Mamy Chorych Dzieci (moja teoria spiskowa)
Lubię sobie od czasu do czasu poflejmować z antyszczepionkowcami. Dowiaduję się o nowinkach (w tym sezonie modnie nosi się skwalen), zapoznaję z nowymi trendami w argumentacji (obecnie na topie jest model Zatroskany Obywatel, który będąc całym sercem za szczepionkami, pragnie tylko, by władze lepiej ewidencjonowały przypadki autyzmu i śmierci spowodowanych przez szczepienia). Prędzej czy później w każdym flejmie pojawia się jednak osoba, która psuje całą zabawę. Ta osoba to Mama Chorego Dziecka.
Widzicie? Notka też od razu przestaje być śmieszna.
Kiedy Mama Chorego Dziecka wchodzi do gry, cała twoja argumentacja bierze w łeb. Twoje wyniki badań, metaanalizy, statystyki stają się nagle chłodnymi nieludzkimi danymi, skonfrontowanymi z żywym malcem, ofiarą bronionych przez ciebie szczepień albo beneficjentem atakowanej homeopatii. Oto komórka z twojego arkusza kalkulacyjnego ożyła i dała ci po pysku, drogi racjonalisto. Po ataku Mamy Chorego Dziecka prawie każdy obrońca zdrowego rozsądku zaczyna się czuć jak monstrum i obowiązany jest rozpocząć swą replikę od disklajmera „Bardzo mi przykro z powodu choroby twojego dziecka”.
To może i ja umieszczę w tym miejscu disklajmer dla notki: nie jest moją intencją wyśmiewanie osobistych tragedii. Nie mam prawa nabijać się z wypowiedzi Mam Chorych Dzieci zamieszczonych w wątku „Moje życie z autyzmem syna”, jednak jeśli zabierają głos w temacie „Szczepić czy nie szczepić”, ich wypowiedzi zasługują na ostre ostrze mego okrutnego sarkazmu.
Ciężko mi się pisze tę notkę, tak się bowiem składa, że znam osobiście kilka mam chorych dzieci i patrząc na nie, nie umiem uniknąć użycia religijnej metafory o niesieniu wyjątkowo ciężkiego krzyża. Najchętniej dałbym im carte blanche na wypisywanie bzdur w Internetach — problem w tym, że od takiej strategii liczba chorych dzieci będzie najprawdopodobniej rosnąć.
Był disklajmer, teraz czas na credo. Wierzę, że historie opowiadane w Internecie przez Mamy Chorych Dzieci są przynajmniej w części prawdą. Wierzę, że większość Mam naprawdę ma chore dzieci. Jednak zarówno chorość, jak i prawdziwość nie są w przypadku opowieści Mam wykutymi w skale pewnikami. Ba, zdarzają się bezczelne gnoje, które je kwestionują. Na przykład taki ja.
Zacznijmy od chorości — bo łatwiej i śmieszniej. Stawiam ostrożną hipotezę, nazwijmy ją Postulatem Przesadzeń: pewna liczba internetowych Mam świadomie przedstawia stan swojego dziecka jako poważniejszy niż w rzeczywistości, wiedząc, że to świetna broń w dyskusji. Nie umiem w inny sposób wytłumaczyć bardzo częstej niechęci do sprecyzowania, co właściwie dolega ich pociesze. Wiemy z dramatycznego tonu wypowiedzi, że jest to coś bardzo poważnego, ale nie dowiadujemy się, jaka to konkretnie choroba. We flejmie pod artykułem o homeopatii w „Rzepie” pani Aneta twierdzi, że jej syn „w ostatniej chwili został dosłownie wyciągnięty grabażowi spod łopaty”, a swoją opowieść o chorującej latorośli kończy duszaszczypatielnym wyznaniem: „Do tej pory nie mogę odżałować, że mojej Pani doktor nie spotkałam wcześniej. Moje dziecko nie cierpiałoby tak strasznie”. Nie dowiadujemy się, jaka śmiertelna choroba toczyła syna pani Anety, jednak ponieważ medycy klasyczni oferowali na nią antybiotyki, a homeopatka wyleczyła skutecznie cukrem w granulkach, możemy zakładać, że owa „łopata grabaża” taka dosłowna jednak nie była. W wątku na forum „Wyborczej” pod skandalicznym artykułem homeopaty Kokoszczyńskiego przejęty tata opowiada o „roku walki o zdrowie synka”. Dopytany wyjaśnia, że przez ów rok zmagał się z powracającym przy infekcjach zapaleniem ucha, przypadłością dokuczliwą, ale raczej nie zasługującą na batalistyczne metafory, w dodatku właściwie nie występującą u dzieci starszych niż siedem lat (a więc z bardzo wysokimi szansami na „cudowne” wyleczenie dzięki homeopatii). Zawsze warto więc wypytywać Mamy o oficjalną diagnozę. Często okazuje się, że straszliwa choroba tocząca dziecko to albo jakieś upierdliwe schorzenie wieku dziecięcego, albo rozległa candida i zarobaczenie wykryte Vega Testem przez homeopatę.
Mamy, które blefują w kwestii faktycznego stanu zdrowia swojego dziecka, to lolkontentowy margines. Dużo trudniejsza kwestia to prawdziwość opowieści, bo tę śmiem kwestionować również w przypadku Mam z poważnie chorymi dziećmi.
Na pewno nieraz spotkaliście się z dramatycznymi historiami, w których drgawki po raz pierwszy wystąpiły w noc po szczepieniu, a uporczywa choroba przeszła w kilka godzin po podaniu pierwszej cukrowej pigułki. Zdrowe dzieci po szczepionce gasną w oczach, wypowiadają swoje ostatnie słowa (Jenny McCarthy widziała wręcz, jak zaraz po wbiciu igły „duszyczka uleciała z ocząt synka”). Związek przyczynowo-skutkowy w tych historiach jest oczywisty i stuprocentowo pewny. Dla wszystkich — choć nie dla pojawiających się w opowieściach lekarzy, którzy uparcie tkwią w swoich błędnych diagnozach albo odmawiają wpisania w kartę ostrego powikłania poszczepiennego (często też przepisują antybiotyki lub po prostu bezradnie rozkładają ręce i nie dają żadnych szans).
Z jednej strony mamy zatem wyniki badań epidemiologicznych i toksykologicznych, które raz po raz nie znajdują związku między szczepieniami a genezą chorób z internetowego szerokiego spektrum poważnych schorzeń poszczepiennych. Z drugiej strony — armię matek-dyskutantek, które są przekonane o tym, że ich dzieci zapadły na zdrowiu bezpośrednio po szczepieniu. WTF? Nasuwają się dwie odpowiedzi. Pierwsza: szczepienia faktycznie powodują te wszystkie choroby (a homeopatia wspomagana chelatacją i czyszczeniem jelit skutecznie je leczy), jednak współczesna nauka jest ślepa łamane przez głęboko skorumpowana i dlatego prawda nie wychodzi na jaw. Być może właśnie tak jest. Ja obstawiam jednak odpowiedź drugą, zakładającą istnienie międzynarodowego spisku.
Nie jest to scentralizowany spisek, taki jak w przypadku rządzącego światem klanu Ludzi-Jaszczurów z Oriona czy międzynarodowej żydowskiej kabały. Nie, tworzące postulowany przeze mnie spisek osoby często nawet się nie znają. Spotykają się czasem na konferencjach, linkują czasem do siebie na swoich stronach, cytują badania współspiskowców w swoich pracach — nie tworzą jednak żadnej hierarchii. Kim są? To autorzy książek o cudownych terapiach i dietach, adwokaci składający pozwy zbiorowe, wypaleni naukowcy poszukujący nowych ścieżek kariery, szamani praktykujący „medycynę alternatywną”, właściciele laboratoriów przeprowadzających bezwartościowe analizy zdrowotne, działacze zbijający polityczny kapitał. Motywuje Kieruje nimi zazwyczaj chęć zysku, czasem nadęte ego, często ambicja. Wspólnie tworzą wirtualny świat, w którym bezwartościowe terapie leczą wymyślone i prawdziwe choroby spowodowane przez współczesną medycynę lub nieistniejące czynniki w rodzaju drożdżaków, robaków czy źle zbalansowanego chi. Wokół tych osób tworzą się wianuszki wyznawców, rozpowszechniających w Internecie i realu memy, których popularność przekłada się bezpośrednio na poziom dochodów czy popularność przywódców spisku.
