Mamy Chorych Dzieci (moja teoria spiskowa)
Lubię sobie od czasu do czasu poflejmować z antyszczepionkowcami. Dowiaduję się o nowinkach (w tym sezonie modnie nosi się skwalen), zapoznaję z nowymi trendami w argumentacji (obecnie na topie jest model Zatroskany Obywatel, który będąc całym sercem za szczepionkami, pragnie tylko, by władze lepiej ewidencjonowały przypadki autyzmu i śmierci spowodowanych przez szczepienia). Prędzej czy później w każdym flejmie pojawia się jednak osoba, która psuje całą zabawę. Ta osoba to Mama Chorego Dziecka.
Widzicie? Notka też od razu przestaje być śmieszna.
Kiedy Mama Chorego Dziecka wchodzi do gry, cała twoja argumentacja bierze w łeb. Twoje wyniki badań, metaanalizy, statystyki stają się nagle chłodnymi nieludzkimi danymi, skonfrontowanymi z żywym malcem, ofiarą bronionych przez ciebie szczepień albo beneficjentem atakowanej homeopatii. Oto komórka z twojego arkusza kalkulacyjnego ożyła i dała ci po pysku, drogi racjonalisto. Po ataku Mamy Chorego Dziecka prawie każdy obrońca zdrowego rozsądku zaczyna się czuć jak monstrum i obowiązany jest rozpocząć swą replikę od disklajmera „Bardzo mi przykro z powodu choroby twojego dziecka”.
To może i ja umieszczę w tym miejscu disklajmer dla notki: nie jest moją intencją wyśmiewanie osobistych tragedii. Nie mam prawa nabijać się z wypowiedzi Mam Chorych Dzieci zamieszczonych w wątku „Moje życie z autyzmem syna”, jednak jeśli zabierają głos w temacie „Szczepić czy nie szczepić”, ich wypowiedzi zasługują na ostre ostrze mego okrutnego sarkazmu.
Ciężko mi się pisze tę notkę, tak się bowiem składa, że znam osobiście kilka mam chorych dzieci i patrząc na nie, nie umiem uniknąć użycia religijnej metafory o niesieniu wyjątkowo ciężkiego krzyża. Najchętniej dałbym im carte blanche na wypisywanie bzdur w Internetach — problem w tym, że od takiej strategii liczba chorych dzieci będzie najprawdopodobniej rosnąć.
Był disklajmer, teraz czas na credo. Wierzę, że historie opowiadane w Internecie przez Mamy Chorych Dzieci są przynajmniej w części prawdą. Wierzę, że większość Mam naprawdę ma chore dzieci. Jednak zarówno chorość, jak i prawdziwość nie są w przypadku opowieści Mam wykutymi w skale pewnikami. Ba, zdarzają się bezczelne gnoje, które je kwestionują. Na przykład taki ja.
Zacznijmy od chorości — bo łatwiej i śmieszniej. Stawiam ostrożną hipotezę, nazwijmy ją Postulatem Przesadzeń: pewna liczba internetowych Mam świadomie przedstawia stan swojego dziecka jako poważniejszy niż w rzeczywistości, wiedząc, że to świetna broń w dyskusji. Nie umiem w inny sposób wytłumaczyć bardzo częstej niechęci do sprecyzowania, co właściwie dolega ich pociesze. Wiemy z dramatycznego tonu wypowiedzi, że jest to coś bardzo poważnego, ale nie dowiadujemy się, jaka to konkretnie choroba. We flejmie pod artykułem o homeopatii w „Rzepie” pani Aneta twierdzi, że jej syn „w ostatniej chwili został dosłownie wyciągnięty grabażowi spod łopaty”, a swoją opowieść o chorującej latorośli kończy duszaszczypatielnym wyznaniem: „Do tej pory nie mogę odżałować, że mojej Pani doktor nie spotkałam wcześniej. Moje dziecko nie cierpiałoby tak strasznie”. Nie dowiadujemy się, jaka śmiertelna choroba toczyła syna pani Anety, jednak ponieważ medycy klasyczni oferowali na nią antybiotyki, a homeopatka wyleczyła skutecznie cukrem w granulkach, możemy zakładać, że owa „łopata grabaża” taka dosłowna jednak nie była. W wątku na forum „Wyborczej” pod skandalicznym artykułem homeopaty Kokoszczyńskiego przejęty tata opowiada o „roku walki o zdrowie synka”. Dopytany wyjaśnia, że przez ów rok zmagał się z powracającym przy infekcjach zapaleniem ucha, przypadłością dokuczliwą, ale raczej nie zasługującą na batalistyczne metafory, w dodatku właściwie nie występującą u dzieci starszych niż siedem lat (a więc z bardzo wysokimi szansami na „cudowne” wyleczenie dzięki homeopatii). Zawsze warto więc wypytywać Mamy o oficjalną diagnozę. Często okazuje się, że straszliwa choroba tocząca dziecko to albo jakieś upierdliwe schorzenie wieku dziecięcego, albo rozległa candida i zarobaczenie wykryte Vega Testem przez homeopatę.
Mamy, które blefują w kwestii faktycznego stanu zdrowia swojego dziecka, to lolkontentowy margines. Dużo trudniejsza kwestia to prawdziwość opowieści, bo tę śmiem kwestionować również w przypadku Mam z poważnie chorymi dziećmi.
Na pewno nieraz spotkaliście się z dramatycznymi historiami, w których drgawki po raz pierwszy wystąpiły w noc po szczepieniu, a uporczywa choroba przeszła w kilka godzin po podaniu pierwszej cukrowej pigułki. Zdrowe dzieci po szczepionce gasną w oczach, wypowiadają swoje ostatnie słowa (Jenny McCarthy widziała wręcz, jak zaraz po wbiciu igły „duszyczka uleciała z ocząt synka”). Związek przyczynowo-skutkowy w tych historiach jest oczywisty i stuprocentowo pewny. Dla wszystkich — choć nie dla pojawiających się w opowieściach lekarzy, którzy uparcie tkwią w swoich błędnych diagnozach albo odmawiają wpisania w kartę ostrego powikłania poszczepiennego (często też przepisują antybiotyki lub po prostu bezradnie rozkładają ręce i nie dają żadnych szans).
Z jednej strony mamy zatem wyniki badań epidemiologicznych i toksykologicznych, które raz po raz nie znajdują związku między szczepieniami a genezą chorób z internetowego szerokiego spektrum poważnych schorzeń poszczepiennych. Z drugiej strony — armię matek-dyskutantek, które są przekonane o tym, że ich dzieci zapadły na zdrowiu bezpośrednio po szczepieniu. WTF? Nasuwają się dwie odpowiedzi. Pierwsza: szczepienia faktycznie powodują te wszystkie choroby (a homeopatia wspomagana chelatacją i czyszczeniem jelit skutecznie je leczy), jednak współczesna nauka jest ślepa łamane przez głęboko skorumpowana i dlatego prawda nie wychodzi na jaw. Być może właśnie tak jest. Ja obstawiam jednak odpowiedź drugą, zakładającą istnienie międzynarodowego spisku.
Nie jest to scentralizowany spisek, taki jak w przypadku rządzącego światem klanu Ludzi-Jaszczurów z Oriona czy międzynarodowej żydowskiej kabały. Nie, tworzące postulowany przeze mnie spisek osoby często nawet się nie znają. Spotykają się czasem na konferencjach, linkują czasem do siebie na swoich stronach, cytują badania współspiskowców w swoich pracach — nie tworzą jednak żadnej hierarchii. Kim są? To autorzy książek o cudownych terapiach i dietach, adwokaci składający pozwy zbiorowe, wypaleni naukowcy poszukujący nowych ścieżek kariery, szamani praktykujący „medycynę alternatywną”, właściciele laboratoriów przeprowadzających bezwartościowe analizy zdrowotne, działacze zbijający polityczny kapitał. Motywuje Kieruje nimi zazwyczaj chęć zysku, czasem nadęte ego, często ambicja. Wspólnie tworzą wirtualny świat, w którym bezwartościowe terapie leczą wymyślone i prawdziwe choroby spowodowane przez współczesną medycynę lub nieistniejące czynniki w rodzaju drożdżaków, robaków czy źle zbalansowanego chi. Wokół tych osób tworzą się wianuszki wyznawców, rozpowszechniających w Internecie i realu memy, których popularność przekłada się bezpośrednio na poziom dochodów czy popularność przywódców spisku.
