Pseudonauka i cycki
Pod poprzednim postem rozpętała się standardowa już w przypadku BdB burza komentarzy dotyczących wszystkiego, tylko nie tematu tekstu. Kiedy po gorącym flejmie pt. „Ateista na ślubie kościelnym — krótki savoir-vivre” komentatorzy przeszli do wirtualnego bęckowania się po paszczach za nierozróżnianie tautologii od aksjomatu, zrozumiałem, że czas uatrakcyjnić Blog de Bart dla młodzieży, wpuścić nieco świeżej krwi. Stąd tytuł i tematyka dzisiejszego wpisu.
A było tak: Szacowna Małżonka udała się do miasta kupić biustonosz. Koleżanka poleciła jej kultowy sklep w centrum. Przyjmuje w nim pani Hania, bożyszcze warszawskiego świata staników. Szacowna Małżonka wróciła cała w skowronkach z rewelacyjnym (choć drogim!) biusthalterem — i to jest najważniejsze, łzy szczęścia żony są dla mnie najlepszą zapłatą. Małżonka przyniosła ze sobą również info o unique selling point pani Hani. Otóż pani Hania nie sprzedaje po prostu elementów garderoby, ona ratuje kobiece życia! Oddajmy głos samej zainteresowanej, w wywiadzie dla pisma „Lux Med”:
Pracowałam przez wiele lat w służbie zdrowia. Już wtedy wiele kobiet chorowało na nowotwory piersi. Myślałam o tym, żeby im pomóc. W tym samym czasie moja siostra otworzyła sklep i rozpoczęła import biustonoszy dobrej jakości. W ramach współpracy producent biustonoszy organizował szkolenia dla sprzedawców. Podczas tych szkoleń eksperci, w tym lekarze, informowali nas, jak ważne dla zdrowia kobiety jest właściwe dobranie biustonosza, ponieważ aż 70% nowotworów piersi spowodowanych jest noszeniem źle dobranych biustonoszy, a tylko 30% jest uwarunkowane genetycznie. Po tych szkoleniach utwierdziłam się w przekonaniu, że pomagając kobietom właściwie dobierać biustonosze mogę zaangażować się w profilaktykę zdrowotną. Robię to już 15 lat.
Rak piersi to drugi po raku płuc najczęstszy nowotwór, występujący praktycznie wyłącznie u kobiet. Wiadomo, że wiele jego przypadków ma podłoże genetyczne, wiadomo, że duży wpływ mają estrogeny, czyli tzw. hormony żeńskie. Już na początku XVIII w. zauważono, że zakonnice zapadają na raka piersi częściej niż mężatki. Bezdzietność, późne urodzenie dziecka, niekarmienie piersią — to czynniki zwiększające ryzyko. Uważa się również, że im więcej cyklów menstrualnych, tym większe szanse zachorowania, do czynników zwiększających ryzyko można więc dopisać wczesne pojawienie się miesiączkowania i późniejsze klimakterium.
Epidemiologowie twierdzą, że owe znane czynniki są odpowiedzialne za mniej niż połowę zachorowań. Do tego łatwo zauważyć, że są to elementy, nad którymi nie ma się doraźnej kontroli: geny, cechy organizmu, poważne wybory życiowe. Bardzo ciężko wyjść z grupy podwyższonego ryzyka, na pewno nie da się tego zrobić tak łatwo, jak w przypadku raka płuc — po prostu rzucając palenie. Czynniki, nad którymi istnieje możliwość zapanowania poprzez zmianę stylu życia (terapie hormonalne, pigułki antykoncepcyjne, otyłość, spożywanie tłuszczów czy alkoholu), okazały się nieść ze sobą niewielki lub wręcz zerowy wzrost ryzyka. Zrozumiałe, że taki stan rzeczy może budzić u kobiet uczucie bezradności i braku kontroli nad stanem swojego zdrowia. To z kolei daje pole do popisu szarlatanom.
Postulowany mechanizm wywoływania raka przez ciasne biustonosze: fiszbiny uciskają kanały limfatyczne, powodują odkładanie się toksyn w piersiach. A od toksyn, jak wie każdy czarownik, robią się nowotwory.