Fajnie byłoby zobaczyć ten spisek w działaniu, prawda? Czasami internetowe archiwa pozwalają nam na reverse engineering poglądów Mamy Chorego Dziecka, która dziś jest przekonana na amen, że to właśnie szczepionka zrujnowała zdrowie jej potomka. Spójrzmy na Mamę spotkaną na forum.gazeta.pl, która do zwolenników szczepień zwraca się per „panie mengele” i opowiada im o trutych, okaleczanych i umierających dzieciach. Nazwijmy ją Olą.
Oto jak Ola opisuje dziś na forum stan zdrowia swojego dziecka:
moje dziecko jest poważnie okaleczone przez podanie Euvaxu (…). dziś córka ma niespełna 3 latka, jest bilska diagnozy autyzmu, ma poważne zaburzenia rozwojowe od obniżonego napięcia mięsniowego po niedosłuch i lista ciągneła by się bardzo długo, gdybym zechciała wszystko opisywać. przeszła już grubo ponad 100 lekarzy (…), wszyscy szukali przedziwnych chorób, nawet wymyślano niestworzone diagnozy, ale jakoś żadne badania tego nie potwierdziły. nikt jakoś nie wpadł, lub nie chciał wpaść,że to może przez euvax (a 2007 zmarła po nim 3 niewinnych niemowlaczków) (…).
W dalszym ciągu dyskusji dowiadujemy się, że zatrucie Euvaksem dziewczynka miała nawet na wypisie ze szpitala.
Cofnijmy się do maja 2008. Wtedy właśnie Ola zakłada na forum Gazety wątek o wrodzonej niedoczynności tarczycy — to właśnie wykryto u jej córeczki (wśród objawów wrodzonej niedoczynności tarczycy występują m.in.: problemy z rozwojem szkieletowym, zaburzenia słuchu i niedorozwój umysłowy, czyli symptomy, które według zdania „dzisiejszej” Oli spowodowało szczepienie):
urodziła się 9 dni po terminie i miała większośc objawów wnt: poród po terminie, leniwy poród, była duża (prawie 4 kg), miała obrzęki na ciele i na twarzy, bardzo suchą skórę, duży język….. do endokrynologa trafiliśmy jak miała 2,5 tygodnia (…)
Ani słowa o zatruciu Euvaksem. Ola odzywa się, bo chce wymienić się doświadczeniami z innymi rodzicami dzieci z wrodzoną niedoczynnością tarczycy. Od razu jakaś forumowiczka diagnozuje u dziecka autyzm i uczynnie podsuwa Oli linka do forum dzieci.org.pl, prowadzonego przez antyszczepionkowych oszołomów. Po trzech godzinach Ola wraca z forum i już wie: jej córeczka ma faktycznie autyzm, i to wszystko wina szczepień. Trzeba natychmiast wykonać analizę pierwiastkową włosa — za marne dwieście parędziesiąt złotych przeprowadzi ją doktor Sobieraj w Biomolu (a potem za następne kilkaset złotych chętnie sprzeda odpowiednie suplementy, by „ustabilizować dynamiczną optymalną homeostazę”).
Rok później, wiosną 2009 r., Olę można spotkać na forum Homeopatia. Jej dziecko ma już zdiagnozowaną nową listę chorób: candidę, zarobaczenie, ostre powikłania poszczepienne, zatrucie metalami ciężkimi. Zdiagnozowano jej to m.in. aparatem Salvia w DanMedzie, a leczy owe choroby kupowanymi za ciężkie pieniądze suplementami, homeopatią i preparatami przeciwpasożytniczymi.
W grudniu 2009 r. Ola twierdzi już, że jej dziecko urodziło się całkowicie zdrowe. Teraz szykuje córkę do chelatacji u Doktora Krasickiego Spółka z o.o., który „uważa zatrucie rtęcią za wielce prawdopodobne”. Na forum „Nie szczepimy” Ola ogłasza, że wytacza proces władzom o zatrucie dziecka. Jej córka jest leczona z autyzmu, którego żaden lekarz nigdy nie zdiagnozował.
mdh :
Pora też wymyślić cywilizacjośmierciowy odpowiednik.
Coś w stylu Deadrising Director.
http://ravensblight.com/monsters6.html
http://ravensblight.com/monsters5.html
Pani Ola :
Szanowna pani. W czasie t1 podaje pani jakieś tam rozpoznanie, z którego wynika, że pani dziecko urodziło się chore. Później, w czasie t2 podaje pani, że pani dziecko urodziło się zdrowe, ale wywołano u niego autyzm szczepionkami. Innych wiadomości w tej sprawie nie ma. Z tego wynika, że niestety jest pani albo krętaczką/kłamczynią, albo ma pani bardzo złą pamięć. W obu wypadkach zarzucanie innym “manipulacji” jest zwyczajnie nie na miejscu.
Oho, robi się ciekawie.
vauban :
Prawdopodobnie “Pani Ola” to troll, który nawet nie sprawdził w sieci treści wypowiedzi faktycznej “Pani Oli”, która zresztą w rzeczywistości nie nazywa się “Pani Ola”, tylko ciut inaczej. Ponadto “prawdziwa Pani Ola” ma duże kłopoty z poprawnym pisaniem, a “Pani Ola z BdB” pisze mniej więcej prawidłowo, chociaż stosuje prawicowe formatowanie tekstu. Więc nie liczyłbym, że zrobi się jeszcze ciekawiej.
Zresztą niezależnie od tego, jak jest – u dziecka “prawdziwej Pani Oli”, tzn. tej, o której pisze bart, było coś nie tak zaraz po urodzeniu. Objawy odpowiadały rzekomo wrodzonej niewydolności tarczycy, i przez co najmniej 15 miesięcy dziecię było leczone z powodu wrodzonej niewydolności tarczycy.
Teraz przyłazi ktoś, kto twierdzi, że jest tą samą “Panią Olą”, i że już po roku (= ca 12 miesiącach) wykluczono wrodzoną niewydolność tarczycy, a uczyniło to trzech “niezależnych” [od czego?] lekarzy endokrynologów. Kto przez co najmniej 3 miesiące kontynuował leczenie z powodu choroby, której nie było? Ot, mroczna tajemnica.
Ja już pominę, że trzech “niezależnych” lekarzy endokrynologów to jest nic w powodzi “grubo ponad stu lekarzy”, do których trafiła ta pierwotna “Pani Ola”.
Przyjmijmy roboczo, że “Pani Ola I” (ta cytowana przez barta) i “Pani Ola II” (to coś, co dzisiaj tu przylazło), to te same osoby. Nawet w tym wypadku nie ulega wątpliwości, że z noworodkiem zaraz po urodzeniu było coś źle – i to do tego stopnia źle, że po dwóch i pół tygodniach wdrożono leczenie. Być może dziecię nie było chore na WNT – ale było na coś chore, bo to jednoznacznie wynika z wypowiedzi “Pani Oli I”. I owo “coś” nie był to autyzm, bo autyzm jest syndromem objawów w zakresie zachowania, który da się rozpoznać (a w każdym razie podejrzewać) dopiero w wieku 18 – 24 miesięcy, a nie w pierwszym miesiącu życia.
@ Gammon No.82:
Wolałbym, abyś miał 100 % racji. Ale nie ma chyba całkowitej pewności, czy obvious troll is obvious. Po IP czasami. Może Pani Ola to Mistrz w przebraniu?
vauban :
To jest jedna z rzeczy, które mi chodziły po głowie.
Ale jeśli nawet “Pani Ola I”=”Pani Ola II”, to opisywana przez nią (w odcinkach) historia jest całkowicie niespójna logicznie. W tej sytuacji startowanie do barta z pretensjami o “manipulacje” jest co najmniej nie na miejscu.
Dyskusja zeszła na poważne tematy, a ja dla odmiany jestem ciekaw, co redaktor
Jachowicz zamierza zrobić w związku z kolejnym odwołaniem dyrektora “Trójki”. No pewnie się w proteście z powrotem tam zatrudni.
AJ :
Ten sam, którego UB, SB, NKWD, KGB, GRU, Gestapo, RSHA i CMMPiSNC próbowały zamordować wraz z całą rodziną przez podpalenie słomianki (czy coś w tym rodzaju)?
galopujący major :
To jest jasne, ale obaj różnili się wizją tego, jak to osiągnąć. Proudhon miał nadzieję na to, że da się wymyślić społeczeństwo – za Tofflerem można by to nazwać “prosumenckim” – w którym wszyscy są drobnymi przedsiębiorcami. Skoro złem kapitalizmu jest wyzysk proletariatu w wielkich fabrykach, to ograniczajmy ich rozwój, niech zamiast wielkiego General Motors będzie dużo małych firm.