Fajnie byłoby zobaczyć ten spisek w działaniu, prawda? Czasami internetowe archiwa pozwalają nam na reverse engineering poglądów Mamy Chorego Dziecka, która dziś jest przekonana na amen, że to właśnie szczepionka zrujnowała zdrowie jej potomka. Spójrzmy na Mamę spotkaną na forum.gazeta.pl, która do zwolenników szczepień zwraca się per „panie mengele” i opowiada im o trutych, okaleczanych i umierających dzieciach. Nazwijmy ją Olą.
Oto jak Ola opisuje dziś na forum stan zdrowia swojego dziecka:
moje dziecko jest poważnie okaleczone przez podanie Euvaxu (…). dziś córka ma niespełna 3 latka, jest bilska diagnozy autyzmu, ma poważne zaburzenia rozwojowe od obniżonego napięcia mięsniowego po niedosłuch i lista ciągneła by się bardzo długo, gdybym zechciała wszystko opisywać. przeszła już grubo ponad 100 lekarzy (…), wszyscy szukali przedziwnych chorób, nawet wymyślano niestworzone diagnozy, ale jakoś żadne badania tego nie potwierdziły. nikt jakoś nie wpadł, lub nie chciał wpaść,że to może przez euvax (a 2007 zmarła po nim 3 niewinnych niemowlaczków) (…).
W dalszym ciągu dyskusji dowiadujemy się, że zatrucie Euvaksem dziewczynka miała nawet na wypisie ze szpitala.
Cofnijmy się do maja 2008. Wtedy właśnie Ola zakłada na forum Gazety wątek o wrodzonej niedoczynności tarczycy — to właśnie wykryto u jej córeczki (wśród objawów wrodzonej niedoczynności tarczycy występują m.in.: problemy z rozwojem szkieletowym, zaburzenia słuchu i niedorozwój umysłowy, czyli symptomy, które według zdania „dzisiejszej” Oli spowodowało szczepienie):
urodziła się 9 dni po terminie i miała większośc objawów wnt: poród po terminie, leniwy poród, była duża (prawie 4 kg), miała obrzęki na ciele i na twarzy, bardzo suchą skórę, duży język….. do endokrynologa trafiliśmy jak miała 2,5 tygodnia (…)
Ani słowa o zatruciu Euvaksem. Ola odzywa się, bo chce wymienić się doświadczeniami z innymi rodzicami dzieci z wrodzoną niedoczynnością tarczycy. Od razu jakaś forumowiczka diagnozuje u dziecka autyzm i uczynnie podsuwa Oli linka do forum dzieci.org.pl, prowadzonego przez antyszczepionkowych oszołomów. Po trzech godzinach Ola wraca z forum i już wie: jej córeczka ma faktycznie autyzm, i to wszystko wina szczepień. Trzeba natychmiast wykonać analizę pierwiastkową włosa — za marne dwieście parędziesiąt złotych przeprowadzi ją doktor Sobieraj w Biomolu (a potem za następne kilkaset złotych chętnie sprzeda odpowiednie suplementy, by „ustabilizować dynamiczną optymalną homeostazę”).
Rok później, wiosną 2009 r., Olę można spotkać na forum Homeopatia. Jej dziecko ma już zdiagnozowaną nową listę chorób: candidę, zarobaczenie, ostre powikłania poszczepienne, zatrucie metalami ciężkimi. Zdiagnozowano jej to m.in. aparatem Salvia w DanMedzie, a leczy owe choroby kupowanymi za ciężkie pieniądze suplementami, homeopatią i preparatami przeciwpasożytniczymi.
W grudniu 2009 r. Ola twierdzi już, że jej dziecko urodziło się całkowicie zdrowe. Teraz szykuje córkę do chelatacji u Doktora Krasickiego Spółka z o.o., który „uważa zatrucie rtęcią za wielce prawdopodobne”. Na forum „Nie szczepimy” Ola ogłasza, że wytacza proces władzom o zatrucie dziecka. Jej córka jest leczona z autyzmu, którego żaden lekarz nigdy nie zdiagnozował.
Mała uwaga odnośnie nauki, naukowców, paradygmatów…itd
Nie każdy posiadający tytuł naukowy, nie każdy pracujący w instytucie naukowym jako pracownik naukowy jest NAUKOWCEM. Ściślej: nazywa siebie naukowcem, chociaż nie jest to równoznaczne z faktem bycia nim.
wo :
Na początku XX wieku odkrywca promieniowania N twierdził, że umysłowość niemiecka (a także brytyjska), jako zbyt przyziemna, uniemożliwia niemieckim fizykom prawidłowe rozpoznawanie tychże promieni. A Ty z XVII wiekiem wyjeżdżasz…
Wielbicielka :
Prawie się zgadza, tylko że nie podczas hiszpanki, tylko podczas cholery w XIX w. Oraz procenty wyjęte z dupy. Ale poza tym 100% racji.
vauban :
Było. Jako, że jest kuresko rano to pamiętam tylko tytuł – Sfery, co po 20 latach i tak jest sukcesem. Bardziej w hard SF niż fantasy, chodziło o to, że bohater przemieszczał sie pomiędzy światami zbudowanymi na różnych zasadach fizycznych i chemicznych. Wybrnięcie narracyjne – bez większego tłumaczenia potrafił przybrać kształty mieszkańców danego wszechświata, czy byli rozproszona chmurą atomów, czy kulami światła. I zdaje się tak mu podpasowało, że został na którymś światów.
Kurde, gugiel nie łapie tego tytułu – stare wydanie, z tej samej serii Co Don Wollenheim prezentuje. gdzieś mi się Paul Anderson kojarzy, ale pewności przed drugą kawą nie mam.
heimdall.laik :
A czy jest w ogóle ktokolwiek, kto mógłby się nazwać stuprocentowym naukowcem?
M :
Ofkorz, nie słodzi on swojej owsianki.
Marceli Szpak :
Ale tu cały rajc w “większym tłumaczeniu” by był; infodump finally made interesting!
sheik.yerbouti :
książki nadal nie znalazłem, więc brnę przez bagno pamięci: tam chyba jest tak, że jego jacyś Opcy zmuszają do tych misji i ci Opcy mają dynks, który przemienia więźniów w stworzenie potrzebne do wykonania danego questa. Z tego, co pamiętam cały proces jest bolesny i niefajny, ale opisany tylko w pierwszym tekście, bo potem przejścia na inne planety zaczynają się już w stylu ‘obudziłem się jako mała różowa kupa, na planecie małych różowych kup’. Jakieś wyjaśnienie było na pewno, ale takie bardziej z chuja wzięte.
Marceli Szpak :
Jak nie łapie, skoro łapie?
http://www.biblionetka.pl/book.aspx?id=7901
A poza tym nieprawdą jest, jakoby:
On tylko wcielał się w różne biologicznie istoty. Chemia i fizyka były cały czas takie same!
No to Ci się coś skontaminowało, bo facet nie był więźniem i nikt go nie zmuszał.
Wielbicielka :
Uważam, że lepiej edukować niż zabraniać czy ścigać, ale po przejrzeniu strony faceci.com.pl mam ochotę zawiadomić prokuraturę.
janekr :
Dzięki! Zaczęło mnie to już męczyć, teraz sobie odgrzebię i przypomnę. Co do istot, to nadal mi się kojarzy, że niektóre z nich były zupełnie niebiologiczne, ale juz nie będe szarżował z cytowaniem knigi, co ja przeczytałem 2 życia temu :)
bart :
Prawie się zgadza, tylko że nie podczas hiszpanki, tylko podczas cholery w XIX w. Oraz procenty wyjęte z dupy. Ale poza tym 100% racji.
PRAWIE robi wielką różnicę ;)
Marceli Szpak :
Taka transformacja była już po wielokroć użyta w wielu filmowych gagach SF, ale sam pomysł szejpsziftowej fizyki+chemii jest bardzo wydajny – w kolejnej strefie myślisz np. już nie z pomocą impulsów elektrycznych w układzie nerwowym, ale zmieniając gęstość mazi Solaris, w innej za pomocą karła-golema miziającego grabkami po plecach określone wzory… Fajnie.
