Witamina w cudzysłowie
To będzie jedna z tych historii o doktorze, który odkrył nową witaminę, cudowne lekarstwo na najgorszą chorobę trapiącą ludzkość; lekarstwo, które zawsze było na wyciągnięcie ręki. I jak to zwykle w tych historiach bywa, trzeba wszystko brać w cudzysłów — i doktora, i odkrycie, i witaminę, i leczenie… Ponieważ notka upstrzona taką ilością cudzysłowów będzie wyglądać jak, nie przymierzając, portret Najjaśniejszego Pana obesrany przez muchy, umówmy się, że ja ich nie będę stawiał, a wy będziecie je sobie dopowiadać, m’kay?
To też jedna z tych historii, w których alarm w Detektorze Bzdetu zaczyna wyć na cały regulator już od pierwszych chwil.
W marcu TVN24 nadał poruszający reportaż o chorej na śmiertelnego raka trzustki Róży z Mińska Mazowieckiego. Lekarze nie dawali jej żadnych szans; jedynym ratunkiem miała być „nowatorska i bardzo droga” metoda leczenia witaminą B-17 (nazwa handlowa: Laetrile) w klinice w Meksyku. Temat został mi podsunięty przez sympatycznego czytelnika, jednak nie chciałem o nim wtedy pisać (dlaczego, wytłumaczę pod koniec tekstu). Niedawno o witaminie B-17 napisano na portalu New World Order.com.pl (jeśli klikniecie w link, wrócicie na Blog de Bart — to zemsta adminów NWO za to, że sympatyczny komentator BdB powiadomił IPN o propagowaniu przez NWO kłamstwa oświęcimskiego; jedyne wyjście to skopiowanie i wklejenie linka w nowym oknie lub skorzystanie z linka przez HideRefer). No, pomyślałem, skoro takie autorytety medyczne piszą o Laetrile, to chyba jednak czas się nią zainteresować.
Detektor Bzdetu włączył mi się już na samym początku poszukiwań informacji o Laetrile, przy czytaniu opowieści o (cudzysłów) odkrywcy (cudzysłów) witaminy B-17, samotnie walczącym z chemioterapeutycznym establiszmentem (cudzysłów) naukowcu, (cudzysłów — dalej już sobie poradzicie bez wskazówek, prawda?) doktorze Ernście T. Krebsie.
Doktorów Ernstów T. Krebsów było dwóch — Senior i Junior. Krebst Senior, doktor medycyny, w latach 20. wynalazł oparty na ekstrakcie z pietruszki cudowny syrop Leptinol, leczący hiszpankę, astmę, krztusiec, gruźlicę i — last but not least — zapalenie płuc. Wtedy też nawiązał znajomość z instytucją rządową zwaną FDA, która skonfiskowała mu zapasy syropku pod zarzutem wprowadzania nabywców w błąd co do zdrowotnych korzyści płynących z jego zażywania. Choć Krebs Senior musiał porzucić syropowy biznes, nie dał się jednak zniechęcić do poszukiwania lekarstwa na największe bolączki ludzkości i w latach 40. wynalazł lek na raka o złowieszczej nazwie Mutagen, a na początku lat 50., już razem z Juniorem, stworzył swoje opus magnum — Laetrile, środek oparty na amigdalinie, związku występującym m.in. w pestkach brzoskwini.
Ernst T. Krebs Junior to też doktor, choć jego droga do tego tytułu była ciężka, kręta i długa — trwała aż 35 lat. Wyrzucony ze szkoły medycznej, błąkał się po kilku uniwersytetach, by w 1942 zdobyć z trudem tytuł magistra. W 1973 roku nieistniejący już dziś mały biblijny uniwersytet w Oklahomie nadał Juniorowi tytuł doktora po wygłoszeniu przez niego godzinnego wykładu o Laetrile. Uniwersytet nie miał co prawda wydziałów naukowych, ale co zabawniejsze — nie miał też prawa do nadawania tytułu doktora. Są to jednak detale, nie ma co czepiać się wykształcenia człowieka, który odkrył dla ludzkości nową witaminę B-17 (odkrył też wcześniej B-15, która oprócz raka leczyła również choroby serca). Lepiej czepić się samej witaminy.
Otóż witamina jest z definicji pojęciem względnym. Witamina to związek chemiczny potrzebny do prawidłowego funkcjonowania organizmu, którego to związku organizm nie potrafi sam wytworzyć. Zatem to, co dla ciebie jest witaminą C, dla twojej zaprzyjaźnionej fretki nie jest żadną witaminą, tylko zwykłym, do niczego nieprzydatnym kwasem askorbinowym — fretka bowiem (jak większość ssaków) wytwarza sobie kwas askorbinowy w środku, w wątrobie. Doktor Ernst T. Krebs Junior wierzył zaś, że nowotwory to efekt niedoboru amigdaliny w organizmie. Dla niego więc w świetle powyższych rozważań amigdalina mogła faktycznie być witaminą, ponieważ jej brak w jego mniemaniu powodował chorobę. Dla reszty świata oczywiście coś takiego jak witamina B-17 nie istnieje.
Czytając tekst na New World Order.com.pl, musiałem wyłączać alarm w Detektorze Bzdetu jeszcze kilka razy. Np. kiedy pojawił się argument ad babcinum mądrościum:
Przez cale generacje nasze babcie zwykły dodawać pokruszone nasiona śliwek, czereśni, jabłek, moreli i innych roślin botanicznej rodziny Rosaceae do swych domowych konfitur i dżemów. Babcia pewnie nie wiedziała, dlaczego to robi, ale nasiona wszystkich tych owoców są jednym z najpotężniejszych źródeł witaminy B 17 na świecie.
Serio wasze babcie tak robiły, drodzy czytelnicy? Moje nigdy — szanowały uzębienie swoje oraz swoich bliskich, poza tym były zaznajomione z supernowoczesną technologią ekstrakcji pestek z miąższu, współcześnie określaną jako drylowanie. Ale co region, to inny zwyczaj.