Marks uważał, że to jest całkowicie nierealne choćby dlatego, że logika kapitalizmu zmusza do koncentracji kapitału. General Motors po prostu może zalać rynek tanim masowym produktem, a samochód robiony przez rzemieślnika z koniecznośći będzie jakimś luksusowym towarem za paręset tysięcy. Więc wszystkie prawne próby ograniczania tego będą się kończyć tworzeniem jakichś nieformalnych karteli, bo taka jest logika Niewidzialnej Ręki Rynku.
Jedyną nadzieję na społeczeńtwo bezklasowe Marks widział w tym, że klasa średnia zniknie i każdy będzie tylko albo proletariuszem albo dużym akcjonariuszem General Motors. Zorganizowani w zdyscyplinowaną siłę roboczą proletariusze staną się tak dużą siłą polityczną, że w końcu przejmą korporacje, pogonią akcjonariuszy i sami nie mając nikogo pod sobą ani nad sobą, stworzą społeczeństwo bezklasowe.
Z perspektywy dziejów można powiedzieć, że obaj myśliciele mieli trochę racji, ale obaj też się mylili. Żyjemy na przykład w czasach postindustrialnych, wielki przemysł elektromaszynowy nie jest dzisiaj żyłą złota – przeciwnie, jest coraz bardziej uzależniony od pomocy publicznej. Okazuje się, że cholernie istotną częścią gospodarki są sektory umilające spędzanie czasu wolnego, typu turystyka czy gastronomia. A więc nie jest tak, że albo jesteś proletariuszem albo dr Janem Kulczykiem, możesz też być np. właścicielem małego uroczego pensjonatu.
@ Gammon No.82:
Wiesz, ja i co do Mistrza mam wątpliwości. To Internet i w wersji webtuziro. Naiwne trolowanie nigdy nie było łatwiejsze.
@ wo:
WO, ależ jednego nie zauważyłeś. Całym problemem z Marksem jest taki, że on się na usługach wykłada. Sam musisz przyznać, że jakoś tak cała para w świecie MMC to się jednak wokół usług kręci nie produkcji węgla i stali.
Sorry, z podst pod postem ale zgubiłem cześć posta.
@ wo:
Więc to nie jest tak, że można mówić o jakiejś racji w tym przypadku. Ot, pomysły Marksa były kompletnie nietrafione. Więc w ogóle chyba nie ma z tego czego ratować. Nie chodzi bowiem tylko o sektory umilające czas ale także stanowiące sam rdzeń współczesnej gospodarki, czyli wszystkie usługi eksperckie.
mdh :
“Bo to jest blok z węgla i stali.
Blok, którego nic nie rozwali.
Blok silny, zwarty, gotowy.
Blok, a w nim komitet blokowy.”
Ba!
http://blogdebart.hell.pl/2009/11/23/test-buraczkowy-miski-haribo-i-parowka-na-glowe/#comment-69757
Gammon No.82 :
Na tyle skutecznie, że w pożarze zginęła jego żona. Not funny.
bart :
O ile pamiętam te sprawę (bo to już sporo lat), pożar w domu Jachowicza był faktycznie, natomiast podpalenie przez służby komunistyczne (czy przez kogokolwiek) stanowiło prywatną hipotezę Jachowicza. Było śledztwo w tej sprawie i dowody były cienkie, a sam Jachowicz zmieniał zeznania, jak rękawiczki.
Oczywiście mogę się mylić, ale na oko to jedna z “afer” tego rodzaju, co przecinanie Kaczyńskim opon przez Układ.
galopujący major :
jako prywatnego przedsiębiorcę (mogącego zatrudniać innych ludzi jako pracowników), posiadającego “środki produkcji”
Pani Ola :
Olu, mam nadzieję, że tu jeszcze zajrzysz i przeczytasz, co mam ci do powiedzenia.
Zacznijmy od tego, że ja w ogóle nie twierdzę, że wiem, na co choruje twoje dziecko. Tym bardziej – wbrew temu, co twierdzą twoje koleżanki z oszołomskich forów – nie nabijam się z twojej tragedii. Co mnie fascynuje, to fakt, że wystarczyło ci spędzić trzy godziny na takim forum, żeby kompletnie zmienić front. Jest wątek na forum Gazety, który zakładasz jako matka dziecka z wnt, a kończysz po kilku godzinach jako matka autystycznego dziecka, które zatruła rtęć ze szczepionek.
Twoje słowa o tym, że po roku niepotrzebnego leczenia wnt trzech niezależnych endokrynologów podważyło diagnozę, kładę na tę samą półkę, co słowa o przejściu przez stu różnych lekarzy. Zwłaszcza, że na forum Baby Boom, zanim jeszcze antyszczepionkowe buce nakładły ci idiotyzmów do głowy, piszesz tak:
Nie ma tu ani słowa o trzech niezależnych endokrynologach, choć leczysz córkę już piętnasty miesiąc.
Powiem ci, co mi się wydaje. Otóż wydaje mi się, że zostałaś postawiona przed wyrokiem. Oto rodzisz córeczkę z wrodzoną niedoczynnością tarczycy (a na pewno z klasycznymi jej objawami) – paskudnym schorzeniem, które narobi szkód i znika, bo z tego co rozumiem, po odpowiedniej kuracji praca tarczycy wraca do normy, ale szkody pozostają trudno lub w ogóle nieodwracalne. Zostajesz z okaleczonym dzieckiem i brakiem nadziei, może też jakimś brzemieniem, poczuciem winy, że to jakoś ty zawiodłaś – no bo to w końcu wrodzona niedoczynność. Ale ktoś podsuwa ci rozwiązanie: to żadna tarczyca, to nie twoja wina, to trucizna w szczepionkach, winny jest kto inny. Poza tym to można leczyć homeopatią, chelatować, stosować specjalną dietę. Ten ktoś za grubą kasę sprzedaje ci fałszywą nadzieję, wytycza ci nową dróżkę, którą podążasz – i dziś są małe szanse, że z niej zawrócisz.
Tak to widzę. Może się mylę. Na pewno się z ciebie nie naśmiewam.
A także pozdrawiam wszystkich komciotwórców i lurkerów w nowym roku. Cieszmy się, jeszcze tylko dwa lata, zanim pierdolnie Nibiru.
Barts :
Tyle, że oczywiście wolność słowa to ma być swoboda gwarantowana przez państwo jednostce albo się mylę?
jaś skoczowski :
W takim razie on nie jest zwolennikiem “wolności słowa”. On jest zwolennikiem cenzury prywatnej.
P.s. IPN nadal prowadzi śledztwo w sprawie pożaru u Jachowicza, gdyż była to zbrodnia komunistyczna w rozumieniu ustawy o IPN-KŚZpNP.
http://www.ipn.gov.pl/portal/pl/245/6471/Sledztwa_stanu_wojennego.html
wo :
Zgadzam się, ale czy nie było to tak, że nie tyla, owa walka klasowa go tak irytowała, co właśnie wolny rynek. Wszak społeczeństwo klasowe to jego pochodna.
eptesicus :
W takim razie, zdaniem Marksa, nie jesteś w ogóle wolny.
jaś skoczowski :
Błąd. Wolność słowa, jako jedna z wolności składająca się na wolność życia dla lewaków, powinna być, w ich przypadku, zakazana, poprzez państwowową legalizację tychże lewaków ekterminacji.