Wpisanie do Google „bras breast cancer” powoduje natychmiastowe „WTF, to prawda!” — kilka pierwszych stron absolutnie to potwierdza. Przekonują nas o tym: dr Ralph L. Reed ze strony all-natural.com, doktor Nguyen Phawk Yu z health2us.com („mniej pieniędzy dla onkologów, więcej pracy u podstaw”) i specjaliści z Chet Day’s Health and Beyond (wśród reklamowych pop-upów przyciąga uwagę czyszczenie jelit jabłkami). Na stronie 007 Breasts dowiadujemy się, kto jest sprawcą całego zamieszania:
Pierwsze obszerne badania nad tym zagadnieniem przeprowadził badacz medyczny Sydney Singer wraz z małżonką Somą Grismaijer. Na początku ciąży Soma odkryła w swojej piersi guzek. Przerażeni tym faktem, zaczęli szukać przyczyn i czynników wpływających na zachorowania na raka piersi — i odkryli, że nawet sprawdzenie, czy guzek jest faktycznie nowotworem, związane jest z ryzykiem, którego nie chcą ponosić.
Soma przestała nosić biustonosz, zaczęła ćwiczyć i masować sobie pierś, piła tylko filtrowaną wodę i łykała ziółka i suplementy. Po dwóch miesiącach guzek zniknął.
Zauważyli, że nowozelandzkie Maoryski, które przejęły białą kulturę, chorują na raka piersi, podczas gdy australijskie aborygenki nie. Rak piersi występuje również w innych kulturach przekonanych do biustonoszy — u Japonek czy Fidżyjek.
Singer i Grismaijer przebadali 4500 kobiet w pięciu amerykańskich miastach i opublikowali wyniki swoich badań w książce „Dressed to Kill”. Choć ich badania nie uwzględniały dodatkowych czynników, wyniki są zbyt mocne, by im przeczyć:
• 3 na 4 kobiety noszące stanik 24 godziny na dobę zachorowały na raka piersi.
• 1 na 7 kobiet noszących stanik więcej niż 12 godzin na dobę (ale nie do łóżka) zachorowała na raka piersi.
• 1 na 152 kobiety noszących stanik mniej niż 12 godzin na dobę zachorowała na raka piersi.
• 1 na 168 kobiet nie używających staników (lub noszących je z rzadka) zachorowała na raka piersi.
Nasi badacze nazywają siebie medycznymi antropologami, „żwawym duecikiem znanym na całym świecie z przeciwstawiania się motywowanemu chęcią zysku i zorientowanemu na leczenie [WTF?! — bart] systemowi medycznemu”. Prowadzą Instytut Badań nad Chorobami Kulturogenicznymi, zajmującym się cywilizacyjnymi zagrożeniami zdrowia (w kolejności: zbyt płaskie łóżka, zbyt ciasne biustonosze, zbyt zasrane publiczne toalety).
Rety, tyle tego, że nie wiadomo, od czego zacząć. Może od jasnego stwierdzenia: noszenie biustonosza nie powoduje raka piersi.
Pierwsza czerwona lampka zapala się przy odkładających się toksynach. Zatruwające organizm metale ciężkie i inne szkodliwe substancje to ulubiona piosenka New Age’owych szarlatanów. Wywołująca autyzm rtęć w szczepionkach. Toksyczne złogi w jelitach usuwane przez lewatywy z kawy i bentonitowe brązowe węże. Trucizny w nogach, wyciągane magicznymi metodami przez kąpiele elektrolityczne i waciki Kanoki.
Druga czerwona lampka to naukowiec-amator, walczący (przy wsparciu małżonki) z medycznym przemysłem śmierci, wyśmiewany przez „fachowców” siedzących w kieszeniach farmaceutycznych korporacji. To klisza pojawiająca się w wielu opowieściach o „naturalnych metodach leczenia”. Na razie zabawna, pewnego dnia okaże się szkodliwa, jeśli jakiś naukowiec-amator faktycznie wynajdzie lekarstwo na raka, a medyczny establishment początkowo go wyśmieje, zwiedziony na manowce przytłaczającą ilością wcześniejszych naukowców-amatorów, którzy po dokładniejszym sprawdzeniu okazali się oszustami lub wariatami.
Trzecia czerwona lampka to dowód anegdotyczny (pani pomasowała sobie cyc i guzek zniknął, jakby go nigdy nie było). Lampka potrójna, bo nie dość, że skuteczna metoda walki z pozornie śmiertelną chorobą była naturalna i prosta (masaż, woda, ziółka), to jeszcze zniknęło coś, czego nie widział i nie diagnozował żaden lekarz. Bzdura zabawna zamienia się w bzdurę szkodliwą, kiedy dodatkowo zorientujemy się, że autorzy książki odradzają wizytę u onkologa, twierdząc, że w 80% przypadków guzek zniknie w miesiąc po zrezygnowaniu z biustonosza.
Czwarta czerwona lampka to opowieści o żyjących w zgodzie z naturą Aborygenkach, które nie chorują na raka piersi. Hm, najwyraźniej jednak chorują.