Niedługo później w tekście z NWO.com.pl pojawia się opowieść o ludziach z narodu zamieszkującego pakistańską dolinę Hunza, którzy spożywają ponoć ogromne ilości amigdaliny i dzięki temu dożywają bardzo późnego wieku, a nowotwory są w ich społeczności chorobami nieznanymi. To w rzeczywistości bardzo śmieszna historia. Otóż Hunza istotnie cieszą się dobrym zdrowiem nawet w podeszłym wieku, nie ma to jednak związku z pokruszonymi pestkami w ich dżemach, ale z faktem, że odżywiają się głównie owocami i warzywami oraz dużo zapieprzają po górach. Faktycznie do lat 50. nie odnotowano u nich nowotworów, nie wynikało to jednak z pożerania owoców w całości, ale z braku na ich terytorium jakiegokolwiek lekarza, który mógłby zdiagnozować raka (kiedy w połowie lat 50. do doliny Hunza dotarła ekspedycja medyków z uniwersytetu Kyoto, bez problemu odkryli u niektórych mieszkańców chorobę nowotworową). Mit ich długowieczności ma zaś swe korzenie w latach 70., kiedy dolinę odwiedzili reporterzy „National Geographic”, poszukujący długowiecznych społeczności. Hunza nie prowadzą kronik i nie przywiązują zbytniej wagi do liczenia lat, pytani więc przez dziennikarzy o wiek bez kozery mówili pińcet.
No dobrze, ale to wszystko śmichy-chichy i głupie anegdotki, a jakie są fakty, co mówi PubMed? Otóż PubMed mówi zaskakująco dużo, bo Laetrile to wcale nie żadna „nowatorska” metoda (bo że bardzo droga, w to nie wątpię). Swój szczyt popularności przeżywała w USA w latach 70. (próbował się nią ratować m.in. Steve McQueen). Szacuje się, że zażywało ją 70 000 chorych Amerykanów. Efekty? Żadne. W 1978 r. Narodowy Instytut Raka rozesłał prośby o zgłoszenie przypadków obiektywnego polepszenia po kuracji witaminą B-17 do 385 000 lekarzy, 70 000 innych osób zajmujących się opieką zdrowotną oraz do stowarzyszeń propagujących stosowanie Laetrile. Mimo tak zmasowanej akcji otrzymano jedynie 68 zgłoszeń, z których po przeanalizowaniu za uwieńczone sukcesem uznano sześć (analiza przypadków dokonana była z rygorem ślepej próby — eksperci nie wiedzieli, czy opiniują historię chorego poddanego zwykłej chemioterapii, kuracji Laetrile czy nie otrzymującego żadnej pomocy).
W 1982 r. w kilku amerykańskich szpitalach (w tym w renomowanej Mayo Clinic) przeprowadzono eksperyment na 178 chorych, poddając ich tzw. terapii metabolicznej, w której skład oprócz Laetrile wchodziła specjalna dieta, enzymy i witaminy. Efekt? Żaden, porównywalny do braku jakiejkolwiek terapii. A właściwie nie żaden, tylko wręcz negatywny: u niektórych badanych wystąpiły objawy zatrucia cyjankiem. Nie wspomniałem, że kuracja amigdaliną może prowadzić do zatrucia cyjankiem? Ale ze mnie gapa! Oczywiście, że może prowadzić, co tylko utwierdza w przekonaniu, że jeśli sięgać po (cudzysłów) medycynę alternatywną, to najlepiej po homeopatię. Przynajmniej człowiek nie zrobi sobie krzywdy.
Zainteresowanie witaminą B-17 w Stanach wygasło pod koniec lat 80. Dziś co jakiś czas ktoś trafia do więzienia za handel Laetrile — w 2003 r. przytrafiło się to np. Jasonowi Vale, mistrzowi świata w siłowaniu na rękę, prowadzącemu firmę Chrześcijańscy Bracia. Zaprawdę, czasem życie pisze najdziwniejsze scenariusze.
Poupadały te wszystkie meksykańskie kliniki, które leczyły naiwnych witaminą B-17. Zostało ich raptem kilka, m.in. ośrodek o cynicznie szczerej nazwie Oaza Nadziei, do którego pojechała Róża.
Właśnie, dlaczego nie chciałem wtedy pisać o Róży? Nie trafiła do mediów z powodu swojej choroby, ale z powodu heroicznej kampanii na rzecz jej uratowania, którą rozkręcili jej najbliżsi. Cały Mińsk Mazowiecki zbierał na wyjazd Róży do Meksyku, w salonach fryzjerskich i cukierniach wystawiano skarbonki „na Różę”. Mistrz kickboxingu podarował swój pas na aukcję. Organizowano koncerty charytatywne. Zgłosiła się fundacja z Wrocławia i udało się, uzbierali na podróż do Oazy Nadziei. Taka sytuacja rodzi pytania, których chyba nie powinno się głośno wypowiadać, przynajmniej nie wtedy. Co można powiedzieć ludziom, którzy wspólnie starają się pomóc sąsiadce, nie wiedząc, że zostali oszukani? Czy jeśli w przyszłym roku WOŚP będzie zbierać na magiczne różdżki leczące Morgellony, zmieni to coś w ocenie motywacji ludzi wrzucających datki do puszek? Czy wrzucić samemu? Czy powinno się przekazywać 1% na rzecz dziecka z autyzmem, którego rodzice rujnują się na kosztowne, choć bezwartościowe terapie suplementacyjne?
Nie umiałem wtedy pisać o Róży, bo to nie był czas. Jeśli jest coś dobrego i godnego szacunku w tej historii, to jest to płynąca od obcych ludzi chęć pomocy, której doświadczyła Róża i jej bliscy. Teraz mogę już pisać, ta historia już się skończyła, a skończyła się tak, jak zwykle kończą się takie historie. Po tygodniach niepotrzebnych dodatkowych zabiegów, badań i tułaczki Róża zmarła w hospicjum w San Diego, daleko od domu.
Przy pisaniu tekstu korzystałem przede wszystkim (można nawet powiedzieć, że rżnąłem) ze znakomitego artykułu „Wzlot i upadek Laetrile” na Quackwatch. O micie długowiecznego ludu z doliny Hunza możecie poczytać na longevity.about.com i w piśmie „CA: A Cancer Journal for Clinicians”. Streszczenia wyników badań nad Laetrile znajdziecie jak zwykle w PubMedzie: 1, 2. Historię walki Róży z rakiem zebrano na poświęconej jej stronie.