BTW Terlikowskiego można nazywać chyba “grubą świnią” http://terlikowski.salon24.pl/147361,o-czym-marzy-dziennikarz-roku
TT :
Natomiast ewangeliczne głoszenie wszem i wobec, że seks gejowski polega na wkładaniu penisa do kiszki stolcowej, jest dla Polski bez żadnych wątpliwości zbawienne.
galopujący major :
Ja w ogóle nie uzyłbym słowa “irytowała”. Masz jakąś chorobliwą skłonność do dopisywania ludziom różnych emocji. Marks uważał, że walka klas jest nieuchronną konsekwencją stosunków produkcji w społeczeństwie klasowym (czyli wszystkich społeczeństwach jakie dotąd realnie istniały na świecie). Pracodawca chce, żeby pracownicy pracowali jak najwięcej za jak najmniejsze pieniądze. Pracownicy chcą jak najmniej pracować i dostawać jak najwięcej kasy. Wynikający z tego konflikt jest niezależny od osobistych sympatii czy poglądów pracowników czy pracodawców – ich interesy są po prostu zasadniczo sprzeczne.
mdh :
Nie “pomysły Marksa” tylko jego historiozofia – przekonanie, że historia zmierza do jakiegoś punktu Omega, który historii nada wreszcie sens. Zasadniczy urok – albo zasadnicza wada – takich “punktów Omega” bierze się z dowolności, z jaką zawsze można powiedzieć, że po prostu jest jeszcze za wcześnie. Nie mozemy wiedzieć, czy na przykład wzrost sektora usług na przełomie XX i XXI stulecia nie będzie opisywany przez historyków XXIV stulecia jako efemeryczny fenomen. Osoba, która chciałaby konsenwentnie bronić oryginalnej marksowskiej historiozofii powie więc, że jeszcze nie nadszedł moment rewolucyjny.
Marks nigdy nie formułował konkretnych dat, więc nie można mu zarzucić, że prognoza się “nie sprawdziła”. Jego wyznawcy nie spodziewali się zresztą proletariackiej rewolucji w XX wieku – Jack London w powieści “Żelazna stopa”, bardzo interesującej, bo zawierającej fabularyzowany opis marksowskiego modelu historii, czyli zaostrzenia się walki klas w USA i zaniku klasy średniej, przepowiadał socjalistyczną rewolucję na koniec XXII stulecia.
Z drugiej strony – nieprecyzyjność tej prognozy odbiera jej wartość operacyjną. To jak paruzja Dżizasa Ejcz Krajsta w chrześcijaństwie, skoro nie wiadomo, kiedy przyjdzie, no to generalnie sou fakin uot.
Gammon No.82 :
No więc ja uważam, że nieeleganckie jest wyśmiewanie tematu związanego z autentyczną ludzką tragedią.
wo :
Fakt, niefortunne określenie.
wo :
Rosyjskie społeczeństwo z obszcziną też?
galopujący major :
Też. Entuzjaści utopii agrarnej lubią się powoływać na ten słynny list do Wiery Zasulicz, której – po długim wierceniu dziury w brzuchu – udało się wydusić z Marksa pochwałę obszcziny. Tylko że ten list jest pełen zastrzeżeń typu “theoretically speaking” (pardon my German), po czym natępuje charakterystyczne “But we must descend from pure theory to the Russian reality” i wyjaśnienie, że tak czy siak jest to relikt historii w fazie agonalnej, a nie model całego społeczeństwa. To tak jak w izraelskich kibucach – nawet jeśli ich mieszkańcy są sobie równi, to i tak otacza ich społeczeństwo klasowe, a więc muszą się dostosowywać do gry rynkowej, żeby sprzedać flaszkę chardonnay takiemu kolesiowi jak ja.
Dla naprawdę hardkorowo zainteresowanych poglądem Marksa na obszczinę, teh link:
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1881/03/zasulich1.htm
wo :
A widzisz, hardkorowi zainteresowani poglądami Marksa na obszczinę, jak Andrzej Walicki, uważają, że zdaniem Marska obszczina jako relikt historii, nie tyle jest w stanie agonalnym, co wręcz przeciwnie, pozwala przeskoczyć kapitalizm jako nieuchronny etap logiki dziejów.
Dlatego Plechanow – zwolennik koniecznego nastania kapitalizmu jako przejściowej drogi do komunizmu, kazał ten list schować.
Jest więc obszczina dobrodziejstwem, które należy zachować, a nie żadną wyspą na morzu klasowej walki.
BTW list ukazał się po polsku w “Filozofia społecznej narodnictwa rosyjskiego”. Bodajże w II tomie, ale pewny nie jestem, jeszcze nie przeczytałem. Chyba jest kilka wersji listu i nie wiem, czy nawet nie notatki do niego.
galopujący major :
Sam se przeczytaj i miej własne zdanie. Fragment o agonii brzmi tak:
At the same time as the commune is bled dry and tortured, its land rendered barren and poor, the literary lackeys of the “new pillars of society” ironically depict the wounds inflicted on it as so many symptoms of its spontaneous decrepitude. They allege that it is dying a natural death and they would be doing a good job by shortening its agony.
Marks nie polemizuje więc z tym, że komuna rolnicza umiera – polemizuje tylko z tym, że jej agonia pochodzi z naturalnej śmierci. Komunę zabija oczywiście, któżby inny, kapitalizm.
Mały OT (inna sprawa, że tu wątki się często z samych OT składają)
znaliście taki oto kultowy blog? :-)
http://marucha.wordpress.com/2009/03/
Haha, serious emo is serious:
Pościk tu, niestety trzeba się zarejestrować.
http://www.dzieci.org.pl/cgi/forum/ikonboard.cgi?act=ST;f=12;t=9919;st=40
No Bart ;) Pręgierz i łoże madejowe na Ciebie czeka za manipulację.
bart :
To chyba nie chodzi o Bartosza Węglarczyka, Kazimierę Szczukę i Ernesta Skalskiego?
galopujący major :
Rozumiejąc niektóre słowa nie bardzo rozumiem całość, którą z nich ułożyłeś, wytłumacz.Gammon No.82 :
No ale to nie jest kształt właśnie takiej typowo-typowej wolności słowa? Że aparat państwa nie ingeruję, ewentualnie zapobiega monopolizacji, ale przekaz może być dowolnie kształtowany przez właściciela gazety? Typowo-typowo, w sensie, że tak była ta wolność głównie wcielana w życie w procesie stosowania prawa?
@ Wielbicielka:
A tam forumonautka bubbelek pisze tak:
To zdanie mówi: istnieje przeważająca liczba lekarzy, którzy nie szczepią? A więc można wskazać jakieś badania/wypowiedzi lekarzy którzy nie szczepią?
Wielbicielka :
Taa, czytałem. Nasza bohaterka pisze tam m.in. tak:
Instytut wspierania rozwoju to zapewne Instytut Osiągania Ludzkich Możliwości. W mojej teorii spiskowej zajmują dość prestiżowy krąg piekieł.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Institutes_for_the_Achievement_of_Human_Potential
http://www.dzieci.bci.pl/strony/blask/IAHP.html
jaś skoczowski :
Nie do końca rozumiem, więc polecę skrótem. Otóż Artur Nicpoń uważa lewaków z definicji za agresorów, więc państwo powinno się powstrzymać od zakazów eksterminacji lewaków, bo to jest święte prawo do samoobrony. A jak państwo ma zezwolić (zalegalizować) eksterminację lewaków, to pewnie też, powinno zezwolić na cenzurę.
galopujący major :
Jesteś tylko o jeden stopień wyżej od kolesi którzy piszą “rozumiem, że”.
galopujący major :
Przecież on nie chce zezwolenia państwa!
eli.wurman :
No to kto ma “legalizować strzelanie do lewaków”? Prawaki? Najśmieszniejsze jest to, że hasło legalizacji strzelania do lewawków, nie tylko oznacza, że państwo na to zezwala, ale to, że, zdaniem Nicponia, owe państwo jest przez lewaków zdominowane. Więc on de facto chce aby lewacy sami wydali zgodę na swoja eksterminację.
bart :
http://www.iwrd.pl/pl/dokumenty/konsultacje = a wiadomo nie od dziś, że by stwierdzić autyzm potrzeba opinii TRZECH specjalistów.
Oj, Bart, czepiasz się Pani Oli.
Bartu, kupojadzie, blog w dalszym ciągu sieje spustoszenie w przeglądarkach,
bart :
Ha, moje kiedyś ulubione forum!
Generalnie cały “ukryty” dział jest pełen takich kwiatków, ale niestety mam tam bana, więc niech inni trollują.
Tadeusz z Kutna :
Chyba na pececie.
Wielbicielka :
W ogóle przepraszam i zwracam honor. Zmyliło mnie, bo z antyszczepionkowych forów dość często przeklikiwałem się na ten IAHP…
@ bart:
No to teraz przeproszenie Pani Oli w gazecie o zasięgu ogólnopolskim oraz przekazanie na fundację (tę, o której wspomina Pani Ola) kwoty odszkodowania.
Kwotę zbierasz podobnie jak twórcy bloga grypa666, to żaden problem.
@ galopujący major:
No to kto ma “legalizować strzelanie do lewaków”? Prawaki?
