Mamy Chorych Dzieci (moja teoria spiskowa)
Lubię sobie od czasu do czasu poflejmować z antyszczepionkowcami. Dowiaduję się o nowinkach (w tym sezonie modnie nosi się skwalen), zapoznaję z nowymi trendami w argumentacji (obecnie na topie jest model Zatroskany Obywatel, który będąc całym sercem za szczepionkami, pragnie tylko, by władze lepiej ewidencjonowały przypadki autyzmu i śmierci spowodowanych przez szczepienia). Prędzej czy później w każdym flejmie pojawia się jednak osoba, która psuje całą zabawę. Ta osoba to Mama Chorego Dziecka.
Widzicie? Notka też od razu przestaje być śmieszna.
Kiedy Mama Chorego Dziecka wchodzi do gry, cała twoja argumentacja bierze w łeb. Twoje wyniki badań, metaanalizy, statystyki stają się nagle chłodnymi nieludzkimi danymi, skonfrontowanymi z żywym malcem, ofiarą bronionych przez ciebie szczepień albo beneficjentem atakowanej homeopatii. Oto komórka z twojego arkusza kalkulacyjnego ożyła i dała ci po pysku, drogi racjonalisto. Po ataku Mamy Chorego Dziecka prawie każdy obrońca zdrowego rozsądku zaczyna się czuć jak monstrum i obowiązany jest rozpocząć swą replikę od disklajmera „Bardzo mi przykro z powodu choroby twojego dziecka”.
To może i ja umieszczę w tym miejscu disklajmer dla notki: nie jest moją intencją wyśmiewanie osobistych tragedii. Nie mam prawa nabijać się z wypowiedzi Mam Chorych Dzieci zamieszczonych w wątku „Moje życie z autyzmem syna”, jednak jeśli zabierają głos w temacie „Szczepić czy nie szczepić”, ich wypowiedzi zasługują na ostre ostrze mego okrutnego sarkazmu.
Ciężko mi się pisze tę notkę, tak się bowiem składa, że znam osobiście kilka mam chorych dzieci i patrząc na nie, nie umiem uniknąć użycia religijnej metafory o niesieniu wyjątkowo ciężkiego krzyża. Najchętniej dałbym im carte blanche na wypisywanie bzdur w Internetach — problem w tym, że od takiej strategii liczba chorych dzieci będzie najprawdopodobniej rosnąć.
Był disklajmer, teraz czas na credo. Wierzę, że historie opowiadane w Internecie przez Mamy Chorych Dzieci są przynajmniej w części prawdą. Wierzę, że większość Mam naprawdę ma chore dzieci. Jednak zarówno chorość, jak i prawdziwość nie są w przypadku opowieści Mam wykutymi w skale pewnikami. Ba, zdarzają się bezczelne gnoje, które je kwestionują. Na przykład taki ja.
Zacznijmy od chorości — bo łatwiej i śmieszniej. Stawiam ostrożną hipotezę, nazwijmy ją Postulatem Przesadzeń: pewna liczba internetowych Mam świadomie przedstawia stan swojego dziecka jako poważniejszy niż w rzeczywistości, wiedząc, że to świetna broń w dyskusji. Nie umiem w inny sposób wytłumaczyć bardzo częstej niechęci do sprecyzowania, co właściwie dolega ich pociesze. Wiemy z dramatycznego tonu wypowiedzi, że jest to coś bardzo poważnego, ale nie dowiadujemy się, jaka to konkretnie choroba. We flejmie pod artykułem o homeopatii w „Rzepie” pani Aneta twierdzi, że jej syn „w ostatniej chwili został dosłownie wyciągnięty grabażowi spod łopaty”, a swoją opowieść o chorującej latorośli kończy duszaszczypatielnym wyznaniem: „Do tej pory nie mogę odżałować, że mojej Pani doktor nie spotkałam wcześniej. Moje dziecko nie cierpiałoby tak strasznie”. Nie dowiadujemy się, jaka śmiertelna choroba toczyła syna pani Anety, jednak ponieważ medycy klasyczni oferowali na nią antybiotyki, a homeopatka wyleczyła skutecznie cukrem w granulkach, możemy zakładać, że owa „łopata grabaża” taka dosłowna jednak nie była. W wątku na forum „Wyborczej” pod skandalicznym artykułem homeopaty Kokoszczyńskiego przejęty tata opowiada o „roku walki o zdrowie synka”. Dopytany wyjaśnia, że przez ów rok zmagał się z powracającym przy infekcjach zapaleniem ucha, przypadłością dokuczliwą, ale raczej nie zasługującą na batalistyczne metafory, w dodatku właściwie nie występującą u dzieci starszych niż siedem lat (a więc z bardzo wysokimi szansami na „cudowne” wyleczenie dzięki homeopatii). Zawsze warto więc wypytywać Mamy o oficjalną diagnozę. Często okazuje się, że straszliwa choroba tocząca dziecko to albo jakieś upierdliwe schorzenie wieku dziecięcego, albo rozległa candida i zarobaczenie wykryte Vega Testem przez homeopatę.
Mamy, które blefują w kwestii faktycznego stanu zdrowia swojego dziecka, to lolkontentowy margines. Dużo trudniejsza kwestia to prawdziwość opowieści, bo tę śmiem kwestionować również w przypadku Mam z poważnie chorymi dziećmi.
Na pewno nieraz spotkaliście się z dramatycznymi historiami, w których drgawki po raz pierwszy wystąpiły w noc po szczepieniu, a uporczywa choroba przeszła w kilka godzin po podaniu pierwszej cukrowej pigułki. Zdrowe dzieci po szczepionce gasną w oczach, wypowiadają swoje ostatnie słowa (Jenny McCarthy widziała wręcz, jak zaraz po wbiciu igły „duszyczka uleciała z ocząt synka”). Związek przyczynowo-skutkowy w tych historiach jest oczywisty i stuprocentowo pewny. Dla wszystkich — choć nie dla pojawiających się w opowieściach lekarzy, którzy uparcie tkwią w swoich błędnych diagnozach albo odmawiają wpisania w kartę ostrego powikłania poszczepiennego (często też przepisują antybiotyki lub po prostu bezradnie rozkładają ręce i nie dają żadnych szans).
Z jednej strony mamy zatem wyniki badań epidemiologicznych i toksykologicznych, które raz po raz nie znajdują związku między szczepieniami a genezą chorób z internetowego szerokiego spektrum poważnych schorzeń poszczepiennych. Z drugiej strony — armię matek-dyskutantek, które są przekonane o tym, że ich dzieci zapadły na zdrowiu bezpośrednio po szczepieniu. WTF? Nasuwają się dwie odpowiedzi. Pierwsza: szczepienia faktycznie powodują te wszystkie choroby (a homeopatia wspomagana chelatacją i czyszczeniem jelit skutecznie je leczy), jednak współczesna nauka jest ślepa łamane przez głęboko skorumpowana i dlatego prawda nie wychodzi na jaw. Być może właśnie tak jest. Ja obstawiam jednak odpowiedź drugą, zakładającą istnienie międzynarodowego spisku.
