Warzywko w łydzi
Pamiętacie opowieść o ludziach pijących naftę, mocz i wybielacz, by wyleczyć się z urojonych robali? Na pewno pamiętacie, tego nie można łatwo zapomnieć. Po napisaniu tamtej notki miałem wrażenie, że dotarłem do dna ludzkiej kreatywności w dziedzinie altmedu. Że nic dziwaczniejszego i smutniejszego nie da się wymyślić. To uczucie towarzyszyło mi podczas pisania następnej altmedowej notki, poświęconej Józefowi Słoneckiemu — ot, taki sympatyczny lajcik na odtrucie po nafcie. Po nafcie wszystko będzie już lajcikiem. Ale uczucie wypalenia zniknęło, gdy usłyszałem o jednym ormiańskim doktorze z Ameryki, który namawia chorych na raka do samookaleczeń i skaryfikacji za pomocą nasion roślin strączkowych.
A zaczęło się w 1943 r. od przypalonego jogurtu. Mały Ormianin George Ashkar miał przygotować mleko na jogurt — zagotować je, a następnie schłodzić (potem do takiego mleka dodaje się dwie łyżki „starego” jogurtu, bakterie mnożą się w nowej pożywce i po nocy w średnio ciepłym miejscu garniec jogurtu gotowy). Nieuważny George przypalił mleko, a ponieważ był nie tylko nieostrożny, ale i trochę leniwy, zrezygnował z gotowania nowej porcji mleka i przyrządził jogurt z przypalonego. Następnego ranka okazało się, że jogurt z wierzchu smakuje normalnie — cała spalenizna zgromadziła się w jego dolnej, wodnistej części. Mały George zamyślił się głeboko i…
http://www.youtube.com/watch?v=xHw2wMs6RGQEureka! Ponieważ wszystkie złe cząsteczki zgromadziły się w wodnistej części mleka, zapewne i w ludzkim organizmie chorobotwórcze toksyny (bo to toksyny powodują wszystkie choroby, każde dziecko przecież wie) gromadzą się w wodnistej części krwi. Aby uleczyć człowieka, wystarczy ową wodnistą część jakoś odsączyć.
Swoją podróż ku uszczęśliwieniu ludzkości mały George postanowił rozpocząć od uleczenia własnej matki z reumatyzmu. W tym celu przypalił jej papierosem skórę na nodze. Nie ma większej miłości niż matczyna, powiadam.
Powstał bąbel, wypełniła go przezroczysta surowica. To w niej, „wodnistej części krwi”, dokładnie tak jak w wodnistej części jogurtu, znajdowały się toksyny powodujące maminy reumatyzm. Ciach! Mały George przeciął bąbel, popłynął syf.
Pęcherz był gotowy i ja musiałem przeciąć martwą skórę aby opróżnić zawartą surowicę więc to zrobiłem — kiedy surowica wyciekła z pęcherza moja mama powiedziała mi , że poczuła ulgę w bólu — to była pierwsza oznaka, że leczenie zadziała.
Metoda przypalania i nacinania nie zadowalała małego George’a. Wiedział, że to prowizorka i że musi wymyślić jakiś sposób, by efektywniej usuwać toksyny. Mały George postanowił jeszcze raz uciec się do sprawdzonych gastronomicznych analogii…
Ja wiem z mojego kuchennego doświadczenia, że przed gotowaniem grochu (fasoli) i groszku włoskiego (chick peas) trzymamy je w wodzie przez noc aby można je było szybciej ugotować, ponieważ groch i groszek włoski maja zdolność absorpcji wody co powoduje łatwiejsze gotowanie.
George Ashkar wcisnął więc matce w ranę nasiono ciecierzycy, popularnie (choć niewłaściwie) zwane cieciorką. Żeby zbierać w nie toksyny — nie dlatego, że był złym człowiekiem.
Kiedy cieciorka nasiąkła, Ashkar wymienił ją na nową, suchą. I tak przez pół roku. Potem bowiem jej reumatyzm ustąpił i „ona zmarła w roku 1970 z przyczyn naturalnych” (szczerze mówiąc, mnie po sześciu miesiącach takich zabaw ustąpiłoby wszystko, tylko PRZESTAŃ JUŻ MNIE TORTUROWAĆ, SYNUŚ). W międzyczasie George Ashkar udoskonalił swoją metodę, zastępując przypalanie papierosem nacieraniem czosnkiem. Nazwał swoją terapię metodą absorpcji neutralnej infekcji (NIA). Wkrótce miało okazać się, że leczy ona nie tylko z reumatyzmu, ale praktycznie ze wszystkiego — i to ze stuprocentową skutecznością.
O tym wszystkim, jeśli mi nie wierzycie (przyznaję, macie prawo), możecie przeczytać w autobiograficznej notce doktora Ashkara na jego stronie zatytułowanej skromnie „Lekarstwo na raka”. Możecie też przeczytać o tym w książce wydanej przez naszych starych znajomych z kaliskiego wydawnictwa Idea Contact. To ci, co wydali w Polsce „Szczepienia — niebezpieczne, ukrywane fakty” — zbiór bredni, nad którym pastwiłem się w notce „Kłamcy i polio”. Mają jeszcze tylko jedną, trzecią książkę na składzie: „Oleje kluczem do zdrowia” o diecie doktor Budwig. Pewnie też byłby z niej sympatyczny materiał na notkę. Na stronę wydawcy warto zajrzeć, bo opublikowany na niej wstęp do polskiego wydania to arcydzieło altmedowego bełkotu: maksymy o pięknej i prostej prawdzie, porównywanie Ashkara do Kopernika i Jezusa, opowieści o tajemniczych chińskich klinikach, w których Europejczycy i Amerykanie za grubą kasę leczą się z nieuleczalnych nowotworów (Ashkarowi doklejono „ponowne odkrycie starożytnej chińskiej metody”, widać opowieść o jogurcie nawet altmedowcom wydała się zbyt niezwykle zabawna) oraz zwyczajowa teoria o BigPharmie uciskającej Ashkara, bo metoda jest za tania.