PS. W komentarzach jeden z obrońców B17 obala wyniki oficjalnych badań poświęconych amigdalinie następującym argumentem:
Niejaki dr. James Cason z University of California w Berkeley przetestował część substancji używanych w badaniach prowadzonych przez NCI [Narodowy Instytut Badań nad Rakiem] na temat amigdaliny i okazało się, że substancje te nie zawierały amigdaliny.
I to prawda. James Cason faktycznie ogłosił taki sensacyjny wynik swoich eksperymentów z próbkami Laetrile. Gdzie ogłosił? W jakimś recenzowanym, poważnym piśmie? W jakimś nierecenzowanym piśmie? W biuletynie uczelnianym? Nie. Wspomniał o tym w swojej autobiografii. Należy też dla przyzwoitości wspomnieć, że James Cason był wielkim zwolennikiem B17 i uważał ów specyfik, wbrew wszelkim wynikom badań i zdrowemu rozsądkowi, za znakomity lek na raka.
radkowiecki :
To było pytanie połączone ze zdziwkiem, bo po 10 latach w Warszawie nie kojarzyłem żadnego z wymienionych lokali.
radkowiecki :
Ach, już kojarzę, jakoś chyba jednak nie żałuję, że nie odwiedziłem o_0
A tymczasem ktoś w Zielonej Górze “ochrzcił” (po kryjomu) Rondo Obrońców Krzyża
http://www.gazetalubuska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100818/POWIAT16/316744072
A pod pałacem
“Przed Pałacem Prezydenckim policja zatrzymała mężczyznę, który miał przy sobie granat. Broń była bez zapalnika.”
Byłbyż to Święty Granat Ręczny z Antiochii?
bart :
A meharolnik z Nickiem napisaliby notkę o tym, że takie zdziczenie to efekt upadku chrześcijaństwa w Polsce i że to tylko w mieście, zwłaszcza takim zgniłym jak Warszawa, bo na wsi, panie, nie do pomyślenia. I to wszystko przez PO.
Ciekawe czy w Rosji tak pisali.
naima_on_line :
Smart food, dumb shit.
Bartu, bartu, jeśli można znowu podsunąć temat:
Krew pępowinowa. Za, przeciw, czy w ogóle sprawdzone.
Chociaż temat jest mniej otchłanny, a bardziej praktyczno-statystyczny. Ale wydaje mi się, że ciekawy.
eli.wurman :
BK ma koszmarnie dodupne bułki. Najlepszy hambaks to IMO kotlet z BK + buła z MacD.
nosiwoda :
Hę. Przecież tych bułek to wogle nie czuć u jednych ani drugich.
radkowiecki :
Rzeczone kawałki kurczaka smakują tak, że masz ochotę wypluć je do kubła i nigdy więcej już nie próbować. Co niniejszym uczyniłem. I nie trzeba do tego wyrafinowanego podniebienia, tylko zwykłego wstrętu do syfu. Pierdolenie: albo wyrafinowane podniebienie, albo smakowanie gówna z KFC to słaby trolling, odradzam.
Trochę nie mogę uwierzyć, że to prawdziwe:
http://failblog.files.wordpress.com/2010/08/a67edbd2-8bd0-4cdd-bb61-4155452bac21.jpg
http://failblog.org/2010/08/18/epic-fail-photos-leaflet-fail/
#obrazekzjezusem
http://www.spolecznykomitetbudowypomnika.pl
wpisujcie miasta!
@McD vs BK (+ KFC)
Ej, przecież tam tylko turyści jadają. W najgorszej z lokalnych sieciówek można zjeść lepiej.
bantus :
A to?
http://polaroid.blox.pl/2010/05/Oh-My-God.html
albo to?
http://polaroid.blox.pl/2010/04/Wiara-Nadzieja-Milosc.html
Z każdym przeczytanym postem na twoim blogu utwierdzam się w przekonaniu że jedynym nieskończonym pierwiastkiem na Ziemi jest ludzka głupota. Może też wynajdę własną witaminę….
galopujacy major :
Och, ja w ogóle nie mam ochoty z tobą trolować bo cię zwyczajnie i po ludzku nie trawię. A co za tym idzie, rozmowa z tobą sprawiłaby mi przyjemność porównywalną z czymś bardzo mało przyjemnym.
A twoje pierdolenie o wstręcie do syfu świadczy wyłącznie o tym, że w życiu nie miałeś prawdziwego syfu w ustach. Z mojej strony byłoby na tyle.
radkowiecki :
Zostan jeszcze i opowiedz o syfie ktory miales w ustach.
krwawy_krolik :
Nowe wieści z frontu podziemnej kebabowni – podobno przetwarzali ok. 100 kg mięsa dziennie.
Czyli ze trzech bezdomnych? Czy czterech? Nie wiem, jaki jest uzysk netto ludziny.
Em :
Zwei Dinge sind unendlich: die Dummheit und das All.
radkowiecki :
I dobrze, że nie trawisz, bo jeszcze ” po pierwszym kęsie miałbyś ochotę umrzeć”. Niestety odwzajemnić uprzejmości nie mogę, jako że Cię nie kojarzę.
krwawy_krolik :
Stary, czy ty musisz być w tak nadęty sposób męczący? Ale ci opowiem, bo widzę, żeś ciekaw świata. Między 1982 a 1990 jeździłem regularnie na wszystkie dostępne dla dzieciaka obozy harcerskie. A teraz uruchom wyobraźnię i pomyśl jakie rzeczy mogły wylądować na talerzu podczas upalnego lata w środku lasu, w czasach gdy mięso było na kartki i nie bardzo było jak wybrzydzać. Następnie zmieniłem kierunek wyjazdów i towarzystwo i zacząłem jeździć pod namiot. Tym razem już bez lodówki. Masz dyplom to sobie poradzisz i na pewno wykombinujesz co jest w stanie zjeść człowiek po 48 godzinach o samej wodzie i fajkach.
Gdyby jednak koncepcja spędzania wakacji pod namiotem w głuszy cię przerosła, to ci rzucę jeszcze jedną podpowiedź – akademik. Mój pierwszy rok był bardzo anegdotyczny.
