Mamy Chorych Dzieci (moja teoria spiskowa)
Lubię sobie od czasu do czasu poflejmować z antyszczepionkowcami. Dowiaduję się o nowinkach (w tym sezonie modnie nosi się skwalen), zapoznaję z nowymi trendami w argumentacji (obecnie na topie jest model Zatroskany Obywatel, który będąc całym sercem za szczepionkami, pragnie tylko, by władze lepiej ewidencjonowały przypadki autyzmu i śmierci spowodowanych przez szczepienia). Prędzej czy później w każdym flejmie pojawia się jednak osoba, która psuje całą zabawę. Ta osoba to Mama Chorego Dziecka.
Widzicie? Notka też od razu przestaje być śmieszna.
Kiedy Mama Chorego Dziecka wchodzi do gry, cała twoja argumentacja bierze w łeb. Twoje wyniki badań, metaanalizy, statystyki stają się nagle chłodnymi nieludzkimi danymi, skonfrontowanymi z żywym malcem, ofiarą bronionych przez ciebie szczepień albo beneficjentem atakowanej homeopatii. Oto komórka z twojego arkusza kalkulacyjnego ożyła i dała ci po pysku, drogi racjonalisto. Po ataku Mamy Chorego Dziecka prawie każdy obrońca zdrowego rozsądku zaczyna się czuć jak monstrum i obowiązany jest rozpocząć swą replikę od disklajmera „Bardzo mi przykro z powodu choroby twojego dziecka”.
To może i ja umieszczę w tym miejscu disklajmer dla notki: nie jest moją intencją wyśmiewanie osobistych tragedii. Nie mam prawa nabijać się z wypowiedzi Mam Chorych Dzieci zamieszczonych w wątku „Moje życie z autyzmem syna”, jednak jeśli zabierają głos w temacie „Szczepić czy nie szczepić”, ich wypowiedzi zasługują na ostre ostrze mego okrutnego sarkazmu.
Ciężko mi się pisze tę notkę, tak się bowiem składa, że znam osobiście kilka mam chorych dzieci i patrząc na nie, nie umiem uniknąć użycia religijnej metafory o niesieniu wyjątkowo ciężkiego krzyża. Najchętniej dałbym im carte blanche na wypisywanie bzdur w Internetach — problem w tym, że od takiej strategii liczba chorych dzieci będzie najprawdopodobniej rosnąć.
Był disklajmer, teraz czas na credo. Wierzę, że historie opowiadane w Internecie przez Mamy Chorych Dzieci są przynajmniej w części prawdą. Wierzę, że większość Mam naprawdę ma chore dzieci. Jednak zarówno chorość, jak i prawdziwość nie są w przypadku opowieści Mam wykutymi w skale pewnikami. Ba, zdarzają się bezczelne gnoje, które je kwestionują. Na przykład taki ja.
Zacznijmy od chorości — bo łatwiej i śmieszniej. Stawiam ostrożną hipotezę, nazwijmy ją Postulatem Przesadzeń: pewna liczba internetowych Mam świadomie przedstawia stan swojego dziecka jako poważniejszy niż w rzeczywistości, wiedząc, że to świetna broń w dyskusji. Nie umiem w inny sposób wytłumaczyć bardzo częstej niechęci do sprecyzowania, co właściwie dolega ich pociesze. Wiemy z dramatycznego tonu wypowiedzi, że jest to coś bardzo poważnego, ale nie dowiadujemy się, jaka to konkretnie choroba. We flejmie pod artykułem o homeopatii w „Rzepie” pani Aneta twierdzi, że jej syn „w ostatniej chwili został dosłownie wyciągnięty grabażowi spod łopaty”, a swoją opowieść o chorującej latorośli kończy duszaszczypatielnym wyznaniem: „Do tej pory nie mogę odżałować, że mojej Pani doktor nie spotkałam wcześniej. Moje dziecko nie cierpiałoby tak strasznie”. Nie dowiadujemy się, jaka śmiertelna choroba toczyła syna pani Anety, jednak ponieważ medycy klasyczni oferowali na nią antybiotyki, a homeopatka wyleczyła skutecznie cukrem w granulkach, możemy zakładać, że owa „łopata grabaża” taka dosłowna jednak nie była. W wątku na forum „Wyborczej” pod skandalicznym artykułem homeopaty Kokoszczyńskiego przejęty tata opowiada o „roku walki o zdrowie synka”. Dopytany wyjaśnia, że przez ów rok zmagał się z powracającym przy infekcjach zapaleniem ucha, przypadłością dokuczliwą, ale raczej nie zasługującą na batalistyczne metafory, w dodatku właściwie nie występującą u dzieci starszych niż siedem lat (a więc z bardzo wysokimi szansami na „cudowne” wyleczenie dzięki homeopatii). Zawsze warto więc wypytywać Mamy o oficjalną diagnozę. Często okazuje się, że straszliwa choroba tocząca dziecko to albo jakieś upierdliwe schorzenie wieku dziecięcego, albo rozległa candida i zarobaczenie wykryte Vega Testem przez homeopatę.
Mamy, które blefują w kwestii faktycznego stanu zdrowia swojego dziecka, to lolkontentowy margines. Dużo trudniejsza kwestia to prawdziwość opowieści, bo tę śmiem kwestionować również w przypadku Mam z poważnie chorymi dziećmi.
Na pewno nieraz spotkaliście się z dramatycznymi historiami, w których drgawki po raz pierwszy wystąpiły w noc po szczepieniu, a uporczywa choroba przeszła w kilka godzin po podaniu pierwszej cukrowej pigułki. Zdrowe dzieci po szczepionce gasną w oczach, wypowiadają swoje ostatnie słowa (Jenny McCarthy widziała wręcz, jak zaraz po wbiciu igły „duszyczka uleciała z ocząt synka”). Związek przyczynowo-skutkowy w tych historiach jest oczywisty i stuprocentowo pewny. Dla wszystkich — choć nie dla pojawiających się w opowieściach lekarzy, którzy uparcie tkwią w swoich błędnych diagnozach albo odmawiają wpisania w kartę ostrego powikłania poszczepiennego (często też przepisują antybiotyki lub po prostu bezradnie rozkładają ręce i nie dają żadnych szans).
Z jednej strony mamy zatem wyniki badań epidemiologicznych i toksykologicznych, które raz po raz nie znajdują związku między szczepieniami a genezą chorób z internetowego szerokiego spektrum poważnych schorzeń poszczepiennych. Z drugiej strony — armię matek-dyskutantek, które są przekonane o tym, że ich dzieci zapadły na zdrowiu bezpośrednio po szczepieniu. WTF? Nasuwają się dwie odpowiedzi. Pierwsza: szczepienia faktycznie powodują te wszystkie choroby (a homeopatia wspomagana chelatacją i czyszczeniem jelit skutecznie je leczy), jednak współczesna nauka jest ślepa łamane przez głęboko skorumpowana i dlatego prawda nie wychodzi na jaw. Być może właśnie tak jest. Ja obstawiam jednak odpowiedź drugą, zakładającą istnienie międzynarodowego spisku.
Nie jest to scentralizowany spisek, taki jak w przypadku rządzącego światem klanu Ludzi-Jaszczurów z Oriona czy międzynarodowej żydowskiej kabały. Nie, tworzące postulowany przeze mnie spisek osoby często nawet się nie znają. Spotykają się czasem na konferencjach, linkują czasem do siebie na swoich stronach, cytują badania współspiskowców w swoich pracach — nie tworzą jednak żadnej hierarchii. Kim są? To autorzy książek o cudownych terapiach i dietach, adwokaci składający pozwy zbiorowe, wypaleni naukowcy poszukujący nowych ścieżek kariery, szamani praktykujący „medycynę alternatywną”, właściciele laboratoriów przeprowadzających bezwartościowe analizy zdrowotne, działacze zbijający polityczny kapitał. Motywuje Kieruje nimi zazwyczaj chęć zysku, czasem nadęte ego, często ambicja. Wspólnie tworzą wirtualny świat, w którym bezwartościowe terapie leczą wymyślone i prawdziwe choroby spowodowane przez współczesną medycynę lub nieistniejące czynniki w rodzaju drożdżaków, robaków czy źle zbalansowanego chi. Wokół tych osób tworzą się wianuszki wyznawców, rozpowszechniających w Internecie i realu memy, których popularność przekłada się bezpośrednio na poziom dochodów czy popularność przywódców spisku.
Fajnie byłoby zobaczyć ten spisek w działaniu, prawda? Czasami internetowe archiwa pozwalają nam na reverse engineering poglądów Mamy Chorego Dziecka, która dziś jest przekonana na amen, że to właśnie szczepionka zrujnowała zdrowie jej potomka. Spójrzmy na Mamę spotkaną na forum.gazeta.pl, która do zwolenników szczepień zwraca się per „panie mengele” i opowiada im o trutych, okaleczanych i umierających dzieciach. Nazwijmy ją Olą.
Oto jak Ola opisuje dziś na forum stan zdrowia swojego dziecka:
moje dziecko jest poważnie okaleczone przez podanie Euvaxu (…). dziś córka ma niespełna 3 latka, jest bilska diagnozy autyzmu, ma poważne zaburzenia rozwojowe od obniżonego napięcia mięsniowego po niedosłuch i lista ciągneła by się bardzo długo, gdybym zechciała wszystko opisywać. przeszła już grubo ponad 100 lekarzy (…), wszyscy szukali przedziwnych chorób, nawet wymyślano niestworzone diagnozy, ale jakoś żadne badania tego nie potwierdziły. nikt jakoś nie wpadł, lub nie chciał wpaść,że to może przez euvax (a 2007 zmarła po nim 3 niewinnych niemowlaczków) (…).