@ Wielbicielka:
Za pomylenie IAHP z IWRD?
jaś skoczowski :
Albo, jak utrzymują niektóre prawaki, Pinochet realizował uchwałę parlamentu, więc państwowa legalizacja została klepnięta w uchwale, albo eksterminował, ich bez legalizacji, ale tak czy inaczej postulat “legalizacji strzelania” może zrealizować tylko prawodawca. W więc, jeśli chodzi o ideologię Nicponia to państwo, bo Nicpoń anarchistą nie jest.
bart :
No jasne ;)
W końcu za coś musi Pani Ola te pozwy zbiorowe kierować. To kosztuje. A Ty Bart taka ciemna masa jesteś i nic a nic nie rozumiesz.
galopujący major :
Noale w takim razie co za problem? Ważne, żeby kierunek był słuszny, a niech go wyznaczą i Ci ode zuego. Przecież lewak nie jest chyba dla niego kategorią obciążającą kogoś, bo bo lewackość jest zua i już, tylko: bo lewaki mu nie pozwalają wzrastać w potęgę. I reszcie Szlachetnych Wojowników z Gor.
Wielbicielka :
A ty mogłabyś się nickiem z forum.gazeta.pl podpisywać, a nie jakimś takim dziwnym :P
bart :
Jak bym miała to bym się podpisywała, choć tu nie gazeta. Ale chyba nie zrobię Ci przyjemności i nie założę konta na gazecie. Chociaż tak bardzo Cie lubię i cenie, że może mnie w końcu przekonasz.
jaś skoczowski :
Dla niego to, że “lewaki mu nie pozwalają wzrastać w potęgę” jest nieusuwalnym elementem definicji lewaka. On uważa, że lewak=zbrodniarz i już.
wo :
Też nie, pod Windows 7 na Chrome wygląda normalnie. Nawet pod IE8 zajrzałem, takoż. Brzydkiego renderingu czcionek nie biorę pod uwagę, no ale co, taki urok tego systemu.
Panie racjonalisto! racjo=rozum, rozum=rozumowanie, rozumowanie=logiczne
Czy tak jest u Pana?hmm
Pani Ola nazywa proszczepionkowców per mengele- zdaje się,ze tak nazwała, pana, który twierdzi,ze śmierć i kalectwo dzieci nie są argumentem w jakiejkolwiek dyskusji.
Czy ten pan i jego poglady=wszyscy proszczepionkowcy i ich poglądy?
Aby stwierdzić WNT potrzebne są wyniki(wysokie TSH, przy niskim FT4-początkowo Pani ola ufa lekarzom, więc nie czuje potrzeby douczania się w zakresie chorób tarczycy- w związku z czym ponad rok mysli,ze jej dziecko ma WNT -jak Pan spojrzy na wyniki z babyboom widzi Pan zapewne,że nawet bez leczenia, czyli do 2 mca , były one w normie-jeśli nie zna pan norm, proszę sprawdzić, jakie sa dla noworodków i niemowlaków). Ci inni endo wykluczyli WNT na podstawie wyników jeszcze sprzed lecznia.
Pani ola po kilku godzinach na forum wie,że dziecko ma autyzm, ale nie zdiagnozował tego lekarz- jak pan poszpera dokładniej dowie się Pan,że zajeło mi to chyba rok, no i że były i są konsultacje(długie) i obserwacje dziecka u specjalistów.
No i gdzie tu logika?
Nie wiem, czy pan wie,że objawy WNT i NOP są do siebie bardzo podobne. WNT przypomnę wykluczyło CZD w W-wie i AM w Gdańsku. No tak-ale dla Pana nie istnieje coś takiego jak NOP- proszę zatem zapoznać się z treścią rozporządzenia o NOP z grudnia 2002 jak i z treścią ulotek do szczepionek. Przypomnę,że ulotki te są treścia zakazaną dla rodziców, a ci, którzy się do nich dokopią, stają się dla Pana oszołomami z dzieci.org.pl
Na koniec- uważam,że wielce niestosowne, nawet zdaje się niezgodne z prawem jest wykorzystywanie czyjejś historii(na dodatek zinterpretowanej na własne potrzeby) bez jego zgody i wiedzy. Nie znając faktów i bazując na szczątkowych informacjach zaczerpniętych z forum ocenia Pan postepowanie tej osoby- bardzo nieładnie!
Proszę sobie darować resztę ataków na moją osobę i nie pisać nieprawdy!
Pani Ola spac nie moze…
Moj Boze…
wo :
Masz rację, w takim sformułowaniu, jak to napisałem, wyszło, że się wyśmiewam z tragedii. Przepraszam i ubolewam. Naprawdę jest mi teraz głupio i przykro. Niemniej w tej sprawie nie śmieszy mnie czyjakolwiek tragedia. Trudno jest mi natomiast traktować poważnie całą dziwną otoczkę, którą ona obrosła przez prawie 20 lat.
Tytułem analogii: mam nadzieję, że pozwolisz mi się śmiać z IPN-u, prowadzącego przez długi czas postępowanie przeciwko Adolfowi Hitlerowi (które umorzyli, kiedy się dowiedzieli o śmierci podejrzanego) i nie zinterpretujesz tego, jako wyśmiewania się z tragedii milionów ofiar II wojny światowej. Da się tak zrobić?
Pani Ola :
To ja powtórzę: śmierć i kalectwo dzieci nie są argumentem w dyskusji. Stwierdzenie “moje dziecko było szczepione, moje dziecko jest chore, i to jest dowód, że szczepionki szkodzą” wystawia złe świadectwo intelektowi osoby, która tak rozumuje.
To, że komuś dziecko umarło nie daje też tej osobie żadnych szczególnych uprawnień w dyskusji. Dyskusja to nie są pogaduchy na grupie wsparcia.
Czy wśród antyszczepionkowców wszyscy mają takie kłopoty z pisaniem po polsku, czy tylko Pani Ola.
Ach, jak szybko Pani Ola zmienia wersje wydarzeń. Najpierw “rok”. Kiedy się wyciągnie, że to było ponad 15 miesięcy, poprawia się na “ponad rok”.
Pani Ola kłamie. A fe! Brzydko!
No to się pani myli – nie jest ani niestosowne, ani niezgodne z prawem.
Osoba, która nazywa inną osobę per “Mengele”, bo nie podobają się jej poglądy na skutecznosć i bezpieczeństwo stosowania szczepionek, powinna ugryźć się w język, zanim zacznie kogokolwiek pouczać o tym, co jest “ładnie”, a co “nieładnie”.
A po drugie – o każdym wiemy tyle, ile o sobie powie. To, co można znaleźć w sieci na temat “Pani Oli” wystarczy, żeby wyciągnąć wnioski.
Raczej nie trzeba było tak otwarcie pisać prawdy o sobie samej i pozostawiać jej w miejscu, gdzie każdy może ją przeczytać.
@ bart:
Błagam popraw cytaty.
Pani Ola :
Zdaje się, że nie – nazwałaś mnie tak, kiedy zacząłem być nieco natarczywiej dociekać, kto właściwie i jakimi metodami zdiagnozował twojemu dziecku autyzm.
Tak jak pisałem wcześniej, na podstawie twoich wypowiedzi na forach nie śmiem twierdzić, co naprawdę dolega twojemu dziecku. Jednak ty sama napisałaś, że wyniki twojego dziecka były powyżej normy, a autor serwisu endokrynologia.net twierdzi, że przy wysokim TSH i widocznych objawach wnt (a że twoja córka miała takie objawy, sama pisałaś na forum) badanie FT4 nie jest nawet konieczne.
Widzisz, ten założony przez ciebie wątek na forum Gazety jest dla mnie smutny i przerażający, bo widać w nim, jak błyskawicznie zostajesz złapana w sieć przez szarlatanów. To, że rozpoczął on długotrwały proces coraz większego wikłania się w tę sieć, to już inna kwestia.
Ta lista z załącznika, którą z taką perwersyjną lubością cytują sobie nawzajem antyszczepionkowcy na forach? To szczerze ci powiem, nie wiem, że są podobne do siebie. Znajduje się na niej podwyższone TSH? Czy są do siebie tak samo podobne, jak podobne są do siebie objawy autyzmu i zatrucia rtęcią?