A ponieważ zasadniczo i pobieżnie rozpoczynam nowy etap w moim życiu sieciowym, do ciebie też mam prośbę – nie pisz do mnie, bo nie chce mi się już z tobą gadać. Oszczędzimy sobie w ten sposób produkcji niepotrzebnych treści.
galopujacy major :
Pierdolicie Hipolicie. Raz może gdzieś trafiłeś na pskudztwo i teraz uogólniasz, albo masz wyjątkowo delikatne podniebienie. Ja w życiu jadłem różne ciekawe rzeczy, a w KFC się stołowałem regularnie, bo mieszkałem nieopodal przez jakiś czas. Nic bardziej obleśnego niż inne fast/junkfoody nie odnotowałem.
radkowiecki :
radkowiecki :
A byly jeszcze nastepne? ;-)
http://www.youtube.com/watch?v=nnLYaSfo7n0
Barts :
Fakt, raz. I ten raz wystarczył. Choć, zdaje się, że kiedyś go jadłem, był taki sobie, ale nie paskudny. I chodzi o tego, konkretnego kurczaka Kentucky. Inne kurczaki, whooper i przede wszystkim kukurydza – smaczne i czasami sobie podjadam. W Macu lubię jogurty, o ile nie są w połowie zamrożone. Więc podniebienie raczej mało wyrafinowane.
galopujacy major :
Wychylać się a matecznikku TTDKN z dowodem anegdotycznym, to trzeba albo być głupim, albo mieć TAKIE cojones.
Barts :
A to są jakieś inne dowody, że coś smakuje jak syf? Ile razy trzeba zaryzykować i się naciąć na syf, żeby matecznik TTDKN był zaspokojony? Padlinę też trzeba zjeść co najmniej kilkanaście razy?
galopujacy major :
To przecież nie kwestia częstości tylko kontrolowania warunków.
czescjacek :
Jako konsument, to raczej wglądu w “kuchnię” nie masz. A nawet jak masz (vide open space w fast foodach) to i tak za wiele ci to nie da. Dlatego, jeśli nie jesteś pracownikiem albo specem od Sanepidu, to zawsze bierzesz żarcie w ciemno, zdroworozsądkowo zakładając, że padliny nie dadzą.
galopujacy major :
Warunków testu, nie warunków przygotowania jedzenia.
Jeśli dobrze zrozumiałem, to w przypadku żarcia z KFC, po co sobie niuansować warunki testu, skoro przy najbardziej prymitywnym teście (tak/nie) masz do wyboru ileś przetestowanych potraw, które ci smakowały. Maciej Nowak z GW sobie żadnej statystyki nie robi, idzie do lokalu raz i pisze, czy ok, czy nie.
Może już było, ale na forum http://wielodzietni.org/comments.php?DiscussionID=7766 martwią się masturbacją dziecięcą
“Masturbacja u dzieci to poważny problem. Niektórzy psychologowie i lekarze świeccy lekceważą to, bo sami to robią i uważają za normalną praktykę.
Nie tylko można się uzależnić od samej masturbacji, ale popaść w niemoralność, rozpustę. Ja moje dzieci już w niemowlęctwie uczyłam, że nie wolno bawić się genitaliami, bo Bogu to się nie podoba. ”
“A tak nota bene, od dziś wchodzi w życie ustawa zakazująca krytykowanie jakichkolwiek zachowań seksualnych u dzieci ”
“Maciek:Czy Świadkowie Jehowy z Nowego Jorku mają jakieś związki z masturbacją dziecięcą? Tak się tylko pytam :)
Tak, masturbują się intelektualnie”
RobertP :
Znaczy dzieci już w niemowlęctwie rozumiały, co znaczy Bóg i dlaczego jest źle, gdy coś mu się nie podoba?
galopujacy major :
Zwyczajnie. Siłą wiązań chemicznych albo mocą ducha świętego – zależnie od światopoglądu :-)
krwawy_krolik :
“Ha, ha, ha… Ty chyba za dużo oglądasz TV, albo masz braki w geografii, kolego, ha, ha! Masz braki, wiesz?? Wiesz? W geografii!!!”
“Julka, nie macaj się po bułce!”
“Zostaw kranik, nie mecz go. A synek na to “Mamusiu nie martw sie, ja go tylko glaszcze”.
Fajne, podoba mi się. Bułka, kranik, mój kumpel używał sformułowania cytryna. Właśnie, jak rodzice z ttdkn-u w rozmowach z dzieciakami określają genitalia? Nie mam nic przeciwko nazwom medycznym, ciekawi mnie po prostu jednostkowy folklor i inwencja.
“Rodzic ośmiesza się jezeli jest to dziecko 8 letnie, a ten rodzic przyznaje się do błedu i żałuje. Wybacz, ale mnie takie sytuacje bawią. Rodzic i małe dziecko nie są równoprawnymi podmiotami.”
A to, jak się kiedyś rozmnożę, wydrukuję sobie dużą czcionką i przylepię do lodówki. Mądrych ludzi z wielodzietnych to aż miło posłuchać.
galopujacy major :
Przecież to nienaukowe.
czescjacek :
JAK TO NIE. Recenzje kulinarne to najbardziej naukowa nauka jaka istnieje!!!1111
czescjacek :
Ale czemu ma być?
galopujacy major :
Nie no kurwa.
galopujacy major :
Inaczej nie ma żadnej wartości poznawczej.
czescjacek :
eli.wurman :
Naukowo idzie to chyba tak: wchodząc do fast fooda, patrzę na rodzaje kurczaków i wybieram jednego, posługując się metodą losowania prostego zależnego, aby potem, na podstawie dowodu empirycznego, tj. smakowania wylosowanego kurczaka, usytuować go sobie w wewnętrznym, osobistym ratingu i na koniec, umieszczając go na osobistej mapie ryzyka (niesmaczne/drogie), sprawdzam, czy mieści się w obszarze ryzyka przez mnie nieakceptowalnego. Albo inaczej: jak raz mi coś nie zasmakuje, to drugi raz już tego nie zamawiam, bo mi szkoda kasy, a nie lubię być głodny.
galopujacy major :
Ale w takim razie skąd wiesz, że jesz to, co naprawdę ci smakuje, a nie to, co tylko ci się zdaje, że ci smakuje?
ccc :
WYKLĘTY POWSTAŃ LUDU ZIEMI!
Gammon No.82 :
Wyludniony, podczas powstań, sama rozumiesz.
czescjacek :
To trochę jak w tej debacie Coplestona z Russellem. Załóżmy, że smaczne to dobre:
Copleston:
No tak, ale jakie ma pan podstawy do rozróżniania dobra i zła ? Gdzie pan widzi różnicę między nimi ?