Lecznicze działanie wypełnionej warzywem rany w nodze wydaje się nieprawdopodobne — a jednak! Sam doktor Ashkar jest żywym przykładem na skuteczność swojej metody. Warto wspomnieć przy okazji, że George Ashkar nie jest lekarzem: ma tytuł doktora fizyki zdobyty na Uniwersytecie Łomonosowa w Moskwie. Ponieważ taki doktor to nie doktór, w USA Ashkar został skazany na grzywnę i karę więzienia w zawieszeniu za praktykowanie medycyny bez licencji.
W 2003 r. u Ashkara wykryto raka trzustki. Doktor George twierdzi, że przy takim nowotworze do zdrowia wraca ledwo trzy procent pacjentów; 45-75% umiera zaraz po operacji. Lekarz operujący Ashkara, onkolog z 35-letnim doświadczeniem, nie dawał mu żadnych szans.
Lekarze otworzyli mu brzuch i zdiagnozowali ciężki przypadek raka trzustki. Diagnozę przekazali jego żonie. Powiedzieli, żeby szykowała się do pogrzebu.
– George oni powiedzieli, że masz raka trzustki i wkrótce umrzesz! A my przecież nie mamy pieniędzy na pogrzeb! – powiedziała jego żona.
– Skoro nie mamy pieniędzy, to nie będzie pogrzebu …bo nie umrę. Po czym, ku zdziwieniu lekarzy na własną prośbę wypisał się ze szpitala i zastosował swoją metodę. Po 2 miesiącach wyzdrowiał i żyje do dziś.
Należy dodać, że Ashkar odmówił przejścia chemioterapii. To ważne — Ashkar i jego naśladowcy są wrogami tej metody i doradzają, by rezygnować z niej na rzecz cieciorki.
Czy faktycznie Ashkar wyleczył się sam z nowotworu? Według jego dokumentacji szpitalnej chirurdzy otworzyli mu brzuch nie tylko w celu postawienia diagnozy; przeprowadzili przy okazji dość skomplikowaną operację zwaną pankreatoduodenektomią lub operacją Whipple’a — i to najprawdopodobniej temu zabiegowi, nie metodzie absorpcji neutralnej infekcji, doktor Ashkar zawdzięcza zdrowie. Jakiś zwolennik zdrowego rozsądku trollujący na niby-czacie z Ashkarem zorganizowanym na forum osób stosujących NIA twierdzi wręcz, że sam nowotwór nie był tak poważny, jak go pan George maluje.
Forum jest oczywiście polskie. W ogóle my Polacy możemy czuć się wyróżnieni, bo metoda dr. Ashkara jest rozpowszechniona właściwie wyłącznie w naszym kraju. Z całego świata tylko nadwiślańskie plemię pcha sobie cieciorkę w rany. Duża w tym zasługa promotora Ashkara, polonusa Aleksa Polańskiego, przedstawiciela Life Improvement Institute z USA, akwizytora generatorów wody antyoksydacyjnej (hej, wiedzieliście, że ludzki płód składa się w stu procentach z wody?).
Czas na hardkor. Czujcie się ostrzeżeni: pod tym linkiem na forum poświęconym NIA obejrzycie zdjęcia ze stosowania cieciorki. Aż gula rośnie na myśl, że taką inwazyjną, niebezpieczną, bezsensowną i bolesną metodę wciska się chorym na raka (oczywiście nie tylko nim — na pięknej stronie ze świadectwami pan Woźniak z Kalisza chwali się, że dzięki NIA ustąpił pewien problem z biodrem odczuwany po dłuższym siedzeniu za biurkiem). Z przeboju forum, wspomnianego niby-czatu z dr. Ashkarem można dowiedzieć się, że:
- metoda NIA ma stuprocentową skuteczność (dr Ashkar wycofuje się później z tego, zmieniając stuprocentową gwarancję wyleczenia na stuprocentową gwarancję braku powrotu choroby po jej ustąpieniu — być może w wyniku doniesień o śmierci osób stosujących cieciorkę);
- doktor Ashkar lubi czasem wtrącić do dyskusji wrzutkę o Żydach fabrykujących dowody na istnienie w Iraku broni masowego rażenia;
- onkologowie do dziś nie wiedzą, czym jest rak (tamże, zaraz po Żydach);
- cała medycyna to oszustwo — za wyjątkiem stuprocentowo skutecznej ciecierzycowej metody Ashkara (też tamże, dobry wpis);
- dzisiejsze pomidory są niesmaczne i nie mają wartości odżywczych, w związku z czym robaki nie chcą ich jeść i dlatego pomidory się nie psują;
- choć doktor Ashkar wytłumaczył „komitetowi leków onkologicznych FDA”, że chemia nie działa na raka, komitet ten nadal popiera chemioterapię — doktor Ashkar odkrył powód takiego zachowania: członkowie komitetu mają udziały w BigPharmie.
Terapia doktora Ashkara jest czymś tak wystrzelonym w kosmos, że nawet przywiązane do dziennikarskiej bezstronności „Fakty TVN — Prawda Leży Pośrodku” nie były w stanie odpowiednio uwzględnić argumentów zwolenników metody, przedstawiły całą sprawę jednostronnie, z punktu widzenia kompleksu medyczno-przemysłowego, a nawet uciekły się do bezpieczniackiej metody ukrytej kamery, by ośmieszyć lekarzy nawołujących do cieciorkowania zamiast chemii (komentarz o reportażu na forum „Dobra dieta”: „Co do materiału i twórczości radosnych chłopców i dziewcząt prowadzonych przez agentów wrogich Polsce to w ogóle brak słów. Za taki materiał w taki istotnej sprawie powinno się ich co najmniej skazać na banicję”).