W dalszym ciągu dyskusji dowiadujemy się, że zatrucie Euvaksem dziewczynka miała nawet na wypisie ze szpitala.
Cofnijmy się do maja 2008. Wtedy właśnie Ola zakłada na forum Gazety wątek o wrodzonej niedoczynności tarczycy — to właśnie wykryto u jej córeczki (wśród objawów wrodzonej niedoczynności tarczycy występują m.in.: problemy z rozwojem szkieletowym, zaburzenia słuchu i niedorozwój umysłowy, czyli symptomy, które według zdania „dzisiejszej” Oli spowodowało szczepienie):
urodziła się 9 dni po terminie i miała większośc objawów wnt: poród po terminie, leniwy poród, była duża (prawie 4 kg), miała obrzęki na ciele i na twarzy, bardzo suchą skórę, duży język….. do endokrynologa trafiliśmy jak miała 2,5 tygodnia (…)
Ani słowa o zatruciu Euvaksem. Ola odzywa się, bo chce wymienić się doświadczeniami z innymi rodzicami dzieci z wrodzoną niedoczynnością tarczycy. Od razu jakaś forumowiczka diagnozuje u dziecka autyzm i uczynnie podsuwa Oli linka do forum dzieci.org.pl, prowadzonego przez antyszczepionkowych oszołomów. Po trzech godzinach Ola wraca z forum i już wie: jej córeczka ma faktycznie autyzm, i to wszystko wina szczepień. Trzeba natychmiast wykonać analizę pierwiastkową włosa — za marne dwieście parędziesiąt złotych przeprowadzi ją doktor Sobieraj w Biomolu (a potem za następne kilkaset złotych chętnie sprzeda odpowiednie suplementy, by „ustabilizować dynamiczną optymalną homeostazę”).
Rok później, wiosną 2009 r., Olę można spotkać na forum Homeopatia. Jej dziecko ma już zdiagnozowaną nową listę chorób: candidę, zarobaczenie, ostre powikłania poszczepienne, zatrucie metalami ciężkimi. Zdiagnozowano jej to m.in. aparatem Salvia w DanMedzie, a leczy owe choroby kupowanymi za ciężkie pieniądze suplementami, homeopatią i preparatami przeciwpasożytniczymi.
W grudniu 2009 r. Ola twierdzi już, że jej dziecko urodziło się całkowicie zdrowe. Teraz szykuje córkę do chelatacji u Doktora Krasickiego Spółka z o.o., który „uważa zatrucie rtęcią za wielce prawdopodobne”. Na forum „Nie szczepimy” Ola ogłasza, że wytacza proces władzom o zatrucie dziecka. Jej córka jest leczona z autyzmu, którego żaden lekarz nigdy nie zdiagnozował.
O, widzę że klient do mnie:
pakalk :
No ze wsi przecież. Nie, nie wychylamy nosów z naszych pedalskich, ateistycznych wyewoluowanych eurkouchozów.
pakalk :
Dlaczego ktokolwiek miałby mieć kompleksy z powodu jakiegoś anonimowego łosia z internetu?
pakalk :
Coś raczej jak ogólną awersję do anonimowych łosi z internetu, po prostu zadziwiająco często okazuje się, że to informatycy.
inz.mruwnica :
Aaa, dyć to ten sam, którego eksperymenty nieudolnie kopiowali w KL-ach SS-lekarze. Chłe chłe.
eli.wurman :
“Anonimowi łosiowie z internetu” – czy to nie brzmi dostojnie?
eli.wurman :
No tak.. to wiele wyjasnia. Wiele tez mowi o Twoim poziomie.
1. Dlaczego mnie obrazasz?
2. Rozumiesz slowo anonimowy?
3. Ferie sie nie skonczyly? Ano nie… niestety…
Kolejny raz mnie obrazasz. Jakis konkretny powod, czy tez kompleksy? Tak w ogole, to jestes jego menadzerem? Ja bym nie chcial, aby ktos taki jak Ty, mnie reprezentowal.
(Interesujace tez, ze Ci losiowaci informatycy utrzymuja ten internet przy zyciu, aby takie szczyle, ktore twierdza, ze “samo sie zrobilo, to i samo sie zrobi”, mogly sie wypowiadac…)
Dla Ciebie juz szlaban na wypowiedzi.
pakalk :
W znaczeniu w jakim posiadają ją algorytmy ewolucyjne posiada; w znaczeniu w jakim nie posiada nie posiadają go też algorytmy ewolucyjne.
pakalk :
Ale gdzie?
pakalk :
Ja też tak uważam. Ponieważ obliczenia nigdy nie są dowodem na coś co się dzieje w przyrodzie. Obliczenia pokazujące, że most będzie stał nie są dowodem, że będzie stał. Dowodem będzie dopiero stojący most. Chwytasz?
pakalk :
Sprawdzam. Jakie?
pakalk :
Kto cię obraził maleństwo? Och, jaki był niedobry. Idź do mamy i się wypłacz.
A z resztą swojej nawijki to spadaj na Onet. Może tam cię nie dobiją śmiechem.
Barts :
Nie wiem, pewnie ktoś to mierzy. Można by pomyśleć o jakichś “zwrotach akcyjnych” na podobieństwo punktów funkcyjnych ;) i odnosić je do objętości. Tylko po co? Mówię o swoich subiektywnych odczuciach. Jak na mój gust, treści tam było akurat na opowiadanie, a do rozmiaru noweli rozdął je sztucznie. I to samo w sobie nie byłoby problemem, gdyby ta forma mnie zachwyciła. Ale co robić, skoro nie zachwyca?
Nie widzę tam nieszczerości (choć może szkoda), ale nieszczerości zarzut. Piszesz, że przypieprzam się dla zasady – zakładasz więc, że faktycznie Żmija podobała mi się, ale piszę o niej źle w myśl jakiejś (bliżej mi nie znanej) zasady. Moim zdaniem to paranoja, a przynajmniej jej początki. Nie chodzi za Tobą facet z czarną brodą?
Wiesz, ponieważ Ty się nie chcesz ode mnie niczego dowiedzieć, a ja już wiem, że niczego od Ciebie nie dostanę oprócz odrobiny sarkazmu, proponuję EOT.
mdh :
Na pewno od czasu, gdy Radom znalazł się w najbogatszym polskim województwie, a przecież Jest Tak Podobny Do Kielec i powinien dostawać wsparcie jak reszta biednych terenów we wschodniej Polsce. Przepraszam za lekko odczapistą odpowiedź, ale ja słyszałem jak ktoś tak argumentował na żywo i strasznie mnie to śmieszyło.
inz.mruwnica :
Napisz moze co to za znaczenia wobec tego, aby nie bylo watpliwosci? (Wyslij kopie Dawkinsowi, bo on mysli – olaboga – tak jak ja.).
Tak, oczywiscie, ze mozna puscic proces bez ustalania warunkow koncowych i zobaczyc co z tego wyniknie. Ale czy w ten sposob wlasnie zasymulowano ewolucje oka? Chyba nie.
Szukaj, a znajdziesz :] Ja nie umiem juz sie dokopac.
inz.mruwnica :
W zasadzie dowolną końcepcję mogę nazwać teorią ewolucji, i kto mi co zrobi? ;-)
Sory, za omylkkowe wpisanie odpowiedzi do cytatu
Gammon No.82 :
1. Jestes prostakiem.
2. Masz racje, ze mozesz sobie sam wymyslic TE.
3. Zapewne nie myslales, ze masz racje, bo przeciez TE to [neo]darwinizm, co nie? Na szersze spojrzenie raczej Cie nie byloby stac.
pakalk :
Czekaj, czekaj, jak tu ostatnio wchodziłem to był to Blog de Bart. Coś przegapiłem i zrobił się z tego Blog de Pakalk?
pakalk :
Czekaj, czekaj. Chwilkę temu marudziłeś, że przyczepiłem się do Twojego ukochanego zadupia. A teraz nie masz problemu z postawieniem Krzywdzącego Uogólnienia jakoby ludzie ze wsi byli tacy jak ja?
pakalk :
Bo jestem anonimowym łosiem z internetu i korzystam z tej anonimowości żeby leczyć swoje wiejskie kompleksy związane z brakiem wykształcenia obrażając wyuczonych ludzi z miast.
pakalk :
Rozumiem. Ale oczywiście możesz wskazać mi gdzie i w jaki sposób nie rozumiem.
pakalk :
O, dobre. Dodaj jeszcze że jestem dzieckiem neostrady.
pakalk :
Gdzie? Wskaż dokładnie co, gdzie i w jaki sposób Cię obraziło.
pakalk :
Co ty masz z tymi kompleksami?
pakalk :
Cieszę się, że podzieliłeś się tą myślą. Wiesz, jakbyś bardziej czytał ze zrozumieniem, to byś np. zauważył, że wypowiadam się we własnym imieniu.
pakalk :
Och, miliony pakalków dorzucających koksu do serwerów, routerów, switchów i bridgeów. Fantastyczna wizja. Otóż myślę sobie, że wielu informatyków nie chciałoby być reprezentowanych przez takiego anonimowego internetowego łosia jakim jesteś.
pakalk :
Takie szczyle jak ja? Och, to miłe. Również dziękuję że tak ładnie wklikałeś mi literki których nigdy nie napisałem. Bardzo ładnie to o Tobie świadczy.
pakalk :
Jesteś siusiakiem.