Russell:
Mam takie same podstawy jak w wypadku kiedy rozróżniam kolor niebieski i żółty. Jakie mam podstawy do rozróżniania niebieskiego i żółtego ? Widzę że są różne.
Copleston:
Wspaniała podstawa. Zgadzam się. Pan rozróżnia kolor niebieski i żółty wzrokiem. A przy pomocy jakich zdolności pan rozróżnia dobro i zło ?
Russell:
Przy pomocy uczuć.
Copleston:
Przy pomocy uczuć. Akurat o to właśnie pytałem. Pan uważa że dobro i zło po prostu są związane z uczuciami ?
Russell:
No a dlaczego obiekty jednego typu wyglądają żółto a inne na niebiesko ? Dzięki fizykom mogę bardziej lub mniej prawidłowo odpowiedzieć na to pytanie. Jeśli chodzi o to dlaczego ja uważam jedne rzeczy za dobre a inne za złe, to prawdopodobnie istnieje też podobnego rodzaju odpowiedź, lecz nie jest ona tak bardzo jasna, dlatego nie mogę panu tej odpowiedzi podać.
Read more: http://www.oocities.com/humanizm_w_polsce/debata.htm?201019#ixzz0x5KbpnjO
BTW z mojego punktu widzenia problem, że oszukuje sam siebie, czyli że coś mi naprawdę nie smakuje, tylko jedynie zdaje mi się, iż mi nie smakuje, nie ma żadnego znaczenia, bo czy naprawdę, czy nie, i tak mi … nie smakuje.
eli.wurman :
Jest więc możliwość, że tym samym powstanie Standardowy Pomnik Polskiej Martyrologii: zombie-łapki sterczące z utworów moreny dennej.
Tylko po czym rozpoznać, czy to rzeź Pragi, czy Sowiński w okopach Woli, Karolina Kózka odmawiająca Kozakom, ksiądz Skorupka z ostatnim namaszczeniem, Antek Rozpylacz w kanałach Powstania itepede?
Gammon No.82 :
A swoją drogą, jak się ten Biskupski załapie na głównego pomnikowego Lecha, to kasę ma murowaną. Na prowincji już się chyba zaczyna pomnikowo-rondowe szaleństwo. Nic tylko lepić te swoje łapki i sprzedawać.
@major i debata Coplestona z Russellem
A te spacje przed znakami zapytania to sam wstawiałeś czy już były? Czy może to Coplestone wstawił?
mietek_1899 :
Były, wystarczy kliknąć, żeby się przekonać.
galopujacy major :
Zlukałem tylko zgrubnie ze dwa zdania i trochę miękka pipa z tego Russella. Znaczy chyba też się boi że OMG WSZYSTKO BĘDZIE RELATYWNIE NIE BĘDZIE IDEJ!!!111 Znaczy pewnie nie jego wina, trochę chyba takie czasy były.
Tak wogle to pomysł takiej radykalnej relatywności wszystkiego to ktoś pielęgnował od czasów starożytnej Grecji, czy leżał te tysiące lat w nieużyciu?
czescjacek :
Chyba taki poznawczy radykalny relatywizm to solipsyzm.
Panowie (bo panie nie biorą udziału), te ostatnie flejmy o smrodzie i KFC to, wybaczcie, ciężka żenada jest. To nie Usenet, kurwa, ja tę bazę komciów będę kiedyś przenosił w pocie czoła na nowy serwer.
A 100 kilo mięsa dziennie to pffff. ZTCW popularna warszawska kebabownia w ciągu doby przerabia 600.
bart :
Ale Bart, skoro ostatnio tak często flejmuje się u Ciebie żenująco, to może zareaguj? Np rozwiń nazwę – Blog de Bart, Miejsce Żenujących Flejmów (BdB-MŻF). Z dobrą nazwą i profilem rozwój gwarantowany! Nawet na giełdę można wejść.
bart :
to ja pomoge przeniesc swoje, dobra?
moge przeniesc tez komcie radkowieckiego, moze mnie polubi znowu?
Nie wiem czy ktoś tu wrzucił pana Ryszarda Czarneckiego, który staje w obronie uciemiężonych ludzi, którzy mieli kupioną austriacką winietę, ale nie nakleili jej na szybę i dostali mandat od germańskiego oprawcy. http://www.niezalezna.pl/blog/show/id/3019
sheik.yerbouti :
Tu jest Polska, tu można wejść na giełdę nawet z nazwą “Śrubex”.
jakub_be :
A ponieważ w nazwach domen na ogół nie używa się polskich liter, to ma się stronę “srubex.com” or compatible.
http://www.srubex.slupsk.pl/ (podziwiajcie interpunkcję)
krwawy_krolik :
Są też Śrubpole i Polśruby :)
Meh, gdzie Śrubex-owi do Złomrex-u
http://www.zlomrex.pl/
;)
jakub_be :
Centrum śrubowe Śrubex, ale wkręt!
w tej dziedzinie wspomniana branża spożywcza nie zostaje w tyle: napotkałem niedawno w markecie “dready serowe” i “serowy warkocz”. ktoś jadł? może przebijają smakiem wspomnianą potrawkę z obozu?
jakub_be :
Prawie, jak “Świeżpowpol”.
bart :
Ale tu chodziło o to, że eli smordu nie czuje.
A znów nudno, bo na temat, albo prawie na temat. Ktokolwiek słyszał o tych supercudach?
Btw, proszę czcigodne Jaszczury o zwrócenie uwagi, że cuda propaguje doktorantka ŚUM.
Edyta: there is moar. Prawda, jaki śliczny plakacik?
czescjacek :
Ale nie wpadłeś na to, że taki brak relatywizmu, tai naiwny realizm w kwestii wartości nie musi być wynikiem działania kompleksów? A jakie uprzedzenia jeszcze hodujesz? :D
jaś skoczowski :
Czemu kompleksów? Co ma bycie miętką pipą do kompleksów?
czescjacek :
W ogole ten cytat zamieszczony wyzej jest swietny, dzieki, ten o zoltym. On daje swiadectwo temu, ze Russell (nie za bardzo co prawda sledzilam rozwoj jego idei etycznych, wiec w tym punkcie moge sie mylic) nie mial jakichs glebszych przemyslen na temat etyki od roku 1903, kiedy GE Moore wydal Principia Ethica, gdzie wlasnie zapodaje ten przyklad z zoltym, w zblizonym sensie.