I obowiązkowo strefa, w której Citrosept z aloesem cuda czynią.
janekr :
Bo w XVII wieku to było powszechne, ale nie znaczy, że zaniknęło dzisiaj. Zresztą, to znowu jest jakoś zgodne z codzienną intuicją: nie miałeś nigdy odczucia, że jesteś w kraju, w którym nawet standardowe droselklapy zgodne z normami ISO i CE ryksztosują jakoś gorzej niż w Rajchu? To by swoją drogą zrujnowało inżynierię, ta mechanika tensorowa wymagająca uwzględniania współrzędnych geograficznych.
wo :
Za każdą granicą znaki drogowe są jakieś takie inne. Niby zrozumiałe, ale obce…
bart :
Tak na oko ta wesoła stronka dziesięciokrotnie przebija sklep igya.pl i jego forum.
asmoeth :
Ale ładna stronka prawda???
Tak niewiele trzeba. Wykupienie domeny, ostatnio darmowej, wirtualny serwer i hulamy !! Czyli hulaj dusza piekła nie ma.
Wielbicielka :
Zasadniczo, to oa strona wygląda tak, jakby jej autorzy przespali ostatnie parę lat, co w powiązaniu z zawartymi tam treściami sprawia piorunujące wrażenie. Piorunujące. Wyliczmy pokrótce, co można tam znaleźć:
– Nowa Niemiecka Medycyna
– teoryjka o niedotlenieniu będącym przyczyną raka zawsze i wszędzie
– jeszcze więcej wariackich twierdzeń na temat raka
– soil theory
– soczki, suplementy, ziółka i detoksy
– mniej lub bardziej znane brednie o szczepionkach
Brakuje mi tylko zappera i nafty.
asmoeth :
Och, bo nie znasz jeszcze pewnie opowiastki o lambliach ;)
http://forum.gazeta.pl/forum/w,577,31128950,,lamblie_a_kapiele_w_ziolach_itp_.html?s=4&v=2&wv.x=2
Wielbicielka :
Znamy, znamy :)
Właściwie to nie wiem, dlaczego się cieszę, że znamy. To jest, do kurwy nędzy, okropne.
bart :
Ale blognotka by się przydała Bartu, bo tam trochę tak tl;drowato.
bart :
No to ja byłam lepsza. Przetestowałam. Bo nie ma to jak mędrca szkiełko i oko. I wielkie gówno.
Cholera, a mówi się, że każdy to badziewie ma.
Czyzby to, że mam zwierzaka w domu nie miało znaczenia?
Veln :
No właśnie. FAcetom coś mógłbyś poświęcić.
asmoeth :
Mnie najbardziej zadziwiły “nanobakterie” bo okazało się, że faktycznie coś takiego badano i poświęcono parę poważnych publikacji.
BTW jakiś biolog mógłby mnie oświecić jaki obecnie mają status?
Gammon No.82 :
No tak, można jeszcze recytować wiersze, śpiewać, tańczyć i rzeźbić.
A z logiką formalną jak z wróbelkiem. ;)
Wróbelek jest mała ptaszyna,
wróbelek istota niewielka,
on brzydką stonogę pochłania,
Lecz nikt nie popiera wróbelka
Więc wołam: Czyż nikt nie pamięta,
że wróbelek jest druh nasz szczery?!
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
kochajcie wróbelka, dziewczęta,
kochajcie do jasnej cholery!
OK. W takim razie lepiej to przyrównać do biegunów magnetycznych. Hehe.
Tylko ile tych nauk jest? Jest jedna instytucjonalna. Zaś cała reszta razem z Mistrzem bardzo chciałaby samemu trochę, choć na chwilę nazwać całe swoje bredzenia nauką.
Teraz musiałbyś wykazać, że istnieje jakaś uznawana nauka poza światem akademickim.
W jakim sensie udowodnić? Przecież to socjologia. Przypadków znanych naukowców kręcących nosem na ‘nowości’ jest przecież więcej niż kilka. Zresztą one w dyskusjach na BdB się przewinęły już. Tyle, że to pojedyncze przypadki tego tu, tamtego tam itd.
Za to dobrą ilustracją środowiskową niech będzie PAN, że średnią wieku i liczbą oraz jakością publikacji w przypadku starszych członków.
mdh :
z wiekiem dany członek marszczy się i maleje, niestety
sory nie mogłem się powstrzymać aby tego tu nie zamieścić (odnośnie rzetelności działania firm farmacutycznych)
Nielegalne leki -Farmaceutyczny Wałek WHO Europy cz. 1/3 lektor pl
http://www.youtube.com/watch?v=T2qLXpr0uYM&feature=rec-r2-2f-5-HM
Tomekgo :
To następnym razem postaraj się lepiej panować nad sobą, bo tutaj niespecjalnie kogokolwiek rusza Argument z YouTube z NapisamiPL (czy lektoremPL, jeden pies).
Tomekgo :
Sigh
wo :
Nachodzą mnie tu dwie odpowiedzi:
1) No i trudno. W sumie żyjemy w świecie w którym nie możemy zsyntetyzować idealnej gospodarki na podstawie obiektywnych praw ekonomii. Podróże międzygwiezdne też chwilowo wyglądają na niemożliwe/nonsensowne. Taki lajf.
2) Cele nauka zasadniczo ma dwa: poznanie jak działa świat (i tu jeżeli Twoja synteza organiczna nie byłaby “naukowalna” to i nie byłoby ciśnienia, żeby ją poznać) oraz zastosowania praktyczne.
Tu zaś moja odpowiedź jest taka, że na taki przykładowy Księżyc moglibyśmy się dostać nie poprzez syntezę PTFE, ale w sposób odpowiedni do posiadanej nauki. Na przykład NASA jako klasztor w którym najpobożniejsi mnisi, wpatrzeni w szkaplerze modlą się żarliwie przed ołtarzem kontroli bilokacji, aby trzech specjalnie szkolonych braciszków w stanie głębokiego transu, zamkniętych w wieży dostąpiło pojawienia się także na srebrnym globie. Taka wyprawa oczywiście cele naukowe też musiałaby mieć inne. Nie przywiezienie księżycowych skał (chyba, że dla krotochwili jak tej z upuszczaniem młotka i piórka), ale na przykład napisanie na powierzchni Księżyca wiersza, aby sprawdzić, czy poezja ziemska i księżycowa wzrusza tak samo. A Neil Armstrong rozpraszając medytację transportową rzuciłby dla zrobienia wrażenia “h = h0 – a t^2/2”. Dobra, starczy tego bajdurzenia…
Marceli Szpak :
Technologia zezwalała na teleportację aury Kirliana.
Marceli Szpak :
Nie. Utknął, bo mu się skończyła mana (na każdej planecie mógł być tylko kilkaset dni, co i tak było ogromnym osiągnięciem i dlatego imperialni wyciągneli go z Pandory, tylko takiej na zielono) A w ogóle to okrutnie słaba książka.
@ bart:
bart :
ok, postram się, ale najpier zobacz co to jest, a nie odrazu skreślaj bo pochodzi z YouTuba…
Jest dokument francuskiej Tv publicznej o przemycie i handlu podróbkami leków
sory za pisowanie, już mnie nie ma
Tomekgo :
Dobrze, postraj się.
Mhm, a musiałeś się nim z nami podzielić, bo?
Sory bart, a poruszył byś temat E951 aspartam, szukam prawdy i jestem ciekawy waszych poglądów na ten temat, bo niechce się zamykać tylko na oszołomów z np: YouTuba
Tomekgo :
Mój pogląd na ten temat jest taki, że wolę aspartam od cukru do kawy, ale w kwestii herbacianej pozostaję konserwatystą i słodzę burakami.
A co, coś nie tak z aspartamem?
Tomekgo :
bart :
Ja wraz z moim symbiontem słodzę sacharozą jedynie kawę. Herbatę pijemy bez dodatków, ewentualnie z konfiturą pigwową.
janekr :
Wydaje mi się, że Blondlot nigdy czegoś podobnego nie powiedział. Czy to nie jest dorobione ex post?