Na koniec smaczek: okazuje się, że filozofia dr. Ashkara znakomicie współgra z filozofią Biosłone. Według jednego z adiutantów Mistrza „metoda NIA bardzo dobrze się komponuje z M[iksturą]O[czyszczającą], K[oktajlem]Błonnikowym, D[ietą]P[rozdrowotną]”, „sposób jest dobry, choć oni nie potrafią go do końca wyjaśnić”. Sam Mistrz „z wielką uwagą śledzi wątek”.
zbi :
Nie da się udowodnić i wyjaśnić pojedynczych przypadków. Tzn. wyjaśnić się da całym zestawem błędów w rozumowaniu, ale niczego pojedynczym przypadkiem nie udowodnisz.
Twoje niezrozumienie matematyki jest bolesne. Jesteś jak ten gość, który próbował sądownie wstrzymać uruchomienie Wielkiego Zderzacza Hadronów: twierdził, że szanse katastrofy wynoszą dokładnie 50% – albo dupnie, albo nie dupnie.
Mówisz o RCT w Czechach w kwestii świnki? Bo ja mówię nieco bardziej ogólnie.
Kłamiesz.
Ach, no tak, Germańska Nowa Medycyna.
RobertP :
nie wątpię, ale po tym, jak starszy syn po zaszczepieniu dostał opóźnienia rozwoju, odmówił szczepienia młodszego…
i nie postrzegał tego jako przypadkowej zbieżności…
@ zbi:
To jest totalne niezrozumienie rachunku prawdopodobieństwa na poziomie gimnazjum (abstrahując od dziwnych danych, w które średnio chce mi się wierzyć). W rzucie monetą są dwie możliwości, a w medycynie tysiące. Analogia z monetą byłaby prawdziwa, gdyby istniały DWIE choroby.
Po drugie – jak rzucasz takie tezy (ze strajkami), to warto jakieś linka na poparcie kopsnąć.
zbi :
Czy mógłbyś podać źródło tej anegdoty?
bart :
Ale nie udawadniamy pojedynczych przypadków, ale całą masę, które mozemy zestawić z tymi, na których dane “coś” nie działa i otrzymamy skuteczność dokładnie taką, jak w przypadku leku czy szczepionki…
no jak się nie da oszacować “realnego” prawdopodobienstwa, bo wkraczamy w dziedzinę “altfizu”, to 50% jest akurat dosć zasadne. I nie przypuszczam, by chodziło tu o rozumienie matematyki, ale jej zastosowanie czy interpretację wyników, a to co innego
Wiem, ale jak masz już tak daleko posunietą masową ingerencje w system odpornościowy, jakiekolwiek wiarygodne badania są niemożliwe, chyba ze pojedziemy w dzunglę amazońska i znajdziemy jakieś plemię, no ale pozostanie zarzut, ze pigmeje to nie czesi…
I znowu nadużywasz słowa “kłąmiesz”. Czym wobec tego są te masowe reklamy w tv i kolorowych gazetkach dla kobiet? jeśli nie ma tam *i tzw. “małego druku” o ograniczonej skuteczności, mamy domniemanie 100%, bo chyba nie 0%?
bardzo ciekawa teoria, wiążąca zjawiska psychiczne z fizjologicznymi. czyzbyś nie słyszał najnowszych opinii, ze stres jest jednym z głównych źrodeł chorób? No moze to i dziedzina altmed z tym stresem, ale warto uwzglednić… Psychiatria tez altmed?
zbi :
Co ty opowiadasz, jaką “masę”? Masę czego? Ozdrowień po Ashkarze? Powikłań poszczepiennych na podstawie opowieści z waszego forum? Jeśli naprawdę uważasz, że takie coś udowadnia jakąś teorię, to jesteś w głębokim błędzie – i to z tego błędu biorą się zapewne twoje różne kompletnie niezgodne z rzeczywistością poglądy.
W twoim przypadku takie stwierdzenia przestają mnie dziwić.
Ale widzisz, problem w tym, że kompletnie nie rozumiesz, co się do ciebie mówi – i zamiast próbować zrozumieć, odjeżdżasz w jakieś bredzenie o “masowej ingerencji w system odpornościowy”. W badaniach nad skutecznością szczepionek dużo lepiej sprawdza się zwykła statystyka zachorowań, nie musisz wprowadzać podwójnie ślepej próby.
Bardzo proszę o przykład choć jednej reklamy, ulotki czy instrukcji twierdzącej, że coś stuprocentowo zabezpiecza czy leczy. Zaś twoje domniemania, jak wykazuje nasza dyskusja, odbiegają daleko od rzeczywistości.
Ty weź, chłopie, wprowadź sobie jakiś system oddzielania informacyjnego ziarna od plew, bo ci się sieczka w mózgu robi.
bart :
jeszcze wczoraj to czytałem, musze pogrzebać…
zbi :
Daj linka, to bardzo ciekawe. Skoro robili to patolodzy, to chyba opublikowali to w jakimś naukowym periodyku?
http://www.soilandhealth.org/02/0201hyglibcat/020119hadwin/020119hadwenrallytalk.html
tu znajdziesz o dzieciecym syfilisie, o ktorym wspominałem. tak szukam tej anegdoty i trafiam na inne linki…
zbi :
Nie wspominałeś nic o dziecięcym syfilisie.
http://www.soilandhealth.org/02/0201hyglibcat/020119hadwin/020119hadwin.daredocsthink.html
o ciemnych początkach szczepien
zbi :
Czyli rozumiem, że w oczekiwaniu na podparcie wygłaszanych przez ciebie opowieści jakimś materiałem źródłowym będziemy zabawiani propagandowymi kawałkami?
mówisz i masz – tu jest ta anegdota:
http://www.vernoncoleman.com/vaccines.htm
a tu dla rozrywki i estetycznego ukojenia:
http://villageofjoy.com/50-strange-buildings-of-the-world/
zwróćcie uwagę, co jest na 1 miejscu…;-)
zbi :
A coś bardziej rzetelnego i biograficznego, nie zbiór idiotyzmów i kłamstw? Przecież tam bzdura na bzdurze siedzi. Dwie linijki wyżej jest tekst o Sierra Leone, które w latach sześćdziesiątych poradziło sobie z ospą w rok “głównie dzięki rozpoznaniu i izolacji” – a w SL w ten rok szczepiono po 1000 osób dziennie w akcji na masową skalę.