Piąta czerwona lampka to publikacja sensacyjnych wyników badań w książce zamiast w dobrym, recenzowanym piśmie medycznym.
Ale te pięć czerwonych lampek (w tym jedna podtrójna) to małe piwo w porównaniu z krwistym reflektorem walącym w oczęta z wyników „badań”. 75% kobiet noszących stanik non stop zachorowało na raka piersi?! Niech mnie jakiś mądrala-komentator poprawi, ale 75-procentowa szansa zachorowania na jakąś chorobę w wyniku działania jakiegoś czynnika to wynik nienotowany w historii epidemiologii. Ilu palaczy zapada na raka płuc? Kilka procent? Gdyby faktycznie występowała tak ogromna zależność między noszeniem stanika a rakiem, świat medyczny po przeczytaniu „Dressed to Kill” wykonałby zbiorowego facepalma tak głośnego, że usłyszałaby go Twarz na Marsie. Być może zresztą ów superplask się odbył, tylko jego odgłos stłumiło wszechmocne biusthalterowe lobby (autorzy książki bronią się, że ich odkrycia są lekceważone, podobnie jak kiedyś dowody na związek palenia z rakiem płuc).
No właśnie, co o rewelacjach Singera i Grismaijer sądzi świat medyczny?
MedlinePlus, serwis amerykańskiej Narodowej Biblioteki Medycznej i Narodowych Instytutów Zdrowia, w haśle „rak piersi” podkreśla:
Implanty piersi, używanie antyperspirantów i noszenie fiszbinowych biustonoszy nie zwiększa ryzyka raka piersi.
Narodowy Instytut Badań nad Rakiem twierdzi:
Istnieje szereg błędnych przekonań na temat przyczyn powstawania raka piersi. Niektóre z nich dotyczą używania dezodorantów lub antyperspirantów, noszenia fiszbinowych biustonoszy, poronienia lub aborcji, uszkodzeń tkanki piersiowej. Wpływ tych czynników na poziom ryzyka zachorowania na raka piersi nie został wykazany.
Jedno z wyszukiwań zaprowadziło mnie na stronę organizacji BreastCancer.org, która na pytanie:
Czy można dostać raka od robienia czegoś swoim piersiom, na ten przykład od noszenia w kółko biusthaltera albo miętoszenia ich przez kolegę?
odpowiada trzeźwo:
Nie można. Co nosisz i jak pozwalasz dotykać swoje piersi, nie ma wpływu na ryzyko zachorowania na raka piersi. Jeśli jednak odczuwasz dyskomfort w związku ze sposobem, w jaki twój kolega zajmuje się twoim biustem, powinnaś z nim o tym porozmawiać.
Znalazłem też miejsce, w którym jeden z autorów „Dressed to Kill” odpowiada na zarzuty naukowców o niespełnianie standardów wymaganych dla badań epidemiologicznych, pominięcie różnych znanych czynników mogących mieć wpływ na zachorowanie, a przede wszystkim brak jakichkolwiek innych badań potwierdzających odkrycia opublikowane w książce:
Nie ma innych badań, bo nasze są przełomowe. Aczkolwiek, jak pokazaliśmy w naszej książce, biustonosze od dawna sprawiają problemy zdrowotne. Gorsety robiły krzywdę kobietom poprzez ucisk, a przecież biustonosze to gorsety na cycki! A jeśli chodzi o pominięcie innych zmiennych, to każde badania pomijają jakieś zmienne. Nie da się uwzględnić wszystkich zmiennych, a w ogóle to nie znamy przecież wszystkich zmiennych. Te, które pominęliśmy, nie były nam potrzebne w badaniu wpływu staników na piersi.
Nie wiem jak państwo, ale ja się czuję przekonany!
Na koniec warto wspomnieć, że można dopatrzeć się pewnej zależności między noszeniem staników a rakiem piersi. Tak jak można się dopatrzeć zależności między czasem poświęconym na zmywanie a otyłością (efekt oczywiście znika w przypadku badanych mieszkających z mamusią). Hipoteza naukowa jest prosta: im kobieta grubsza. tym większe prawdopodobieństwo, że nosi biustonosz — a akurat otyłość znajduje się na liście czynników powiązanych z rakiem piersi (również zresztą w związku z produkcją estrogenów). Noszenie ciasnych lub źle dopasowanych biustonoszy nie ma wpływu na zachorowanie na raka piersi, a propagowanie podziału „30% — geny, 70% — złe staniki” daje jedynie pretekst do stwierdzenia, że może to i lepiej, że pani Hania nie pracuje już w służbie zdrowia.
eli.wurman :
To statystycznie pomijalne.