Nie jest to scentralizowany spisek, taki jak w przypadku rządzącego światem klanu Ludzi-Jaszczurów z Oriona czy międzynarodowej żydowskiej kabały. Nie, tworzące postulowany przeze mnie spisek osoby często nawet się nie znają. Spotykają się czasem na konferencjach, linkują czasem do siebie na swoich stronach, cytują badania współspiskowców w swoich pracach — nie tworzą jednak żadnej hierarchii. Kim są? To autorzy książek o cudownych terapiach i dietach, adwokaci składający pozwy zbiorowe, wypaleni naukowcy poszukujący nowych ścieżek kariery, szamani praktykujący „medycynę alternatywną”, właściciele laboratoriów przeprowadzających bezwartościowe analizy zdrowotne, działacze zbijający polityczny kapitał. Motywuje Kieruje nimi zazwyczaj chęć zysku, czasem nadęte ego, często ambicja. Wspólnie tworzą wirtualny świat, w którym bezwartościowe terapie leczą wymyślone i prawdziwe choroby spowodowane przez współczesną medycynę lub nieistniejące czynniki w rodzaju drożdżaków, robaków czy źle zbalansowanego chi. Wokół tych osób tworzą się wianuszki wyznawców, rozpowszechniających w Internecie i realu memy, których popularność przekłada się bezpośrednio na poziom dochodów czy popularność przywódców spisku.
Fajnie byłoby zobaczyć ten spisek w działaniu, prawda? Czasami internetowe archiwa pozwalają nam na reverse engineering poglądów Mamy Chorego Dziecka, która dziś jest przekonana na amen, że to właśnie szczepionka zrujnowała zdrowie jej potomka. Spójrzmy na Mamę spotkaną na forum.gazeta.pl, która do zwolenników szczepień zwraca się per „panie mengele” i opowiada im o trutych, okaleczanych i umierających dzieciach. Nazwijmy ją Olą.
Oto jak Ola opisuje dziś na forum stan zdrowia swojego dziecka:
moje dziecko jest poważnie okaleczone przez podanie Euvaxu (…). dziś córka ma niespełna 3 latka, jest bilska diagnozy autyzmu, ma poważne zaburzenia rozwojowe od obniżonego napięcia mięsniowego po niedosłuch i lista ciągneła by się bardzo długo, gdybym zechciała wszystko opisywać. przeszła już grubo ponad 100 lekarzy (…), wszyscy szukali przedziwnych chorób, nawet wymyślano niestworzone diagnozy, ale jakoś żadne badania tego nie potwierdziły. nikt jakoś nie wpadł, lub nie chciał wpaść,że to może przez euvax (a 2007 zmarła po nim 3 niewinnych niemowlaczków) (…).
W dalszym ciągu dyskusji dowiadujemy się, że zatrucie Euvaksem dziewczynka miała nawet na wypisie ze szpitala.
Cofnijmy się do maja 2008. Wtedy właśnie Ola zakłada na forum Gazety wątek o wrodzonej niedoczynności tarczycy — to właśnie wykryto u jej córeczki (wśród objawów wrodzonej niedoczynności tarczycy występują m.in.: problemy z rozwojem szkieletowym, zaburzenia słuchu i niedorozwój umysłowy, czyli symptomy, które według zdania „dzisiejszej” Oli spowodowało szczepienie):
urodziła się 9 dni po terminie i miała większośc objawów wnt: poród po terminie, leniwy poród, była duża (prawie 4 kg), miała obrzęki na ciele i na twarzy, bardzo suchą skórę, duży język….. do endokrynologa trafiliśmy jak miała 2,5 tygodnia (…)
Ani słowa o zatruciu Euvaksem. Ola odzywa się, bo chce wymienić się doświadczeniami z innymi rodzicami dzieci z wrodzoną niedoczynnością tarczycy. Od razu jakaś forumowiczka diagnozuje u dziecka autyzm i uczynnie podsuwa Oli linka do forum dzieci.org.pl, prowadzonego przez antyszczepionkowych oszołomów. Po trzech godzinach Ola wraca z forum i już wie: jej córeczka ma faktycznie autyzm, i to wszystko wina szczepień. Trzeba natychmiast wykonać analizę pierwiastkową włosa — za marne dwieście parędziesiąt złotych przeprowadzi ją doktor Sobieraj w Biomolu (a potem za następne kilkaset złotych chętnie sprzeda odpowiednie suplementy, by „ustabilizować dynamiczną optymalną homeostazę”).
Rok później, wiosną 2009 r., Olę można spotkać na forum Homeopatia. Jej dziecko ma już zdiagnozowaną nową listę chorób: candidę, zarobaczenie, ostre powikłania poszczepienne, zatrucie metalami ciężkimi. Zdiagnozowano jej to m.in. aparatem Salvia w DanMedzie, a leczy owe choroby kupowanymi za ciężkie pieniądze suplementami, homeopatią i preparatami przeciwpasożytniczymi.
W grudniu 2009 r. Ola twierdzi już, że jej dziecko urodziło się całkowicie zdrowe. Teraz szykuje córkę do chelatacji u Doktora Krasickiego Spółka z o.o., który „uważa zatrucie rtęcią za wielce prawdopodobne”. Na forum „Nie szczepimy” Ola ogłasza, że wytacza proces władzom o zatrucie dziecka. Jej córka jest leczona z autyzmu, którego żaden lekarz nigdy nie zdiagnozował.
jaś skoczowski :
Ależ oczywiście, że nie mylę.
Nauka, rozumiana jako wytwór, nie może być dogmatyczna, ani w chuja, ani w nic innego.
eli.wurman :
Bo jakoby on bywa też symptomem takich zmian.
wo :
Ale żeby jego teza miała sens, musiałoby nie być innych badań. To jest oczywiste, że leki i szczepionki są opracowywane przez firmy farmaceutyczne, ale ich działanie chyba jest też obiektem badań naukowców uniwersyteckich/akademionaukowych?
Gammon No.82 :
Bucom byście dali, a jak ja prosiłem, to nikt nie odpowiedział.
Gammon No.82 :
No ale to tutaj trzeba by już wyciągnąć twarde dane. I oczywiście byłoby widać wyraźną zmianę (zmniejszenie) ilości długoterminowych powikłań po przesiadce na szczepionkę DTaP
grzesie2k :
Bo nie mogłem znaleźć.