Z góry przepraszam, że wybrzydzam i liczę, że sobie dasz radę.
zbi :
Mam bardzo mocne wrażenie, że zrobiłeś sobie chochoła i dzielnie z nim walczysz. To są wszystko bardzo piękne postulaty (ach gdyby np. Hulda Clark się do nich stosowała…), którym każdy badacz przyklaśnie. Zakładam jednak, że masz powody przypuszczać, że nauka zbłądziła i się do nich systematycznie nie stosuje, rajt?
Jest to błędna przesłanka, bo skuteczność szczepionek nigdy nie wynosi 100%. Ba, mało tego. To nawet nie jest dobry punkt odniesienia.
zbi :
No dobra,
In December 2003, Vernon Coleman was made a Knight Commander of the Ecumenical Royal Medical Humanitarian Order of Saint John of Jerusalem, of the Knights of Malta.
Professor Vernon Coleman is also a Royal Physician and member of the Ancient Royal Order of Physicians dedicated to His Majesty King Buddhadasa.
In 2000, Vernon Coleman was awarded the Yellow Emperor’s Certificate of Excellence as Physician of the Millenium by the Medical Alternativa Institute.
Dobra, weselej mi, bo wiem, kiedy panował King Buddhadasa. Masz jeszcze jakiś wiarygodny zapis na poparcie tej historii.
bart :
Po nim to nie wiem, ale po homełku i owszem, są całe masy, a gdyby nie było, już by tego dawno nie było…:-)
No jeśli prawdą jest to, co o raportowaniu do who pisze prof Majewska, to lepiej byś nie wspominał tego wstydliwego tematu…:-)
wiesz, nie wiem jak “udowadnia” się medyczne teorie i wszystkie inne z zakresu nauk szczegółowych, słyszałem coś o falsyfikacji i weryfikacji…teoryj było dużo, jedne są zastępowane przez inne, chyba ma rację kolega epi…coś tam, mówiący o prawdopodobieństwie…
Włąsnie tak się udowadnia SKUTECZNOŚĆ teorii, czy to homełkowej czy szczepionkowej, (a nie słuszność) ze bada się stosunek uleczonych/ochronionych NA JEJ PODSTAWIE do tych nie-… a moze nie tak?
A w co się ingeruje, jak nie w system odpornościowy w przypadku szczepionek? w szkieletowy może?:-)
A dlaczego nie? szczepionka jest jakoś “wyjątkowa” od innych leków? Przecież to chyba funkcjonuje jako “lek”?
Nie odbiega…:-) “na moim macierzystym forum”, (na którym jestem od 2 tygodni:-))) mówiłem Ci, ze wszystko, co expressis verbis nie stwierdza OGRANICZONEJ skuteczności, zawiera domniemanie 100% skuteczności, przy czym nie mówimy o expertach (choć wiele wskazuje na to, ze oni czasem tez tak mniemaja), a o “człowieku z ulicy”. I proponowałem Ci wycieczkę w teren zza biurka i popytanie np. w przychodniach…:-)
Dobra rada, ale póki jakoś nie zweryfikuję, nie mogę porzucać, kiedy różne figury mówiące inne poważne rzeczy tak twierdza i o ile ma to jakąś wartość explanacyjną…:-)
RobertP :
Masz jeszcze jakiś wiarygodny zapis na poparcie tej historii.
Na tym się opierałem, moze trza by napisać do tego pana, jak Cię to ciekawi?
jozjasz :
Po drugie – jak rzucasz takie tezy (ze strajkami), to warto jakieś linka na poparcie kopsnąć.
jak znajdę, to podrzucę, zresztą to i tak anegdota, a trochę za duzo czasu mi zajęło szukanie o tym synu E.Jennera
jozjasz :
To jest totalne niezrozumienie rachunku prawdopodobieństwa na poziomie gimnazjum (abstrahując od dziwnych danych, w które średnio chce mi się wierzyć). W rzucie monetą są dwie możliwości, a w medycynie tysiące. Analogia z monetą byłaby prawdziwa, gdyby istniały DWIE choroby.
No nie wiem, czy w gimnazjum maja rach. pr., bo ja dopiero w liceum miałem…ale coż mamy tzw. “Postemp”, więc moze…
tak, chorób jest tysiace, ale i tak okazało się , ze tylko w 50% były trafienia…Dziwne nie? Obiecuję, ze podeślę znowuż linka jak znajdę…:-)
zbi :
Udzielę ci kolejnej lekcji z cyklu “Błędy w rozumowaniu – krótki kurs”. Było już o chochole i przestawianiu chorągiewki, teraz czas na argument z osobistego niedowierzania – wypowiedź niepopartą żadnymi solidnymi dowodami, za to zaczynającą się zwykle od słów “W głowie się nie mieści, że…”. Twoja wypowiedź, mimo że od takich słów się nie zaczyna, właśnie do takich argumentów należy.
Ten temat może jest wstydliwy dla was, czyli dla ludzi, którym się wydaje, że jeśli Polska nie raportuje powikłań poszczepiennych do WHO, to te powikłania oficjalnie nie istnieją.
