelił sobie maksymalnie w stopę tym raportem, a autorzy kampanii społecznych mieli używanie.

możesz troszkę rozwinąć dla niekumającego, czemu strzelił sobie w stopę? przecież wyszło na ich – palenie nie stanowi obciążenia budżetowego społeczeństwa, a taki był zarzut

raporcik b. fajny, dziękuję, lubię takie wyliczanki, chociaż oczywiście można spędzić parę dni dyskutując niektóre szczegóły i polemizując (autorzy sami piszą że jest dużo uogólnień, nie wspominając o krytykach; do polskich warunków może nie przystawać; również do obecnych cen – wzrost akcyzy vs wzrost kosztów jest chyba trochę inny przez ostatnie 10 lat; krytycyzm braku mnożnika itd itd)

ale nie zmienia faktu, że fajnie że takie badanie ktoś zrobił. szkoda że nie ktoś bardziej niezależny niż klient PM.

bantus :

Zresztą nawet bez tego jest jakiś złoty środek między prohibicją, a wolnorynkowym leseferyzmem czy coś.

Ależ właśnie taki złoty środek masz teraz, przynajmniej w rozumieniu znacznej większości społeczeństwa. Złoty środek, który polega na tym, że popularne używki są dozwolone, a niepopularne – nie.

Ale generalnie poczułem się już wywołany do tablicy, więc wygłoszę swoją prywatną opinię na temat dopalaczy: otóż mam w dupie, co się z nimi stanie. Ani ludzie, którzy je sprzedają, ani ci, którzy je kupują, nie są moimi przyjaciółmi; wręcz nie uważam, żeby i jedni, i drudzy byli warci zachodu. Dopalacze to w mojej opinii syf nawet w kontekście innych dragów, to jakieś wynalazki spoza pierwszej dwudziestki, popularne wyłącznie dlatego, że jacyś cwaniacy znaleźli lukę prawną. Chciałem powiedzieć, że to dobrze, że wybuchła afera z dopalaczami, bo skoro mamy taki cyrk z dziwacznymi pigułkami made in chuj wie gdzie with chuj wie jakimi składnikami, to może faktycznie lepiej zalegalizować miękkie narkotyki. Ale to nieprawda, bo w odbiorze społecznym jeśli TYLE LUDZI UMARŁO W PIĘĆ DNI od takich niewinnych, legalnych quasi-dragów, to prawdziwe narkotyki robią nam miesiąc w miesiąc dolinę Jozafata.

A już czarkę mojej pogardliwej indyferencji przelał fakt, że w mojej okolicy na smartshopy przebranżawiają się dawne hotspoty, czyli w gruncie rzeczy mafijne pralnie. Ma chi se ne frega!

lysaczi :

możesz troszkę rozwinąć dla niekumającego, czemu strzelił sobie w stopę?

No weź pan. Firma produkująca papierosy chwali się, że palacze umierają młodziej, stanowiąc mniejsze obciążenie dla budżetu!

Jedna z reklam społecznych powstałych w wyniku ogłoszenia tego raportu.

bart :

A to jest głupawe uproszczenie świata. Niezależnie od kontekstu.

Niniejszym posypuję głowę popiołem, byłem pod wpływem środków odurzających rozprowadzanych przez dilerów przemysłu browarniczego.

Dopiszę, że zwróciłem na to szczególną uwagę akurat teraz zapewne przez tą medialną kampanię antydopalaczową. Uproszczeniem jest powiedzieć, że państwo na czymś zarabia, bo to nie przedsiębiorstwo. Nawet jeśli ma spółki przynoszące zysk, to przeznacza go na realizację, znowu upraszczając, swoich statutowych celów takich jak np. ochrona zdrowia obywateli.

Pozostaję jednak przy użyciu skrótu myślowego “państwo zabija”. Ponieważ albowiem: państwo wie, że koncesjonuje sprzedaż uzależniającej trucizny i o tym wszem i wobec oznajmia. Jednym z celów państwa ma być ochrona zdrowia i życia obywateli. Świadomie więc dopuszcza się zaniechania (albo nie dokłada wszelkich starań), a więc moralnie, jeśli państwo w ogóle ma powinności moralne, to inna kwestia, jest odpowiedzialne za śmierć własnych obywateli.

*
Oczywiście co innego przestawić zwrotnicę tak, żeby wagonik przejechał stojącego na torach robotnika, a co innego stać i nie przestawić jej (albo nie zepchnąć go z torów), gdy wagonik jedzie po tym torze na którym robotnik stoi. W pierwszym wypadku to zabójstwo, w drugim nie udzielenie pomocy, a gdy nie udziela pomocy ten, który jest do tego zobowiązany: policjant, strażak, lekarz, to co? Brakuje słowa.

bantus :

Pozostaję jednak przy użyciu skrótu myślowego “państwo zabija”. Ponieważ albowiem: państwo wie, że koncesjonuje sprzedaż uzależniającej trucizny i o tym wszem i wobec oznajmia. Jednym z celów państwa ma być ochrona zdrowia i życia obywateli.

Po pierwsze, to jest fascynujący problem etyczny: jak daleko może się to państwo posunąć, żeby bronić ciebie przed sobą samym.

Po drugie, mój gwałtowny sprzeciw budzi ten właśnie skrót myślowy. Może przesadzam, ale ja tu słyszę teorię spiskową “Zły Babilon System daje nam truciznę, żebyśmy byli niewolnikami”. To jest opozycja właściwa dla blogów skupionych wokół osoby pani Marysi – uni, czyli jakiś krąg władców, który nas zabija nikotyną. A rzeczywistość jest przecież bardziej skomplikowana. Ludzie chcą palić papierosy, przedstawiciele tychże ludzi wybrani w demokratycznych wyborach chcą im na to pozwolić, mimo że to narkotyk, ale w drodze złożonego kompromisu decydują, że OK, jeśli miliony ludzi chcą sobie szkodzić papierosami, to niech (w pewnym sensie) płacą wyższe stawki ubezpieczeniowe. Zobacz, to jest niedaleko tego korwinistycznego pomysłu, który przeczytałem bodaj w komciach u Trystero: pozwólcie nam nie zapinać pasów, w zamian za to my będziemy płacić wyższe stawki ubezpieczeniowe (albo w razie wypadku wina będzie po naszej stronie).