Nie pierdol, że zrozumiałeś co napisałem. Bo nie zrozumiałeś. Rozpoznajesz literki, rozpoznajesz słowa, ale ze zdaniami masz problem.
Jak wyżej.
pakalk :
Algorytm ewolucyjny ma funkcję celu podobnie jak ewolucja w obrębie której nazywamy ją dostosowaniem (istnieje milion i pięć ilościowych estymatorów dostosowania, w przybliżeniu niech to będzie liczba potomstwa). Natomiast zarówno algorytmy ewolucyjne i ewolucja nie mają założonego końcowego rozwiązania, co jest dość oczywiste bo te pierwsze właśnie stosuje się, żeby takie rozwiązanie znaleźć. Inną sprawą jest zbieżność jednego i drugiego. Algorytmy ewolucyjne w optymalizacjach zwykle projektuje się tak, żeby były zbieżne, ale nie ma problemu w tym, żeby zrobić taki który nie będzie. Albo nawet taki, który będzie chaotyczny. Ze zbieżnością ewolucji biologicznej to jest dłuższa historia.
pakalk :
Zdaje Ci się.
pakalk :
Ale na jakim blogu w ogóle?
pakalk :
Czyli jednak nie chwytasz. Nie da się komputerowo udowodnić teorii sprężystości (teoria, która leży u podstaw obliczeń mostu), bo dowód wymaga weryfikacji eksperymentalnej. Obliczenia tylko walidują model ilościowy w obrębie modelu jakościowego jakim jest teoria sprężystości. Jednak tylko ktoś mocno ciężki na umyśle upierałby się, że obliczenia mostu oparte na obliczeniach są bezwartościowe, bo obliczenia nie mogą udowodnić teorii na której bazują modele obliczeń (co jest o-czy-wi-ste).
eli.wurman :
No ale widzisz, to już drugi raz! W internecie nikt nie wierzy, że nie jesteś psem.
asmoeth :
A o to chodzi. To zdaje się ktoś przesadził, w końcu Radom też sporo dostaje od Warszawy. Myślałem, że to chodzi o jakieś zadawnione urazy kiedy jeszcze Radom był w jednym województwie z Kielcami (do 1975), i odbijało się to jeszcze parę lat po. Choćby taka politechnika była częścią kieleckiej, zresztą inne instytucje też były podczepione pod Kielce.
No i tym, że po czerwcu ’76 Radom miał przekichane.
inz.mruwnica :
Aczkolwiek istnieja warunki, ktore musza byc spelnione, bo nie szukamy czegokolwiek. Ewolucja tak nie ma.
Moze, chociaz watpie.
pakalk :
Szukaj, a znajdziesz
Ale na jakim blogu w ogóle?
W sumie nie pamietam :] chyba na stwarzanie.
Tylko, ze ewolucji nikt nie jest w stanie zarejestrowac ze wzgledu na jej powolnosc. Wobec tego nie mozna zweryfikowac zadnej z symulacji, a algortymow mozemy sobie wymyslic ile tylko chcemy i jakie tylko chcemy. W Twoim przykladzie znow przyznajesz mi racje (chociaz mowisz inaczej, ale chyba dlatego, ze zakladasz, ze ja mam cos innegona mysli), mowiaz, ze nie udowodnisz teorii sprezystosci za pomoca obliczen. Teorii ewolucji tez nie “, bo dowód wymaga weryfikacji eksperymentalnej.” Naprawde, nie widze tutaj rozbieznosci w tym co piszemy. Przeciez nie twierdze, ze symulacja nie moze odtworzyc sciezki jaka przebyl hipotetyczny (badz, co badz – ostatecznie nieudowodniony) proces.
Gammon No.82 :
Nie pierdol, że zrozumiałeś co napisałem. Bo nie zrozumiałeś. Rozpoznajesz literki, rozpoznajesz słowa, ale ze zdaniami masz problem.
Będziesz taki odważny i podasz imię, nazwisko, miasto, e-mail?
pakalk :
WYŁAŹ NA POLE WYŁAŹ STOJĘ TUŻ POD TWOIM BLOKIEM WYŁAŹ NO MÓWIĘ
maciek :
owszem wypowiada się, bo zapoznaje się z opublikowanymi wynikami badań archeologów i paleontologów. Nie ich interpretacje, tylko WYNIKI. Ty natomiast wypowiadasz się na tematy, które muszą być interpretowane w świetle paleontologii (historia życia na ziemi), IGNORUJĄC opublikowane wyniki badań paleontologów. Biogeografię zresztą też ignorujesz – tu akurat mogę już się wypowiadać w oparciu o dane z mojej dziedziny. Jak inaczej (nie ignorując całkowicie paleontologii i biogeografii) mógłbyś pisać o globalnym potopie kilka tysięcy lat temu i o powstaniu wszystkich gatunków NA RAZ nieco ponad 6000 lat temu?
pakalk :
Dorobiliśmy się pierwszego lustratora na BdB! Hurra!
pakalk :
A na co ci te dane, zakało pięknego miasta Kielce? Wygłupiłeś się, pokazałeś się jako funkcjonalny analfabeta, więc z zemsty zamierzasz mnie zajebać scyzorykiem, a bez danych osobowych nie potrafisz?
Jakoś nie mam ochoty na knife-fighting, przynajmniej do końca 2010 roku, więc jednak nie.
pakalk :
Że co proszę?
mdh :
Bardzo możliwe, że takie czynniki też wchodzą w grę i jeśli szukać źródeł niechęci szarych mieszkańców Radomia do miasta wojewodzkiego Kielce, to prędzej tutaj bym szukał, niż w abstrakcyjnych strumieniach pieniędzy. A ostatnio to, jak pisałem, poszło o pieniądze, bo radomskim interesariuszom polityka regionalna w kontekście ich miasta w ogóle się nie podoba. W ogóle.
pakalk :
Kolego, właśnie palnąłeś wielką bzdurę.
Okazuje się, że akurat tak z tą weryfikacją to źle nie jest. Patrz choćby tu.
Partridge L., Barrie B., Barton N., Fowler K., French V., Rapid Laboratory Evolution of Adult Life-History Traits in Drosophila melanogaster in Response to Temperature, Evolution, Vol. 49, No. 3 (Jun., 1995), s. 538-544
Generalnie w przypadku organizmów, które są łatwe do utrzymania w laboratorium w dużej ilości i szybko się rozmnażają można to sobie zaobserwować.
Jak się będziesz upierać możesz to zrobić nawet w domu. Evolution Lab with Drosophila
mdh :
Haha, pokaż przykład makroewolucji!
pakalk :
Jeszcze raz: tu są dwie oddzielne kwestie. 1) problem funkcji celu i ta istnieje i tu i tu 2) problem stopu (zwykle zbieżności): w komputerze jest nieobowiązkowy, ale zwykle pożądany; w naturze kto-to-wie, choć można sobie wyobrazić taki scenariusz s-f w którym jeden gatunek opanowuje całą Ziemię i przekształca jej środowisko naturalne tak, że każda dalsza mutacja jest niekorzystna.
pakalk :
To nieprawda i to z wielu powodów.
pakalk :
Znów Ci się wydaje, tak jak z Dawkinsem.
pakalk :
Nic nie jestem w stanie na to poradzić.
asmoeth :
W sensie Drosophila melanogaster, która w ciągu jednego pokolenia zmienia się w Pacalcus vulgaris (L.)?
asmoeth :
Za użycie słowa “makroewolucja” w tt-dkn bijemy po piętach. Właśnie od dłuższego czasu noszę się z pomysłem na notkę w której chcę pokazać specjację przy pomocy algorytmu ewolucyjnego. Taki uciekinier okoliczności.
pakalk :
ewolucja oporności na antybiotyki zachodzi niewiele wolniej, niż procesy modelowane przez algorytmy ewolucyjne. Odziedziczalne zmiany morfologiczne o charakterze adaptacji do konkretnych – zmieniających się – warunków środowiskowych są obserwowalne w relatywnie krótkim czasie, vide badania Grantów na Galapagos. Więc empiryczny test któregokolwiek z tych algorytmów jest możliwy.
inz.mruwnica :
No ja już wyciągałem bejsbola.
asmoeth :
A proszę Cię bardzo
Dobzhansky Th., Pavlovsky O., Experimentally Created Incipient Species of Drosophila, Nature 230, 289 – 292 (02 April 1971)
Pasuje?