To skoro nie wiesz, może się dokształć, zamiast pierdolić trzy po trzy w Internetach, hm? Taka koleżeńska propozycja.
bart :
Nie będzie materiałów źródłowych bo ich nie prowadzę, będą tylko linki, jak poznajduję…:-)
RobertP :
dokładnie, było w naukowym periodyku, ale ponieważ czytałem to z kilka lat temu, to szukanie w mych zasobach zajełoby mi nieokreśloną ilość czasu, ale jak znajdę, obiecuję, ze tu wrócę i zamieszczę…:-)
A co powiesz na to?
http://www.vaclib.org/sites/debate/web4.html
WHY VACCINES ARE INEFFECTIVE
http://www.vaclib.org/sites/debate/germs.html
GERMS – THE MISTAKEN ENEMY
http://www.vaclib.org/sites/debate/web1.html
GRAPHICAL EVIDENCE SHOWS VACCINES DIDN’T SAVE US
a tu na koniec te wykresy, które chciałeś wtedy, wprawdzie to śmiertelność, ale zgodziliśmy się, ze jest ona proporcjonalna do zachorowalności, bo w masie chorujacych zawsze znajdzie się na tyle słabych jednostek, ze któreś z nich mogą nie przetrzymać ataku choroby…
Chciałem Ci dac te linki pod rozwagę w czasie naszej dysputy, ale wtedy nie znalazłem, przenieśli je na jakiś mirror…:-)
zbi :
Nie zgodziliśmy się.
zbi :
Ale co mam powiedzieć? Na pierwszy rzut oka to bzdury wyciągnięte z kinola Iana Sinclaira, o którym miałem już przyjemność pisać w notce “Kłamcy i polio”.
Słuchaj, zanim zarzucisz nas następną partią linków, może uzgodnijmy, że bzdurnych teorii jest naprawdę wiele, myśmy tu już wiele z nich poznali – i wierzę, że oprócz takich tuzów jak Ashkar, Słonecki, Moulden czy Sinclair jest jeszcze wielu, o których nie słyszeliśmy. Tylko że staramy się prowadzić konwersację opartą na faktach, nie na niesamowitych hipotezach i nie na tym, że jedna pani drugiej pani powiedziała, że syn Jennera opóźnił się od szczepionki.
bart :
No to sorry, błąd klasyfikacji, jak się nie zaczyna i wobec tego nie należy:-) A poza tym jaki błąd, jak to stwierdzenie faktu, że dla iluś osób stosujących homeo jest ona skuteczna. Gdzie tu jakiś błąd?
nie, to wstyd dla proszczepionkowców i jest to skandal, widać im się tak wydaje…:-)
Ze jak nie zraportują, to “nie będzie’:-))
To skoro nie wiesz, może się dokształć, zamiast pierdolić trzy po trzy w Internetach, hm? Taka koleżeńska propozycja.
Moze odprawia się nad nimi jakieś czary – mary? Teoria medyczna jest taka samą jak inne z dziedziny nauk szczegółowych, a tam się weryfikuje lub falsyfikuje, wiec moze Ty się dokształcisz…widzę, ze ponoszą Cię nerwy kolego, nie dostrzegasz ironii, więc moze przerwiemy dyskusję…?
zbi :
Drobna uwaga terminologiczna. To nie jest śmiertelność (liczba zgonów do liczby zachorowań), tylko umieralność (liczba zgonów do liczby osób w populacji). Umieralność będzie proporcjonalna do zachorowalności tylko wtedy, gdy śmiertelność jest stała, co ewidentnie nie zachodzi. Zachorowalność to kwestia szczepień i nierzadko higieny, śmiertelność – raczej ogólnie pojętej opieki medycznej.
zbi :
Nie, nie, Ty nie kumasz zasad. To Ty wyciągnąłeś opowieść o pierwszej w historii ofierze szczepień, więc Ty ją musisz udokumentować. Tak to działa. Czyli pisz do autora harleqinów i dociekaj z której dziurki od nosa to wydobył.
bart :
A nie jest proporcjonalna? a to ciekawe…
zbi :
Dla ilu osób? Jak zmierzono skuteczność? W jakich chorobach? Jakie były wyniki w grupie kontrolnej?
Prawda? Jaki ten świat dziwny, jak mu się bliżej przyjrzysz.
bart :
Tylko że nie ma “nagich faktów”, te są w naturze, jednak jak o nich dyskutujemy, to są tylko zawsze ich interpretacje, zgodnie z taką lub inną teorią, chyba, ze ograniczymy się do prezentacji faktów, ale z liczb samych w sobie nic nie wynika… A jak jakaś teoria lepiej wyjaśnia dane fakty, to sorry, ale ma większą wartość explanacyjną
zbi :
Przecież tak niezwykłe badania naukowe miałaby wspaniały wskaźnik cytowań, byłyby omawiane na kongresach medycznych, ubezpieczyciele (i rodziny) pozwaliby szpitale. No musi być jakiś ślad.
zbi :
Wygląda na to, że spałeś na lekcjach. Albo też dopuszczałeś do siebie tylko wybrane fragmenty rzeczywistości, tak jak w tej dyskusji. Napisałeś, że skuteczność była jak przy rzucie monetą, co jest totalną bzdurą. Bo skuteczność losowa przy tysiącu chorób wynosi 0,1%. Czyli te 50% to i tak 500 razy lepiej, niż jakby otwierali Encyklopedię Medyczną, wybierali losową chorobę i na nią leczyli delikwenta. Zakładając dla uproszczenia, że chorób jest tysiąc i że te Twoje dane są prawdziwe.
asmoeth :
Ale w danym momencie czasowym jest stała, a faktycznie w miarę upływu lat się zmienia i na tym chyba opieraja sie argumenty o tym, ze szczepienia zlikwidowały choroby…
RobertP :
udokumentowałem linkiem, a jak nie wierzysz, to trudno. Są tacy , którzy w ogóle kwestionują Internet, i jak nie mają książki w ręku z nazwiskiem autora, to nie ufają e-bookowi…
zbi :
Nie na tym. Argumenty o tym, że szczepienia zlikwidowały choroby, są oparte najpierw na mechanizmie teoretycznym działania szczepionki na układ odpornościowy, potem na testach na ochotnikach z podwójnie ślepą próbą, wreszcie na obserwacji statystyk zachorowań w populacjach objętym szczepieniem.
bart :
wspominałem na tamtym forum o rozsiewaniu innych chorób, w tym syfilisu. A ze okazał się dzieciecy…:-(
zbi :
Czekaj, są jakieś badania dokumentujące rozsiewanie syfilisu przez szczepienia?
bart :
skąd masz tych ochotników, jak w czechach jest 99,6% zaszczepienia na samego świniaka, a co z innymi?
zbi :
Ale rozumiesz chyba, że kiedy szczepionka przeciw śwince się pojawiła, w Czechach nikt nie był nią zaszczepiony?