Co to znaczy, że państwo koncesjonuje sprzedaż uzależniającej trucizny? To znaczy, że państwo się godzi na roszczenia ogromnej grupy swoich obywateli.

bart :

lysaczi :
możesz troszkę rozwinąć dla niekumającego, czemu strzelił sobie w stopę?
No weź pan. Firma produkująca papierosy chwali się, że palacze umierają młodziej, stanowiąc mniejsze obciążenie dla budżetu!
Jedna z reklam społecznych powstałych w wyniku ogłoszenia tego raportu.

mimo chyba jednak podoba mi się argument, ze sam sobie sponsoruję przyszłe leczenie płacąc dużą kasę za fajki, a nie pasożytuję na kimś. zaś podlinkowana reklama społeczna oczywiście przekłamuje rzeczywistość, cytując tylko stronę kosztową. coż, reklama ma swoje prawa, obrazek jest chyba zawsze bardziej chwytliwy niż jakieś 50 stron tekstu aspirującego do naukowego etc

moje zycie, moje wybory. a że każdy wybór ma swój koszt? płacę go ze swojego portfela

bart :

ja tu słyszę teorię spiskową “Zły Babilon System daje nam truciznę, żebyśmy byli niewolnikami”

Cóż mogę na to poradzić. Nie jest to dla mnie, częściowo przynajmniej wychowanego na Kulcie , coś aż tak odjazdowego. Nie to jednak miałem na myśli. Bardziej nurtuje mnie ów problem etyczny.

Nie jest to też, o czym już wspominałem, takie proste. Ponieważ substancje takie jak heroina czy nikotyna bardzo silnie i szybko uzależniają, popyt nie przekłada się na świadomą i dobrowolną decyzję obywateli, to jest coś czego chcemy. (Komu smakuje pierwszy papieros? Podobno każdy ma nudności, zawroty głowy i ogólnie jest niefajnie.) Gdyby państwo zabanowało filmy o zombiakach to okej. Tutaj obywatel zostaje ubezwłasnowolniony przez big kapitał za pomocą drogiej substancji silnie działającej na ośrodkowy układ nerwowy. I widzę to tak, że mamy tu naruszenie zasady informed consent przez dużego gracza na niekorzyść konsumenta, więc państwo ma prawo wkroczyć wyrównując szanse przynajmniej, czyli np. nakładając restrykcje na iwil korporejszyn.

bart :

To znaczy, że państwo się godzi na roszczenia ogromnej grupy swoich obywateli.

Inna kwestia, to na ile w demokratycznym państwie wybrani w wyborach powszechnych przedstawiciele ludu mogą się sprzeciwić woli większości, nie podlegając jednocześnie delegitymizacji. Muszą działać w imię jakichś wyższych zasad, ale kto ma ustanawiać te wyższe zasady jeśli nie konsensus społeczny itd.

@digan, JCM:
Analogia z Bareją jest uprawniona: Vonnegut jest amerykański w sensie, w jakim Bareja jest polski. Opisuje swój kraj w sposób i środkami charakterystycznymi dla kraju, w jakim żyje. (Żył? Żyli?) V. to zresztą adept antropologii kulturowej ze szkoły chicagowskiej, od Margaret Mead, Roberta Redfielda, Roberta Parka. Użyłem skrótu myślowego, który wydał mi się oczywisty, a oczywisty nie był. Amerykańskość jako bycie – w – kontekście i sposób tłumaczenia swoich myśli: jakby pisał dla niekumatych.

bart :

“Zły Babilon System daje nam truciznę, żebyśmy byli niewolnikami”

Za komuny to nie było takie nieoczywiste, państwo miało monopole na wszelkie używki, i cytowany gdzieś Kazik mógł słusznie śpiewać, że im tylko o to chodzi byś ty sam sobie szkodził, żebyś sam nie mógł myśleć, żebyś sam nie mógł chodzić. Ale o używaniu nie decydowało państwo, like, nigdy, ograniczając się do dostarczania bo lud żądał. Ba, jeszcze utrudniało, przykładowa godzina 13 przed którą nie kupiłeś alkoholu, choćby cię nie wiem jak suszyło. A lud żądał i żąda, bo takie są reguły kultury. Są okazje, z powodu których nie wypada się nie nawalić. Kiedyś się nie odmawiało papierosa (palenie jest męskie, dorosłe i cool), kielicha (ze mną się kurwa nie napijesz?), gandzi (wyluzuj, men, jest zioło), teraz by być kul gimbusy nie odmawiają procha bo kul i maczo.
Kulturę trzeba, kurwa, pozmieniać, ale na razie zakaz sprzedawania maści na hemoroidy jako narkotyku* nie wydaje mi się rzeczą niewłaściwą.
*znowu Vonnegut, a jakże, Śniadanie.
EDIT: Copyright V. na Śniadanie mistrzów pochodzi – jak widzę – z 1973 roku. Czyli oni tam przerabiali temat dopalaczy czterdzieści lat temu…

lysaczi :

zaś podlinkowana reklama społeczna oczywiście przekłamuje rzeczywistość, cytując tylko stronę kosztową.

No ale taki był cel tego raportu: udowodnić, że palenie przynosi zyski społeczeństwu!

Oczywiście możesz mieć swoje zdanie i nie zgadzać się, że to był strzał w stopę Philipa Morrisa. Wiedz jednak, że jesteś do tego stopnia osamotniony, że nie zgadza się z tobą nawet sam Philip Morris:

Trying to defuse a widening public-relations crisis, a top executive at Philip Morris Cos. apologized for a company-funded report calling cost savings from smokers’ early deaths one of the “positive effects” of cigarette consumption.

“We understand that this was not only a terrible mistake, but that it was wrong,” Steven C. Parrish, a senior vice president, said in an interview Wednesday. “To say it’s totally inappropriate is an understatement.”

In a statement Philip Morris said the study “exhibited terrible judgment as well as a complete and unacceptable disregard of basic human values”. (…) The company added: “We understand the outrage that has been expressed and we sincerely regret this extraordinarily unfortunate incident. All of us at Philip Morris are extremely sorry. No one benefits from the very real, serious and significant diseases caused by smoking.”

bantus :

Tutaj obywatel zostaje ubezwłasnowolniony przez big kapitał

To jest właśnie spiskowa teoria dziejów.

vauban :

teraz by być kul gimbusy nie odmawiają procha bo kul i maczo

Przydałoby mi się paru znajomych gimbusów, żeby choć pobieżnie zweryfikować tę hipotezę.

bart :

To jest właśnie spiskowa teoria dziejów.