Chcę, żebyś pamiętała, że nie uważam ciebie za złego człowieka, a wręcz przeciwnie – za ofiarę szarlatanów i oszustów. Nigdzie w tekście nie oceniam też twojego postępowania ani nie stawiam diagnozy, wręcz staram się pisać jak najbardziej bezosobowo i z dystansu, bazując wyłącznie na zmieniającym się tonie twoich wypowiedzi w Internecie wraz z upływem czasu. Nie podaję też w tekście linków do twoich wypowiedzi, starając się w minimalny choć sposób ochronić twoją prywatność, podaję natomiast linki do firm czerpiących zyski z choroby twojego dziecka – bo to one zasługują na napiętnowanie.
Pozdrawiam mimo wszystko.
jaś skoczowski :
No cóż, nie widzę tu bliskiej analogii z gazetą, bo w gazecie jest najwyżej dział “listy do redakcji”, gdzie selekcja listów do publikacji (albo pisanie listów fikcyjnych) stanowi element polityki redakcyjnej.
Pisanie bloga z uruchomioną możliwością komentowania to coś trochę innego. Oczywiście, że “masz prawo” cenzurować komentarze, w tym sensie, że masz taką możliwość techniczną, i czyniąc to nie naruszasz żadnych przepisów. Nie czepiałbym się cięcia ze względu na jawną offtopiczność (wycinanie komciów o Misiu Uszatku pod blogiem o najnowszych tryndach w hard porno, względnie na odwrót). Ale jeśli wycinanie obejmuje komentarze niewygodne dla blogującego, to nie nazywajmy szamba perfumerią, a cenzora wolnościowcem.
Ponadto ty chyba mieszasz wolność słowa w sensie “taki-a-taki stan prawny” z wolnością słowa w sensie “ogólna idea swobodnego ścierania się poglądów”.
galopujący major :
Przypuszczam, że według tego kolesia możliwość strzelania do lewaków jest gwarantowana przez Prawo Boże y Naturalne, wobec czego stanowisko jakiegoś tam opresywnego państwa w tej sprawie jest bez znaczenia.
Gammon No.82 :
To znaczy, że jak, wypieprzając komcie mógłbym złamać prawo? Czy tylko naruszyć niepisaną zasadę?
Gammon No.82 :
Tak i robię to z pełną świadomością, ponieważ wydaje mi się, że wolność słowa, jako postulat, skierowany był do państwa pierwotnie, mylę się? No i “ogólna idea swobodnego ścierania się poglądów” jest nie do pogodzenia z nieograniczonym prawem własności, a jestem prawie pewien, że taki Nicpoń jak najbardziej ją wyznaje.
Gammon No.82 :
Ale tam chyba nie ma żadnej otoczki – wariantu spiskowego nie lansują już chyba nawet największe hardkory Psychiatryka24. Otoczka sprowadza się do kilku teorii spiskowych rzuconych zaraz po tragedii, a potem długiej tradycji robienia z nich sobie jaj.
Gammon No.82 :
Ale wobec tego postulat “legalizacji strzelania do lewaków” wieszany na blogasku, jest niepotrzebny, gdyż zalegalizowało to już Prawo Boże y Naturalne. Dlatego to jest postulat ewidetnie skierowany do ustawodawcy (prawodawcy).
wo :
Ja wczoraj długo szukałem rzetelnych informacji na temat tamtych wydarzeń, bo wiedziałem, że na wejściu strzeliłem bzdurę, i że pamięć (zwłaszcza moja) jest zawodna. Znalazłem wyłącznie tę spiskową otoczkę, i podpalenie dokonane przez SB jest traktowane, jako dowiedziona, oczywista oczywistość. Jest tego zwłaszcza mnóstwo na stronach tzw. polonijnych.
Sam Jachowicz mówił na ten temat w 2008 roku, chociaż – przyznaję – już nie z taką pewnością.
http://www.dziennik.pl/opinie/article256363/Bylych_esbekow_balem_sie_bardziej_niz_mafii.html?service=print
jaś skoczowski :
Ależ nie, i ja tego nie napisałem. Cudzysłów był z tego powodu, że zwrot “mieć prawo” jest dwuznaczny.
Ale postulat kierowany do państwa nie był kierowany na zasadzie “a bo tak” (albo że cenzura narusza Tabu Naszych Bogów), tylko z uzasadnieniem, że swobodna debata jest lepsza od jej braku.
No i do kogo, jeśli nie do władzy publicznej, miałby być kierowany ten postulat w XVII czy XVIII wieku?
Czyli on należy do tych wolnościowców, którzy mają tyle wspólnego z wolnością, co kanciarze z Kantem.
galopujący major :
O.k., więc może mu chodzi o declaratory relief? ;-)
Kochany TT, DKN!
Czy ktoś oprócz mnie odnosi wrażenie, że najważniejsze rzeczy dzieją się w komciach? I nie, nie jadę obviousem, że rapiery i wo vs mdh. Tylko, że on-topic jest rozwinięty dopiero w komciach. Np. to w komciach zdanie po zdaniu obalono bzdury Majewskiej, a w notkach dominują anegdotki; podobnie na Modnych Bzdurach, gdzie najważniejsze jest to, że konferencja nie była tajna.
Do meritum. I nie, nie proponuję stworzenia ttdkn-wiki. Proszę o przypomnienie… :-)
…jak to jest z przetestowaniem szczepionki przeciw AH1N1?
…o co chodzi w całej aferze z wzięciem odpowiedzialności za jej skutki?
Dziękuję za odpowiedź. I jakby jeszcze ktoś mógł mi offtopowo odpowiedzieć, skąd wziąć pudło na lapka, gdy swoje wywaliłem a przy serwisowaniu jest wymagane?
tak się przez dłuższy czas zastanawiałem, czy wreszcie napisać ontopikowo – akurat z autyzmem jestem za pan brat na co dzień, sorry za kalambur, mój dwudziestosiedmioletni brat jest autysta pełną gęba, do tej pory przez całe życie nie wypowiedział ani jednego słowa, czasem nuci melodie
Rodzice przeszli całą drogę przez mękę, przy czym w tamtych czasach w Polsce prawie nic nie było wiadomo o autyzmie, do połowy lat dziewięćdziesiątych pokutowało podejście Bruno Bettelheima, bezwględne wobec kobiet – autyzm powoduje “matka- lodówka”, wrogo usposobiona wobec własnego dziecka; jeszcze dziś można się z tym gdzie niegdzie spotkać. I nikomu nie przeszkadzało, że najczęściej taka matka miała jeszcze inne, zdrowe i całkiem zadowolone z zycia dzieci.
Oczywiście, napoznawali na pęczki cudotwórców, oszołomów itp. kręgi, ale to temat na zupełnie inną, długa i barwną opowieść, nasze babcie stale wynajdywały jakieś cudowne sposoby, po roku ojciec powiedział “kurwa więcej nie jeżdżę po bioenergoterapeutach”.
Brat był szczepiony z opóźnieniem, niektórych szczepień w ogóle mu nie robili (np. odry), bo był wcześniakiem i tak zdecydowali lekarze – i co? miał półtora roku, kiedy się okazało, że coś mocno nie gra (wiem, dowód anegdotyczny)
Dopiero w Stanach rodzice dowiedzieli się, że autyzm to wada neurologiczna, rozwojowa, zaczyna się jeszcze w zyciu płodowym, nie można jej spowodować, ani jej zapobiec, a jedyną metodą na poprawę stanu autysty jest codzienna, długotrwała rehabilitacja; to do nich przemówiło, bo starzy są racjonalni i w cuda nie wierzą. Potem była ta żmudna robota, a kilka lat temu odpuścili sobie, widząc, że więcej nie osiągną, a brat ma już kompletnie dosyć, i jest OK, wszyscy zadowoleni
Mamy znajomych, którzy czują się w obowiązku donosić rodzicom o różnych nowinkach, więc jakiś czas temu trafiło się także objawienie antyszczepionkowe; mama na to, że autyzm istnieje od zawsze, a szczepionki od niedawna. Zapewne antyszczepionkowcy mają na to jakiś kontrargument, ale my już dawno przestaliśmy trzymać rekę na pulsie kolejnych teorii; nauka ma coraz doskonalsze narzędzia, naukowcy coraz lepsze mózgi i jestem pewien, że autyzm wkrótce zostanie całkowicie rozszyfrowany
Gammon No.82 :
Nie, po prostu sam libertarianizm/myśl wolnościowa jest dosyć luźna i pozwala się wsunąć różnym dziwnym chłopcom pod siebie. Jest miejsce i dla Nicponia, i dla Shermera.