Ooo, teraz znalazłem, chyba tu się zaczynało.
http://blogdebart.hell.pl/2009/09/08/klamcy-i-polio/comment-page-6/
Gammon No.82 :
A to czemu i niby jak ma tego uniknąć? I jednocześnie być rzeczą, a nie tylko cosiem z świata doskonale okrągłej nauki?
grzesie2k :
Cena bycia antybucem. Cierp kurwa z uśmiechem.
@ dogmaty w nauce
Na mój gust to bardziej podoba mi się to co pisze Jaś (btw cnotą naukowców jest ich śmiertelność). Co prawda to zależy jeszcze od dziedziny, dogmatyzm – nie cnota naukowców. Na części wydziałów jego stężenie w powietrzy jest tak wysokie, że grozi zatruciem. ;)
Na poprawę humoru proponuję:
http://nonsensopedia.wikia.com/wiki/Paradygmat
jaś skoczowski :
Na moje kaprawe oko dogmatyczna “nauka-wytwór” to chyba przesunięcie kategorialne. Bo nauka to jakaś tam wiedza, a wiedza nie może być dogmatyczna ani niedogmatyczna. Nawet Dogmat o Niepokalanym Poczęciu jest niedogmatyczny, jak go wydrukujesz na karteluszku.
Tego czyli czego?
Gammon No.82 :
No właściwie to jedno z drugiem się kłóci, ale na głębszym poziomie i tak ma to swój mroczny sens.
M :
Dowolne “dobrze potwierdzone” twierdzenie jest dogmatem bo: nie można dowieść zasadniczo jego logicznej prawdziwości, wątpię, że da się je uprawdopodobnić w jakimś innym sensie, niż, że będzie się nam wydawało prawdopodobne, a jednak będzie przyjęte i jak ktoś spróbuje je negować, ma sporą szansę na tym, że wyśmieją go na swoich blogach barty iinne doskonale szare.
I dlaczego ja się na to nie wkurwiam? Bo ufam, że naukowcy tak się zachowują, że wnioski które wyciągają podczas swojego działania mnie się wydają umocowane. Nie jest dla mnie więc ważna treść twierdzeń naukowych, ale sposób ich przyjmowania, zależny od podstawy badacza.
jaś skoczowski :
No właśnie.
“Dobrze potwierdzone” twierdzenie nie jest dogmatem dla Jasia, a jest dogmatem dla Stasia. A nie jest “dogmatem tak we wogle”. Co było do udowodnienia: nauka jako wytwór nie jest dogmatyczna. Ani niedogmatyczna.
Gammon No.82 :
Hm, ale to znowu obiektywizujesz wiedzę do skrajności, bardziej niż ja. Przecież wiedza, by w ogóle być, też musi być elementem praktyki, ktoś musi ją wyrażać. I to, jak ją wyraża (a przecież osiągnięcia nauki-jako-praktyki traktujemy jako coś wysoce pewnego), decyduje o tym, czy jest dogmatyczna. A jest bo: patrz wyżej, traktuje się ją tak, jakby była prawdziwa przez duże pe.
Gammon No.82 :
Jest, chyba, że dałoby się ją przeformułować tak, żeby do każdego twierdzenia nauki dodać znak zapytania albo być może i to zmieniłoby jej treść.
Gammon No.82 :
Tego onego dogmatyzmu właśnie.
Edytha, Edytha, gdzież zniknęłaś. Dni krótkie, noce zimne i bez Ciebie sam sobie nie poradzę, nie.
grzesie2k :
To jest specnaz, nie karuzela.
jaś skoczowski :
E, dogmat o nieomylności papieża. Czy praktyka jest taka, że papieże są nieomylne? A jednak stan wiedzy (as in to, co wiemy, nie to, co jest elementem praktyki) jest taka, że są.
jaś skoczowski :
(1) Jak trafnie zauważyłeś, słowo “nauka” jest paskudnie wieloznaczne. Jednym z tych znaczeń jest “szara sieć twierdzeń”, czy jak tam to ujął twój ulubiony Quine. No i w tym znaczeniu jest ona zobiektywizowana do skrajności, jak podręcznik fizyki dla klas szóstych.
(2) O “dogmatyczności” można mówić tylko w ujęciu historycznym i tylko o ludziach. Dogmat o Transsubstancjacji nie jest dogmatyczny (ani niedogmatyczny), dogmatyczni są teologowie katoliccy. Kiedy japoński historyk czyta o dziejach Europy w XIII i o ogłoszeniu DoT, nie widzi w tym niczego dogmatycznego.
eli.wurman :
Praktyka jest taka, że ktoś twierdzi, że są i jakby nie twierdził – to nie byłoby takiego twierdzenia (i za to Pani Kasia Niebrój Od Metodolog wykreśliłaby mnie z księgi żywota :) ). Stąd nie ma tak, że jest twierdzenie całkiem bez twierdzącego, ale czym innym jest twierdzić coś, a czym innym dochodzić do tego twierdzenia w jakiś sposób.
eli.wurman :
Lokalna praktyka jest taka, że są grube, gołe i w ogniu.
jaś skoczowski :
To wtedy nie odróżniłbyś pytań od odpowiedzi.
Gammon No.82 :
Liczyłem, że mrw zdąży wcześniej zapytać, dlaczego oddzielam siebie i buców :-D
Gammon No.82 :
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!1111111111111oneone idę wymyć ręcę.
Gammon No.82 :
Nie wiem, czy na pewno tak jest u Kłajna (u niego język jest chyba jednak elementem behawioru – czyly twierdzenia nauki też, ale specjalistą nie jestem, tylko fanbojem), ale w twoim ujęciu to ta naua to jest takie coś na papierze. Albo jakieś tam coś na taśmie magnetofonowanej, albo na twardym dysku. Coś kompletnie bez znaczenia.
Gammon No.82 :
Ale w takim razie to my chyba nie używamy tak samo tego słowa, bo ja za dogmat uznaje coś, co twierdzi się arbitralnie. I wydaje mi się, że w nauce nie da się tego uniknąć, ale: można za to robić pewne coś zanim się coś stwierdzi. To nie da Ci gwarancji, że twoje twierdzenia będą prawdziwe, ale to coś może być wystarczająco nieufnym zachowaniem by czuć się pewnymi twierdzeniami pewniej.
Cholera, zaczynam właśnie wątpić w to, co sam se wymyśliłem i o co się spieramy, MAMAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA Gamon mnie zaczepia.
Gammon No.82 :
No widzisz.
Ciekawa jestem czy ktos z was wie jak prowadzone są badania kliniczne leku. Ja ostatnio sie do takich zapisałam, miano przeprowadzić na mnie badanie leku (nowowprowadzanego na rynek).
Tyle obostrzeń i tyle zastrzeżeń nie widziałam nigdy. Bardzo dbają o bezpieczeństwo, by pacjentowi nic sie nei stało.
jaś skoczowski :
Ejże ejże, chyba raczej coś, czego nie wolno kwestionować.