Wielbicielka :
Dlaczego o Lambliach jest, a o Gurunduwaju ani słowa?
“Dounda měl nachystané vlajky Lamblie a Gurunduwaju a těmi jsme na vojáky mávali, ale vzhledem k tomu, že se tam řeka místy značně klikatí, mávali jsme několikrát nesprávnými vlajkami, takže jsme si pak honem honem museli lehnout na dno kánoe.”
mdh :
Ale większość tego, co da się wyrazić za pomocą logiki formanej i kozackich notacji (co filozof, to inna), da się też wyrazić bez.
mdh :
Zawsze lepiej przyrównać do tego, co nam pasi w danym momencie.
A jak się znajdą monople magnetyczne, to i tak leżysz. BTW a gdyby namagnetyzować Polski Monopol Spirytusowy, to co by wyszło?
mdh :
My się chyba nadal nie rozumiemy.
Ja cały czas mówię o wieloznaczności słowa “nauka”.
Że jeden używając go ma na myśli Naukowców w Faruchach z Probówkami w Laboratoriach.
Inny – Niezawodną Metodę (albo Metodę Zawodną, ale Najlepszą z Tych, Które Znamy). Jeszcze inny – To, co w Podręcznikach Napisano.
Itepede.
Ja nie chcę się pakować w demarkację.
Choćby z tego względu, że nie mam w tej sprawie nic mądrego do powiedzenia (gorze: głupiego też nie).
mdh :
Co nie jest dowodem na to, że “beton zbrojony dominuje”. Co gorsza nie określiłeś, gdzie względnie w czym dominuje, więc może mówimy o innych sprawach. Może beton dominuje wśró scholars, a zarazem nie dominuje wśród scientists? A z kogo głównie składa się PAN?
Tomekgo :
Niech lepsi to sprawdzą, ale moja stara, zawodna pamięć podpowiada, że szczury faszerowane aspartamem w wariacko wysokich dawkach częściej dostają raka. Jeśli faktycznie tak jest, to wniosek brzmi: zróżnicowana dieta jest lepsza od żarcia samego aspartamu. ;-)
inz.mruwnica :
Za to sformułowanie “niekoliście” weszło do mojego idiolektu i mojej konkubiny też.
Gammon No.82 :
Za mało piwa z Blondlotem wypiłeś, żeby mogło Ci się cokolwiek wydawać bądź nie wydawać:
http://www.mimuw.edu.pl/~janek/blondlot.jpg
A fragment pochodzi z tej książki:
http://www.biblionetka.pl/book.aspx?id=126837
RobertP :
dość marny. Chodzi o to, że te struktury (którym przypisywano zdolność do produkcji różnych zwapnień i co za tym idzie, ogromną rolę patologii niektorych chorób, ale też ogromną rolę w geologii) są za małe, żeby pomieścić dość DNA, aby mogły stanowić samodzielnie funkcjonujące komórki. A autorzy oryginalnej publikacji uważali, że to SĄ komórkowe organizmy, tylko daleko mniejsze “niż teoria przewiduje” (<200 nm). Rzekomo wyizolowane z tych cząstek DNA okazało się być zanieczyszczeniem, pochodzącym z Phyllobacterium mysinacearum, ponoć ten ostatni gatunek jest odpowiedzialny za tego typu zanieczyszczenia w laboratoriach.
skoro to nic "żywego sensu stricte", więc czym te cząstki są? Jedna z ostatnich hipotez sugeruje, że to samopowielające się kompleksy białkowo-mineralne, coś jak priony. Zaś ostatnio ukazał się papier w PNAS, który wykazał, że pewne formy zwykłej, nieorganicznej krystalizacji węglanu wapnia są tak łudząco podobne do nanobakterii, że wnioskowanie o tym, że coś jest żywe, raczej nie powinno opierać się o samą morfologię. Aż wstyd, że trzeba było o tej oczywistości przypomnieć w poważnym naukowym żurnalu
janekr :
No cóż, AKW (chyba w “Prawdzie i mitach w fizyce”) i paru innych autorów zreferowali problem pomieni N równie lub bardziej szczegółowo. W Gardnerze, na którego się powołujesz, stoi “niektórzy obrońcy promieni [N] utrzymywali…” Jakoś nie wynika z tego, żeby sam Blondlot tak pieprzył.
Gammon No.82 :
P.s. i ten chyba też:
http://www.allegro.pl/item851879787_alexander_kohn_falszywi_prorocy.html
Gammon No.82 :
Cytowałem z zawodnej pamięci białkowej.
Masz oczywiście rację, powinienem był napisać “zwolennicy” a nie “odkrywca”, ale meritum tamtego komentarza to nie zmienia.
Tamże, też mam na półce.
Gammon No.82 :
Wygląda ciekawie. A Gardnera też polecam.
janekr :
No ale w komentarzach publicystycznych do publikacji naukowych można znaleźć dowolną głupotę.
janekr :
Ale wiem, bo mam całego Gardnera po polsku na półce, a sporo oryginałów na HDD.
Gammon No.82 :
P.s. ofkoss z tego, co się ukazało po polsku.
Tomekgo :
moje zdanie jest takie, że aspartam jest niesmaczny :-) Po prostu napój słodzony nim nie smakuje mi i już. Czy oszołomy z YouTuba twierdzą co innego, czy też mój pogląd w tej materii jest niezgodny z ichnim?
eptesicus :
Myślę, że pytanie mogło dotyczyć tego:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aspartame_controversy
Gammon No.82 :
No proszę cię.
bart :
Ale ja nie wiem, co chciał powiedzieć poeta Tomekgo, bo przeinstalowałem system, po czym jutub mi przestał się odtwarzać. Więc strzelam na ślepo.
Gammon No.82 :
No przecież wiadomo, że chodziło mu o teorię spiskową, dzięki której aspartam jest najlepiej zbadanym środkiem spożywczym na Ziemi.
Gammon No.82 :
Bez przesady, że zaraz kozackie. Wszystko da się wyrazić bez. Tylko, że nie zawsze jest po co. Taki wiersz o wnioskowaniach może nawet wzruszać, tylko trochę średnio sobie wyobrażam co poza wzruszaniem można nim osiągnąć.
No leżę.
btw niestety pijam głownie zagraniczne kolorowe płyny więc ciężko mi powiedzieć co by wyszło. Mam nadzieję, że coś smacznego.
Tylko, że żeby o tym mówić to musisz mieć już dziesięciu magistrów Trurlów, pięciu doktorów Trurlów, dwóch habilitowanych Trurlów i przynajmniej jednego profesora Trurla. Co sobie jeszcze przydziela stanowisko dziekana, prodziekana, kierowników zakładów etc. Jak przemnozysz to jeszcze przez 5 to wybiorą sobie rektora ze świtą i senat uczelni. Więc czy nie wychodzi na jedno?
Szczegóły. Zwłaszcza, że w Polsce właściwie nie masz podziału na scientists i scholars. To byłoby miłe, bo nie każdy lubi/chce/pragnie poświęcać tyle czasu na dydaktykę do jakiej jest zmuszony. Nie chcesz jednak powiedzieć, że instytucja w której średnia wieku zbliża się do 75 lat i co najmniej kilku osobiście znanych mi przypadkach pełni rolę hamulcowego nie przyjmuje charakterystyki betonu zbrojonego. Nie to, że jakoś demonizuję czy coś. Po prostu zaawansowany wiek i silne związki personalne nie robią nikomu dobrze. (Vide: PAN, geologia i GO)
mdh :
Serio, man, masz jakąś blokadę…
czescjacek :
A to akurat bardzo przydatne sformuowanie.
eptesicus :
Tu mi się automatycznie nasuwa historia z ALH 84001. To nie było coś w okolicy?
inz.mruwnica :
Nader koliste.
czescjacek :
No właśnie. A jakby ktoś chciał się tak po prostu spytać jaka jest jego definicja, to byłoby bardzo niekoliste z jego strony.
mdh :
Ale nie chodzi o wiersze, tylko o to, że można intuicyjnie stosować w laboratorium (albo w terenie) jakieś tam kanony Milla (właściwie to nie Milla, tylko Herschela, ale mniejsza) nie czytając “Systemu logiki” i bez produkcji ciągów logicznych robaczków.
mdh :
Ale ja nie mam ani ułamka Trurla, a mówię i mówię, ergo nie muszę mieć stad Trurlów.
mdh :
Niech sobie nawet przyjmuje charakterystyki stali Kruppa.