A co do kultywowania “radykalnej relatywności wszystkiego”, to co masz na mysli? Rozumiem, ze kwestie moralne, tak, i nie solipsysm epistemologiczny? No w Grecji to byla jakas tam glowna tendencja, powiedzialabym, zeby relatywizowac dobro, i jej glownym reprezentantem bylby Epikur. A jesli chodzi o chora koncepcje moralnosci naszej cywilizacji, to wszystkiemu winny jest marginalny w Grecji Platon (no i jego interpretatorzy), ktory sobie wymyslil, ze prawdziwe dobro istnieje gdziestam, i ze trzeba je odkryc i do niego dazyc, z zreszta marnymi szansami na realizacje tych dazen.
W tym zalinkowanym tekscie Russella jest taki beznadziejny poczatek, nic mnie bardziej nie irytuje (aaa, mysl o flejmach na temat braku polskich znakow i bledow ortograficznych, tak, to mnie irytowaloby jeszcze bardziej). Wiec jest to schemat ludzi, ktorzy pracowali nad logika na poczatku naszego stulecia, i ktorzy maja jakies przekonanie, ze prawdziwa wiedza dostepna jest wylacznie poprzez dedukcje z kawalkow innej wiedzy. Jesli cos nie jest zatem dedukcyjnie udowodnione, to w ogole nie ma wartosci poznawczej. Indukcja daje nam wylacznie wyniki probabilistyczne, etc. No i w kwestii boga, jako ze nie mamy “dowodu”, to nie mozemy sie wypowiadac, ergo ateizm jest prezentowany jako blad epistemologiczny, i agnostycyzm jest jedyna pozycja, ktora moze przyjac medrzec.
A przeciez jasne jest, ze przy pomocy nauk “niedoskonalych”, typu antropologia, historia, historia filozofii, socjobiologia, neurologia, etc, mozna po prostu spokojnie poszukac narodzin idei wszelkiego boga, pokazac z czego ona jest utkana, po co zostala stworzona, i zastanowic sie, czy naprawde jest nam jeszcze potrzebna. Niczego wiecej nie musimy miec, zeby “udowodnic” fikcyjnosc tych wszystkich pomyslow. I przy calej sympatii dla Russella i dla Cambridge poczatku 20 wieku, to troche nam ci dwaj panowie (Russell i Moore) narobili problemow w epistemologii w ogole, a w filozofii moralnej w szczegolnosci. Z tego wszystkiego smial sie Wittgenstein wlasnie.
ziel :
Sam nie wiem do końca, bo moja znajomość filozofii jest bardzo taka sobie :) Konkretnie w tej debacie Russella: żeby na pytaniozarzut “Czy zgodzi się pan że jeżeli nie ma boga; nie ma Absolutnej Istoty to nie może być też absolutnych wartości?” zamiast coś kluczyć odpowiedział “Oczywiście że nie ma absolutnych wartości, silly”. I czy to, że tak nie odpowiedział, wynika z jego indywidualnego poglądu, czy raczej stąd, że nie mógł, bo takiego pomysłu nie można było wówczas dostać w sklepie z ideami; i czy przez tysiące lat od Epikura byli nie-całkiem-marginalni filozofowie, którzy taki pogląd głosili.
galopujacy major :
Naukowo, to idzie tak: Ci, którzy tu wchodzicie, żegnajcie się z nadzieją. Wchodząc do fastfooda mówisz swoim kubkom smakowym: “milczeć, kurwy”, wyłączasz wszystkie obrazki w mózgu, które podpowiadają ci z czego może być ulepione dane ścierwo i po prostu zapychasz sobie żołądek. Jak jest bardzo niesmaczne, zalewasz każdy kęs cieczą o intensywnym smaku i przestajesz sie tym przejmować. I wtedy możesz śmiało żyć w przekonanu, że na Centralnym jadłeś kilkakrotnie bardzo pyszne kebaby, które zdecydowanie górowały walorami smakowymi nad jajecznica w proszku z maca. a jeśli mi teraz w mediach powiedzą, ze były z psa, to to sie ucieszę, że Mission Accomplished, bo zawsze chciałem, a nie bardzo jest jak poprosić w knajpie.
Marceli Szpak :
Tak na marginesie to strasznie głupie te historie o bógwiezczego mięsie. Po to jest przemysłowa hodowla, żeby mięso z przemysłowej hodowli było tańsze.
czescjacek :
No wiesz, ojcem duchowym, if I may, tej calej formacji filozofow analitycznych z poczatku 20 wieku jest osiemnastowieczny David Hume, ktory mial przekonanie, ze wartosci moralne opieraja sie na naszych “sentymentach”. Wiec nasze zdania moralne nie opowiadaja nic waznego o swiecie, a wyrazaja nasze emocje wobec napotkanych zjawisk. Wiec to byl jakis skrajny anty-realizm w postrzeganiu moralnosci. Potem, przez koniec 18 i caly 19 wiek prawie, waznymi moralnymi filozofami byli utylitarysci, ktorzy przeciez w ogole nie uzywali boga ani odwolan do religii, ktorzy uwazali, ze to co w (wyrafinowany i rozwazny sposob) jest przyjemne, jest dobre. Tyle, ze oni nie byli relatywistami, oni chcieli podkreslic, ze to jest obiektywnie dobre, wiec ze to co mowimy o moralnosci moze byc prawdziwe albo falszywe.
Ergo: na rynku idei byly za czasow Russella wszystkie skladniki do tego, zeby albo zanegowac calkowicie obiektywnosc moralnosci, albo stworzyc teorie moralnosci obiektywnej bez uzycia jakiejkolwiek transcendencji. To co on tam w Twoim fragmencie wywiadu stwierdza, to jest akurat bardzo sluszne non sequitur. I raz jeszcze: jego ulubiony Moore byl, jakby to powiedziec, perfekcjonista troche: widzial spelnione zycie jako szukanie pewnych waznych idealow, ktorych faktycznie nie laczyl z boskoscia. A ze historycznie byl tak usytuowany, ze lubil zwalczac utylitaryzm, oraz chcial pokazac brytyjskim idealistom, ze prosty filozof analityczny tez moze miec jakies idealy, to wyszlo to co wyszlo. I z tego co rozumiem z tego wywiadu, Russell calkowicie jest Moorowi przyjazny.