o rany, ja tylko poszedłem schody solą posypać między jednym a drugim postem, a tu się w międzyczasie dolina ryftowa między nimi zrobiła ;-)
Gammon No.82 :
Nikt rozsądny nie neguje dzisiaj możliwości zachodzenia drobnych zmian o charakterze ewolucyjnym, zmian w obrębie jednego rodzaju zwierzęcia lub rośliny. Przykładem efektów takich zmian mogą być kotowate lub psowate. W istocie rzeczy, jest to całkowicie zgodne z Biblią – jak inaczej moglibyśmy sobie wyobrazić Arkę Noego? Liczba istniejących gatunków jest oczywiście zbyt wielka, aby można było je uratować przed Potopem na jednym statku, jakkolwiek wielki by on nie był. Stąd, jest oczywiste, ze Noe ratował tylko przedstawicieli pewnych rozłącznych rodzajów, pomiędzy którymi istnieje przepaść, jaką zasypać może tylko Projektant. Co więcej, mikroewolucyjne zmiany musiały zachodzić bardzo szybko, wiemy bowiem skądinąd, że do Potopu doszło zaledwie parę tysięcy lat temu. Nie jest tedy zaskoczeniem, że ktoś wyhodował w laboratorium nowy gatunek muszki owocowej – on po prostu powtórzył to, co zaszło po Potopie, oczywiście w mniejszej skali. Nie stworzył z muszki chrząszcza, bo nie był w stanie, wszak chrząszcze stanowią inny rodzaj niż małe muszki, różnią się one od siebie tak, jak psowate i kotowate.
mdh :
To dalej mikro. Fuj! Nie ma mikro i makro!
asmoeth :
No ale rozumiesz, że jednopokoleniowa przemiana Drosophili w Pacalcusa stanowiłaby przejaw pojawienia się na naszych oczach Nieredukowalnej Złożoności. Wszak muszki owocówki nie wypisują głupot w internecie.
inz.mruwnica :
Niestety, to oficjalny termin biologiczny, co kiedyś Ci już udowodniłem odpowiednim linkiem.
Akurat stoi u mnie na półce więc wiesz, bez szaleństw.
http://books.google.com/books?id=sSTZKhIBiPYC&printsec=frontcover#v=onepage&q=&f=false
inz.mruwnica :
Wiesz, że to będzie pomysł tak samo dobry jak ciąganie fizyków do analizy rynku? ;)
inz.mruwnica :
Jakie mikro? Jakie mikro? Mamy zaobserwowaną specjację w laboratorium! Mało?
Barts :
A, i to nieprawda że wszystko drukują, mam dowód anegdotyczny w postaci dziewczyny, której na podstawie próbki obiecano druk, z czego później się wycofali po przeczytaniu całości (przyjaciółka dziewczyny mojego brata).
Prawda, ze wszystko drukuja, mam dowod anedotyczny w postaci Grzedowicza ;)
Slotna :
A Grzędowicz to współcześnie coś takiego całkiem fuj?
Gammon No.82 :
Jednopokoleniową przemianę Drosophilii w Pacalcusa zaproponowali niektórzy ewolucjoniści, gdy stało się oczywiste, że metodą małych i losowych kroczków nie można wykonać takiej przemiany. Oczywiście wprowadzenie hipotezy Projektanta do systemu znacząco upraszcza wszystko, bo w systemie z Projektantem Drosophilia i Pacalcus należą do różnych rodzajów i, jako takie, zostały stworzone równocześnie. Brzytwa Ockhama pozwala wyrzucić makroewolucję na śmietnik, dlaczego więc naukowcy tego nie zrobili? Odsyłam do ostatniej notki Maćka na blogu Stwarzanie.
asmoeth :
Wprowadzenie hipotezy, że za każdym z ca. 10^80 atomów dyma mały, poruszający go aniołek, a za każdym aniołkiem stoi Wola Pambuka, upraszcza wszystko o wiele bardziej znacząco. Ta zasada nazywa się “Brzytwa dzieciom”, czy jakoś podobnie.
A ja mam głupie pytanie i prośbę o odesłanie do lektur (na marginesie pingponga ewolucyjnego) – a jak jest z powstawaniem nowych gatunków? W sensie, co chwilę gdzieś trafiam, ze naukowcy odkryli/zbadali jakiegoś nowego motyla, żabę czy inne stworzenie, ale o całkiem nowych zwierzakach w sensie ‘dziś pojawił się pierwszy żyrafomyszołoś’ chyba nigdy nie słyszałem. I ok, wiem z podstawówki, że jedne zwierzaki robią się z poprzednich zwierzaków, ale nie trafiam na info o tym, ze pojawiają się nowe wuzzle. Ktoś mi poleci coś w miarę przystępnego do czytania?
Gammon No.82 :
Przede wszystkim koles nie zna jezyka polskiego. Czytalam Pana Lodowego Ogrodu – jesli to bylo w jakikolwiek sposob redagowane, to nie chce wiedziec, jak wygladalo wczesniej.
Slotna :
No to ja w takim razie nie będę czytał.
Gammon No.82 :
Oczywiście każdą hipotezę prowadzamy po coś. Jeśli chcemy wyjaśnić, czym są ruchy Browna, to twój opis ruchu atomów jest znacznie prostszy od tego, którym dysponują naukowcy. Prawda jest bowiem taka, że oni nie wiedzą, dlaczego właściwie obserwujemy chaotyczne i losowe ruchy atomów! Ich pseudowyjaśnienie sprowadza się właściwie do “atomy zachowują się chaotycznie, bo zachowują się chaotycznie”. W mojej wizji każdy atom dąży do właściwego mu miejsca – oczywiście atom nie może sam nic robić i po to jest ten aniołek przy każdym atomie, żeby pchać.
asmoeth :
Jak to nie można dokonać takiej przemiany? Przecież właśnie te eksperymenty ewolucyjne właśnie udowadniają, że się właśnie można tego dokonać.
@ Marceli Szpak:
i.e. http://www.amazon.com/Sex-Death-Introduction-Philosophy-Foundations/dp/0226773043
Marceli Szpak :
Znaczy w sensie mechanizmu całego? To możesz nawet jeszcze ciepłą książkę Jerry’ego Coyne Ewolucja jest faktem albo mającą się ukazać za 2 miesiące po polsku najnowszą książkę Dawkinsa Najwspanialsze przedstawienie w dziejach świata. Świadectwa ewolucji.
asmoeth :
Nieskromnie dodam, że jest też bardzo rozwojowym programem badawczym. Na przykład dalsze badania mogą dowieść, że to nie są całe aniołki, tylko putta (znaczy się takie same łebki ze skrzydełkami). Co jest wyjaśnieniem bardziej oszczędnym i eleganckim.
asmoeth :
Proszę, tylko bez Arystotelesa.
@ mdh i Łukasz
Dzięki.
asmoeth :
bo jest to sprzeczne z zapisem kopalnym – gdyby wszystkie “rodzaje” zostały stworzone równocześnie, zapis ten wyglądałby zupełnie inaczej
Gammon No.82 :
Biblia nie wspomina o twoich “putta”, wspomina za to o aniołach różnych rozmiarów, możemy tedy domniemywać, że przynajmniej niektóre mają rozpiętość skrzydeł rzędu paru angstremów lub mniejszą.
mdh :
Pokaż mi proszę eksperyment ewolucyjny, który pokazuje, że można przemienić Drosophilię w Pacalcusa. Na pewno pokażesz mi eksperyment, w którym jedna Drosophilia przekształca się w inną Drosophilię, jak miało to miejsce np. po Potopie, kiedy świat potrzebował wielu różnych Drosophilii (Projektant przewidział taką możliwość). To jednak będzie świadczyć tylko o tym, że jedna Drosophilia może przekształcić się w inną Drosophilię, a nie w Pacalcusa.
eptesicus :
Gdyby Pambuk Wszechmogący chciał, żeby zapis kopalny wyglądał inaczej, to zapis kopalny wyglądałby inaczej :-P
chwilowy offtop i jednocześnie alarm. w zakładkach na komputerze rodziców znalazłem link do bloga Piotra żydzi nas chcą wytruć Beina. Czas posprzątać komputer i rozpocząć reedukację w domu.
asmoeth :
Ach żeż ty ewangelicki heretyku!
Putta stanowią część Tradycji Kościoła Rzymsko-Katolickiego. A zgodnie z uchwałami Soboru Trydenckiego Tradycja i Pismo Święte stanowią równie ważne źródła Wiary.
Lukasz :
Ojej ja mam dużo takich linków, może oni też lolają.
eptesicus :
Zidentyfikowałem błąd, który tkwi u samych podstaw twojego myślenia. Otóż zakladasz, że makroewolucja jest faktem i dopasowujesz do tego to, co obserwujesz w zapisie kopalnym. Tymczasem, jak wiadomo, zapis kopalny jest w rzeczywistości zapisem stabilizacji wód Wszechoceanu w końcowej fazie Potopu, kiedy wody zaczęły ustępować. Zapis kopalny nie ma nic wspólnego z aktem Stworzenia, bo wszelkie jego ślady zostały unicestwione przez globalny Potop!
asmoeth :
to z kolei jest sprzeczne z biogeografią, filogeografią i genetyką populacji, dlatego, że wtedy cała światowa fauna lądowa (łącznie z fauną wysp) pochodziłyby z jednego centrum dyspersji, położonego gdzieś na Bliskim Wschodzie. Wszystkie te twoje “stworzone rodzaje” (łącznie z kiwi i hatterią) przyjść na piechotę albo przelecieć przez tysiące kilometrów niemożliwych do zasiedlenia siedlisk aby znaleźć ten swój wymarzony “las na końcu świata”. I przynajmniej część z nich – zostawić po sobie subfosylne szczątki, wskazujące na kolonizację terenów między “docelowym zasięgiem występowania” a miejscem lądowania Arki ;-) Nic takiego nie ma.
próba wykorzystania brzytwy Ockhama w walce o zupełnie chybioną (bo wynikającą z pozanaukowych motywów) hipotezę, może się tylko skończyć złamaniem brzytwy
eptesicus :
Pambuk Wszechmogący je przeteleportował, gwoli wypróbowania wiary chrześcijan oraz konfuzji ewolucjonistów.
asmoeth :
oczywiście, że ma, choć pośrednio, w tym sensie, że teorie YEC zakładają iż “wody Wszechoceanu” ustabilizowały się i przykryły osadami tereny, na których żyły już od początku wszystkie “stworzone rodzaje”. A więc już najniższe warstwy tych osadów powinny zawierać także liczne formy współczesne. A tymczasem nie zawierają prawie w ogóle – jest tam pełno szczątków, ale wszystko to formy wymarłe, w tym bardzo odległe morfologicznie od współczesnych.