Nie. To jest właśnie klasowa teoria dziejów.

RobertP :

Nie. To jest właśnie klasowa teoria dziejów.

Pójdę na kompromis, że teoria jest spiskowa, o podłożu klasowym.

Gammon No.82 :

Jednakowoż byłoby miło, gdyby legislator kierował się w ogóle jakąś logiką, a nie moralną paniką.

Nie wiem czy było czy nie było, ale jak o tym usłyszałem, to pierwsze moje słowa brzmiały mniej więcej noszkurwamać!

Tak obrzydliwej akcji, jak ta z dopalaczami, to dawno nie widziałem. A wszystko to po to, żeby nie było w gazetach widać Palikota. Żałosne. Co jeszcze nas czeka przed wyborami? Może zamykanie kin za pokazywanie cycków i artykuły w Wyborczej w stylu “Krzysio (13l.) zobaczył cycki w filmie Kieślowskiego dozwolonym 12l. Rząd: Specustawa już w drodze”

niedofizyk :

Tak obrzydliwej akcji, jak ta z dopalaczami, to dawno nie widziałem.

Dziś w poranku TokFM superkit wciskał minister sprawiedliwości. Bulszitowy dowód z anegdoty, że jego znajomy transplantolog chciał kiedyś pobrać wątrobę od motocyklisty(!), ale była tak zniszczona przez dopalacze, że się nie nadawała.

Prowadząca nie spytała, jakim cudem ustalono co zniszczyło wątrobę, bo dopalacze w standardowych testach narkotykowych nie wychodzą.

A krzyki tej histerycznej nastki na manifestacji w Łodzi to przebijają Joannę od Krzyża. “Dopalacze paraliżują mózg”

fan-terlika :

Nie, nie mówię że farmaceuta pójdzie siedzieć, tylko że różne *leki* bezreceptowe przestaną nagle być tak łatwo dostępne.

To chyba dobrze, a nawet doskonale?…

BTW LEKARSTWA.
“Leki” to amulety noszone przez północnoamerykańskich natywów w woreczkach na szyi.

vauban :

Kiedyś się nie odmawiało (…) kielicha (ze mną się kurwa nie napijesz?)

Tu działał również mechanizm: KTO NIE PIJE TEN KAPUJE!!!11

Ekolog :

Nie wiem czy było czy nie było, ale jak o tym usłyszałem, to pierwsze moje słowa brzmiały mniej więcej noszkurwamać!

Rząd płaci na naukę rządową, żeby swym potencjałem wspierała moralnie rząd. A nie rzucała mu pod nogi kłody pod płaszczykiem obiektywizmu. Oczywista oczywistość.

RobertP :

Prowadząca nie spytała, jakim cudem ustalono co zniszczyło wątrobę

Motocyklista wyrzęził “panie transplantologu, proszę tylko nie ruszać mojej wątroby, bo ona jest zupełnie zniszczona przez dopalacze”.

bart :

Przydałoby mi się paru znajomych gimbusów, żeby choć pobieżnie zweryfikować tę hipotezę.

Bez wątpienia, ale takowych a). nie posiadam, b). w czasie najbardziej przydatnym do badań terenowych siedzę w biurze, c). strach jest.

janekr :

BTW LEKARSTWA.
“Leki” to amulety noszone przez północnoamerykańskich natywów w woreczkach na szyi.

Niezbyt śmieszne.

A propos kielicha: w najbliższy piątek o 19.00 zapraszam do siebie mieszkańców Warszawy i okolic na lokalne wydarzenie towarzyskie pod hasłem “Obiad z TTDKN”. Ja zapewniam ciepłą i pożywną zupę solankę, goście przynoszą flaszki. Zainteresowanych proszę o kontakt mailowy. Pozostałych proszę o niezostawianie komentarzy “Chętnie bym przyszedł, ale niestety mieszkam w Chojnicach” albo “Nie przyjdę, bo telewizja dostarcza w tym czasie ciekawy reportaż o waleniach”.

Kupiłeś dużą zamrażarkę?

Nie, ale zostało mi trochę Rohypnolu.

No tak.

“Z pewnością już jednak mecze oglądał będzie w innym towarzystwie”.

Ah, ta diecezja sandomierska. Sodoma i Gomora, po tym artykułem zaraz linkuje kolejny
Strażak nie zgwałcił kolegi

bart :

To jest właśnie spiskowa teoria dziejów.

Ale gdzie tu spisek? Jak spisek, to musi być jakieś tajne sprzysiężenie, które ma ukryte (czasem niecne) cele. A tutaj wiadomo kto, po co i jak.

bart :

Oczywiście możesz mieć swoje zdanie i nie zgadzać się, że to był strzał w stopę Philipa Morrisa. Wiedz jednak, że jesteś do tego stopnia osamotniony, że nie zgadza się z tobą nawet sam Philip Morris:

proszę cię… a co mieli powiedzieć? face the truth, motherfuckers? jeśli trzeba, to każda firma uderzy się w piersi, nawet jeśli nie czują żeby zrobili coś złego (vide reklama lecha nieopodal wawla)

może to był atak paniki spowodowany niewygodną prawdą dla braci czechów? czy może atak paniki że atakują nas logicznymi argumentami zamiast przytaknąć “tak, papierosy są złe bo powodują wcześniejszą śmierć”? nie wiem – ale raporcik (w przeciwieństwie do wyrywkowych danych podawanych przez ich adwersarzy) był wporzo.

i sam już nie wiem czy próbujesz przyczepiać się do jego wniosków (“effect of smoking on public finance balance was positive”) czy krytykujesz okoliczności.

lysaczi :

czy może atak paniki że atakują nas logicznymi argumentami

Logicznymi argumentami?! Przecież po stronie zysków dopisali akcyzę, która jest formą rekompensaty za trucie!

raporcik (w przeciwieństwie do wyrywkowych danych podawanych przez ich adwersarzy) był wporzo.