Ale największe złogi cholesterolu w naczyńkach mózgowych akademików z PAN i tak nie dowodzą, że “nauka-wytwór” jest dogmatyczna, ani że ten przymiotnik w ogóle się do niej stosuje.
inz.mruwnica :
tak, z tym to próbowano wiązać. Gdyby w tym kamlocie naprawdę były “skamieniałe bakterie”, mogłyby być tylko bardzo NANO.
inz.mruwnica :
Na to wygląda, za dużo czasu przy książkach.
Gammon No.82 :
Czymże jest nazwa? To, co zwiemy różą,
Pod inną nazwą równie słodko by pachniało.
Można wiele rzeczy robić intuicyjnie, tylko akurat to nie ten przypadek. Czy jeśli fizyk doświadczalnik nie zna się na teorii rozumowań, ale został przeciągnięty przez tryby zajęć laboratoryjnych, wykładów ze metod statystycznych i całą resztę to powiesz, że stosuje je intuicyjnie? To jest dalekie od intuicyjności. To element szkolenia. Zdobycie umiejętności posługiwania się tym aparatem jest rodzajem ‘rytuału przejścia’ od laika do zawodowca. Czy znasz jakiś przypadek, kiedy ktoś sam z siebie doznał oświecenia i sam z siebie to wszystko wymyślił.
No dobrze, wezmę dowód z popkultury. Czy solariańska socjologia z ‘Nagiego słońca’ Asimowa jest nauką czy nie?
Nawet jeśli da się wyróżnić “naukę wytwór” to musisz przyjąć, że jest ona całkowicie bezparadygmatowa (da się?). Jeśli tam jest choć jeden paradygmat (który poza okresami rewolucji nie jest brany pod dyskusję) to jest dogmatyczna.
mdh :
Wszystko to może nie, ale całkiem sporo http://en.wikipedia.org/wiki/Srinivasa_Ramanujan
mdh :
Oczywiście, że wiele umiejętności nabytych w wyniku szkolenia stosuje się intuicyjnie. Nie w sensie intuicji bergsonowskiej, tzn. metafizycznej koń templacji chujwieczego, tylko w sensie tzw. czuja, tzn. jakichś mocno heurystycznych (niealgorytmicznych) łamańców umysłu. W wyniku wieloletniego szkolenia w zakresie analizy wizualnej obrazu możesz wyprodukować doskonałego lekarza radiologa albo doskonałego analityka z jednostki rozpoznania lotniczego/satelitarnego. Ale nie istnieje (o ile wiem) logika analizy wizualnej obrazu.
Jednocześnie wiele umiejętności “laboratoryjnych” (zarówno na poziomie manipulacji przedmiotami, jak wnioskowania) może się pojawić bez formalnego, akademickiego szkolenia. Jest w Afryce lud o ohydnej nazwie Mendowie, który bez dyplomów SGGW przeprowadza regularne eksperymenty agrotechniczne nad plennością odmian ryżu. Co śmieszniejsze istnieją poszlaki, że wpadli na to sami, a nie za pośrednictwem Biala Czlowieka. Podaję na odpowiedzialność Robina Dunbara (“Kłopoty z nauką”, wyd. polskie 1996, nie pamiętam numeru strony).
Czy przy okazji obcinają napletek albo robią rytualne sznyty na klacie? Nie jestem zawodowcem, więc nie wiem.
Nie, ale znam liczne przypadki, kiedy jacyś kolesie sami z siebie doznali oświecenia i wymyślili poszczególne elementy tej układanki. Podejrzewam, że już w paleolicie ten, czy inny koleś stosował kanony Milla nawet ich nie werbalizując.
Nie wiem, bo nie czytałem. Ale ty chyba znowu o demarkacji, a ja nie chcę o demarkacji.
Oczywiście, że jest bezparadygmatowa, bo (przy założeniu, że paradygmaty istnieją) żeby zrekonstruować np. paradygmaty fizyki ciała stałego w XX wieku (1) nie możesz poprzestać na przeczytaniu podręcznika fizyki ciała stałego profesora Dereka de Solid-State, wydanie z 1974 roku; musisz przeczytać stertę podręczników różnych autorów z lat 1901-2000; (2) musisz wprawdzie uwzględnić “naukę-wytwór”, ale nie możesz poprzestać na analizie “nauki-wytworu”.
Tak mi podpowiada mój prymitywny czuj.
Paradygmat to se możesz dostrzec dopiero w układance zbudowanej z różnych farfocli, przy czym każdy z tych farfocli da się nazwać “nauką”, ale w każdym przypadku słowo “nauka” będzie wzięte w innym znaczeniu. Dlatego “dogmatyczność w nauce” to dla mnie coś ze sfery psychologii społecznej, nawet nie socjologii. Dogmatyczność tkwi w głowie naukowca. Oczywiście mogę sobie wyobrazić dogmatyczność na poziomie tekstu naukowego. Na przykład: “Niech się święci prawo Snela, Tak Jest i Tak Będzie, i Niech Będzie Przeklęty, Kto Twierdzi Sprzecznie z Prawem Snela”]. Ale nie znam takiego rzeczywistego przykładu.
bart :
Zbadany jest, szkodliwy raczej nie jest, ale teoria spiskowa przy nim jest całkiem zacna, podoba mi się, pouczająca jest. Znaczy, może i nie jest szkodliwy, nie rozpada się itd itd, ale to właśnie jest fuks – jakby się nawet rozpadał, był szkodliwy, itd itd, to wydaje się, że ONI by go wtedy i tak zatwierdzili do użycia.
Boni :
Poza tym jest tak stara, że pierwszy raz słyszałem o niej, kiedy rolę Internetów w rozpowszechnianiu teorii spiskowych pełniły kserokopiarki.
Boni :
Ależ ja też zawsze podejrzewam ONYCH o wszystko, co najgorsze, ale to jest tylko moje wydawanie się “co by było, gdyby ONI znajdowali się w historii alternatywnej”. Jednak my znajdujemy się w tej historii.
bart :
Stara ale jara, a przecież takie historie kończą właściwy wątek razem z ochroną patentową dla ONYCH. NutraSweet to zdaje się do 1992 był chroniony, skąd ma niby dalej być spisek, jak każdy może se tłuc (i tłucze) to w piwnicy. Teraz podobne, albo i lepsze, teorie, co charakterystyczne, o tych samych ONYCH :) to możemy se poopowiadać o Tamiflu; w 2020 też ktoś będzie mówił “znam teorie o Tamiflu, są tak stare że weź, pierwszy raz słyszałem o nich w epoce blogów”
Gammon No.82 :
Akurat Donald Ramsfeld jest jak najbardziej w naszej ścieżce historii – lektura jego biografii powinna być obowiązkowa dla badaczy teorii spiskowych. Dla tfurców także, to kopalnia po prostu.
@ Boni:
Tfu, Rumsfeld oczywiście.
Boni :
Marki (typu NS) podlegają ochronie prawnej, a przestaje podlegać jedynie receptura produktu (aspartam). Rozumiesz, że gdy wygasną patenty na Trującą Szczpionkę przeciwko Szczurzemu Syfilisowi, sam będziesz mógł ją produkować (i wtedy z automatu przystąpisz do spisku).
Boni :
Wiesz, nie przerabialiśmy chyba jeszcze tego tematu, ale z definicji “teorie spiskowe” to nie są wszelkie teorie tupu “jest spisek S, który dybie na Dobro D”. To są teorie, które po sprawdzeniu wydają się minimalnie prawdopodobne. Tak bardzo, bardzo blisko zera.
W ogóle, to młody Pipes (Daniel, syn Rysia z Cieszyna http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Pipes) napisał książkę “Potęga spisku”, która bardzo warta jest przeczytania, chociaż lokalnie autor pieprzy, jak potłuczony.
W każdym razie podejrzliwość wobec teorii spiskowych nie oznacza, że Donio Rumsfeld nie był agentem Układu.