Zauważ, jak cudnie katolicy odróżniają dogmaty od “zwykłych prawd wiary” – jedne i drugie są arbitralne, ale tylko dogmaty są niekwestionowalne.
Gammon No.82 :
To byłoby piękne, niestety tak nie jest.
Wiedza to w sumie nie, choć tu tez potrzebne są zastrzeżenia. Dotyczące weryfikacji wiedzy.
mdh :
W jednym ze znaczeń tak chyba jest?
mdh :
Weryfikacja nauki-wiedzy to już nie wiedza, tylko nauka-działalność, prowadzona według nauki-metody przez naukę-instytucję, w miarę możności zgodnie z nauką-etosem.
Kurde, znalazłem tylko pięć znaczeń paskudnego słowa “nauka”. FSTYT.
Wielbicielka :
Chyba parę osób wie to i owo (ktoś się przyznawał), ale jak brzmi pytanie?
Gammon No.82 :
Jesus is answer
Gammon No.82 :
O to jeszcze lepiej przecież. Pewnych rzeczy się w nauce nie kwestionuje po przeprowadzeniu procedury dowodowej, która nie może być konkluzywna moim zdaniem logicznie (ujawnić, czy twierdzenie jest prawdziwe, czy fałszywe, ale sam w sobie jest sceptyczny, polega na systematycznym poddawaniu w wątpliwość jakiegoś twierdzenia. Fajne mam fantazje, nie?
O, nie wiedziałem, że wewogle istnieje taki podział na “prawdy wiary” i dogmaty.
Gammon No.82 :
Znaczy wiedza == nauka? Tak myślę, myślę, myślę i naprawdę ciężko mi coś dopasować. Tzn wedle klasycznej definicji to jest bardzo dużo wiedzy, która nie jest nauką. Przykład masz choćby u Lema ‘Wyprawa szósta, czyli jak Trurl i Klapaucjusz demona drugiego rodzaju stworzyli, aby zbójcę Gębona pokonać’. Dużo wiedzy, ale czy nauka?
Ooo. Tu już lepiej. Jakiś podzbiór wiedzy można kwalifikować jako element nauki. Tylko, że tak właściwie, to konia z rzędem temu, kto potrafi tak tą naukę na te elementy rozparcelować. Zwłaszcza, że akurat te elementy o których piszesz wcale nie są równorzędne. Nie ma czegoś prowadzonego przez naukę-instytucję. Za to nauka instytucjonalna to działalność społeczna (ważne!), wykorzystująca metodę naukową, ‘produkuje’ wiedzę(dość ograniczony w stosunku do tej wiedzy w ogóle), a etos służy temu, żeby nikt nie kantował jadąc egotripem.
jaś skoczowski :
Czego?
jaś skoczowski :
Nie ciesz się. OIDP żeby legalnie kwestionować zwykłe prawdy wiary trzeba mieć doktorat z teologii.
jaś skoczowski :
Nie chcę być wredny, ale to, że indukcja nie jest taka fajna jak dedukcja skumano jakiś czas temu. ;)
mdh :
Dlatego napisałem “jakaś-tam-wiedza”, tj. że nie wszelka wiedza. Jednocześnie nie chciałem rozkręcać tysiąc sześćset jedenastego sporu o kryteria “naukowości” i demarkację.
Gammon No.82 :
Ale Jaś dobrze kombinuje, tylko potrzebne tutaj jest uszczegółowienie. No chyba, że nauk społecznych nie traktujesz jako nauk. To wtedy praktycznie rzecz biorąc te dogmaty w nauce trudno obronić.
mdh :
Indukcja jest be?
To skąd wiesz, że z wodoru i tlenu nie powstaje chlorek wapnia? No skąd?
mdh :
Tam są dogmaty?
Gammon No.82 :
Indukcja jest, za przeproszeniem, elektromagnetyczna.
eli.wurman :
I psychiatryczna.
Taki np. obłęd indukowany.
Gammon No.82 :
Za mało. To w istocie jest bardzo konkretna wiedza i o to się wszystko rozbija.
Gammon No.82 :
Czy ja mówię, że jest be? Ja tylko piszę, że nie jest taka fajna. Ileż to się z nią umordowano.
http://pl.wikipedia.org/wiki/David_Hume#Analiza_idei_przyczynowo.C5.9Bci
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kanony_Milla
http://pl.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Falsyfikowalno.C5.9B.C4.87_-_jako_metoda_demarkacji_nauki
Gammon No.82 :
Nie wcale nie ma, a ekonomiści to tak adogmatyczni są że aż ciarki przechodza. W ogóle wszystkie nauki społeczno-ekonomiczne i humanistyczne to wzór i przykład dla wszystkich nauk ścisłych jak naukę uprawiać.
mdh :
And it is just the way to ruin beautiful erection.
Gammon No.82 :
Kiedy pojawia się pan twierdzący, że jest pamięć wody, to to jest sprzeczne (tożsame z negacją) pewnej wiedzy naukowej. I nawet na tym blogu odrzucano homeopatię także z tego względu, że twierdzenia homeopatów były sprzeczne z twierdzeniami naukowymi jakimiśjakimiś, czy ogółem wiedzy naukowej, czy co. Nie? No to ja twierdzę, że choćby takie działanie jest przejawem dogmatyzmu. Oraz: uznawanie “małych” odstępstw od przewidywanego wyniku (Kuhn w jednym tekście, który czytałem jego podaje przykład pomiarów oporu elektrycznego, czy czegoś takiego) jako błędów pomiaru.
Gammon No.82 :
Ma fantazje lub przeczytał. Tradycja i twórczość.
jaś skoczowski :
Z Kuhna średnio kojarzę, dawno czytałem. Ale o kulcie cargo w nauce było u Feynmana http://pl.wikipedia.org/wiki/Nauka_spod_znaku_kultu_cargo
jaś skoczowski :
Ani sprzeczne, ani tożsame z negacją. Ja po prostu tego pana poproszę o udowodnienie tego odtwarzalnym eksperymentem. Póki takiego eksperymentu nie przedstawi, teza o pamięci wody nie będzie dla mnie “sprzeczna z wiedzą” tylko “niepotwierdzona”.
jaś skoczowski :
Twierdzenia homeopatów też są po prostu niepotwierdzone. Są pewne badania wykazujące słabą skuteczność, są wykazujące brak skuteczności – oraz są metaanalizy (badania badań) pokazujące, że im badanie jest przeprowadzone staranniej, tym mniej homeopatia jest skuteczna. Na podstawie takiej metaanalizy powiedziałbym, że to jest martwa papuga; ale oczywiście zmienię zdanie gdy się pojawią nowe wyniki.