Firma sprzedająca trujące wyroby wykonuje badanie, z którego wynika, że owe wyroby, choć trujące, przynoszą korzyść budżetowi państwa, bo jego obywatele UMIERAJĄ WCZEŚNIEJ. W dodatku przekłamuje jego wyniki, bo w gruncie rzeczy koszty utrzymania palaczy są kilkanostokrotnie większe niż zyski z powodu ICH WCZESNEJ ŚMIERCI. Nie rozumiem, jak możesz nie dostrzegać w tym kompletnej i totalnej PR-owej katastrofy. Nie rozumiem, jak możesz nie dostrzegać, że firmy handlujące tytoniem i alkoholem muszą stąpać dużo ostrożniej niż inne podmioty, a ich odpowiedzialność społeczna jest na innym poziomie niż innych podmiotów. Tym firmom po prostu dużo, dużo mniej wolno.

Wyobraź sobie Polmos wydający raport ekonomiczny, z którego wynika, że to zajebiście, że ludzie zapijają się na śmierć, bo jest to śmierć piękna, szybka i bezbolesna, a budżet oszczędza rocznie dwie Świątynie Opatrzności na leczeniu marskości ich wątrób.

Nie umiem tego napisać większymi literkami. Albo ja czegoś nie kumam, albo ty jesteś Quasi w przebraniu.

bart :

Logicznymi argumentami?! Przecież po stronie zysków dopisali akcyzę, która jest formą rekompensaty za trucie!

A po której stronie mieli dopisać?
Jeśli ktoś rozbije ci płot samochodem, a następnie zapłaci za naprawę i jeszcze da ci bukiet stokrotek, to policzysz rozbity płot jako stratę, a stokrotki jako zysk i stwierdzisz, że jesteś w plecy?

Nie umiem tego napisać większymi literkami. Albo ja czegoś nie kumam, albo ty jesteś Quasi w przebraniu.

Myślę, że problem wygląda tak: albo dyskusja toczy się w porządku moralnym (Każde Luckie Życie Jest Święte! Papierosy Mordują Ludzi na Śmierć! vs. Wolność Jarania Jest Święta! Better Dead than Abstinent!), albo w porządku ekonomicznym (wtedy kalkulujemy czysto utylitarnie, jaki jest dodatni i ujemny wkład papierośnictwa w finanse publiczne). I tych porządków mieszać nie należy, bo to czyni dyskusję niemożliwą. Jeśli ktoś więc wskazuje, że ceną za papierośnictwo jest m.in. kosztowne leczenie pacjentów z chorobami układu krążenia i nowotworami płuc, to można skontrować tym, że ktoś na owym papierośnictwie wcześniej zarobił dużą kasę, a jedym z owych ktosiów był Skarb Państwa. Można też do rachunku wliczać koszty hipotetycznej śmierci niepapierośniczej (bo w alternatywnej rzeczywistości, w której pan X by nie palił, też na coś by chorował i umarł). W tym punkcie dyskusji protest “ale tu chodzi o zyski z przedwczesnej śmierci” nie jest ze świata tego. Bo w takim razie włączasz w dyskusję wielkość nieskończoną i wychodzi coś na kształt szantażu Pascala.

Gammon No.82 :

A po której stronie mieli dopisać?
Jeśli ktoś rozbije ci płot samochodem, a następnie zapłaci za naprawę i jeszcze da ci bukiet stokrotek, to policzysz rozbity płot jako stratę, a stokrotki jako zysk i stwierdzisz, że jesteś w plecy?

OK, weźmy mojego Opla Astrę. Kupiony okazyjnie na wyprzedaży w znajomej firmie, w świetnym stanie i po naprawdę dużej taniości. W dodatku jestem z nim emocjonalnie związany, lubię go, w ogóle się nie psuje, ma podgrzewane fotele i inne takie. I w tego mojego Opla wjeżdża pan Zyzio, demolując go doszczętnie. Co z tego, że ubezpieczyciel wypłaci mi kasę, nawet więcej niż zapłaciłem za Opla, skoro za te pieniądze już takiego samochodu nie kupię, a poza tym to był mój ukochany Opelek, bu!

Bo przecież…

Gammon No.82 :

Myślę, że problem wygląda tak: albo dyskusja toczy się w porządku moralnym (…), albo w porządku ekonomicznym

…taka dyskusja nie może się toczyć tylko w porządku moralnym albo tylko w ekonomicznym. Taka dyskusja musi obie te kwestie uwzględniać. Zauważ, że nadchodzący Holokaust Palaczy Barowych przyniesie Skarbowi Państwa wymierne straty i rząd (czy posłowie, whoever) doskonale o tym wie, a mimo to przepycha ustawę. Właśnie dlatego, że palenia nie można oceniać wyłącznie w kategoriach ekonomicznych.

A że per saldo wychodzimy na palaczach na plus, to nie jest powód do zacierania rączek i liczenia kaski, tylko co najwyżej potwierdzenie, że akcyza jest na odpowiednim poziomie.

bart :

Tym firmom po prostu dużo, dużo mniej wolno.

Philip Morris postkomunistą światowego biznesu!
RobertP :

ta diecezja sandomierska. Sodoma i Gomora,

Właśnie wcale nie, jakby była S+G to by na policję nie latali. Chcieliby, ale się wstydzą.

bart :

Co z tego, że ubezpieczyciel wypłaci mi kasę, nawet więcej niż zapłaciłem za Opla, skoro za te pieniądze już takiego samochodu nie kupię

Ale chyba jednak wliczysz te pieniądze do rachunku i to po stronie zysków, nie strat.

Taka dyskusja musi obie te kwestie uwzględniać.

Co da się zrobić tylko pod warunkiem, że zaczniesz w jakiś sposób przeliczać Łzy Sierot po Papierosiarzach na Mamonę (albo na odwrót), innymi słowy stworzysz jedną, choćby koślawą, skalę pomiarową. A wspomniany raport był katastrofą PR-ową i musiał nią być, bo w kontekście PR Łzy Sierot są substancją bezcenną. “Jaką kanalią trzeba być, by mówić o zyskach z papierośnictwa, kiedy Sieroty płaczą!” itd.