P.s.
jaś skoczowski :
Idea wolności osobistej pierwotnie prowadziła do postulatu, by zakazać Białasom trzymania Murzynów w niewoli. Trudno byłoby znaleźć w XVIII czy XIX wieku postulat odwrotny. Z czego nie wynika, że jak Murzyn trzyma Białasa w niewoli, to z punktu widzenia idei wolności wsio jest o.k.
Gammon No.82 :
Chyba pojąłem analogię czy co tam i dodam jeszcze, że dla mnie jak najbardziej nawet zakazanie dziecku krzyku po określonej godzinie to ograniczenie swobody wypowiedzi. Tyle, że przeze mnie akceptowane.
Gammon No.82 :
W psychiatryku też o tym pisali w stylu: Panu SB zrobiło to i to, a Pan takie brydzkie rzeczy na Kaczystan pisze.
Gammon No.82 :
To ja przepraszam i uczciwie przyznaję, że tego nie śledziłem. Aczkolwiek jestem tutaj skłonny do przyznania takiej samej taryfy ulgowej, jak Wildsteinowi. W obliczu smierci człowiek może zdeczka ześwirować.
galopujący major :
To ja przepraszam – widać nie na moich ulubionych blogach. Ciągle czekam na odpowiedź Waldemara Pawlaka na energetyczne propozycje Waldemara M.; bardzo jestem ciekaw, jak zawodowy polityk spławia autentycznego psychola.
wo :
Czy mam na pewno mówimy o tym samym liście? Bo mi chodzi o ten słynny list:
http://www.filozofia.uw.edu.pl/skfm/publikacje/marks10.pdf
“Analizując genezę produkcji kapitalistycznej, powiedziałem:
„U podstaw systemu kapitalistycznego leży więc radykalne oddzielenie wytwórcy od środków produkcji… Podstawą całego tego procesu jest wywłaszczenie rolników. Dokonane ono zostało radykalnie jedynie w Anglii… Ale wszystkie pozostałe kraje Europy zachodniej przechodzą ten sam proces”
(„Kapitał”, wyd. francuskie, str. 3152).
A więc „historyczna nieuchronność” tego ruchu jest wyraźnie ograniczona „do krajów Europy zachodniej”. Na motywy tego ograniczenia wskazano w następującym ustępie rozdziału XXXII:
„Własność prywatna, oparta na własnej pracy… zostaje wyparta przez kapitalistyczną własność prywatną, opartą na wyzysku pracy cudzej, na pracy najemnej” (1. c., str. 3413).
A więc w procesie, jaki przebiegał na Zachodzie, szło o przekształcenie jednej formy własności prywatnej w inną formę własności prywatnej. U rosyjskich chłopów trzeba by było, na odwrót, przekształcić ich wspólną własność we własność prywatną.
Analiza dana w „Kapitale” nie dostarcza zatem dowodów ani za, ani przeciw żywotności
wspólnoty wiejskiej, ale specjalne badania, które w tej dziedzinie poczyniłem w oparciu o materiały wyszukane przeze mnie w źródłach oryginalnych, przekonały mnie, że wspólnota ta jest punktem oparcia dla odrodzenia społecznego Rosji; żeby mogła ona jednak spełniać taką rolę, trzeba by było najpierw wyeliminować owe zgubne wpływy, na jakie jest zewsząd narażona, a następnie zapewnić jej normalne warunki swobodnego rozwoju.
Mam zaszczyt, droga Obywatelko, dać wyraz memu całkowitemu oddaniu”
Obszczina nie była ani “oddzieleniem wytwórcy od środków produkcji”, ani agonią, lecz punktem oparcia dla odrodzenia społecznego w Rosji. Walicki oczywiście ma rację.
BTW Te materiały i źródła oryginalne z których czerpał Marks, to najprawdopodobniej komentarz Czernyszewskiego do Ekonomii J. St. Milla.
wo :
Na razie jest glanowany za Nocną Zmianę, to pewnie jeszcze parę dni potrwa, jeśli się ośmieli zaprzeczyć, że jest sprzedawczykiem. No i czy prof. Jadczyk też pytał o możliwości wsparcia dla kontaktów z Kasjopejanami?
otaki :
Jedną z ciekawych odpowiedzi na pytanie o wzrastanie liczby przypadków autyzmu są wyniki bardzo mocnych badań wiążące występowanie autyzmu z wiekiem ojca:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/09/04/AR2006090400513.html
Mój ulubiony linuksiarz zapowiedział oczyszczanie się colonixem. Nowy rok jest pełen rozczarowań.
galopujący major :
Sam se porównaj. Przypomnę, że polski przekład prawdopodobnie powstał z rosyjskiego przekładu, a więc dwukrotnie pojawiła się okazja, żeby wątpliwości w przyciężkawym niemieckim rozstrzygać tak, jak by to pasowało wychwalaniu Rosji i rewolucji radzieckiej.
galopujący major :
Z Tobą się ciężko rozmawia ze względu na Twoją niezdolność do trzymania się jednej spójnej tezy. Ja nie napisałem, że obszczina “była agonią”, napisałem że “była w agonii”. Również zdaniem Marksa, o czym świadczy zacytowany fragment. I nikt rozsądny, na pewno nie Walicki, nie powiedziałby, że rosyjskie społeczeństwo pod koniec XIX było społeczeństwem bezklasowym tylko dlatego, że na jego peryferiach dogorywał taki dziwoląg. Tak jak izraelskie kibuce, funkcjonował on w społeczeństwie klasowym. Dlatego na Twoje pierwsze pytanie, czy rosyjskie społeczeństwo z obszcziną też było społeczeństwem klasowym, odpowiedź jest oczywiście twierdząca. Było, tak jak jest nim izraelskie społeczeńtwo z kibucami.
@ bart:
akurat to się w przypadku naszej rodziny nie zgadza, rodzice byli całkiem szczawie, kiedy urodził się mój brat, ale trop interesujący
zainteresował mnie punkt o kontrowersjach wokół (pozornie) wzrastającej liczby przypadków autyzmu; kiedy brat był mały, mówiło się (w Stanach), że autyzm występuje raz na 10 tysięcy osób, teraz ze statystyk można wysnuć wniosek, że autyzm galopuje niczym major i za jakiś czas wszyscy będziemy autystami. Kto wie? Ale to chyba nie całkiem dobry wniosek w obliczu poszerzenia spektrum zaburzeń autystycznych i ich znacznie lepszej wykrywalności, oraz być może przesadnego uwrażliwienia na niektóre objawy
wo :
Nie. Powyższy fragment nie świadczy o tym, że obszczina “była w agonii”, tylko, że była narażona na “zgubne wpływy”. To co innego. A owe zgubne wpływy to stosowanie analizy z Kapitału, wedle której kapitalizm był koniecznym stadium przejściowym, powodującym walkę klas, i którą to analizę stosować chciał Plechanow. Dlatego list schował. Innymi słowy Marks się przyznał, że jego metoda się tu nie sprawdza.
To właśnie pisał rozsądny Walicki, i rozsądny Walicki na pewno nie pisał, że na peryferiach Rosji dogorywał dziwoląg, bo ów dziwolog nie był na peryferiach, tylko na prowincji (to nie to samo), a więc pokrywał większą część kraju. Przez co to był właśnie ten rzekomy bonus Rosji, który narodnikom i słowianofilom dawał nadzieję na ominięcie marksistowskiej historiozofii.
wo :
foure
Zgadzam się, że nie było. Tu masz RACJĘ. Tyle, że fakt, że społeczeństwo jest klasowe, nie oznacza w przypadku obszcziny, że “But we must descend from pure theory to the Russian reality”, a to że “pure theory is not universal”.
wo :
wo :
Tyle, że to nie społeczeństwo klasowe otacza obszczinę, tylko chłopi w obszczinie są największą liczebnie klasą (to oni otaczają resztę), więc narodnicy pytają: na cholerę sprzedawać charodnnay takiemu burżujowi jak ty, jak można iść w lud, uświadomić go i zaprowadzić utopijny socjalizm. Co zresztą zrobili, ale ich wędrówka w lud się jednakże nie powiodła.
galopujący major :
Errata: oczywiście słowianofilom dawał nadzieję, ale niekoniecznie na ominięcie marskistowskiej historiozofii.
wo :
powiedz to jakimś 2 – 3 miliardom ludzi, e postindustrialne fantazje w ustach kogoś kto deklaruje się jako marksista?
a może trochę więcej teorii zależności, pamiętam, że w Lewej Nodze była promowana, ale to może już po Twojej dezaktywacji
Pierścień Atlantów chroni szefa stołecznej policji
Może dostał od szefowej Hanny od Świętego Ducha? Choć z biżuterią to różnie może być, dla jednych to talizman dla innych ten sam wisiorek na przykład już niekoniecznie.
wo :
Zastrzeliłeś mnie. Serio, aż mi klawisze się usunęły spod palców. Historiozofia? Tylko? Żeco? Postaram się grzecznie, żeby potem nie było, że Cię flekuję.