wo :
To tak owszem, ale ja nie o tym i nie czepiałem się Ciebie. Potwierdzenie eksperymentalne na pewno nie jest powoływaniem się na dotąd istniejącą wiedzę w takim sensie, o jaki mi chodziło (na jakąś wiedzę chyba jest, do mnie przynajmniej przemawia pogląd, żę nie da się obserwować czegokolwiek bez pewnej teorii tego czegokolwiek wykraczającej poza same dane zmysłowe).
wo :
I wiesz, że ja nie zgłaszam do tego uwag o “dogmatyczność” takiej metody. Co nie znaczy, że to jest metoda dająca absolutnie – absolutną pewność, co chyba sam kiedyś napisałeś gdzie indziej. Mnie chodzi po prostu o zarzut sprzeczności z dotychczas zdobytą wiedzą. Uważam ten zarzut za rozsądny (jeśli twierdzisz, że jutro słońce nie wstanie, bo je wcześniej połkniesz wątpię bez żądnych eksperymentów-śrmentów i to wątpię zasadnie, a nie: bo tak) – ale nie dający pewności, że krytykowane w ten twierdzenie jest fałszywe.
jaś skoczowski :
Ja przypomnę, że kiedyś na tym blogu zacząłem coś smęcić, że wyobraźmy sobie, że teoria ewolucji zostaje obalona – i strasznie napadł na mnie Quasi, który zaczął metodycznie wyliczać wszystkie dziedziny wiedzy (i subdziedziny tych dziedzin, a także poddziedziny tych subdziedzin), które musiałyby się okazać oparte na fałszywych fundamentach. I że na pewnym poziomie ilości zgromadzonej wiedzy nawet taki eksperyment zaczyna być po prostu śmieszny, a przysłowiowy już “królik w prekambrze” staje się uprzejmym gestem w stronę kreacjonistycznego rozmówcy, który domaga się gry w “co by się musiało stać”. Musiałby sziftnąć cały paradygmat, co wydaje się na tyle mało pomijalne, że można pożegnać kreacjonistę grzecznym “spierdalaj pan”. Czy to już dogmatyczność?
bart :
Wiesz, ja też kiedyś z nim tutaj poflejmowałem na ten temat. Quasi uciekł mi spod łopaty mętnie tłumacząc, że właściwie to ja się bawię tylko w słówka, a jego to nie interesuje.
Zaś co do argumentacji to Quasi popełniał błąd wyliczając te dyscypliny i mieszając strasznie. Ergo, to tak jakby argumentować, że pewne rozwiązania w fizyce są niepodważalne, bo metody z nich zaczerpnięte wykorzystuje się w analizie instrumentów finansowych. He, he, he.
To o czym piszesz można próbować odnieść do jakiś wieloaplikacyjnych kryteriów demarkacji. No ale to też nie do końca, a przynajmniej nie tak jak wykładał to Quasi. Kurcze naprawdę żałuję, że mi się wtedy wywinął.
mdh :
Ej tam, rozwiązanie problemu inducji jest u tego samego Hume’a. On sam tego nie zauważył, ale ono tam jest.
Czyli dogmatyczni są ekonomiści, nie ekonomia. Od początku to mówiłem.
jaś skoczowski :
Nie. Nie z tego względu.
Ponieważ dzieje nauki i techniki znają mnóstwo przypadków, kiedy coś “działało nie wiadomo czemu”, a nawet “działało, choć teoretycznie nie powinno”, zawsze wypada sprawdzić empirycznie. I w przypadku homełka sprawdzono.
jaś skoczowski :
Otóż mylisz się. Nie przypuszczam, żeby istniał na świecie choćby jeden podręcznik chemii, w któym napisano “z wodoru i tlenu nie powstaje chlorek wapnia”, chłe chłe.
jaś skoczowski :
Ale nie było potrzeba żadnej wyuzdanej teorii działania naparstnicy w niewydolności serca, żeby stwierdzić, że takie działanie zachodzi. Czemu z homełkiem miałoby być inaczej?
jaś skoczowski :
No ale co z tego?
Żadna metoda poznawcza nie daje ci absolutnej pewności, że jak wypijesz pół litra, to się skujesz. Ale czy to powód, żeby przestać pić?
Gammon No.82 :
Ano, wszak sprawdzono coś tak absurdalnego jak efekt Mpemby ( http://en.wikipedia.org/wiki/Mpemba_effect ) i teraz ludziska o tym uczone prace piszą.
Wielbicielka :
Ja wiem, bo mój ojciec, a później i moja babcia zostali wciągnięci w testowanie nowych lekarstw (każde oddzielnie, każde na co innego, w odstępie paru/nastu lat). Dlatego też nawet mi się nie chce dyskutować z ludźmi którzy zaczynają od “szarlatani w kitlach” i “mordercze koncerny”, bo po prostu nie ma to najmniejszego sensu”, i to pomimo że na skutek paru nietrafionych terapii i jednego z drugim bucowatego lekarza miałem mocno nieprzyjemne kłopoty ze zdrowiem z komplikacjami i przytupem. Co innego jednak nieudolność / zła wola pojedynczego lekarza, a co innego siła rozwiązań systemowych i ostrych procedur.
Ych, nie wiem skąd domknięcie cudzysłowu po sensu. Edycjo, wróć.
jaś skoczowski :
W pewnym sensie jest, tylko że to nie są dogmaty których szukasz. Żeby w ogóle posługiwać się pojęciem “odtwarzalności”, muszę porobić serię filozoficznych założeń – o homogenności materii, o głupocie materii (nie uczy się z wcześniejszych eksperymentów), o braku złośliwości materii (która nie fałszuje wyników) itd. To jest rzeczywiście bagaż światopoglądowy nie do końca świadomie podzielany przez współczesną cywilizację, chociaż jeszcze alchemicy te punkty odrzucali.
Więc owszem, tutaj każdy naukowiec jest totalnie dogmatyczny – materia jest homogenna bo tak. Jeśli widzimy w widmie Słońca jakieś dziwne prążki to zakładamy, że tam jest nowy pierwiastek, a nie że na przykład słoneczny wodór świeci inaczej od ziemskiego. A potem jeśli w widmach innych gwiazd widzimy, że wszystkie prążki są przesunięte to zakładamy, że te gwiazdy się oddalają, a nie że mają pierwiastki świecące inaczej – itd. To jest dogmat (w sensie że aksjomat).
wo :
Wszystkie te założenia są szczegółowymi realizacjami ogólnego prawa uniwersalności “jako w niebie tak i na ziemi”, które można by nazwać “dogmatem nauki”. Można by, ale byłoby to raczej bez sensu, bo jest to nie tyle dogmat, co pierwszy paragraf jej konstytucji — jeżeli tworzysz jednorazowe prawa szczegółowe ad hoc, to nie ma jakiejś wielkiej obrazy, ale nie ma też nauki.