Spamołap znowu zaatakował.

mnie nie spamołap, tylko wywalacz firefoxa. po 10 minutach pisania i linkowania, taka akcja wrr.

bart :

Przecież po stronie zysków dopisali akcyzę, która jest formą rekompensaty za trucie!

gdzie mieli dopisac, po stronie strat? bitte… notabene w tej reklamie spolecznej tez wzieli “spryciulki” tylko koszty, a nie saldo efektow #ludziektorzypracujawmarketingu

bart :

Taka dyskusja musi obie te kwestie uwzględniać.

chyba z takiego samego założenia wychodzą panowie i panie pracujący w komisjach ds zwrotu majątku kościelnego i dlatego doliczają sobie za straty moralne trochę ekstra korzysci

bart :

Holokaust Palaczy Barowych

i tu ja mam dejavu – nie bylo czasem juz dyskusji, ze to wlasciwie dla palaczy niewiele popsuje?

lysaczi :

chyba z takiego samego założenia wychodzą panowie i panie pracujący w komisjach ds zwrotu majątku kościelnego i dlatego doliczają sobie za straty moralne trochę ekstra korzysci

Mam prośbę: jak już robisz flooding, to nie pierdol bez sensu.

bart :

Mam prośbę: jak już robisz flooding, to nie pierdol bez sensu.

na początku było wszystko w kupie, to lisek się wywalił, więc wolałem na 3 komcie przyciąć, wielki mi flooding. a że pierdolenie bez sensu? jak slaba analogia do mieszania argumentow ekonomicznych z moralnymi, to ją skrytykuj konstruktywnie (co z analogią nie powinno być trudne, ale mam wrażenie że czepiasz się didaskali)

AJ :

Niezbyt śmieszne.

Ale prawdziwe, naprawdę nie czytałeś książek o Indianach?

janekr :

Ale prawdziwe, naprawdę nie czytałeś książek o Indianach?

A węgiel to koks, to antracyt.

widzieliście stary film dokumentalny Piwowskiego “Korkociąg”? można tu i ówdzie w Internecie znaleźć. Ciary przechodzą po plecach: zestawienie triumfalnego przemówienia wygłoszonego z okazji któregośtam lecia branży spirytusowej z widokiem ludzi ceirpiących na najgorsze choroby spowodowane nadużywaniem alkoholu.
To w temacie łączenia vs niełączenia dwóch porządków.

magdalena :

widzieliście stary film dokumentalny Piwowskiego “Korkociąg”?

Drzewiej w szkołach były pokazy obowiązkowe.

Gammon No.82 :

Drzewiej w szkołach były pokazy obowiązkowe.

Na ten tytuł się nie załapałem. Ale za to nie ominął mnie pokazywany w szkołach obowiązkowo “Niemy krzyk”, wstrząsający dokument o aborcji. Rok 1987, komuna wciąż walczy z KK, a tu wicie, rozumicie, prześladowanie chrześcijan i całe państwowe więc komunistyczne liceum ogląda film będący materiałem prolajfowców. Nie przypominam sobie, aby ktokolwiek się przejął, komentarze dotyczyły raczej nudnej ale bez stresu spędzonej godziny w auli.
W 1987 porządne prezerwatywy to się kupowało w Peweksie. Za dolary. Krajowe “Eros-ol-ex, testowane elektronicznie” były a). pudrowane i tylko takie, b). 8/10 pękało przy próbie nadmuchania w balonik. Robiło się kiedyś taki test się. Przy okazji, pustosząc lokalną aptekę na wsi, gdzie pani magister farmacji podawała zakupiony towar osiemnastolatkowi cała w pąsach.
Seks jeszcze w ejtinsach, to kurczę, wciąż była spora jazda, mnóstwo problemów technicznych a największy: gdzie? W domu? Rodzice. Kolega, który OMG KUPIŁ sobie WŁASNĄ kawalerkę w wieku lat 22 był zamożnym pionierem. Doceńcie to, młodzieżowcy. W hotelu? Meldunek. W akademiku? Czujna cieciowa (dawało się przekupić, przekonać lub obejść). W lesie? Zimno i komary. U kogoś na imprezie? Może raz na rok. A i niekoniecznie.
Trochę nie pamiętam, o co mi początkowo chodziło. To pewnie ten Niemiec na F, jak mu tam, Ze, Zu, Alc, Alzheimer.

@ vauban:
Wzmiankowany film puszczany był także cały klasom ósmym w roku szkolnym 1993/1994. Przynajmniej w mojej szkole podstawowej – naonczas jeszcze imienia Franciszka Zubrzyckiego…

magdalena :

widzieliście stary film dokumentalny Piwowskiego “Korkociąg”? można tu i ówdzie w Internecie znaleźć.

Znaczy się na YouTubie? :D

To w temacie łączenia vs niełączenia dwóch porządków.

Piwowski w podobnym stylu nakręcił film o chorobach wenerycznych. Był to regularny pornol, tylko opatrzony komentarzem – “Najczęstsze sposoby zarażania.”

@ Adam Gliniany:
Tak mi się już wtedy wydawało, że to suchar. Ukułem wtenczas mem na określenie: mapa pogody. Obraz z USG był i jest niezwykle trudny do odróżnienia. Mem się nie przyjął, cóż.

@ vauban:
Hm. Mem dobry, spróbuję podać dalej, jeśli nie ma zakazu.

vauban :

Seks jeszcze w ejtinsach, to kurczę, wciąż była spora jazda, mnóstwo problemów technicznych a największy: gdzie? W domu? Rodzice. Kolega, który OMG KUPIŁ sobie WŁASNĄ kawalerkę w wieku lat 22 był zamożnym pionierem. Doceńcie to, młodzieżowcy. W hotelu? Meldunek. W akademiku? Czujna cieciowa (dawało się przekupić, przekonać lub obejść). W lesie? Zimno i komary. U kogoś na imprezie? Może raz na rok. A i niekoniecznie.

Hłasko napisał “Ósmy dzień tygodnia” w 1954 roku. Trochę o tym, ale bardziej o brzydocie i szarości świata, a potem Aleksander Ford zrobił w 1958 film. Film już był dokładnie o braku miejsca do pieprzenia, co mocno wkurzyło Hłaskę. “Bo pieprzyć to się można wszędzie”
Hłasko kupował ciotce bilet do kina na drugim końcu miasta na rosyjskie filmy o Nelsonie ( Korabli shturmuyut bastiony i Admiral Uszakow) , żeby podupczyć korzystając z jej nieobecności.

@ RobertP:
Znam, “kak pażiwajetie, Ledi Gamilton?” ciotkę ostatecznie złamało.
@ Adam Gliniany:
Jakiego zakazu? Bierzcie i nieście słowa moje.

vauban :

Ale za to nie ominął mnie pokazywany w szkołach obowiązkowo “Niemy krzyk”, wstrząsający dokument o aborcji. Rok 1987,

Na początku 90s puszczali to wszystkim rocznikom w naszej szkole, od piątej klasy wzwyż. Przemyślnie dopytałam się, o czym to jest (“ludzie wyciągają płody i kroją na kawałki”), po czym spieprzyłam na wagary. Moje poglądy na aborcję były wtedy raczej niesprecyzowane, po prostu nie bardzo miałam ochotę przez godzinę patrzeć na płody pokrojone na kawałki. Ale już za symptomatyczne uznałam to, że gdy przyznałam się później mamie, to jakoś tak się mało gniewała.