Edit: a, to dodam w ogole, ze zeby cos obiektywnie istnialo (wartosci), to wcale nie musi byl tak, zeby tam stal jakis strazniko-bog i tego pilnowal. Jezyk (i znaczenia slow, etc) sobie z powodzeniem istnieja obiektywnie przeciez, i nie dzieje sie to jakos specyficznie z woli bozej. Nie jest wykluczone, ze cala strefa moralna funkcjonuje na podobnych zasadach, co czyni ja przyjemnie obiektywna. To jest dzis kwestia bardzo otwarta, i nie jest tak dzisiaj, ze idea realizmu moralnego (nie relatywizmu czyli) ma sie szczegolnie zle.
Kiedyś wygłosiłem publicznie pogląd, że smakosze to kasta usankcjonowanej bucery, coś jak melomani albo krytycy filmowi.
a i teoretycznie w fastfudzie masowym teoretycznie masz mniejsze szanse na zatrucie sie nieswiezym produktem niz w bardziej wyrafinowanej knajpie, bo rotacja produktow jest wieksza (krocej leza w lodowce). nic tylko jesc w fastfudach.
@ ziel:
Dzięki. Boże, czasem jestem obiektywnie głupi.
ziel :
Ale dlaczego chora? W koncu to dobrze, ze ludzie sie staraja byc lepszymi niz sa?
czescjacek :
Ale za jakas cene (jakosc miesa i cierpienia zwierzat).
Mnie, też jako lajkonikowi, brakuje rozróżnienia na obiektywny i chwilowo obiektywny, i wydaje mi się, że dużo nieporozumień z tego właśnie wynika
krwawy_krolik :
Rzecz nie dotyczy tego, “czy to dobrze, że ludzie sie starają być lepszymi niż są” (zresztą byłoby dyskusyjne, czy to dobrze). Rzecz dotyczy tego, że ludzie szukają owej “lepszości” jako czegoś obiektywnie istniejącego, tak jakby szukali grzybów albo skarbu kapitana piratów Deep Freezera.
@ Gammon No.82:
Tzn. jest tak jak mowisz, ale zeby juz nie meczyc nieszczesliwego slowka “obiektywnie”, to powiedzialabym, ze Platon kazal nam szukac Dobra (jaki i Prawdy i paru innych Wielkich Liter) w niebie form idealnych, poza nami (tzn. wiem, ze wiesz, ale moze to jest jasniejsze dla krolika) – tak jak grzybow wlasnie. To jest dokladnie pomysl, ktory ujal serce swietego Pawla, i na stal sie kanwa do myslenia w kategoriach ladnie okreslonych sloganem “The Truth Is Out There”, a to co my mamy tutaj, to sa marne cienie (dobra, prawdy, etc).
No bo to slowo “obiektywnie” moze znaczyc:
– cos istnieje obiektywnie w sensie, ze istnieje nawet jak umra wszyscy ludzie (czyli swiat materialny w swojej wiekszosci, no i gdyby ewentualnie istnial Bog i jego system wartosci, to tez nalezalby do tej kategorii)
– cos istnieje obiektywnie w sensie, ze istnieje jako zbior w miare stalych referencji dla danej wpolnoty, na poziomie interpersonalnym (no jezyk wlasnie, nauki rozne, i byc moze jakies tam przekonania na temat etycznosci); gdy wspolnota umrze, to to wszystko zniknie po prostu, ale to nie znaczy, ze istnialo “subiektywnie”.
O ten podzial chodzilo fanowi terlika, czy nie? (powtarzam sie, wiem, ale chyba chce uratowac te obiektywnosc troche przez przedmowce nadwyrezona)
ziel :
Przepraszam, powinienem był napisać “istniejącego realnie”, bo – na ile rozumiem – dla Platona idee istniały realnie (tak, jak rzeczy), a nawet bardziej realnie, niż jakieś tam przedmioty w jego otoczeniu.
krwawy_krolik :
I to dowodzi, że scare stories o produkcji kebabów z wyłapywanych kotów są prawdziwe.
Gammon No.82 :
Dla mnie nie jest dyskusyjne.
No przeciez niewazne, co ich motywuje. Poza tym, relatywizm relatywizmem, a wszyscy wiedza jak wyglada buc i jak sie go tlucze.
czescjacek :
Skoro tak mowisz.
krwawy_krolik :
Więc nie będziemy dyskutować.
Niejedno skurwysyństwo popełnili ludzie, dążący do Obiektywnego Dobra.
Jednak jak było naprawdę, wszyscy dobrze wiemy.
Gammon No.82 :
Association fallacy. W ogóle wielu ludzi popełniło skurwysyństwo, ale ludzie którym dobro zwisa, na ogól nie popełnili niczego dobrego również. Wolę więc ludzi dążących do dobra (obiektywnego bądź nie, ale wierzących w istnienie ideału Dobra), od tumiwisistów. Ci drudzy są okropnie nudni.
Chciałem tu wkleić znany cytat z Burke’a, ale to jednak nie jest
cytat z Burke’a. Szkoda, bo się w pewnym sensie z nim zgadzam: że nie ma symetrii pomiędzy dobrem a złem, bo dobro to porządek, a zło to entropia, a wszyscy wiemy co termodynamika ma do powiedzenia na ten temat (oraz co Dick miał do powiedzenia o entropii, ale zaraz przyjdzie MRW i kolejny raz powie coś o Dicku, kobietach i aborcji).
Gammon No.82 :
Bzdura, na ogół dyskusje są właśnie wokół “ale czy on zrobił X” a nie wokół “czy X było bucerką”. Zawsze znajdziesz jakieś przypadki graniczne, ale bardzo często w RL panuje powszechna zgoda, co do tego czy dany czyn robi z Ciebie buca, czy nie. Podkreślam “w RL”, bo blogi to inna brocha (a dla wielu ludzi z TTDKN ewidentnie życie blogowe jest równie ważne co RL).
krwawy_krolik :
Twoja Stara tak mówi.
krwawy_krolik :
Może bardzej zrozumiale: niejedno skurwysyństwo popełnili ludzie dążący do Absolutnego Dobra i to wyłącznie z tego powodu, że dążyli do Absolutnego Dobra.