Gammon No.82 :
gamoń, nie przeszkadzaj, bo cię kopnę ;-)
eptesicus :
No co, no co? Ja się tylko wczuwam w klimat.
eptesicus :
Może formy, które ewolucjoniści uznają za współczesne, sedymentowały inaczej, niż te, które uznają za dawniejsze. Jak nuggety, piach i kawałki kory na patelni poszukiwacza złota. Ha ha!
@ eptesicus:
BTW Gammon, nie gamoń.
http://visualcollector.com/VisualCollectorLinks/HowItWorks/C-No69MkI-L.jpg
eptesicus :
Jak chociażby Giertych senior w swojej broszurce opisuje wyniki badań na temat osadów z wybuchu wulkanu św Heleny czy te pnie drzewne, które przechodzą przez wiele warstw osadów. Kupiłem to dziełko i nie potrafię zrozumieć, że Giertych nie był w stanie sprawdzić z jakimi idiotami zrobił tę konferencję i nie zweryfikował tych legend powtarzanych przez kreatynów w każdej dyskusji. Tak jak wywołałem dyskusję na Archeowieściach – ten sam mechanizm co u negujących GO – rzucić nieświeżym granatem argumentów i nie brać pod uwagę po raz tysięczny ich debunkowania.
Gammon No.82 :
według YEC, zapisu kopalnego nie stworzył bezpośrednio w/wym Pan (Pam?) ale wywołany przez niego globalny potop. Problem polega na tym, że gdyby to była prawda, zapis kopalny wyglądałby… no właśnie, inaczej. Na pewno nie zawierałby w ogóle ciągów form pośrednich i to ułożonych chronologicznie. No chyba, że woda podnosiła się tak długo, że w międzyczasie zdążyła zajść mikroewolucja, a co gorsza ta marko też.
Nie można Was zostawić na chwilę, żebyście nie natłukli półtorej setki komentarzy a propos czegokolwiek offtopicznego. Ufff.
bart :
Wg tej logiki, najbardziej świętojebliwych patronów powinny mieć kliniki dentystyczne.
(Gabinet im. św. Paradontozy na przykład…)
Poza tym błagam, pocztu a nie “poczetu”.
A o jajkach bez cholesterolu nie słyszałam, kupuję w ciemno.
Przypuszczam, że jeszcze usłyszę wiele o żywieniu dziecka, małe ma dopiero pół roku, więc jeszcze mnie masowo nie uświadamiają, jak strasznie je truję, ale myślę, że jak tylko wrócę do pracy, to od koleżanki Evil Eye zbiorę komplet rad bezcennych, o żywieniu również.
ale najpierw chcę usłyszeć odpowiedzi na:
1. problem biogeografii i centrów dyspersji, zwłaszcza biogeografii wysp
2. problem przewagi form wymarłych (lub wręcz braku form współczesnych) w najniższych warstwach skał osadowych i stopniowym pojawianiu się form coraz bardziej zbliżonych do współczesnych, w miarę jak przesuwamy się ku powierzchni…
w obu wypadkach, w świetle absurdalnej teorii globalnego potopu kilka tys. lat temu oraz niewiele starszego powstania wszystkich gatunków
eptesicus :
Oj, no, wrogowie Teorii Inteligentnego Projektu podrzucali podczas wykopków, żeby skonfundować archeologów. Takie artefakty. Co bardziej bezczelni podkładali zegarki dinozaurom albo zatapiali kalosze w złożach z karbonu.
mdh :
Wiem, ale to rozróżnienie ode złego pochodzi.
mdh :
Noale jatylko żeby unaoczniać mechanizmy (kolorowe animacje pfruuu!!! bzdziuuu!!! pierdut!!!)
naima :
Welcome to the ttdkn…
naima :
Hmmm… zabrzmiało Lemem…
@ pakalk:
Tak, właśnie. Weź się nie przyznawaj.
@ PLO:
A mnie się podobał, język nie przeszkadzał. Noale jestem informatykiem…
inz.mruwnica :
Praczetem.
nad polem (po rozwianiu dymów) zaległa cisza
eptesicus :
Łoboziu, musiałem się przemieścić z miejsca, w którym przebywałem wcześniej, do miejsca, w którym znajduję się obecnie. Poza tym, tramwaj się spoźnił.
No właśnie, ewolucjonistyczni denialiści często podają przykład misia koala, który żywi się tylko eukaliptusem i nie mógł przywędrować z góry Ararat, bo zdechłby z głodu po drodze. A skąd właściwie wiemy, że przed Potopem i tuż po misie koala też żywiły się tylko eukaliptusem? To zupełnie nieprawomocne rzutowanie dzisiejszych warunków na przeszłość. Nowocześni kreacjoniści dopuszczają do siebie myśl, że tak piękne przykłady współpracy Bożych stworzeń mogły pojawić się już po potopie. Zaś co do “subfosylnych szczątków”, to – po pierwsze, populacje zwierząt bezpośrednio po Potopie były stosunkowo małe, więc nie mogły zostawić zbyt wielu śladów, a po drugie, ich szczątki zostały mylnie zinterpretowane jako skamieniałości pradawnych gatunków.
Należy zauważyć przede wszystkim, że nie wiemy, jak dokładnie wyglądał świat przed Potopem, jak rozmieszczone były kontynenty i jak kształtowała się ówczesna, przedpotopowa biogeografia. Nie wiemy nawet, czy przedpotopowe populacje zwierząt były na podobnym poziomie co obecne! Ślady na szelfie kontynentalnym wskazują, że tereny obecnie zatopione kiedyś były zasiedlone przez ludzi i bogatą faunę oraz florę. Nikt tam nie szukał skamieniałosci, jest tedy potworną arogancją sądzić, że “wczesne warstwy” nie zawierają żadnych współczesnych szczątków. Ta arogancja ignoracji (the arrogance of ignorance), która często charakteryzuje ewolucjonistów, nie pozwala im dostrzec, że w zapisie kopalnym obserwujemy wiele istot, które spotykamy w naturze i dzisiaj. Ewolucjoniści tłumaczą to tak, że takie stworzenia są dobrze przystosowane i nie musiały się zmieniać. Co za nonsens.
O, właśnie. Jeśli ktoś zakłada dogmatycznie, że są jakieś “pradawne” i “współczesne” formy, to obserwacja zapisu kopalnego doprowadzi go tylko i wyłącznie do wniosków potwierdzających ten przesąd. Nie mówiąc już o tym, że nie wszędzie kopaliśmy i jest całkiem prawdopodobne, że tony zwierzęcych i roślinnych szczątków mogą zalegać też pod naszymi stopami. Ateistyczna nauka tego nie podejrzewa, bo przecież kilometry starych skał i miliony lat.
eptesicus :
Maciek jest w stanie przyprawić o facepalm również sinologa.
naima :
Ała.
Nachasz :
Wielokrotnie odnoszę wrażenie, że gdyby się poważnie zastanowił, to sam sobie by strzelił facepalma. Ale trudno podejrzewać kreacjonistów o zastanowienie. Jak już Marcin Luter w XVI wieku napisał, rozsądek jest największym wrogiem wiary – dlatego Maciek będzie się przed nim zapierał ręcyma i nogyma.
asmoeth :
Już pokazałem. Problem leży w innym miejscu. Zresztą jest on praktycznie wspólny wszystkim rozumowaniom kreacjonistycznym. Zasadza się on na mglistej definicji gatunku. Co to w ogóle znaczy, że drosophila zmienia się w inną drosophilę? Przecież to nazwa rodzaju. Chyba, że miałeś na myśli, że jedna drosophila melanogaster zamienia się w inną drosophilę melanogaster. Tyle, że to też takie naciągane.