Naprawdę nie rozumiesz takich rzeczy? W takim razie chyba szkoda czasu na rozmowę z tobą.
bart :
bart :
No tak, faktycznie, kiedyś nikt nie był szczepiony, potem zapewne bez żadnych prób masowo szczepili wszystkich na ospę…No i czy akurat na Czechch próbowano tę szczepionkę?
Ale to przeszłosć. Jak DZISIAJ przeprowadzisz te badania? W Zimbabwe czy u Pigmejów?
bart :
nie wiem, natrafiłęm tylko na to, co w tamtym artykule…
zbi :
No przecież dziś czytałeś o początkach szczepień przeciw ospie. Nikt na początku masowo nie szczepił. Już ci wyleciało z głowy?
Dziś już tylko idioci twierdzą, że jest potrzeba badania szczepionki przeciw śwince w eksperymentach z grupą kontrolną.
zbi :
Hurrdurr. Cel tych wykresików, tak jak ja je rozumiem, jest taki, że mają one pokazać, że spadek umieralności nastąpił na długo przed wprowadzeniem masowych szczepień. Problem w tym, że to informacja w dużej mierze nieistotna, bo szczepienia mają wpływać na zachorowalność. Zresztą, gdy się popatrzy na skalę czasową, to doskonale widać, skąd i kiedy wziął się spadek zgonów. Możesz poczytać Thorvaldsa, jeśli chcesz coś wiedzieć o tych mrocznych czasach. Co więcej, sama informacja o spadku zgonów nie mówi nam nic o tym, co się działo z resztą chorych. Dla ilu osób choroby zakaźne wiązały się z ciężkimi powikłaniami? Ile osób polio skazało na kalectwo? Tego nie zobaczysz w szeregu czasowym ze wskaźnikami umieralności.
bart :
Mało tego, badania z niezaszczepionymi jako grupą kontrolną są po prostu nieetyczne i nikomu, poza aktywistami ruchu antyszczepionkowemu, raczej nie przyjdzie do głowy przeprowadzenie takiego badania.
jozjasz :
Bo skuteczność losowa przy tysiącu chorób wynosi 0,1%. Czyli te 50% to i tak 500 razy lepiej, niż jakby otwierali Encyklopedię Medyczną, wybierali losową chorobę i na nią leczyli delikwenta. Zakładając dla uproszczenia, że chorób jest tysiąc i że te Twoje dane są prawdziwe.
Ale rozumiemy, ze tu nie jest skuteczność losowa, tylko taka, ze trafił albo nie..)))
Skuteczność “monetowa” jest w odniesieniu do pacjenta – przezyje lub nie..;-(
Ale faktycznie, nie był to mój ulubiony dział matematyki…:-)
zbi :
Czyli w przemówieniu dziewiętnastowiecznego przeciwnika szczepionek? Naprawdę nie masz poczucia, że trzeba choć w minimalnym stopniu sprawdzić wiarygodność swych źródeł, zanim zacznie się rozpowiadać historie w Internetach?
zbi :
Nie słyszałeś o monetach niesymetrycznych, prawda?
zbi :
Tylko nie mów, że w ogóle to wolałeś biologię…
asmoeth :
Co więcej, sama informacja o spadku zgonów nie mówi nam nic o tym, co się działo z resztą chorych. Dla ilu osób choroby zakaźne wiązały się z ciężkimi powikłaniami? Ile osób polio skazało na kalectwo? Tego nie zobaczysz w szeregu czasowym ze wskaźnikami umieralności.
No tak, to były w ogóle ciemne czasy, ze nie było kompów i nie chciało się nikomu niczego drobiazgowo rejestrować. Mamy szczęście żyć dziesiatki czy setki lat później…
bart :
)))))))))))))))))))))))))))
To było dobre;-))))))))
zbi :
Serio uważasz, że archiwizacja danych zaczęła się razem z komputeryzacją?
na razie, do zobaczenia później, dzieki za rozmowy i argumenty, nie zawiodłem się kolejny raz i sporo mogłem się dowiedziec)))
Rety, taką serią bonmocików to poprzednio chyba tylko ciocia Moon nas obdarzyła.
Zazdroszczę mu niezachwianego dobrego samopoczucia. Ale do tego trzeba chyba mieć umiejętność dobierania z rzeczywistości tego, co pasuje, przy totalnym ignorowaniu reszty.
zbi :
Tylko jaszczury mogą kryć się za jaszczurami. Pozostałe relacje ukrywcze zostały zabronione.
zbi :
Nie udokumentowałeś tylko podałeś linka, do jakiejś bzdurnej strony.
Wpisanie w gogle “hilary clinton reptilian” daje 78 tys. linków, więc jest o tyle tysięcy razy prawdziwsze ?
bart :
Serio uważasz, że archiwizacja danych zaczęła się razem z komputeryzacją?
Zbyt daleko posunięte wnioski wyciągasz
RobertP :
jak uwazasz ze bzdurna, no to trudno…
nie tyle tysięcy razy, ale skoro aż tyle tysięcy się o tym pisze, to może cos jest na rzeczy?
zbi :
Na przykład ja.
bart :
Ależ szczepili masowo już w xix wieku
Dziś już tylko idioci twierdzą, że jest potrzeba badania szczepionki przeciw śwince w eksperymentach z grupą kontrolną.
to jak bez grupy kontrolnej zbadać skuteczność, albo jak ją obliczysz, gdy zaszczepisz 100% ludzi?