@ krystyna.ch:

Ciekawe dlaczego wam to puszczali? Czy na początku lat 90 aborcja wśród uczennic szkół podstawowych była jakimś poważnym problemem? Pytam bo mały wtedy byłem i mogło mi coś umknąć.

Moze aborcja wlasnie nie byla problemem i chcieli go z niej zrobic? ;) U mnie tez lecial.

Rety, pokazówka jak w chinach (tylko bez strzelania w tył głowy)

“Dwa razy obrabował ten sam bank, bo potrzebował pieniędzy na dopalacze. 24-letni Igor M. został rozpoznany przez kasjerki i zatrzymany na łódzkim osiedlu”

24-latek był na utrzymaniu rodziców, pracował tylko dorywczo. Zaczął zażywać dopalacze w ubiegłym roku i szybko się od nich uzależnił. Początkowo, jak mówił, zażywał pół grama dopalacza. Później musiał brać ich coraz więcej – 3-4 gramy dziennie. Pomysł napadu zrodził się po obejrzeniu filmu, a niemal wszystkie zrabowane pieniądze wydał na kupno dopalaczy.

Przed sądem 24-latek powiedział, że gdyby nie dopalacze, to by do tego nie doszło.”
http://www.tvn24.pl/-1,1676628,0,1,napadal-na-banki–potrzebowal-na-dopalacze,wiadomosc.html

Farsa jak skecz Monty Pythona

Pełny LOL. Najlepsze jest to, że nikt na razie nie pisze, że są różne rodzaje dopalaczy, że to zbiorcza nazwa jak “narkotyki”. Nie ma dla pismaków żadnej różnicy między para-trawą, a para-kwasem. Żenada.

Ciekawe, czy Tusku płaci im za taką hucpę? Na początku myślałem, że to po prostu standardowe, medialne sprzężenie zwrotne, teraz naprawdę zaczynam się staczać w stronę rządowo – dziennikarskiego spisku.

robur zdobywca :

Czy na początku lat 90 aborcja wśród uczennic szkół podstawowych była jakimś poważnym problemem?

Bo my (w sensie środowiska laickie) walkę o dopuszczalność aborcji wprawdzie przegraliśmy, ale jednak nie bez walki. To nie był triumfalny blitzkrieg czarnych przez puste stepy, niczym pierwsza faza Barbarossy. Raczej mozolne parcie naprzód jak rok później. Przecież naprawdę faszystowski ten zakaz się zrobił dopiero w 1997, razem z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, że zapis o ciężkiej sytuacji życiowej kobiety jest niekonstytucyjny.

Krysia więc dostała zapewne rykoszetem zaciekłych walk z początku lat 90.

Yaca :

Nie ma dla pismaków żadnej różnicy między para-trawą, a para-kwasem.

No bo cała groza dopalaczy jest w tym “para”. Z dwojga złego wolałbym zarzucić chemicznie czysty kwas, nie mówiąc o wypaleniu fajeczki z czystym suszem cannabis, niż zażywać jakieś “para-cokolwiek”. Prawdę mówiąc, bałbym się nawet “para-aspiryny”.

@ “Niemy krzyk”.
Jedna moja przyjaciółka zobaczyła ten film przymusowo w szkole podstawowej i dostała takiego urazu psychicznego, że wiele lat później miała problem z obejrzeniem USG swojej własnej ciąży (jak najbardziej chcianej).

wo :

Z dwojga złego wolałbym zarzucić chemicznie czysty kwas, nie mówiąc o wypaleniu fajeczki z czystym suszem cannabis, niż zażywać jakieś “para-cokolwiek”. Prawdę mówiąc, bałbym się nawet “para-aspiryny”.

Nie, żebym się nie zgadzał. Problem w tym, że jeśli pisze się “zażywał najpierw 0,5g, a potem wpadł po uszy i łoił po 10g”, to raczej wypada napisać czego. 0,5g trawy to raczej średnia ilość, 0,5g kwasu to już jednak sporo. To jakby nie pisać, że potrącił kogoś rower albo TIR, tylko “pojazd”.

wo :

Prawdę mówiąc, bałbym się nawet “para-aspiryny”.

Paracetamol?

kwik :

Paracetamol?

Para-męt pikczers?

Yaca :

Problem w tym, że jeśli pisze się “zażywał najpierw 0,5g, a potem wpadł po uszy i łoił po 10g”, to raczej wypada napisać czego

Co jest teraz w dopalaczach (po tej nowelizacji z 2009), to chyba nie wiedzą już nawet ich producenci.

Yaca :

Problem w tym, że jeśli pisze się “zażywał najpierw 0,5g, a potem wpadł po uszy i łoił po 10g”, to raczej wypada napisać czego. 0,5g trawy to raczej średnia ilość, 0,5g kwasu to już jednak sporo. To jakby nie pisać, że potrącił kogoś rower albo TIR, tylko “pojazd”.

Tylko nie wpadnij w pułapkę człowieka z branży disującego laików. Jak paliłem LSD, to też mnie denerwowało, że na wszystko się mówi “narkotyki”, a przecież maruhaina antefaminie nierówna. W gruncie rzeczy to bez znaczenia – mówimy po prostu o grupie substancji psychoaktywnych, które albo są nielegalne, albo w wyniku głupiej luki prawnej przez chwilę są legalne, ale zaraz nie będą. Generała publicznego nie interesuje, czy to 0,5 g trawy, czy 0,5 g kwasu, liczy się przelicznik. Najpierw pan wciągał pół grama, a potem dwadzieścia razy więcej za dwadzieścia razy więcej kasy (chyba że mu upust dali).

robur zdobywca :

Ciekawe dlaczego wam to puszczali? Czy na początku lat 90 aborcja wśród uczennic szkół podstawowych była jakimś poważnym problemem?