Żeby nie grzebać się w szczegółach. Jeśli w kontrolowanych warunkach możemy, no powiedzmy, zaobserwować pojawienie się bariery rozrodczej to już koniec pieśni. To już nie jest tylko ‘zmiana w obrębie gatunku’, ‘tak jak u kotów i psów’. Oczywiście, jeśli oczekuje się, że taka muszka założy sobie konto w bibliotece, wypożyczy i zacznie czytać Heideggera… No, trudno nie da się wszystkich zadowolić.
asmoeth :No właśnie, ewolucjonistyczni denialiści często podają przykład misia koala, który żywi się tylko eukaliptusem i nie mógł przywędrować z góry Ararat, bo zdechłby z głodu po drodze. A skąd właściwie wiemy, że przed Potopem i tuż po misie koala też żywiły się tylko eukaliptusem?
tu nie chodzi tylko o jedzenie takich czy innych liści, ale również przystosowanie do nadrzewnego trybu życia. Głęboko wbite w morfologię i anatomię koali. Między Araratem a – choćby tylko – wybrzeżem Indochin (rozumiem, że dalej to by jakoś poszło, choćby okrakiem na kłodzie) musiałby ciągnąć się nieprzerwany pas lasów, po którym koale – z korony na koronę – jakoś doszły do swojej “przystani promowej”. Akurat przemiany wegetacji w ciągu ostatnich tysięcy lat na Bliskim Wschodzie są dość dobrze poznane i choć teren ten ulegał stopniowemu wylesianiu, nawet kilka tysięcy lat temu rozciągały się tam szerokie pasma pustyń, półpustyń i formacji zaroślowych, skutecznie izolujących górskie lasy Armenii od najbliższych lasów w Północnych Indiach i danej. Strasznie karkołomny scenariusz – gdzie tu Ockham?
asmoeth :Zaś co do “subfosylnych szczątków”, to – po pierwsze, populacje zwierząt bezpośrednio po Potopie były stosunkowo małe, więc nie mogły zostawić zbyt wielu śladów, a po drugie, ich szczątki zostały mylnie zinterpretowane jako skamieniałości pradawnych gatunków.
problem polega na tym, że endemiczne taksony, ograniczone do jednego pasma górskiego czy jednej wyspy nie zostawiły W OGÓLE swoich śladów (żadnych – nie mało, nie niewiele, ale w ogóle) na drodze do np. Nowej Zelandii. Pomijając już, że wiele z tych gatunków ma bardzo ograniczone możliwości dyspersji. Skoro mówimy o brzytwie Ockhama – to co jest bardziej prawdopodobne – że te gatunki (np. kiwi, weta, lemury, almiki, prakolczatki) powstały już na odległych wyspach, czy też że wszystkie wyszły z jednego miejsca i precyzyjnie trafiły do swoich docelowych ojczyzn i to nie kolonizując żadnych terenów po drodze? Takie coś jest możliwe w przypadku nielicznych, naprawdę długodystansowych migrantów, jak rybitwa popielata (ot, wiatr może zwiać jakieś sieroty w drodze z Arktyki do Antarktyki i osiądą gdzieś po drodze). Reszta kolonizuje świat w ten sposób, że powoli zwiększa swoją liczebność i stopniowo zasiedla coraz dalsze tereny wokół centrum dyspersji; czasem przeskoczy sobie “z wiatrem” (“z prądem”) ale głównie przez morze. Skrajne dysjunkcje (pół zasięgu na jednej półkuli, potem przerwa, pół zasięgu na drugiej) zdarzają się na lądzie tylko w przypadku niektórych roślin i grzybów, bo te mają o wiele skuteczniejsze metody rozprzestrzeniania się – lekkie nasiona lub zarodniki mogą rozsiewać się po całym świecie, a wyrośnie z nich coś jedynie wtedy, gdy po drodze trafi na optymalne siedlisko. Większość zwierząt, zwłaszcza dużych nie posiada takich mechanizmów.
zapominamy jeszcze o filogeografii, a więc tym co jest zapisane w genach. Zróżnicowanie genetyczne (najczęściej haplotypów mtDNA, bo to najłatwiej i najtaniej badać) wskazują jednoznacznie, że różne gatunki miały swoje pierwotne centra dyspersji W RÓŻNYCH MIEJSCACH GLOBU, nie zaś w jednym niewielkim regionie Bliskiego Wschodu. Tak samo w przypadku grup gatunków, rodzajów i rodzin – rozmieszczenie ich zróżnicowania gatunkowego i populacyjnego (genetycznego) wskazuje, że mają one centra specjacji położone w różnych regionach geograficznych, zaś najbardziej oddalone od tych centrów różnorodności tereny cechują się najmniejszym zróżnicowaniem.
wreszcie twierdzenie, że “ich szczątki zostały mylnie zinterpretowane jako skamieniałości pradawnych gatunków”. Obal więc tę mylną interpretację, przeanalizuj znalezione szczątki kopalne sprzed 4000 lat z Bliskiego Wschodu i wykaż, że są bardziej podobne do tych torbaczy, stekowców czy nielotów. Pokaż, które to “pradawne stworzenia” z jakichkolwiek warstw geologicznych w okolicy postulowanego przez ciebie centrum dyspersji (=miejsca lądowania Arki) przypomina omawiane formy. W przypadku np. koali, dziobaka czy kiwi zwierzęta te są tak różne morfologicznie od wszystkich innych występujących na tym globie i od wszystkich gatunków kopalnych znanych z innych kontynentów poza Australią i Nową Zelandią, że prawdopodobieństwo pomyłki jest skrajnie niskie – wystarczające, żeby odrzucić taką interpretację. Żeby się tu pomylić, musiałby istnieć choćby cień podobieństwa. Oczywiście, zawsze można zakładać, że kiedyś te azjatyckie kiwi i koale zostaną znalezione, ale dopiero wtedy będzie można snuć podobne teorie. Trudno upierać się na teorii, która jest sprzeczna z wszystkimi dostępnymi dowodami. Jak można całą teorię (kreacji) opierać o nadzieję na znalezienie dowodów w przyszłości i to w sytuacji, gdy z czystego rachunku prawdopodobieństwa już by coś znaleziono (to naprawdę nie chodzi o pięć kości na krzyż, ale tysiące stanowisk, dziesiatki tysiecy gatunków i miliony okazów, które jakoś złośliwie pasują do ewolucyjnego scenariusza).
asmoeth :tereny obecnie zatopione kiedyś były zasiedlone przez ludzi i bogatą faunę oraz florę. Nikt tam nie szukał skamieniałosci, jest tedy potworną arogancją sądzić, że “wczesne warstwy” nie zawierają żadnych współczesnych szczątków. Ta arogancja ignoracji (the arrogance of ignorance), która często charakteryzuje ewolucjonistów, nie pozwala im dostrzec, że w zapisie kopalnym obserwujemy wiele istot, które spotykamy w naturze i dzisiaj. Ewolucjoniści tłumaczą to tak, że takie stworzenia są dobrze przystosowane i nie musiały się zmieniać. Co za nonsens
znowu pustosłowie “co za nonsens”. To chyba nie był argument? Czemu organizmy na które nie jest wywierany dobór kierunowy miałyby się zmieniać? Poza tym nawet te nieliczne naprawdę “długowieczne” taksony, sięgające setek milionów lat wstecz (np. ramienionogi – kambryjska Lingulella i współczesna Lingula są istotnie dość podobne), jakoś dziwnie zawsze trochę się różnią między warstwami o różnym wieku, więc nawet te niezmienne podlegały pewnym zmianom w czasie. Co więcej zmiany te układają się w całe ciągi chronologiczne (np. stopniowego wzrostu liczby skrętów i przegród muszli u amonitów i łodzików), więc trudno sobie wyobrazić, że te warstwy osadów powstały w kilka miesięcy. Wreszcie, jakież to zaślepienie pozwala ignorować prosty fakt – im GŁĘBIEJ POŁOŻONE (starsze) warstwy, tym MNIEJ stworzeń współczesnych lub tylko PODOBNYCH do współczesnych. Te na samym dole nie przypominają już w większości niczego, co znamy ze współczesnego świata. Jak idziemy w górę – pojawia się coraz więcej
Poza tym jaka ignorancja? Skoro tysiące znanych na świecie stanowisk, klasyfikowanych jako kambryjskie, rozsianych po całym świecie, na których znaleziono miliony okazów różnych zwierząt nie zawierają żadnych płastug ani nawet krabów, za to całe stosy trylobitów, których dziś już nie ma w ogóle, w żadnym morzu? Jakim to cudem, w warstwach klasyfikowanych jako karbońskie zachowane są pnie sigilarii i lepidodendronów, ale nigdzie na całym świecie nie ma w tych warstwach pni dębów, palm, świerków, sosen i wierzb, nie ma też żab ani węży? Dlaczego natomiast pnie tych ostatnich drzew, oraz szczątki żab i węży znajdują się w warstwach znajdujących się znacznie wyżej? Dlaczego archeopteryks (i różne opierzone dinozaury) pojawia się tylko w warstwach młodszych niż sigilarie i lepidodendrony i potem znikają z zapisu kopalnego, dlaczego też poniżej warstw z archeopteryksem NIE MA ptaków, zaś wyżej od niego już są i to CORAZ BARDZIEJ podobne do współczesnych, ale też NIE OD RAZU współczesne, stopniowo tracąc archezaurowe cechy? Ja chcę usłyszeć interpretację tego zjawiska w świetle geologii potopowej, i to taką, która nie połamie brzytwy Ockhama. Z ewolucją te fakty się zgadzają, z teoriami YEC – w ogóle.
asmoeth :O, właśnie. Jeśli ktoś zakłada dogmatycznie, że są jakieś “pradawne” i “współczesne” formy, to obserwacja zapisu kopalnego doprowadzi go tylko i wyłącznie do wniosków potwierdzających ten przesąd. Nie mówiąc już o tym, że nie wszędzie kopaliśmy i jest całkiem prawdopodobne, że tony zwierzęcych i roślinnych szczątków mogą zalegać też pod naszymi stopami. Ateistyczna nauka tego nie podejrzewa, bo przecież kilometry starych skał i miliony lat.