I. U Marksa to nie jest ‘tylko’ historiozofia. To właściwie kamień węgielny całej koncepcji. To filozofia, a nie kosz z cukierkami. Nie można sobie powybierać tylko tych, które są smaczne zostawiając resztę dla innych. To pewna całość, która albo ‘bangla’ albo nie. Zwłaszcza, że „pomysły Marksa” są ze sobą powiązane, jak na dziedzica Hegla przystało.
Wystarczy spojrzeć tylko na samo zagadnienie pracy wyobcowanej. Według Marksa jest ona konsekwencją podziału pracy. Podział pracy jest konsekwencją postępu technicznego. Postęp techniczny jest konsekwencją historii, zatem alienacja jest immanentną cechą dziejowego rozwoju. Jeśli usuniemy historiozofię to koncepcja równie dobrze ‘bangla’ co samochód bez kół ustawiony na cegłach.
II. Przekonanie, że sens historii wynika z tego punktu Omega jest ryzykowne. Z kilku powodów. Podstawowym będzie jednak wyprowadzenie tego z punktu wyjścia filozofii Marksa. Otóż pytania jak człowiek może dojść do pojednania z samym sobą. W przeciwieństwie jednak do Hegla, od którego można wyprowadzić tę myśl, Marks postrzega historię inaczej. Sowa Minerwy nie wzleci u niego sama u zmierzchu.
Więcej, współczesna historia sama z siebie ma naturalną tendencję prowadzącą maksymalnego odczłowieczenia i robotnika, i właściciela. Działa zatem w przeciwną stronę. O jakim więc punkcie Omega mówisz? Przecież dopiero świadomy swej roli proletariat zrobi swoje.
Zasadniczy problem z punktami Omega polega na tym, że jak się o nich pisze to historia powinna o nich dążyć. Z tym jakoś kiepsko. Już nie rozbijając tego na szczegóły. Ciężko udowodnić, że współczesna historia sprowadza człowieka na samo dno dehumanizacji.
Osoba, która chciałaby konsekwentnie bronić oryginalnej myśli marksistowskiej musi powiedzieć dlaczego historia nie produkuje przesłanek komunizmu w coraz większej masie.
To jest całkowicie inny problem i na inną dyskusję. Zwłaszcza, że wpływ filozofii i nauki na kształtowanie się utopii/dystonii a potem protoSF jest jednym z moich ulubionych tematów. Jeśli jednak chcesz mi sprzedać tezę, że zwłaszcza socjologiczne SF nie jest przede wszystkim przełożeniem sytuacji współczesnej autorowi na język literacki, to będę ostro polemizował.
Hahaha. No jest duża różnica pomiędzy religią a
naukakandydatem na naukowe coś. A takie ambicje drzemały w Marksie, miał apetyt na coś więcej niż tylko filozofię.Zaś z tej drugiej strony – Ty mówisz o takiej nieprecyzyjności, jaka wykazuje kompas, na którym źle pomalowano igłę i to, co ma być kierunkiem północnym jest kierunkiem południowym?
Wiesz, to jak się na to spojrzy tak szeroko to też można mówić o ‘pewnej’ nieprecyzyjności.
mdh :
Hej, a czy to nie było tak, że świadomy proletariat może wyjść konieczności dziejowej na przeciw, ewentualnie przyśpieszyć i tak nieuniknione przemiany?
mdh :
Ależ można. Przecież mimo, że teoria wyjaśniająca jakieś zjawiska może być mniej lub bardziej fałszywa np teoria flogistonowa, to zaobserwowane zjawiska, zależności między nimi zachodzące mogą być zupełnie prawdziwe.
mdh :
A czy to nie bangla dlatego, że Marks odrzucił wolność negatywną i wolny rynek, więc nawet jak dojdzie do punktu Omega, to i tak nie zabangla? Bo “zdyscyplinowana siła robocza” to może banglać na poziomie małego plemienia, a nie iluś milionowego państwa?
MISTRZ! http://gawlikrafal.wordpress.com/2009/12/25/ewolucjonizm-bez-logiki/#comment-198
Lukasz :
Ten facet jest obciążony jakimś poważnym emo.
Czasami, gdy nie mam już zadnych innych zmartwień, autentycznie przerażają mnie tacy ludzie. Chyba nigdy nie będę się czuł komfortowo w towarzystwie kogoś, kto otwarcie twierdzi, że jego życie doczesne to taki teścik, który się zalicza np. przez niepotrzebne cierpienie ad maiorem Dei gloriam.
mdh :
I just did.
galopujący major :
O Chryste, koneser różnych odmian “zadupia”? To czym się różni zadupie peryferyjne od zadupia prowincjonalnego?
galopujący major :
Fragment listu Marksa po angielsku brzmiący “purely theoretical…” po rosyjsku podobno brzmiał “ej duraki wy, duraki”.
http://www.historycy.org/index.php?act=Attach&type=post&id=2140
Tachyonator, to mi się podoba, a tak w ogóle to kiedy wymyślono koncepcje tachionów?
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=9855 – Pierwszy post bardzo fajny, fajnie tak się puścić poręczy.
galopujący major :
To pytanie z gatunku “czy jakby dosypać w USS Enterprise dwa razy więcej diliithium, to poleci dwa razy szybciej”. To nie zabangla, bo nie ma żadnego punktu Omega. Ludzka historia tak jak ewolucja życia na naszej planecie przebiega znikąd donikąd.
A tak w ogóle, to najbardziej mi się podoba teoria o technologiach z tybetu, inspiruje do zagrania nim w jakiegoś HoI-a.
Tannenberg :
No przecież:
@ asmoeth:
Oczywiście, słyszałem.
A co z tymi tachyonami?
@ wo:
wo :
Jest mnóstwo odmian zadupia. Peryferyjne, o ile dobrze rozumiem, ma sens geograficzny, tj. oddalenia w przestrzeni od centrum administracyjnego, gospodarczego czy jakiegoś. Prowincjonalność może zaczynać się za granicą Warszawy albo jeszcze przed nią, w sensie określenia wartościującego negatywnie jest płynna.
wo :
wo :
O Chryste, znowu wałek. “Peryferie społeczeństwa rosyjskiego”, to nie to samo, co “peryferie jako zadupie prowincjonalne”. Jak już pisałem, obszczina, czy bardziej ściśle chłopi w obszczinie, nie byli grupą społeczną społeczeństwa na “jego peryferiach” , ale grupą najliczniejszą, choć oczywiście mieszkającą na prowincji (peryferiach aglomeracji miejskich, he, he). Więc Twoje porównanie z kibucami jest kompetnie nietrafione, do czego się oczywiście nie przyznasz. Oni nie żyli na żadnej łasce burżuja od chardonnay, jak kibucowscy, oni byli najliczniejszą klasą, na której łasce żyliby burżuje, gdyby tylko chłopi dali się uświadomić i zrozumieli swoją siłę. No, ale nie dali się uświadomić. Słowem utożsamiasz mainstreamową obszczinę w Rosji, z której potencjałem liczył się każdy, z marginalnymi kibicuami i to jest już Twój błąd, ale już nie Marksa. Albowiem Marks właśnie po czytaniu żródeł, nic nie pisał o agonii, tylko o szansie dla Rosji. Byleby nie wprowadzać kapitalizmu, który wcale taki nieuchronny w Rosji nie był, jak to mówili rosyjscy marksiści. To jest clou listu.
wo :
Owszem, najpewniej nie ma. Ale spór o rzekomo totalitarne dziedzictwo utopii Marksa (co tu nie bangla i jak bardzo nie bangla), przebiega, bodajże właśnie wokół zagadnienie wolności i wolnego rynku. Gdyby szło tylko o punkt Omega, to pretensje do Marksa nie powinny być większe niż do Hegla, a nawet mniejsze, jako do zwykłego epigona. A przecież jest inaczej.
wo :
“Quo usque tandem abutere, Catilina, patientia nostra?” -> “Kak doucho budesz Katyłyno w kukuruzu naszu sraty?”