U nas raczej nie, większym problemem były ustawki punków ze skinami, skini w ogóle oraz niewyobrażalne kumoterstwo w lokalnej administracji, ale podejrzewam, że w założeniu spółki z ograniczoną odpowiedzialnością “Pani katechetka, ksiądz proboszcz & dyrektor szkoły” miała to być inwestycja przyszłościowa.

Gammon No.82 :

Motocyklista wyrzęził “panie transplantologu, proszę tylko nie ruszać mojej wątroby, bo ona jest zupełnie zniszczona przez dopalacze”.

Pikne. ale tak na rozum: wątroba to taki oddział detoksykacyjny dla organizmu, w związku z czym tam najdłużej można znaleźć odłożone różne świństwa. W standardowych testach narkotykowych bada się mocz i krew, ale przecież nie rzeza się kawałka wątroby?

wo :

Co jest teraz w dopalaczach (po tej nowelizacji z 2009), to chyba nie wiedzą już nawet ich producenci.

No i to mnie szczególnie przeraża. Do samodzielnego używania dragów mam stosunek raczej niechętny, bo w wieku chyba 15 lat w ciągu 1 tygodnia obejrzałem Przebudzenia z Williamsem i de Niro oraz przeczytałem artykuł o katatonii u osób zażywających zanieczyszczoną kokainę. Do dziś mam w głowie widok tych ludzi zastygłych w dziwnych pozach, ich miny też zatrzymane. Obrazu dopełnił koszmarny atak paniki po paleniu trawki na imprezie parę lat później.

A i jeszcze jedno – korwinoidy już kolportują ostatnie wypowiedzi guru na temat (o, np ten buc) więc trochę mnie brzydzi takie towarzycho.

Jakoś mnie ominął niemy krzyk, chociaż na religię chodziłem już na nowo zdobytym przez kościół terytorium.

Ekolog :

A i jeszcze jedno – korwinoidy już kolportują ostatnie wypowiedzi guru na temat (o, np ten buc)

@tekst z linka
Śpiew Flemingów? Chodzi o Iana?

Ekolog :

korwinoidy już kolportują ostatnie wypowiedzi guru na temat (o, np ten buc) więc trochę mnie brzydzi takie towarzycho.

Korwin ma już nową czadową wypowiedź, chyba podebrał towar Jarkaczowi

“Geje to importowana zza granicy formacja faszystowska, usiłująca, jak ludzie SA Ernsta Röhma, narzucić nam swoje poglądy siłą” – przekonuje Janusz Korwin-Mikke. “

krystyna.ch :

Pikne. ale tak na rozum: wątroba to taki oddział detoksykacyjny dla organizmu, w związku z czym tam najdłużej można znaleźć odłożone różne świństwa. W standardowych testach narkotykowych bada się mocz i krew, ale przecież nie rzeza się kawałka wątroby?

Trudno robić testy na “dopalacze” bo mało kto wie co tam jest jest. Mógł mieć zniszczoną wątrobę z setek powodów, których nazwa brzmi “różne substancje chemiczne – cholera wie jakie” ale skąd wiemy, że to akurat były substancje dla kolekcjonerów?

@ bart:
Owszem, generalnie masz rację, więc czepię się szczegółów. Słowo “dopalacze” stało się wytrychem medialno-politycznym, o bliżej niesprecyzowanym znaczeniu – “grupa substancji psychoaktywnych”, to jednak dość szerokie pojęcie… Urządza się nagonkę na, mimo wszystko, legalnie działające sklepy posługując się tylko niewiele znaczącym słowem. O ile nie jestem zwolennikiem sprzedaży prochów każdemu, kto tylko zapragnie (np gimbusom), to rząd jednak ciutkę przegina.

Yaca :

Urządza się nagonkę na, mimo wszystko, legalnie działające sklepy posługując się tylko niewiele znaczącym słowem.

Zaraz przyjdzie Gammon i wymierzy mi parę klapsów, ale co tam. Ta legalność jest pozorna – przecież to w gruncie rzeczy gra w berka. Zaczynamy od tego, że sprzedaż narkotyków jest w Polsce niedozwolona. Przedsiębiorcza młodzież wymyśla więc narkotyki, których ustawodawca nie przewidział, zaczyna je sprzedawać legalnie – no ale przecież to są regularne dragi, a obrót nimi miał być nielegalny. Rząd wyciąga więc jakieś rozporządzenie, które, jak się je dobrze obtłucze młotkiem i powygina, umożliwi mu nękanie właścicieli i zamykanie sklepów, w międzyczasie pewnie trwają już prace nad ustawą, która zatka lukę prawną.

Mamy do czynienia z regularnym obchodzeniem prawa, a to mnie mało bawi – i nieważne, czy robią to goście od dopalaczy, czy cwaniaczki z agencji reklamowych, którzy kiedyś puszczali w TV spoty piwa bezalkoholowego, łódki Bols i WTK Soplica, a dziś dają do prasy reklamy mody męskiej Marlboro.

No ale ja uważam, że narkotyki to zuo – i życie dostarcza mi na to dowodów niemal codziennie. Na przykład kilka dni temu oglądaliśmy z córką stare fotografie znalezione w jakimś pudełku i Hania nagle spytała: “Tato, dlaczego twoja narzeczona na tym zdjęciu siedzi w ubikacji na podłodze i płacze ze śmiechu?”. I co tu odpowiedzieć dziecku?

RobertP :

Korwin ma już nową czadową wypowiedź, chyba podebrał towar Jarkaczowi

“Geje to importowana zza granicy formacja faszystowska, usiłująca, jak ludzie SA Ernsta Röhma, narzucić nam swoje poglądy siłą” – przekonuje Janusz Korwin-Mikke. “

Co nowego, panie, co nowego.

Ekolog :

Jakoś mnie ominął niemy krzyk, chociaż na religię chodziłem już na nowo zdobytym przez kościół terytorium.

Nam to zapodawali bez związku z tzw. katechezą, na regularnych lekcjach. Bodajże na biologii.

bart :

Zaraz przyjdzie Gammon i wymierzy mi parę klapsów, ale co tam.

Uuuaaa! wyłoniłem się z czeluści.

Ta legalność jest pozorna

Legalność pozorna… hmmm.

Zaczynamy od tego, że sprzedaż narkotyków jest w Polsce niedozwolona.

A definicja jest sporządzona jako zamknięty katalog substancji.

Przedsiębiorcza młodzież wymyśla więc narkotyki, których ustawodawca nie przewidział, zaczyna je sprzedawać legalnie – no ale przecież to są regularne dragi, a obrót nimi miał być nielegalny.