Zasada JwNTiNZ nie oznacza tylko poszukiwania praw uniwersalnych, ale także kategorii wobec których te prawa są uniwersalne. Mamy tu pewne “chciejstwa” (np. żeby prawa obowiązywały maksymalnie długo, to jest uniwersalnie wobec czasu) i te “chciejstwa” do pewnego stopnia determinują postać nauki. Jednak to co rozumiemy pod pojęciem “odtwarzalności” jest tym co od natury w kwestii uniwersalności praw udało nam się wydębić, a nie wstępnym dogmatem.
Bardziej szczegółowo: piszesz o tym, że materia nie posiada pamięci. Ale gdyby w przeszłości na pewnym etapie rozwoju nauki okazało się, że jednak posiada, to poddane analizie zostałyby prawa rządzące uczeniem się materii, możliwie zuniwersalizowane i “odtwarzalność” jako framework poznania tych praw byłby adekwatnie przycięty. Mówilibyśmy na przykład, że atomy pamiętają tylko poprzednią cząsteczkę w której się znajdowały, jest to “dogmatyczne” założenie i trudno. W tym świecie “odtwarzalność” byłaby innym pojęciem i musielibyśmy ją lubić jaka jest. Gdyby któregoś dnia jednak okazało się, że bizmut-sto-czternaście pamięta dwie poprzednie cząsteczki, to zaczęto by poszukiwać prawa znów uniwersalnego wyjaśniającego tę anomalię i/albo odpowiednio przycięto by pojęcie odtwarzalności.
Ciekawa jest też sprawa z “centralnym dogmatem biologii molekularnej”. To jest dogmat o tyle, że właściwie nie ma na niego silnych dowodów (AFAIK tylko liczne, liczne koroboracje, ale nie uzasadnienia), ale jednocześnie jeśli chcesz go kwestionować to musisz mieć wyjątkowo mocne papiery. To też wyjaśnia dlaczego pseudonaukowcy są tak łatwo wyśmiewani. Jeśli Łągiewka ogłasza, że zasada zachowania energii nie obowiązuje, to fizyk nie musi nawet patrzeć w cyferki z eksperymentów, jeśli w papierze nie pojawia się nazwisko “Noether”. Po prostu na pierwszy rzut oka widać gdzie ustabilizowane teorie mają swoje słabizny i czy ktoś je atakuje bo znalazł paradoks, czy dlatego, że przerósł go rachunek tensorowy.
Gammon No.82 :
Pytanie co rozumiemy pod pojęciem ‘rozwiązania problemu indukcji’? Od strony logiki formalnej obawiam się, że sprawa jest przegrana.
No dobrze, a teraz proszę oddziel mi naukę od naukowców. Ja twierdzę, że nie znajdziesz, ani odrobinki czystej i niepokalanej nauki.
Idąc śladem Kuhna można zasugerować, że rewolucje są możliwe dlatego właśnie, bo starych można spacyfikować. Jedni umrą resztę przesunie się do nauczania jakiś przedmiotów pomocniczych danej nauki. Nie da się inaczej dlatego właśnie, że te dogmaty są obecne.
Zresztą posłużę się konkretnym przykładem. Wprowadzanie do nauczania fizyki zajęć laboratoryjnych, szło początkowo bardzo opornie, bo i po co takie laboratoria, wystarczy jak wykładowca powie.
wo :
Ależ to wszystko kryje się w jednym założeniu. Ceteris paribus bez którego to nie zaekspetymentujemy owocnie. Pozostałe założenia wcale nie są takie oczywiste.
mdh :
Ototo. Jak mi brakuje terminologii to zmyślam :-)
inz.mruwnica :
W szkole powoływaliśmy się na twierdzenie Czekańskiego: przez dowolne trzy punkty można poprowadzić prostą, pod warunkiem że jest ona dostatecznie gruba.
Barts :
Tak, znam. W nauce nazywa się to regresja i opierają się na tym wszystkie prace eksperymentalne. A czym grubsza kreska, tym bardziej peer-review kręci nosem.
jaś skoczowski :
Jeśli będzie próbował je negować to pewnie tak ale jeśli je podważy i wykaże, że to rzeczywiście pomaga, to naukowcy go raczej nie wyśmieją. (a przynajmniej nie powinni) Nie mogę sobie przypomnieć jakichś naukowych teorii, które byłyby uznane za ostateczne i nie podlegające dyskusji.
Choć w sumie można chyba uznać za dogmat np. nawet przekonanie, że świat rządzi się w ogóle jakaś logiką, więc może jednak masz rację…
@ M:
zasadniczy dogmat: brak dogmatów… ;)
inz.mruwnica :
Jako wielbiciel science-fiction umiem sobie wyobrazić, w którym Pambuk nie chciał, żebyśmy mieli naukę i zrobił Wszechświat, w którym pamięć materii sięga tak daleko, jak to sobie wyobrażali alchemicy. Byśmy się skichali, a nie mieli naukę. Twoje eksperymenty myślowe krążą ciągle wokół założenia, że owa pamięć materii byłaby niezłośliwa, tj. nie uniemożlwiałaby stworzenia nauki (na przykład owa pamięć materii od razu u Ciebie ma jakiś deterministyczny charakter, a nie jak w przypadku kapryśnej ludzkiej pamięci, zapominasz imię kolegi z pracy, ale pamiętasz dialog z “60 minut na godzinę”).
wo :
Czy w takim świecie mogłoby powstać życie, a rozumne zwłaszcza? Jak sobie wyobrażasz komórkę? Przecież w metabolizmie żywej komórki każdy foton się liczy, każden jeden atom musi być na swoim miejscu, a tu nagle niedeterminizm.
bart :
Tak.
Gammon No.82 :
To powód, żeby się dziwić na tym, że świat sprawia na nas wrażenie uporządkowanego, choć nie mamy na to pancernych i żaroodpornych dowodów, które są tak twarde, że w razaie czego zagryzą nawet sceptyczną Godzillę.
wo :
Czemu nie są. Nie, nie będę sam myślał, nie dziś.
mdh :
Sądziłem, że nie jest to problem logiczny, tylko problem “jakim prawem skończoną liczbę danych przekształcasz w prawo uniwersalne?”
Skoro nie można rozgraniczyć wody od lądu, bo brzeg morski to błoto, to morze i ląd nie istnieją?
Sugerować można cokolwiek.