Po pierwsze tony szczątków już odkopano. Odkopuje się kolejne, czemu w niczym nie przybliżają nas one do Twojej teorii, a wspierają coraz bardziej mainstream? Pięćdziesiąt lat temu nie było jeszcze znanych form pośrednich między ssakami lądowymi a waleniami, dziś znamy już całą serię. Pięćdziesiąt lat temu przejście od ryb do lądowych czworonogów opierało się jedynie na Ichtyostega i Acanthostega, dziś doszedł Panderichthys, Tulepteron i gwóźdź do trumny, czyli Tiktaalik. Dlaczego razem z Tiktaalikiem nie ma w tych samych warstwach żab i żółwi morskich czy choćby amonitów i mozazaurów?
Po drugie, nie zakłada się niczego dogmatycznie, tylko porównuje morfologię i anatomię, teraz również w oparciu o różne analizy statystyczne – analizę skupień oraz kanoniczne (np. PCA), co pozwala na zobiektywizowanie klasyfikacji. Skoro różnią się (niekiedy drastycznie) od jakichkolwiek stworzeń współczesnych, trudno chyba stawiać hipotezę, że to SĄ gatunki znane również współcześnie. Powiedz, gdzie to na świecie występują obecnie te oto stworzenia (albo z czym wspólczesnym je pomyliliśmy):
Opabinia
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/Opabinia_smithsonian.JPG
http://www.futura-sciences.com/fileadmin/Fichiers/images/Terre/burgess06.jpg
Anomalocaris
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/ROM-BurgessShale-CompleteAnomalocarisFossil.png
http://www.cartage.org.lb/en/themes/sciences/Paleontology/Paleozoology/EarlyPaleozoic/anomrecon.jpg
gdzie to na świecie współcześnie występują te oto stworzenia, dominujące w bentosie paleozoiku:
http://science.nationalgeographic.com/staticfiles/NGS/Shared/StaticFiles/Science/Images/Content/trilobite-fossil-422863-xl.jpg
przy czym we wszystkich warstwach klasyfikowanych jako kambryjskie, ordowickie, sylurskie i dewońskie, nie towarzyszą im żadne współczesne formy o podobnych adaptacjach, np. równonogi (Isopoda)? I dlaczego przystosowane do podobnego trybu życia równonogi pojawiają się W OSADACH TAKIEGO SAMEGO TYPU dopiero w warstwach klasyfikowanych jako karbońskie, gdzie towarzyszą trylobitom, ale najpierw jako bardzo nieliczny dodatek do fauny, znowu reprezentujący formy INNE niż współcześni przedstawiciele Isopoda?
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/169/3948/854
dlaczego z późniejszych osadów morskich trylobity znikają całkowicie, zaś
po drugie, ogólne teorie należy budować w oparciu o to CO WIEMY, a nie o tym czego nie wiemy. Stanowiska paleontologiczne rozmieszczone są w różnych rejonach geograficznych i są ich tysiące, co roku ich przybywa, tak jak przybywa opisywanych kopalnych gatunków. Jakim to sposobem przeważają szczątki wspierające scenariusz ewolucji i starej ziemi oraz totalnych, wielokrotnych, w tym stopniowych, zmian fauny i flory, zaś ani jednego które wspierałoby wizję obwoźnego ZOO na pokładzie drewnianego drobnicowca 4000 lat temu?
po trzecie, nauka nie jest ateistyczna, ani teistyczna, bo dotyczy materialnego świata, skał, roślin, zwierząt, atomów, gwiazd, a nie transendencji lub jej braku. Jak można twierdzić, że nie podejrzewa istnienia masy nieodkrytych szczątków, skoro ciagle poszukuje się i odkrywa nieznane wcześniej szczątki?
bart, proszę o zrobienie przyzwoitych “block quotes” z cytatów asmoetha w moim poście. Coś sp***
ad vocem eptesicus :
Nie odbijaj piłeczki w moją stronę. Napisałem to, bo wytknąłeś pakalkowi, że jest informatykiem. Ja tylko wykazałem niekonsekwencję Twojego zarzutu.
eptesicus :
Tak po starej przyjaźni to mógłbyś choć nie wprowadzać w błąd gawiedzi, bo jak widzisz od razu to łapią. Bardzo dobrze wiesz, że NIGDY i NIGDZIE nie pisałem o “powstaniu wszystkich gatunków NA RAZ nieco ponad 6000 lat temu?” NIGDY i NIGDZIE. Nawet tzw. “kreacjoniści młodej ziemi” (jak dobrze wiesz, nie zaliczam się do takowych) nie piszą o stworzeniu NA RAZ wszystkich gatunków. Powtarzasz tu (pewnie bezwiednie) ośmieszającą definicję kreacjonizmu zaczerpniętą z łam “Gazety Wyborczej”, niestety. Więc gwoli wyjaśnień:
1. Nie wiem ile lat ma ziemia, wątpię by ktokolwiek z ludzi to wiedział. Nie wiem też ile trwał “dzień” swórczy. Według jednych trwał 24 godz., według mnie raczej nie, mógł trwać tysiące lat (skoro “dzień” siódmy jeszcze trwa). Ale to jest nieistotne. Gatunki roślin i zwierząt nie zostały stworzone NA RAZ, ale stopniowo, etapami przez te tysiące lat począwszy od trzeciego do szóstego okresu stwórczego. Biorąc pod uwagę użycie czasownikowej formy inchoativum zarówno “rodzaje” roślin, jak i zwierząt mogły się pojawiać równocześnie i później, aż do końca “dnia” szóstego. Więcej pisałem na innym ateistycznym blogu, więc nie będę się powtarzał:
http://boskiateista.pl/2009/08/18/i-widzial-bog-ze-byly-dobre/#comment-878
2. Rośliny i zwierzęta zostały stworzone “według rodzaju”, który NIE JEST odpowiednikiem Linneuszowego gatunku. Zresztą to właśnie Linneusz twierdził, że Bóg stworzył oddzielnie każdy gatunek (w tym liczne “gatunki” człowieka), co później łatwo podważył Darwin. Biblijny “rodzaj” jest zapewne pojęciem szerszym, obejmującym zapewne w wielu przypadkach więcej niż jeden biologiczny gatunek. Dlatego mikroewolucja zięb z Galapagos nie może być dowodem na tzw. makroewolucję.
3. Uniformitaryzm i gradualizm w paleontologii właściwie od jakichś 20-30 lat nie obwiązuje. Mówi się o katastrofizmie (np. na granicy kredy i trzeciorzędu) i o “nieciągłych stanach równowagi” (Gould & Eldredge), o skokach etc. Zapis kopalny nie zawiera, wbrew temu co piszesz, “szeregu form przejściowych”. Rodzaje, czy tam gatunki, pojawiają się w pełni ukształtowane i przystosowane do życia itp. Od roku 1980, czyli od wybuchu St Helen inaczej patrzy się również na sendymentologię, czego przykładem są badania Guya Berthaulta (jest o tym trochę na tym filmie: http://wp.me/pnGUB-26 ). Na zapis kopalny można spojrzeć dwojako z biblijnego punktu widzenia: albo warstwy geologiczne ilustrują wieki poprzedzające pojawienie się człowieka na ziemi (wtedy kolejność pojawiania się różnych “rodzajów” zgadza się z opisaną w Ks. Rodzaju), albo rację ma Guy Berthault i inni, że wszystkie one powstały podczas potopu, na co też są mocne argumenty (np. skamieniałe lasy czy pnie przechodzące przez kilka warst stratygraficznych). Nie mam ostatecznego zdania, ale obie koncepcje są interesujące.
4. O tym, że “globalny potop był kilka tysięcy lat temu” nie ja pierwszy napisałem i nie widzę dlaczego pisanie o tym, co jest znane od tysiącleci miałoby być kontrowersyjne. Natomiast co do specjacji popotopowej (czyli powstawania mnóstwa odmian z biblijnych “rodzajów”, których przedstawiciele byli na arce), to zdaje się, że wspomniane przez Ciebie badania Petera i Rosemary Grantów, którzy badali zięby Darwina na Galapagos, dowiodły, że taka specjacja zachodzi szybciej niż myślał Darwin i jego późniejsi obrońcy. Ergo, nie potrzeba milionów lat ewolucji, by zasiedlić ziemię. Wystarczą tysiące.
Pozdrawiam przy okazji. Do innych wypowiedzi, pozwólcie przez wzgląd na skołatane nerwy Gospodarza, się nie odniosę.
maciek :
Oj, już nie przesadzaj. Kreacjoniści nie podnoszą mi ciśnienia tak jak antyszczepionkowcy, bo to teh lulz, nie teh drama. Jak mógłbym się denerwować na kogoś, kto opowiada takie ładne historie o roślinkach tworzonych od środy do soboty? Albo że zapis kopalny nie zawiera szeregu form przejściowych? Albo że wybuch St. Helen zmienił spojrzenie na sendymentologię – pomijając literówkę, to u kogo zmienił, u ciebie, twojego pastora i pastora twojego pastora?