Czas podzielić się z TTDKN radością z naszego wspólnego sukcesu:
http://911redpill.blogspot.com/2010/01/pozegnanie.html
Mhm. A zarabia się koniecznie na gołym (TM) bo na wyrobie to już nie, niedasię?
Wiesz, co do przerabiania tematu – jeśli wydaje ci się że moja definicja teorii spiskowej zawiera “minimalnie prawdopodobieństwo, tak bardzo, bardzo blisko zera” to ci się wydaje. Bardzo dobra teoria spiskowa jest IMHO jednocześnie (pseudo)racjonalna i niefalsyfikowalna, a prawdopodobieństwo duże czy małe, że “jest prawdziwa”, ma drugorzędne znaczenie.
bart :
Jeśli to nie jest żart albo atak hackera, to jest… niesamowite!
Staram się oceniać Mieszkańców Otchłani z jakimś dystansem. Szczerze doceniam, że Mistrz – zamiast pieprzyć o Duchu Św. i natchnieniu – tworzy oryginalne hipotezy naukowe o dziurawych jelitach (szkoda, że nie chce ich zetknąć z “nieanegdotycznym” doświadczeniem).
Każdy kawałek dobrego rozumowania w ich wykonaniu mnie wzrusza (niezależnie od sensowności wniosków). Ale jak rany, takiego odjazdu się nie spodziewałem.
Boni :
Nie nie, mnie nie chodziło o to; ja tylko podałem własną, prosto z dupy wyjętą definicję. Po prostu nie przypominam sobie, żeby problem “a co rozumiecie przez TS” był dyskutowany w tych okolicach.
Jednocześnie wiele z pomysłów, nazywanych teoriami spiskowymi, jest pierwotnie jak najbardziej falsyfikowalne, jak psychoanaliza młodego Freuda. Z czasem mogą one zostać “opancerzone na falsyfikowalność”, chociaż zwykle za pomocą zbioru założeń, które są nie tylko ad hoc, ale sprzeczne nawzajem. Czasem zresztą jest to niefalsyfikowalność pozorna (w sensie: TS została sfalsyfkowana, ale zwolennicy TS nie przyjmują tego do wiadomości).
No i nie czepiaj się “(pseudo)racjonalności”. Systemy urojeniowe (paranoia itp) są zwykle bardzo spójne.
Boni :
Ojej, no przecież, że się da.
I wtedy może się pojawić kolejny problem Teorii Spisku. Na przykład Teorii Spisku Producentów Generyków, żeby zamaskować fakt, że Oryginalny Produkt jest O Wiele Lepszy od generyka (mimo tej samej substancji czynnej, tych samych wskazań, tego samego sposobu podawania i dawkowania).
Ten rodzaj TSów nie jest propagowany powszechnie. Jest propagowany wśród lekarzy przez akwizytorów firm farmaceutycznych. A z kolei lekarze uwielbiają się nań powoływać, gdy ich zapytać bezczelnie “właściwie czemu pan przepisuje lek L pod nazwą handlową A (po 100 złotych za opakowanie), a nie pod nazwą A’ (po 10 złotych)?”.
Gammon No.82 :
Mi się zrobiło bardzo miło. To jest odpowiedź na pytanie, po co d.k.n. istnieje ten blogasek :)
bart :
w sumie duży szacun.
Gammon No.82 :
Norrrmalnie szlag mnie trafia na takie praktyki. Ciekaw jestem, czy możliwe/gdziekolwiek praktykowane jest proste ucywilizowanie tej chujni np. wypisywaniem lekarstw na substancję czynną, a nie na nazwę handlową :/
czescjacek :
W aptekach spotykam napis “spytaj farmaceutę o tańszy zamiennik swojego leku”. Niestety, nie pamiętam szczegółów formalnych, tzn. czy jest to podyktowane konkretnym przepisem ani czy dotyczy również leków na receptę (choć wydaje mi się, że ostatnio pani w aptece proponowała mi zamiennik dla właśnie takiego leku).
czescjacek :
bart :
Zamienniki dla leków receptowych (przy założeniu ścisłej zgodności substancji czynnej, dawki i sposobu podawania) można OIDP wydawać z apteki także w przypadku receptowych, ale faktycznie: tylko recepty na substancję czynną rozwiązałyby problem (albo i nie? – tylko przeniosłyby go z poziomu lekarza na poziom aptekarza).
bart :
PSYCH!
Gammon No.82 :
Ależ nawet bardzo wyuzdana obserwacja to jednak trochę za mało. Pod tym względem lekarz radiolog nie różni się od kipera czy innego dziwnego specjalisty. Dopiero te obserwacje są wrzucane w żarna wnioskowania.
Akurat w tym chyba możemy się zgodzić, że metody jakimi się traktuje te obserwacje są na tyle trudne do wyintuicjowania i wymagają specjalnego programu nauczania, że ludzie choćby tacy jak Mistrz z sąsiedniego wątku nie są w stanie przeskoczyć tej bariery.
Zapewne jakimś zawodowcem jesteś. To takie książeczki z dużym własnym zdjęciem jakie dostaje po zakończeniu studiów w dziekanacie. Wystarczy się tylko podpisać na kilku papierach.
Oczywiście, ale tylko w bardzo szczególnych przypadkach to oświecenie zostało spożytkowane. O wiele częściej są to przypiski, X wymyślił Y, ale odkryto to dopiero po Z latach w jakiś zapiskach czy czymś podobnym przypadkiem to odkryto.
Tam problem polegał na tym, że był tylko jeden, słownie jeden socjolog na planecie. Jako, że jej mieszkańcy byli atowarzyscy (delikatnie mówiąc) to nauka uprawiana w pojedynkę… No powiedzmy, że niektóre zajęcia wymagają towarzystwa. ;)
Chyba tak nie jest. Tzn to mi pachnie jakąś nieprzyjemną metafizyką. Taka nauka-wytwór powinna bowiem gdzieś sobie pływać w okolicach Prawdy i innych pięknych cusiów.
Ja nie bardzo mogę bowiem sobie wyobrazić taka naukę-wytwór która jest wolna od paradygmatów, stylów myślowych czy czego tam. Dlatego, bo by dobrać się do nauki-wytworu musisz mieć klucz – tj. paradygmat.
Jak bowiem w inny sposób odróżnisz naukę-wytwór od np dadaistycznego wiersza?
Zaś co do tych farfocli, to tak jak z budową dzidy (dzida składa się z przeddzidzia dzidy itd ;)
RobertP :
Ekhm, to matematyka jest. Inna para kaloszy.
bart :
Zbieram szczękę z podłogi.
To chyba pierwszy taki przypadek. W każdym razie składam autorowi głęboki ukłon, z wyrazami szacunku.
Gammon No.82 :
Będę wdzięczny jakby ktoś zarzucił linka do badań lub jeszcze lepiej metabadań, ale ja dopuszczam że mimo zarysowanej wyżej identyczności, są jednak różnice. Jajakochemik w ogóle gdy słyszę “ta sama substancja czynna”, to i tak odruchowo chcę zapytać “no dobrze, ale oczyszczana do jakiego stopnia czystości?”. Dopuszczam taką możliwość (nie głoszę jej jako tezy, żebyśmy się rozumieli), że na przykład kiepaśny producent generyku zaniedbuje ciągłą kontrolę procesu technologicznego i rzeczywista zawartość substancji czynnej waha się w zależności od partii na przykład o 15%, a u porządnego producenta o 5%. Liczby wzięte z sufitu do ilustracji hipotezy.
W temacie substancji czynnych – ja bym był ostrożny. Zapytać lekarza, dlaczego przepisuje lek A za 95PLN, a nie B za 32.5PLN oczywiście można, ale nie należy od razu zakładać złej woli. Dowód anegdotyczny: w jednej z moich chorób pomaga lekarstwo, którego generyki oparte na tej samej subst. czynnej nie pomagają. Teoretycznie na chłopski rozum powinny, ale nie działają, a w każdym razie o wiele słabiej – z ttdkn jednak wiemy m.in. że chłopski rozum przy rzeczach bardziej skomplikowanych, jak to np. właśnie farmacja, niekoniecznie się sprawdza.