Można też znaleźć liczne przykłady przeczące tej sugestii – z tego gatunku, co Ostwald nawracający się na atomizm po publikacji Einsteina nt. ruchów Browna.
jas skoczowski :
Masz ty zachcianki…
wo :
Podałem tylko pewne dodatkowe minimum zmniejszenia uniwersalizmu w stosunku do tego co mamy obecnie, żeby nie epatować. Oczywiście możemy iść dalej i “uzłośliwiać” materię, a wraz z tym zakres “odtwarzalności” będzie maleć, bo jej część będzie zjadać właśnie owa złośliwość.
wo :
No właśnie. Nauka w pewnym miejscu łączy się bezszwowo z normalnym komonsensem i dejlilajf wisdomem. Jeśli byłyby w tym świecie możliwe operacje takie jak “jak nazywał się ten gość… no ten.. A! Zdzichu!”, to możliwe byłyby też “w te dni, gdy chlorek sodu ma dobry humor udaje mi się uzyskać kwas solny”.
wo :
Nie. Po prostu fizyka bardziej by przypominała socjologię: niby coś tam wiadomo, jakieś prawa są, dla dużej liczby atomów na reprezentatywnych próbkach można wskazać jakieś trendy, ale znowu jak się trafi jeden sprytny to nam wyłoży cały eksperyment itd.
janekr :
Fotony fantomy. Widział kto jednego z drugim? Fotony są ideą, która wynikła gdzieś po drodze ustalania “co jest odtwarzalne”. Fotony są. Ale przecież właśnie to by się zmieniło. Skoro przy tak kapryśnych “agentach” jakimi są ludzie możliwe są np. rewolucje to przy kapryśnych fotonach mógłby być możliwy efekt fotoelektyczny.
http://www.youtube.com/watch?v=o3n7CkxzP1M&feature=related
Zobaczyłam i od razu mi się z Tobą skojarzyło :)
inz.mruwnica :
janekr :
Zauważ, że to są pytania, które się zadaje już na gruncie materializmu. Gdyby zacząć myśleć o metabolizmie, trzeba by odrzucić kawał sf, fantasy i horroru. Metabolizm zombie na przykład jest zupełnie absurdalny. A jak na poziomie molekularnym wyjaśnić elfy, Saurony i orki?
Więc zakładam, że w takim świecie byłoby jakimś Duchem tychanym w materię. Energią Qi. Meridianami. Spojeniem z Eywą. Pierdzieleniem w bambus a la Silmarillion. Albo po prostu tymi wszystkimi Morfami z Dukaja.
Zauważ, że my z kolei jesteśmy raczej słabi w wyjaśnianiu naszym materialistycznym paragydmatem, dlaczego w ogóle życie bywa czasem rozumne i co to w ogóle znaczy. Mambodżambistom byłoby paradoksalnie łatwiej.
inz.mruwnica :
No to nie wychodzimy poza bardzo prymitywną chemię jak za alchemików – umiemy zrobić sztuczny cynober i, hep!, wydestylować ducha z wina, ale nie ma co marzyć np. o syntezie organicznej.
BARTU, NIECH SZLAG TRAFI TEN LINUKSIARSKI SZAJS NA KTÓRYM ROBISZ SWOJEGO BLOGA – NAGLE ZACZĄŁEM MAILEM DOSTAWAĆ POWIADOMIENIA O KAŻDYM KOMENTARZU. NIGDY W ŻYCIU NIE WYBIERAŁEM TAKIEJ OPCJI. CO PRZYJDZIE W NASTĘPNEJ AKTUALIZACJI, KERNELIZATOR KOMPILI?
wo :
E tam, nie wybierałeś. Mi mówi, że wybierałeś. Trzeba było nie wybierać.
Dlatego się podaje fake adres.
AJ :
Ale wtedy się nie ma fajnego gravatarka, tylko taki smętny biały pionek.
bart :
A można wstawić tam domyślnie coś bardziej z jajem? Nie znam się na silniku WordPressa.
Proboszcz :
Można wstawić inny smętny gravatarek, pustkę albo obciachowe wzorki i buźki, które na pewno widziałeś już na innych blogaskach. Chyba ciocia Moon ma je włączone.
bart :
Ach tak, to, co przypomina dziecięce wycinanki na składanym papierze. To faktycznie lepszy pionek. Szkoda, że nie można ustawić czegoś z zewnętrznego pliku, np. portretu Wildsteina.
wo :
No faktycznie, nie jest to wysublimowany engine bloxa z jego juzerfrendli systemem komentowania.
Other than that znalazłem kozacki plugin do komentarzy, który zadebiutuje na Barts News jak tylko znajdę chwilę, żeby się przenieść na ten linuksiarski szajs.
offtop
przypomnijcie proszę jak się nazywała zasada wskazująca na korelację pomiędzy wykształceniem inżynierskim a kreacjonizmem
fronesis :
http://en.wikipedia.org/wiki/Salem_hypothesis
bart :
Się podaje spamadres.
wo :
Gdybyś chociaż raz w życiu konfigurował Avasta, tobyś miał na tyle kapitału kulturowego, żeby wiedzieć, że jak jest taka kwadratowa kratka, w której po kliknięciu się pojawia ptaszek, to nie jest to ino zabawa, ale coś się przełącza.
bart :
Łże.
@ bart:
Dzięki
wo :
To na Macintoshach takie rzeczy same się wybierają? Oj oj.
Veln :
Może jego Mac ma wirusa?
Gammon No.82 :
Ale dlaczego nie? Tzn dziś może się wydawać, że tak do-końca-bardzo-może-nie. Zwłaszcza, że prawie wszystkie współczesne teorie wnioskowań indukcyjnych (z naprawdę drobnymi wyjątkami) sięgają po teorię prawdopodobieństwa. Nie chcę tego rozwlekać bo to nudne i wymaga robaczków z wieloma dziwnymi znaczkami, no ale to nadal jest ten sam stary problem.
No dobrze, a jeśli jest tylko błoto? Co więcej nawet jak się bardzo, bardzo postarasz to uda się uzyskać najwyżej tylko ziemistą wodę i wodnistą ziemię?
Po prostu próby uzyskania czystej nauki nie przyniosą zadowalającego rezultatu. Tu zapewne problemem jest wrażenie ‘samoistnego działania’ nauki. Nie da się bowiem temu zaprzeczyć, że ‘nauka’ jest skuteczna. To jednak tylko eufemizm, bo gdy się głębiej pokopie to zaraz da się zauważyć, że ta oczywista jej skuteczność i praktyczność (głownie w naukach przyrodniczych) jest cała pokryta patyną społecznego aspektu nauki. Można tego nie zauważać, bagatelizować, bo to cienka warstewka. Tylko tej nauki się z tego doczyścić nie da. Zatem jak nie szorować, pucować to i tak to zostanie. No niestety.
Niestety, beton zbrojony dominuje. Akurat Kuhn dokładnie te rewolucje badał i to był jeden z mocniejszych punktów (dlaczego właśnie rewolucje, a nie ewolucje). Tak jak jedynie nieliczni skoczkowie narciarscy przestawili się ze stylu klasycznego na styl v, tak samo wygląda to w historii nauki. Do tego oczywiście dochodzą brzydkie egotripy (heh, jeden z żelaznych punktów w plotkarskiej historii nauki) i dlatego starych się pacyfikuje, a nie nawraca.
wo :
Jest pewna różnica pomiędzy literaturą, a eksperymentem myślowym.