Czytam i czytam i widzę maćka kreatyna. Wykażesz kłamstwo, głupotę, błąd – niezachwianie przechodzi do innego linku, pomysłu, anegdoty. Gdzie hodują takich idiotów DKN? Spaliłbym szkoły, które wydały takich nieuków. Losowa skuteczność 50%… Mylenie śmiertelności z umieralnością… Jeżeli zbi pracuje w w jakiejkolwiek jednostce publicznej to jego sposób myślenia trafia sporo przeciętnych ludzi. Quo vadis, świecie?
asmoeth :
ciekawe, na czy polega ta nieetyczność? Ze np. zjawia się jakiś magik z cudownym środkiem i mówi, ze jak nie zastosujemy go na wszystkich to sie stanie tragedia, więc musimy zastosować na wszystkich, zeby ktos przypadkiem nie uronił tego dobrodziejstwa?
zbi :
Ale nie zaraz po wprowadzeniu. Nawet szczepionka przeciw polio, która pojawiła się podczas bardzo poważnej epidemii, została najpierw przetestowana na niewielkich populacjach.
bart :
Ależ to się sie przez się rozumie, jak chcesz wyprodukować np. 100 mln dawek w tydzień i zaszczepic wszystkich w 1 dniu?…:-))) Przecież nie było takiej farma industrii jak dziś i o takiej kapacytacji…
zbi :
W twoim świecie? Czemu nie. Może jeszcze przyjechać z drugiego końca tęczy na jednorożcu.
Nachasz :
Co ty? Are you reptilian?:-))
Jej. Sam nie wiem, jak się zakończyła historia ze zgonami podczas strajku lekarzy, bo nie mam nerwów, ani samozaparcia, żeby czytać posty, które produkuje Zbi (gdzieś tak powyżej 5 linijki wpadają u mnie w tl;dr), w każdym razie gdzieś kiedyś [*] czytałem artykuł mówiący, że w Izraelu podczas długiego strajku służby zdrowia liczba zgonów w szpitalach była niższa, niż w analogicznym okresie bez strajku.
A fenomen prosto wyjaśnić – strajk polegał na odmowie udzielania świadczeń medycznych poza przypadkami bezpośredniego zagrożenia życia. Tak więc nie wykonywano planowych zabiegów, a mniej zabiegów, to mniej powikłań i zgonów. To naprawdę nie jest rocket science.
[*] sugestia mówiąca, że nie przypomnę sobie gdzie i kiedy.
zbi :
Ale rozumiesz słowo “przetestowana”, prawda?
bart :
cieszę sie, ze się dobrze bawiliście:-))
zbi :
No nie wiem. Głupi troll jest głupi.
asmoeth :
upppsss, chciałem powiedziec – “trafi z diagnozą lub nie”, bo i tak badali wszystkich denatów – trafionych i nie. Ciekawsze by były te przypadki, co przeżywają: np. gościu ma chore płuca, leczą go na nerki, a i tak wychodzi zdrowy ze szpitala, ale tego i tak nikt ie bada…:-)
A co do monet wystarczy, ze jest jeszcze brzeg oprócz rewersu i awersu:-)
Hej, zbi, przestań kaszanić cytaty. Grzecznie prosimy.
Lukasz :
Kolejny, który nadużywa “kłamstwa” – jakaś plaga na tym blogu czy co?!
Otóż wielce i jaśnie oświecony kolego, kłamstwo ma miejsce wtedy, kiedy ktoś SWIADOMIE (i dodajmy dla ścisłości DOBROWOLNIE) wprowadza kogoś innego w błąd wiedząc, jaka jest naprawdę rzeczywistość. W innych przypadkach mamy do czynienia ze złudzeniem, błędem, pomyłką, fantazjowaniem. Skąd mozesz wiedziec, co ktos wie a czego nie wie, zeby komuś zarzucać ŚWIADOME wprowadzanie innych w błąd czy przeinaczanie faktów?
Widzisz tu jakichś kłamców na blogu?
bart :
W twoim świecie? Czemu nie. Może jeszcze przyjechać z drugiego końca tęczy na jednorożcu.
No coż Bartq, nie do ciebie było pytanie, ale muszę przyznać, ze się nie popisałeś tą odpowiedzią…:-(
bart :
rozumiem, tylko ciekawi mnie jak to jest testowane?
asmoeth :
trudno się było pokapować, o co chodzi z tymi znaczkami w trojkątnych nawiasach, ale chyba już idzie mi coraz lepiej…)))
zbi :
Nie przejmuj się, masz bardzo duże fory.
dzejes :
ooo, widzę, ze mamy podobne lektury;-)), zdaje się, ze własnie to było o Izraelu, ale pewności nie będę miał, jak nie znajdę linka…;_)
to moze lepiej pewnych zabiegów nie wykonywać, jak są powodem śmierci lub ją przyspieszają?
zbi :
Proste pytanie – wiesz jak działają szczepionki? Jaka jest ich zasada? Jaka jest ich przewidywana skuteczność i w jaki sposób się ją ocenia?
zbi :
Jestem o krok od zbanowania cię. Mam paru znajomych antyszczepionkowców, są miłymi ludźmi i nie chcę żebyś swoją bezbrzeżną wprost głupotą przyprawiał im gębę. Może więc pożegnajmy się bez przemocy, hm?
zbi :
Bardzo skuteczna metoda – wszystkich z zaplanowanymi ryzykownymi zabiegami odesłać do domu – umierając w domu nie zawyżą śmiertelności w szpitalach, ergo medycyna w tym rachunku wyjdzie na plus. Co tam, że wzrośnie śmiertelność ogólna chorób – zbi takimi rzeczami się nie przejmuje, przecież matematyka nie była jego ulubionym przedmiotem.
asmoeth :
nauka jak nauka i badacz jak badacz, ale tu rzeczywistość skrzeczy…:-(
A 0%? tez nie jest dobrym pktem odniesienia?
No to moze jaki jest dobry punkt odniesienia/ 37,54%? 68,43% 21,98%, a moze seria 10, 20,..90%?
A nie powinna być 100%?
asmoeth :
dokładnie.