No więc jak kogoś takiego nie lubić? Toż to sama radość jest. Rzadko się spotyka tak bezwstydne przeczenie rzeczywistości.
maciek :
Czy każdy, kto dostał bana na twoim “prywatnym blogu”, jest twoim przyjacielem? Ja też? To co teraz? Pokazujemy sobie zdjęcia bobasów?
nerwy gospodarz to ma ze stali, nie podejrzewałbym go o skołatanie ;-)
odpowiadać będę w kawałkach, tak łatwiej
maciek :
gdyby tak było, do zapisu kopalnego dołączałyby tylko KOLEJNE WSPÓŁCZESNE formy, a nie w warstwie z pierwszego dnia byłyby same formy (“stworzone rodzaje”) wymarłe, jak mamy do czynienia w realu. Poza tym warto się zdecydować – czy skały osadowe odzwierciedlają sekwencję potopową czy siedem dni stwarzania?
a tak w temacie – zagubiony mroczny emo się obudził.
inz.mruwnica :
Makroewolucja?! Bój się panbuka Inżynierze! Nie bluźnij!
To rozróżnienie od Yurija Filipczenko pochodzi. On zaś mentorował panu co się zwie Theodosius Dobzhansky. Ten zaś razem z Ernstem Mayrem i Georgem Simpsonem ojcuje syntetycznej teorii ewolucji (neodarwinizmowi).
Tzn tak ładnie w matlabie czy innej mathematice z kolorowymi animacjami? Ooo to fajne będzie.
Lukasz :
Myślałem, że mówisz o Nicponiu. Otóż nasz pan strzelec do lewaków i człowiek pełen sprzeczności – gardłujący o okradających go socjalistach aktywny uczestnik piramidy finansowej, obrońca wolności słowa wycinający komentarze na swoim blogasku – otóż ten nasz stary przyjaciel wyrwał się wreszcie z przyjacielskiego uścisku Igora Janke i przefrunął na wordpress.com. Panowie jeszcze niedawno prawili sobie dusery i zwracali się do siebie per “rozbójniku”, od jakiegoś czasu jednak nasz Nicek zaczął mieć problem z utrzymaniem notki w Psychiatryku dłużej niż przez pięć minut. O ironio, czarę goryczy przelało wycięcie mu notki o Quasim.
bart :
Czy każdy, kto dostał bana na twoim “prywatnym blogu”, jest twoim przyjacielem?
Jakiego bana? Stare dzieje. Ban obowiązuje pół roku.
bart :
Ja też?
Ty nie.
Ciężko rozmawiać z baranami, którzy na dzień dobry kogoś wyzywają od łosiów, dziwią się reakcji (stonowanej), atakują – aby zaatakować – bo przecież w kilku moich skromnych zdaniach nie ma żadnej nieprawdy. Właściwie to czuję się zażenowany musząc cokolwiek pisać – myślałem, że da się porozmawiać na poziomie i bez inwektyw (“barany”, to nie jest inwektywa, to wręcz komplement), ale cóż.
Panie Gliniany – jakiś problem? Pan rozumie w ogóle, o co całe zamieszanie, że się Pan wtrąca? Pewnie nie, jak 90% tu zgromadzonych. Więc wyjaśnię, aby jaśnieoświeceni wiedzieli, czemu mnie obrażają (będą tak odważni “na żywo”? zapraszam, mnie się szybko krew gotuje…).
Otóż napisałem, że bzdurą jest, iż ktokolwiek, kiedykolwiek udowodnił jakąkolwiek TE za pomocą symulacji komputerowej. Koniec. Któryś z wielce oświeconych wyjechał na mnie ad personam, żem informatyk. Zajebisty informatyk-programista dodam. Z Kielc. Tylko półgłówkom to by nie pasowało, więc tutejsze wypowiedzi potraktuję jako dowcipy z zupełnie nie mojej bajki.
Nieco na marginesie. Denerwuje mnie przede wszystkim zawłaszczanie monopolu na wszechwiedzę. Niektórzy za wszelką cenę próbują wydostać na wierzch swoje racje, nie bacząc na to, czy są prawdziwe, czy nie. Zupełnie jakby ktoś chciałby być sędzią, oskarżycielem i katem. Albo, nie przymierzając, programistą, analitykiem i testerem.
Proponuję, aby osoby nie potrafiące czytać ze zrozumieniem (a tyle się o tym mówi), bez matury, albo z maturą giertychową, nie zawracały mi głowy swoimi tekstami. Pamiętajcie, że to co piszecie świadczy tylko o Was.
Nawet inz.mruwnic opowiada jakieś bzdury, mimo że pisze w gruncie rzeczy to samo co ja. Ale przecież trzeba stanąć nie przeciwko temu co piszę, ale przeciwko mnie. Prawda?
================
“wielu informatyków nie chciałoby być reprezentowanych przez takiego anonimowego internetowego łosia jakim jesteś.”
Prosiłem, abyś sprawdził co oznacza słowo anonimowy. Czemu ciągle chcesz wychodzić na kretyna? Poza tym, nie jestem ani internetowy, ani nie należę do rodziny łosiowatych, czy łososiowatych. O ile takie są. I z tego co wiem, to jest wiele osób, które chciałyby być przeze mnie reprezentowane, były i tego nie żałują. Ale to inna bajka.
================
Zdaje się, że to moje ostatnie słowa tutaj, przynajmniej dziś. Prosiłbym o więcej kultury, bo inaczej stanowić będziecie żywy dowód na to, z czym tak zaciekle walczycie. Na dewolucję. Przynajmniej intelektualną.
=======================
Na przyszłość: jeśli ktoś chce mnie obrażać, albo atakować w inny, mniej zacofany sposób, to bardzo proszę o to, aby zacytował konkretne moje wypowiedzi, do których się odnosi i napisał co w nich mu nie pasuje. Jak na razie zostałem zwyzywany, ponieważ jestem informatykiem z Kielc/Krakowa – tyle da się zrozumieć z argumentacji ofensorów. Aha – i jeszcze dlatego, że napisałem komentarz na “zakazanym” (?!) blogu. Chyba.
@ pakalk:
Serious emo is serious.
Maćku, zgodnie z listem św. Jakuba (o ile pamięć mnie nie zwodzi), w pierwszym wieku ludzie (judeochrześcijanie) nie uważali w ogóle, że dzień stworzenia trwać miał 24 godziny. Dla nich, równie dobrze, można użyć by słowa “okres”. Nieokreślony raczej. Św. Jakub pisał, że za sprawą Chrystusa Pana rozpoczął się dzień ósmy. Absolutnie symboliczne traktowanie pojęcia “dnia”. (Co ciekawe, ateusze używają tego listu, by udowadniać, że ktokolwiek wierzył w to, że Jezus powstał z martwych dnia ósmego, a nie trzeciego.)
@bart
Być może, ale tu nie chodzi o żadne emo, tylko o kulturę wypowiedzi. I pomyślunek.
eptesicus :
Rzeczywiście warto, postaram się. Ale wcale nie jest tak łatwo, skoro ktoś podrzuca żelazne garnki do karbonu.
pakalk :
Nieprawda. Zapytałeś czy rozumiem.
pakalk :
Okurwości, gotuje się jak w każdym kurduplu z zakolami który wypisuje po internetsach życzenia, żeby ktoś go kochał. Dziwnym nie jest.
pakalk :
Skoro rośliny Pan nasz stworzył w środę, a Słońce dopiero w czwartek, to ja bym się upierał przy dobowych rozliczeniach. Bez fotosyntezy długo by rady nie dały, biedactwa.
maciek :
Skoro takie coś ci przeszkadza podjąć decyzję, to może o tym nie myśl, bo to bujda.
maciek :
Kiedyś na topie był skamieniały odcisk buta miażdżącego Bogu ducha winnego trylobita.
@ eptesicus & mdh:
Skoro pojawili się prawdziwi kreacjoniści, to nie ma sensu, żebym robił za zastępczego kreacjonistę, jednocześnie polemizując z naszymi nowymi kolegami. Za dużo zamieszania.
asmoeth :
Granie adwokata diabła nieźle ci szło, ale zdecydowany phail z linkiem do bloga – dekonspirujący z miejsca.
Lukasz :
Jeśli masz na myśli wzmiankę o ostatniej notce Maćka, to zrobiłem to oczywiście celowo.
maciek :
są to całe serie “w pełni ukształtowanych, przystosowanych do życia” gatunków, ułożonych chronologicznie i dodających kolejne innowacje do swojej budowy. Dobrze widać to w przypadku “gadów ssakokształtnych” czyli terapsydów i ssaków, ale też w przypadku ryb mięśniopłetwych i pierwszych czworonogów lądowych, kopytnych i waleni, wreszcie – właśnie teropodów i ptaków. Starsze przykłady zestawiono ładnie tutaj:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#pred4
ciągle odkrywane są nowe, np. Pujila, Indohyus, Tiktaalik, teraz dla nietoperzy Onychonycteris
to tyle jeśli chodzi o MAKROewolucję kręgowców
a jeśli chodzi o mikroewolucję, to jest ona widoczna jeszcze lepiej, bo dysponujemy bardzo długimi seriami form, np. pewnych małżoraczków (próby liczące tysiące osobników), gdzie jedna forma w całości przechodzi stopniowo w drugą (tzw. specjacja filetyczna). Oczywiście nie byłby możliwy taki zapis, gdyby nie uniformitarny model sedymentacji w tych konkretnych przypadkach