Jak to nie? Inż. podebrał mi to nawiązanie do socjologii (ja to chciałem napisać, ja ;), ale co tam. Po prostu miałbyś więcej metod frakcjonowania odpowiednich atomów i badania ich ‘preferencji’. Niby socjologia to ‘tylko’ socjologia ale zobacz jak taki psychiatryk pięknie segreguje. Na początku pisali wszyscy, a potem trochę się podgrzało i patrz jakie ładne efekty, toż prawie destylacja frakcyjna.
Proboszcz :
A skąd. To efekt użycia touchpada. WO nie trafił w Submit Comment tylko pewnie w okolice kropki od “Powiadamiaj mnie e-mailem o nowych komentarzach do tego postu.” i się zaznaczyło. He, he.
Dlatego ja zawsze ze sobą gryzonia targam.
W związku z faktem, że masowe szczepienia przeciw świńskiej grypie wbrew przewidywaniom nie pozbawiły życia większości ludności, blogasek grypa666 powoli zmienia profil na bardziej wyjebany:
http://grypa666.wordpress.com/2010/01/02/wszystko-zaczyna-sie-sprawdzac/
http://grypa666.wordpress.com/2010/01/04/wszystko-zaczyna-sie-sprawdzac-cz-2/
http://grypa666.wordpress.com/2010/01/05/wszystko-zaczyna-sie-sprawdzac-cz-3/
Muszę ich sobie wreszcie dodać do ulubionych, bo pewnie już wszyscy czytali.
@ mdh:
@ Gammon No.82:
Troll dla was w sąsiednim wątku.
bart :
Ale to tylko dlatego, że większość ludności olała stromym gotyckim, i teraz będą śledzić. Nie wiem czy większość czy bigpharmę.
cdesign.proponentist :
Ciocię Księżyc na Twitterze, Blipie, Xandze i jeszcze czymś tam.
bart :
To dlatego, że ludzie się obudzili. Wśród krajów sprzeciwiających się szczepionkowej propagandzie poczesne miejsce zajmuje Polska – twierdzi Piotr Bein, ekspert – powinniśmy być z tego dumni.
Nachasz :
Przecież w miarę możliwości, obserwuję rozwój onego.
mdh :
Bo być może każdy problem da się sformalnologizować robaczkami, co nie znaczy, że stanie się problemem z zakresu logiki formalnej.
mdh :
Nie ma tylkobłota. Jest woda z piachem, woda z iłem, woda z czymśtamjeszcze.
mdh :
Ale ja nie próbuję uzyskać czystej nauki (hint: dla uzyskania czystej nauki łapiesz brudną naukę i ją myjesz). Ja w tym momencie w ogóle nie zajmuję się jakąś nauką. Ja mówię o paskudnej wieloznaczności słowa “nauka”.
mdh :
Ani przez sekundę nie zamierzałem zaprzeczać ani temu, ani temu.
Co nadal nie zmienia faktu, że spatynowany garnek ma warstwę garnka i warstwę patyny, a tort ma warstwę biszkoptu i warstwę bitej śmietany. I techniczna niemożliwość deśmietanizacji gotowego tortu nie pozwala utożsamianie śmietany z biszkoptem.
mdh :
Iiiii tam, musiałbyś udowodnić.
Nadto beton zbrojony nadal może w-i-mimo swojej betonowości być płodny, jak szalony multikreacjonista Agassiz w sprawie lodowca.
Gammon No.82 :
Coś jak z czystością przedmałżeńską.
inz.mruwnica :
To mogłoby wyglądać jeszcze ciekawiej. Istniałyby regiony (w sensie np. geograficznym), gdzie obowiązywałyby inne reguły niż obok. Powiedzmy, że w Polsce z reakcji kwasu solnego z cynkiem (przykład na poziomie szkoły średniej) wydzielałby się gazowy wodór (przypadek dziś podręcznikowy), ale na Wyspach Fidżi mógłby się wydzielać gazowy chlor (bo inne uwarunkowania, lokalne). Trudno stwierdzić, czy uniemożliwiłoby to życie – na pewno utrudniło i zróżnicowało. Zasada Antropiczna miałaby zupełnie inny sens niż obecnie – określałaby bardzo okrojoną przestrzeń, na której obowiązywałyby znane nam prawa fizyki. Taki świat mogłyby opisywać maksymalnie teorie o średnim zasięgu, bez szansy na taką np. ogólną teorię względności czy chociaż II zasadę termodynamiki. W sumie, to ciekawy pomysł na świat fantasy, ale ponieważ klasyczne fantasy wymaga Questu, to byłoby trudno – protagonista przekraczając jakąś barierę geograficzną mógłby wyparować, zamarznąć, whatever. Trzeba by zmienić wszystkie reguły opowieści.
W poszukiwaniu innych informacji trafiłam na to:
http://www.dzieci.org.pl/cgi/forum/ikonboard.cgi?act=ST;f=12;t=9966 i tekst:
“A nam wmawiają,że homeopatia nie działa i że kościól jest przeciwny homeopatii- nie wiem, czy wiecie że założone przez Matkę Teresę Zgromadzenie Sióstr Misjonarek Miłosci prowadzi osiem ośrodków leczenia homeopatycznego, czy ze podczas słynnej hiszpanki przeżywalność u ludzi leczonych konwencjonalnie wynosiła 70%, podczas gdy u leczonych homeopatycznie 98% ? ”
(oczywiście autorka jest ta sama Pani Ola)
Panom zaś polecam subskrypcje na stronie http://www.faceci.com.pl/subskrypcja40.html
No i hit dnia, gdyz kiedyś zalecano zbieranie surowców wtórnych http://pro-life.pl/?a=pages&id=44
na dziś to ponad moje zdolności poznawcze.
vauban :
Jeszcze inaczej. Nazwijmy znany nam świat poprzez analogię kulturową światem monogamii. Fizykochemicznej. Jeden schemat, znany i oczywisty. Za górami, za lasami jest sobie obszar poligamiczny. Każdy związek chemiczny może zajść na kilka różnych sposobów, na dodatek modyfikowanych przez pierdyliard zmiennych zależnych od woli rodziny Lantanowców oraz polityki Chlorowców, a na dobitkę swój wkład mają miejscowy poziom entropii, grawitacja o wrażliwej psychice i najbardziej niezdecydowany spośród wszystkich Demonów Maxwella.
No jatka po prostu.
vauban :
W XVII wieku to był powszechny pogląd zresztą (że pewne zjawiska fizykochemiczne lepiej zachodzą w jednym kraju niż drugim).