No tak, ale przeciez śmiertelność wiąże się z zachorowalnością, bo im więcej ludzi zachoruje, tym wieksza szansa, że tym więcej umrze od choroby? Dawniej raczej chyba ludzi nie interesowała zachorowalność, tylko przeżywalność, nieprawdaż?
no właśnie, skąd i kiedy?
zbi :
Już prawie się zbliżasz do osiągnięcia pierwszego poziomu zrozumienia. Załóż przed próbami, że szczepionka ma skuteczność 0%. Że nie działa. Przeprowadź próby kliniczne (podwójna ślepa, losowe, placebo etc). Sprawdź skuteczność. Na tym poziomie odpada zdecydowana większość altmedowych bzdur, tylko homeopatia się zapiera przed upadkiem w otchłań zapomnienia i mimo wykazania braku skuteczności jest nadal stosowana poza kręgami oszołomów.
zbi :
Umraþma ŝinaƿi ȝuhuŕa ŝkarã. Ɨƺƿai imra naƿi umra ŝaqaravã. (i)_y_(i)
Lukasz :
Za to luki się widać bardzo przejmuje, i chyba to ekonomia była jego ulubionym przedmiotem. Zgodnie z tym trzeba jak najwięcej zabiegów robić na terminalnie i beznadziejnie chorych, przecież szpital musi na siebie zarobić…:-)
Smierć w szpitalu zmniejszy widać śmiertelnosć ogólną, ale co tam, że zwiekszy szpitalną, pal sześć, lud i tak się pcha drzwiami i oknami do szpitala…
świetne rozumowanie, nie ma co…
zbi :
Oficjalnie się poddaję. Idiotów nie sieją.
Lukasz :
dzieki, Ale to juz przerabiałem z Bartem, w czasie dyskusji na forum…:-)Wnioski przekopiowałem do Swinki w NJ, moze tam się teraz przeniesiemy, bo tu juz chyba wyczerpaliśmy sensowne wątki…:-)
Równie dobrze mozna załozyć ze w 100% działa.
Zeby przeprowadzić realne próby oceny skuteczności muszę mieć grupe nieszczepionych i czekać na epidemię, albo jeśli notuje się stale jakieś zachorowania, muszę zaszczepic jakąs grupę i po jakimś czasie zobaczyc, ilu zachoruje a ilu nie.
No a co z tymi “anegdotycznymi” przypadkami, którym pomaga?Jest ich cała masa…
Chyba nie chcecie twierdzić tego, co jakiś filozof, gdy mu zwrócono uwagę, że jego teorie nie stosują się do rzeczywistości, na co miał odpowiedzieć: “tym gorzej dla rzeczywistości”. Ale nie żądajcie linku na poparcie…:-)
Lukasz :
No coż, najlepiej epitet zamiast argumentu, no ale jak sam napisałes…
Dużo tu ludzi dość samokrytycznych, optymistyczne to…:-)
bart :
Lukasz :
Co to znaczy wiesz? coś tam wiem na 2 pierwsze pytania, ale wiedza a wiedza to są różne sprawy. Czym innym jest wiedza laika, a czym innym wiedza specjalisty…:-)
na 3cie nic nie wiem, bo co to jest ‘przewidywana skuteczność”? Przewidywać to sobie mogę wszystko i nic, a na 4te dowiedziałem się co nieco z dyskusji z Bartku, za co mu dziekuje..:-)
zbi :
A konkretniej?
Na początek trzeba się zastanowić, co to znaczy, że szczepionka jest skuteczna w 100 procentach. Powiedzmy, że oznacza to, że prawdopodobieństwo zachorowania wynosi dla zaszczepionych zero. Co z kolei znaczy, że szczepionka jest skuteczna w 0%? Ano, że w ogóle nie zmienia szans na złapanie choroby. I tutaj dochodzimy do ryzyka względnego, które z Bartem swego czasu wałkowaliście. Kontynuować tego konkretnego tematu mi się zwyczajnie nie chce.
Źle. A priori nie ma żadnego powodu, dla którego śmiertelność miałaby się wiązać w taki sposób z zachorowalnością, bo i nie wiadomo, dlaczego stosunek prawdopodobieństwo zgonu w przypadku zachorowania miałoby zależeć w jakiś sensowny sposób od całkowitej liczby zachorowań. Jeśli jesteś chory, na twoje szanse przeżycia wpływa inny zestaw czynników niż na szanse złapania bakcyla, jeśli jesteś zdrowy. Zapewne miałeś na myśli umieralność, czyli liczbę zgonów w odniesieniu do wielkości populacji, ale w takim razie mogę polecić tylko ponowne przetrawienie mojego poprzedniego posta. Wyłuszczyłem tam wyraźnie, jakie są tu związki i co odpowiada za co.
A co interesuje ludzi? Ludzi interesują różne rzeczy, np. ilość roboczogodzin straconych w roku z powodu choroby i wszystkie inne koszty leżenia w łóżku / w szpitalu, koszty leczenia, szanse na trwałe kalectwo czy chroniczne dolegliwości.
Parę haseł dla ciebie: środki antyseptyczne, antybiotyki.
zbi :
Ale tu nie jestem antyszczepionkowcem, zaczęliśmy dyskusję od dra Askhara, szczepionki miały tu tylko ilustrować pewne tezy…
Zresztą ‘tam’ też nie jestem, tylko sceptykiem poszukujacym prawdy i czekam, az mi ją ktos objawi i zwalczy trapiące mnie wątpliwości, co z takim zacięciem czynisz…:-)
zbi :
Litości, człowieku. “przeczytałem to w internecie więc to musi być prawda”.
zbi :
ale anegdotyczne przypadki NIE SĄ dowodem na jej działanie. Jeśli działa, przejdzie bez problemu przez testy kliniczne.
zbi :
i właśnie w ten sposób “działa” homeopatia
Nie było mnie kilka godzin i trochę się pogubiłem w wypowiedziach zbi. Ku czemu on obecnie zmierza? Nadążacie za tym?