To co napisał wyżej WO to jedno, a są jeszcze szczegóły których może nie być na opakowaniu (a być może i w oficjalnym opisie procesu produkcji które producent po jakimś czasie musi, o ile dobrze pamiętam, udostępnić wszystkim), jak to chociażby jakie tam jeszcze są inne substancje wspomagające działanie, wspomagające przyswajanie, blokujące jakiś mechanizm utrudniający wchłanianie, kombinacja tychże, odrobinę inny sposób uzyskania jakiegoś składnika leku, jakiś proces wykonywany ze sztuczką, która zmienia minimalnie jego przebieg (takich rzeczy jest mnóstwo), czy wreszcie końcówka łańcucha skręcona trochę bardziej. Konkurencja może o jakimś myku w tym rodzaju nie wiedzieć i już mamy różnicę, być może zaniedbywalną, być może objawiającą się czasem lub na niektórych osobnikach, być może zauważalną okiem gołym, czyli nieuzbrojonym.
mdh :
Nie, w tego rodzaju przypadkach odróżnianie obserwacji od wnioskowania jest możliwe tylko pojęciowo. To niech cię teraz fronesis oświeca fleckologią i stylami myślowymi. Ja się nie znam, ale na mojego czuja jest bardzo poważna różnica między patrzeniem na wskazówkę amperomierza, a patrzeniem na preparaty komórkowe i rentgeny. Tacit knowledge, czy coś.
Ta bariera nie jest taka znów ostra. Można z owych metod kumać wszystko, recytując fragmenty z podręcznika metodologii, rozumieć częściowo (na poziomie literatury popularnonaukowej) ale nie umieć ich zastosować, stosować w praktyce nie znając ich treści i wreszcie na koniec… no tak, na koniec można być Mistrzem.
Eeee, jak dopasujesz definicję, to każdy jest.
To sobie wyobraź, że jakiś kosmita posiadający Translator Doskonały czyta ziemski podręcznik fizyki, mając zerową wiedzę o jego autorze i o cywilizacji, z której on się wywodzi. Może rzucać przy tym komentarze “racja”, “bzdura”, “niezupełnie tak” albo jeszcze inne, ale gdzie w treści podręcznika miałaby być dogmatyczność?
Co innego, gdyby kosmita czytał kolejne podręczniki różnych autorów i zadawał sobie pytania “czemu oni tak uparcie trzymają się tego założenia? czemu nie dostrzegają, że wyniki eksperymentu z 1903 roku opisane przez Kowalskiego podważają teorię Malinowskiego z 1927 roku?” i podobne.
Bo w dadaistycznym wierszu nigdy nie stoi “ilekroć zmieszasz dwukocian sodu z zajzajerem amonu otrzymasz duże ka-boom plus fetor kociego moczu”.
Nienienie. chyba że masz na myśli, że nauka składa się z instytucji, metody, wytworów itd.
wo :
(1) Ja nie mówię o “generic Viagra”, reklamowanej w spamie, a złożonej z Dżypsu i Cukrupudru w stos. prop. Mówię o anegdotycznych przypadkach (których co najmniej dwadzieścia w życiu sam widziałem, ale udowodnić nie mogę), gdy lekarz wmawia (a’la Mooniowata), że roztwór “soli fizjologicznej” produkowany przez GlaxoSmithKline jest lewoskrętny, a generyczny odpowiednik, to cholera wie, może mieć spin 5/2. I on, lekarz, nie ma do tej generycznej soli fizjologicznej zaufania i już.
(2) Od trzymania jakości jest GMP.
(3) Oczywiście masz rację: może się zdarzyć, że jeden z dwu produktów będzie się subtelnie różnił śladowymi domieszkami. Może się też zdarzyć, że pewna partia produktu będzie spartolona, ale to jest możliwe u każdego producenta.
@ Barts:
Skład produktu musi być ujawniony na wejściu. Bez tego nima rejestracji. A z kolei knowhowów chyba nie ma obowiązku ujawniać nawet po upływie ważności patentów.
wo :
Teoretycznie lampa EL84 powinna być taka sama niezależnie od producenta. I nawet jest to łatwiejsze do osiągnięcia, niż przy lekarstwach. (Tak mi się wydaje – łatwiej mierzyć, niż ważyć).
Zarzuć jednak na odpowiednie forum pytanie: “Do wzmacniacza potrzebuję kompletu lamp EL84. Jakiej firmy kupić?”, a masz szansę na rozpętanie pięknego, długiego flejma. Z pełną gwarancją, że część porad i opinii będzie wzięta z czystej imaginacji.
Barts :
P.s. Przyjmijmy, że faktycznie, chociaż ja by wolał wnioskowanie z badań czegoś mierzalnego, a nie z “pomaga mi bardziej – pomaga mniej”. Ale chyba nie jest tak, że lekarz z góry wiedział, że ci pomoże ten konkretnie produkt, pod tą konketnie nazwą handlową?
janekr :
Jak nierozmienialna pięciokopiejkówka z certyfikatem GOST?
janekr :
Nie, bo produkty lecznicze zawierają zwykle jedną substancję czynną, rzadziej są mieszaninami (ale niewielu substancji czynnych). Pomijam Massę Tabletkową itp. detale.
Gammon No.82 :
Ale tej substancji czynnej nie kupuje się chyba na Allegro, żeby ją potem zmieszać z kwaskiem cytrynowym i massa tabuletta, tylko trzeba ją zsyntetyzować albo przynajmniej wyodrębnić?
A synteza to bulgocące kolby, do których wrzuca się odpowiednie substancje w ściśle określonych ilości i bulgoce ściśle określony czas.
To już łatwiej wyciąć elektrody z nadludzką precyzją, zatopić w bańce i akuratnie odpompować.
Gammon No.82 :
No skład tak, ale jestem w stanie sobie wyobrazić, że jakiś z pozoru drobny element można opisać tak, że dysponując tym przepisem ktoś inny dostanie preparat trochę mniej skuteczny. Ale może to moja paranoja. Co do dzielenia się know-howami po jakimś czasie, majaczy mi się że o czymś takim kiedyś czytałem, ale nie dam głowy i jak na mnie ktoś mocniej tupnie, to odszczekam (zaraz, a może to chodziło o coś na HIVa?).
Gammon No.82 :
Co ja poradzę, tak akurat jest. I nienienie, lekarz nie wiedział (a w zasadzie lekarze nie wiedzieli), zajęło mi to półtora roku brania rozmaitych wariacji w temacie tego samego (prawie) leku od różnych wytwórców po parę miesięcy każdy, żeby nagle odkryć, że ten drogi jednak działa zauważalnie mocniej. Może to efekt potwierdzenia albo “dobre, bo drogie”, ale ja nie jestem na to aż tak podatny, więc raczej odrzucam taką teorię. I oczywiście zdaję sobie sprawę, że dowód anegdotyczny to żaden dowód, ale podrzuciłem jaką ilustrację pewnej tezy (“ta sama substancja czynna wymieniona na opakowaniu jeszcze nie przesądza o tym, że lekarstwo będzie działać tak samo”).
Gammon No.82 :
Zaldiar (Tramal + Paracematol) nie. Na pewno mam w apteczce jeszcze inne zestawy.
@Gammon, Barts
Jako, że chodzę na pasku big pharmy to się pozwolę wtrącić. Różnice w działaniu leku tzw. brand i generyka najczęściej nie są spowodowane czystością API (substancja czynna) bo tutaj, by lek mógł być dopuszczony na rynek, firmy muszą produkować zgodnie z GMP. I to jest pod bardzo ścisła kontrolą. Oczywiście mowa o UE, USA, Japonii czy Australii bo jak jest na przykład w Chinach, Indiach czy w krajach Afryki to nie mam pojęcia.
Może być kilka powodów:
1) API firmy A jest chlorkiem, natomiast firmy B jest winianem i jedna z tych soli ma gorszą rozpuszczalność
2) API firmy A jest produkowany w postaci polimorfu A, podczas gdy firmy B jest polimorfem B (inna forma krystaliczna); tutaj też mogą być różnice w rozpuszczalności.
3) API firmy A jest hydratem, a firmy B jest bezwodny; tak samo – różnice w rozpuszczalności
4) Last but not least. Inny proces formulacji – tutaj potrafią być ogromne różnice pomiędzy firmami, zaczynając od samego mieszania draga z ekscipientem, a kończąc na różnicach w ekscipientach. A to już może zmieniać tzw. bioavailability. Zresztą właśnie sama formulacja, po badaniach klinicznych, jest największym kosztem firm farmaceutycznych.