Zagrożenie ze strony dążących do Absolutnego Dobra polega na tym, że nie znają i nie mogą znać kompromisu.
A to dopiero musiałbyś udowodnić, że dobro (cokolwiek to znaczy) można czynić wyłącznie w zamiarze czynienia dobra. Śmierdzi Kantem.
Czy możesz jakoś rozwinąć?
EDIT: tudzież ustosunkować się do ostatnich fragmentów podlinkowanego tekstu.
Po pierwsze nieprawda, bo ludzie uwielbiają dyskutować o tym, “czy X było okej czy nie okej”. Co roku wybucha dyskusja: czy Owsiak godzien jest zbierać pieniądze, które wszak powinny trafić do Caritasu lub na tacę, a nie ma dyskusji: czy Owsiak naprawdę zbiera pieniądze, czy tylko udaje. Trwają dyskusje, czy blokada dowozu żywności do Gazy to jawny kryminał, czy szlachetna operacja “Wygłodzić Terrorystów do Ostatniego”. Niedawno były dyskusje: czy strzelanie do afgańskich wiosek to zbrodnia wojenna, czy wyczyn zasługujący na Virtuti Militari, bo wszak Nasi Chłopcy są na wojnie, a NA WOJNIE SIĘ ZABIJA!!!!!1111111 Dyskusje na temat, czy dobrze jest dawać pieniądze żebrakom i czy dobrze jest instalować na kompach programy szpiegujące pracowników. Itepede. Nagle tych przypadków granicznych robi się całkiem sporo.
Po drugie – w żaden sposób nie zauważasz faktu, że poglądy na to, co jest “bucerką”, są przeraźliwie zróżnicowane historycznie, geograficznie, klasowo. Ba, zasadnicze różnice mogą wynikać nawet z tego, ze pan A sądzi, że czyny należy oceniać jako dobre/złe/nijakie same w sobie, a pan B – że ze względu na ich skutki.
czescjacek :
Twoja Stara jest stara.
Gammon No.82 :
Co do krolika, to pedagogicznie sie poddaje, bo trzebaby bylo nieco wiecej czasu. Ale tutaj taka mala uwaga. Pan A jest tzw. virtue theorist, a pan B jest consequentialist. Obaj sa realistami, wierzacymi, ze dobro jest immanentne do wspolnot ludzkich, tylko roznia sie standardami miary tegoz.
Zaden z nich nie jest plato-kantysta (®); jest nim natomiast katolik, o ile wezmie przykazania za obowiazujace zawsze i wszedzie, bez wyjatkow, nawet jesli nieuzbrojone w katolicyzm oko widzi w pewnych sytuacjach rzeczy niedobre, jest tym plato-kantysta, bo wydaje mi sie, ze to co jest dobre i zle zostalo zadecydowane juz wczesniej przez kogos, i ze ludzki rozum tego porzadku dobra nei jest w stanie pojac, wiec musi mu sie przyporzadkowac.
Tymczasem, w zakładzie zamkniętym pacjenci dyskutują o zaburzeniach czasoprzestrzennych:
Ten dialog tak mnie rozwalił, że nie mogłem się powstrzymać przed wklejeniem większego fragmentu.
Tymczasem GW o rzekomym spisku BigPharmy – artykuł sensowny, ale większość komętów oczywiście tragiczna:
http://wyborcza.pl/1,75968,8275811,Od_razu_spisek_.html
Robson :
Twoje komentarze (i nie tylko twoje) wylądowały z jakichś przyczyn w spamie. Żeby nie zginęły: otóż ja uważam, że to, co oferują ludzie leczący z autyzmu dietami, suplementami i chelatacją to szarlataneria jeszcze większa od B-17. Ale ja się nie znam, może się mylę. Z mojego punktu widzenia wygląda to tak: niepotwierdzone hipotezy genezy autyzmu stają się punktem wyjścia bezwartościowych lub naciąganych analiz, które z kolei prowadzą do różnych terapii, mających dwa punkty wspólne: wysoką cenę oraz brak potwierdzenia w badaniach klinicznych.
radkowiecki :
Nie mam nic do dodania, po prostu chciałem przypomnieć.
bart :
No więc ja chciałbym podzielić się słowem od którego zmiękły mi nogi i zrobiło się czarno przed oczami. Otóż na określenie bułeczki: pisiunia.
#halp
Gammon No.82 :
Zaprawdę powiadam wam – nic nie przebije Krakżalu, nic http://www.krakzal.pl/
@ sheik.yerbouti:
Komis samochodowy w miejscowości Kozy: autokoza.com.pl
sheik.yerbouti :
zal.pl zastępujemy od dziś tagiem krakzal.pl
Troszkę z innej beczki – choć pijąc do Krakżalu.
http://www.kaminiarz.pl/
autyzm
Niby nic nowego i kiepsko napisane, ale zawsze coś:
http://wyborcza.pl/1,75248,8282435,Autyzm___polowa_zagadki_rozwiazana_.html
eli.wurman :
W pewnej miejscowości lekarzem na izbie przyjęć był autentyczny Murzyn, który ukończył w Polsce studia medyczne. Pewnego dnia przyszła do niego kobieta, która niechcący wylała sobie wrzątek na nogi. Lekarz obejrzał oparzenia i pyta (z silnym akcentem):
– A psicina?
– Nie, tam nie doleciało.
Terlikowski prorokuje (albo jego podświadomość płata mu figla)
Jak tak dalej pójdzie, to za lat dziesięć „Wprost” będzie wyglądał tak.
Zoo-spowiedź Zdziśka Wtorka. O pierwszych doświadczeniach seksualnych z końmi i kozami ze znanym aktorem rozmawia Regina Bim. – To się zaczęło bardzo normalnie. Oglądałem z kolegą książkę do biologii i zachwyciły mnie krowie wymiona. Takich nigdy nie widziałem. A do tego te narządy klaczy. To naprawdę było coś – zapewnia aktor, który żali się, że społeczeństwo wciąż nie rozumie jego orientacji i wyśmiewa się z zoofilii.
Czy on oglądał skecz Pythonów o przebieraniu się za myszy? Podobieństwo uderzające.
http://www.modrzew.stopklatka.pl/mysip.html
Barts :
Wyrażać przekonanie, że wypowiedź na blogu wymaga odwagi wymaga: albo głupoty albo upośledzonych trybików w głowie, tych od poczucia humoru.