No nie miał być, bo gdyby miał, toby trafiły do katalogu. Katalog mozna oczywiście zmienić. Z datą nie wcześniejszą, niż publikacja Dz.U.

Mamy do czynienia z regularnym obchodzeniem prawa
(…)
No ale ja uważam, że narkotyki to zuo

No więc idea praworządności vel rechtszatu zakłada, że żeby czegośtam zakazać, nie wystarczy, żebyś to uważał za zuo; musisz jeszcze umieć to coś zdefiniować. Jeśli zdefiniujesz przez enumerację, to nie możesz potem płakać, że ktoś coś “obchodzi”. Jeśli użyjesz definicji ogólnej, to w efekcie zbanujesz każdą substancję o wysokim wskaźniku czapienia, a nie to jest prawdopodobnie twoją intencją. Jeśli nie umiesz powiedzieć, o co konkretnie ci chodzi, to się w ogóle nie bierz za legislację.

Oczywiście jest jeszcze jedno wyjście: rezygnacja z idei rechtsztatu i działanie na podstawie widzimisia władzy.

Gammon No.82 :

Oczywiście jest jeszcze jedno wyjście: rezygnacja z idei rechtsztatu i działanie na podstawie widzimisia władzy.

Przecież nie musisz od razu rezygnować z całej idei. Nie możesz zrezygnować tak troszeczkę, tyci-tyci? Ponękać gości kontrolami, pozamykać pod byle pretekstem, a w międzyczasie dopisać do listy kolejne substancje albo tak przedefiniować pozycje na liście, żeby obejmowały szerszy zakres? Albo – tak jak to chyba ma mieć miejsce – umożliwić wstrzymanie sprzedaży środka, co do którego zachodzi podejrzenie, że trzepie w mózg, na czas sprawdzenia go przez farmakologów?

RobertP :

Mógł mieć zniszczoną wątrobę z setek powodów, których nazwa brzmi “różne substancje chemiczne – cholera wie jakie” ale skąd wiemy, że to akurat były substancje dla kolekcjonerów?

No, nie do końca cholera wie, bo w końcu wykryli tam jakieś związki. Może były to związki występujące w popularnych środkach psychoaktywnych, a wykluczające np. ibuprofen? Oczywiście, tak się tylko zabawiam w dywagacje, bo faktycznie najbardziej prawdopodobnym rozwiązaniem jest, że minister nie oparł się pokusie przeprowadzenia wynikania: motocyklista + zniszczona wątroba = OMG kolekcjonerskie bibeloty.

bart :

Mamy do czynienia z regularnym obchodzeniem prawa, a to mnie mało bawi

Obie strony obchodzą prawo, ale jedna ma środki przymusu. I to też mi się cholernie nie podoba.

A propaganda rodem z PRL-u (żeby nie sięgać dalej) to już mi zapala czerwone światełko.

“Aż 83 osoby trafiły do szpitali w całej Polsce między 1 a 5 października, po zatruciu tzw. dopalaczami. Ministerstwo zdrowia nie ma jednak wiarygodnych danych o skali zatruć przed październikiem, ponieważ wtedy jeszcze nie prowadzono monitoringu tego zagrożenia.” TVP INFO

Na stronie Pomorskiego Centrum Toksykologii (niby fachowcy) jest ble, ble podpisane
Na podstawie informacji znalezionych w Internecie
Ewa Kowalska

Czyli nawet oni g… wiedzą, co tam jest.

Wydaliśmy mnóstwo kasy na ściganie miłośników jointów

“Art. 62 z ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii nie sprawdza się – taki wniosek nasuwają analizy przeprowadzone przez Instytut Spraw Publicznych (ISP). Jego egzekwowanie rocznie kosztuje państwo ok. 80 mln zł, w tym m.in. koszty koszta ekspertyz i zarobki pracowników wymiaru sprawiedliwości). W 2008 r. na jednego ukaranego za poważne przestępstwo z działania ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii przypadał średni koszt w wysokości 687,3 tys. zł. .

Teraz wydamy kupę kasy na “walkę z dopalaczami”, które weszły na rynek dzięki narkofobii ustawodawcy. Profilaktyka leży i kwiczy, bo ładujemy forsę w policję, prokuraturę i więziennictwo. A ci się przestaną wyrabiać i zażądają więcej forsy i większych uprawnień. Po to, żeby ścigać ćpunów, którzy nie mogą się leczyć z braku profilaktyki

” Uzależniony od opiatów Stańczyk kupował na czarnym rynku metadon. Wyboru wielkiego nie miał, bo Gdańsk i całe województwo pomorskie, mała ojczyzna premiera Donalda Tuska, nie ma ani jednego programu terapii substytucyjnej. Policja znalazła metadon u Stańczyka. Nie był on zarejestrowany w żadnym programie, posiadał go nielegalnie, więc sprawa trafiła do sądu. Został oskarżony na podstawie art. 62 ust. 1 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, choć kupował metadon właśnie po to, żeby nie brać heroiny.”

bart :

Przecież nie musisz od razu rezygnować z całej idei.

Na tej samej zasadzie, to w Polsce Ludowej nie rezygnowano z całej idei wolności słowa, a tylko z jej fragmentów.

RobertP :

Teraz wydamy kupę kasy na “walkę z dopalaczami”, które weszły na rynek dzięki narkofobii ustawodawcy.

W ostatniej “Polityce” w artykule o dopalaczach pan ekspert powiedział dwa zdania, które bardzo do mnie trafiły. Pierwsze, że wbrew pozorom większość ludzi stosuje się do norm i zakazów. Drugie, że ograniczenie dostępności to najlepszy sposób prewencji.

Gammon No.82 :

Na tej samej zasadzie, to w Polsce Ludowej nie rezygnowano z całej idei wolności słowa, a tylko z jej fragmentów.

I KOMU TO PRZESZKADZAŁO.

bart :

W ostatniej “Polityce” w artykule o dopalaczach pan ekspert powiedział dwa zdania, które bardzo do mnie trafiły. Pierwsze, że wbrew pozorom większość ludzi stosuje się do norm i zakazów. Drugie, że ograniczenie dostępności to najlepszy sposób prewencji.

Ale mówisz to w kontekście zakazania dopalaczy, czy w kontekście poziomu restrykcyjności ustawy przeciwdziałaniu narkomanii?