Czyli jakby podsumowując, to że dwa różne leki mają tę samą substancje czynną wcale nie oznacza, że są takie same. Mogą być ale nie muszą.
Gammon No.82 :
Mój kontakt z technologią chemiczną sprowadza się – jakżeby inaczej – do laborki z technologii chemicznej, ale ta laborka solidnie wbiła mi w głowę takie skojarzenie, że utrzymanie ciągłości procesu jest Problemem Samym W Sobie. Do tego stopnia, że inny mechanizm reakcji (inne temperatury, nawet inne substraty) wybierze chemik mający coś jednorazowo otrzymać w kolbie a inny chemik mający zaprojektować proces, w którym z dozowników stale dostarczane sa substraty do reaktora.
No i czy cały czas dostajemy na wyjściu to co miało być, to nie jest coś tak oczywistego, że włączyliśmy i samo działa. Trzeba pilnować, a więc zaprojektować projekt tak, żeby ciągle ktoś (lub raczej coś) robiło jakąś analizę. Zatem truizm “każdemu producentowi może się zdarzyć nieudana partia” do mnie nie przemawia bo to tak jak z “każdy samochód może się zepsuć”; jednak są statystycznie bardziej i mniej awaryjne. Podejrzewam, że firma Big Pharma ma większe motywacje do ochrony swojej reputacji – a więc więcej lepiej wykwalifikowanych ludzi tam pilnuje ciągłości procesu wytwarzania choćby durnej aspiryny – niż w firmie Zenek’s Generics.
Jajako lajkonik, spod mojego technicznego kamienia dołożę, że wręcz fascynuje mnie GMP dla nie to, że syntez itp. procesów stricte chemicznych, ale już biol-chem. Z czegośtam jakośtam zmutowane ecoli wytwarzają cośtamcośtam, i potem z tym robi się to i owo, i dostajemy Produkt (TM) i to na skalę przemysłową. Szacun. I jakaś taka niewiara, że to się zawsze i wszędzie każdemu producentowi udaje na 100% zgodnie z założeniami, specyfikacjami itd itp…
Witam wszystkich z powrotem.
old.fart :
WO jeszcze wcześniej pisał o tym, że leki są dlatego tak drogie, bo ich głównym kosztem jest risercz. Natomiast skoro mamy kogoś, kto ma faktyczną styczność z big farmą, to chciałbym się dowiedzieć, jak to się ma do stwierdzeń byłej naczelnej NEJM, że marketing i administracja stanowią dwukrotnie większy wydatek od badań oraz że większość kasy idzie w produkcję leków konkurencyjnych do aktualnie będących na rynku (i sprawdzonych), a samych innowacji jest stosunkowo niewiele?
Gammon No.82 :
[produkt a produkt (TM)]
Ten rodzaj TSów nie jest propagowany powszechnie. Jest propagowany wśród lekarzy przez akwizytorów firm farmaceutycznych. A z kolei lekarze uwielbiają się nań powoływać, gdy ich zapytać bezczelnie “właściwie czemu pan przepisuje lek L pod nazwą handlową A (po 100 złotych za opakowanie), a nie pod nazwą A’ (po 10 złotych)?”.
Jaki to TS. Zwykły łyt majketingowy. Już Janek ci podał techniczny, o tych lampach. A głośniki, ba, zamienniki częsci samochodowych? muj borze. To jest przecież wszędzie, Big Product (TM) vs. Tani Zamiennik. Dopiero w warstwie lobbingu, kupowania prawa itd itd z obu stron barykady, tych od genuine i tych od klepania błotników do Golfa czy łamania praw na lekarstwa, można jakieś TSy zbudować; bo przecież nie na etapie pacjent-lekarz, czy zakup-amortyzatora-do-terenówki
janekr :
Noo, potem się chyba w ten, czy inny sposób oczyszcza?
Ale przecież każdy kawałek lampy to też jakaś “chemia przemysłowa”. Szkło szkłu nierówne, nie wiem z jakich stopów robi się elektrody, tak czy inaczej w metalurgii też nie uzyskasz idealnej powtarzalności. Mam wrażenie, że śladowe domieszki tego-lub-owego mogą w takiej lampie bardziej nabroić, niż w pigułkach.
old.fart :
Istnieje coś takiego, jak Chinese GMP, sama nazwa brzmi przerażająco.
“…wylali na skały martwej Ziemi sześć beczek zjełczałego kleju żelatynowego i dwie bańki nadpsutej pasty albuminowej, (…) dosypali do owej mazi – sfermentowanej rybozy, pentozy i lewulozy, polali je trzema dużymi konewkami roztworu zgliwiałych aminokwasów, po czym powstałą bryję bełtali łopatką od węgla, skrzywioną w lewo, wskutek czego białka wszystkich przyszłych istot ziemskich stały się lewo-skrętne”
Jasne, ale mnie nie chodziło o to, że tu heparyna niefrakcjonowana, a tam drobnocząsteczkowa, bo to jest oczywista oczywistość, że to nie to samo. Ale już np. to, że pochodna X ma wyższą, a Y niższą biodostępność, to lekarze w większości nie mają o tym pojęcia, bo oni aż tak w takie detale nie wnikają. Oni dostają gotowy produkt i gotową notkę w lekospisie.
wo :
Nie jestem pewien, bo BPh ma większe możliwości przeniesienia produkcji do Centralnej Malezji, niż ZG. W dodatku ZG najczęściej nie produkuje leków, tylko suplementy.
Ale może masz rację.
dyspensor :
Co do wydatków, dość regularnie są publikowane takie stwierdzenia, ale trudno je zweryfikować.
Co do innowacji – trochę się da powiedzieć. Lekarze jęczą, że innowacyjne antybiotyki od dość dawna się nie pojawiają. Do opracowywania orphan drugs trzeba przemysł farmaceutyczny rządowym kijem zaganiać (no ale trudno się dziwić).
http://en.wikipedia.org/wiki/Orphan_drug
Podobno też niektóre innowacje są dość pozorne i mają na celu wydłużenie ochrony patentowej. Podobno.
@ Gammon No.82:
Króciutko bo coś mnie grypowatego bierze.
W praktyce to i tak cegiełka w jakimś dowodzeniu. Czy miałbyś obiekcję gdyby chodziło o psy szukające narkotyków/materiałów wybuchowych? Gdyby to nie była obserwacja sygnalizowana przez człowieka?
Oczywiście, ale w przypadku nauki instytucjonalnej -> recenzowane publikacje wiekliego wyboru nie masz. Świadomie czy nie musisz iść na pasku metodologii, albo zostaje pisanie do szuflady/ droga Mistrza.
W takim podręczniku fizyki będzie spis postulowanych obiektów i potem opis co z tymi obiektami się robi. Tu też nie ma wyboru, albo się przyjmuje ten cały kram czyli te postulowane obiekty, albo to będą tylko literki. Dogmatyzm siedzi w postulowanych obiektach.
Tyle, że w podręcznikach tego nie ma. Podręcznik rodzaj opisu savoir-vivru/przewodnika dla tych co włażą na salony nauki instytucjonalnej, żeby się ucywilizowali i nie robili wstydu, rozumieli co do nich mówią. Jak paradygmat dobrze leży to się nawet podręczników nie zmienia włąściwie. Z takiego Hallidaya Resnicka uczyłem się ja, uczą się dzisiaj i kiedy zjedzą mnie robaki pewnie nadal młodzi fizycy będą się uczyć z tego podręcznika. (Pierwsze wydanie tego podrecznika w USA – 1960 w PL 1984, a jest wydawany do dziś) (Feynman wydany w USA 1964 w PL 1968 – ostatnio była reedycja. He he, sprawdziłem wszystkie mam na półce (znaczy stare wydania PL)).
Doszliśmy do sedna.
Ja właśnie odrzucam taki podział. Tak jak zadzidzie przeddzidzia nie da się odróżnić od przeddzidzia śróddzidzia, tak nie wyizolujesz sensownie instytucji, metody, wytworów. Jedno w trzech aspektach ;) Szczególnie zaś ‘wytwory’.