Nie wiem, czy ucieczka przed nożownikiem jest istotnie łatwiejsza do przeżycia niż przed posiadaczem broni. Trafienie rykoszetem także jest statystycznie pomijalne.
Pozwoliłem sobie to napisać bo większość dyskusji toczyła się na przy udziale argumentacji o charakterze emocjonalnym.
grzesie2k :
Najlepsze to są lody czekoladowe od Grycana podczas oglądania Bodyguarda!
mdh :
Serio? A mnie się wydaje, że w krajach, w których dostęp do broni palnej jest łatwy prawdopodobieństwo takiego zdarzenia będzie większe. A skoro broń nie jest nikomu do życia potrzebna – to nie ma żadnego sensownego powodu żeby ułatwiać dostęp do niej i sprawiać sobie ewentualnego, dodatkowego kłopotu.
mdh :
Na przykład gdzie? Bo dla mnie były to czysto teoretyczne rozważania o tym, czy komukolwiek broń jest do czegokolwiek potrzebna.
Quasi :
Ale wtedy może się spodziewać, że tamci ludzie w ramach swoich obowiązków są zobowiązani się zabezpieczać; brak zapezpieczeń to _ich_ błąd w sztuce.
Quasi :
Bzdura. I nawet nie chce mi się tłumaczyć całego absurdu tego, co napisałeś, sam powinieneś na to wpaść.
Quasi :
Nie wnikałem w to jakoś bardzo wnikliwie, ale jak teraz miałem operację, to uprzednio musialem się poddać szeregowi testów na nosicielstwo różnych świństw (badanie krwi + wymaz). Z ciekawości zapytałem co by bylo, gdyby te badania wykazały, że jednak jestem nosicielem, czy by to oznaczało, że nie mogę być operowany. Powiedzieli mi, że miałbym tylko mniejszą swobodę wyboru terminu, bo takich pacjentów grupują na specjalny dzień, kiedy wynajmują zewnętrzną firmę do zaostrzonego reżimu antyseptycznego (ta firma jeszcze dodatkowo wszystko wypala wrzącym ołowiem czy coś w tym rodzaju).
Quasi :
Zniekształciłeś jego twierdzenie – on twierdził, że na to liczyli Szwajcarzy. Przeczysz temu, że na to liczyli Szwajcarzy? To znajdź inny zestaw argumentów, bo te co znalazłeś, nie pasują.
inz.mruwnica :
1. Już dawno brałem to pod uwagę i nawet o tym pisałem. To – tj. konieczność ulegania każdemu cierpiącemu, więc także kapryśnym pieniaczom, perwersom i świrom – jest jedną z przyczyn, dla których odrzucam czysty utylitaryzm i na pewne, arbitralnie przeze mnie wybrane, cierpienia defekuję. Inaczej popadł bym w paraliż decyzyjny.
2. Intuicyjnie odbieram to tak, że użyteczność mojej wolności od maltretowania z nawiązką rekompensuje spadek użyteczności spowodowany zakazem maltretowania mojej osoby. Bilans użyteczności we Wszechświecie wychodzi na plus.
eli.wurman :
Nonsens. Już Ci to kiedyś tłumaczyłem: Twoje przekonanie, że moi oprawcy skrzywdzą kogoś jeszcze (z większym prawdopodobieństwem niż dowolny inny obywatel o ich pozycji społeczno-ekonomicznej), i w dodatku ta krzywda będzie większa niż suma krzywd spowodowanych moim donosem, to tylko czcze domysły, do których nie przywiązuję większej wagi.
eli.wurman :
Sprzeciw.
Dobre prawo to nie sztywny literalizm/legalizm. Dobre prawo pozostawia odpowiednią swobodę instancjom wydającym wyrok, uwzględnia okoliczności łagodzące/nadzwyczajne złagodzenia kary/odstąpienia od wymierzenia kary/ułaskawienia, oprócz “litery” ma też “ducha” (~intencje prawodawcy), który jest uwzględniany w procedurze jego stosowania oraz dopuszcza możliwość swojej korekty lub nawet totalnej zmiany.
pozdrawiam
Quasi :
Nonsens, Twoje przekonanie, że Twoi oprawcy nie skrzywdzą nikogo więcej to tylko czcze domysły, do których nie przywiązuję większej wagi.
Quasi :
O co sprzeciw, jak się zgadzamy?
@Korwiniści
A ja dziś doznałem satori i zrozumiałem korwinistów dzięki komiksowi z internetsu:
http://mrw.blox.pl/2009/07/Klub-anime-i-inne-smutne-historie.html
@moralność
Zgadzam się z Inżynierem, że nie ma miejsca na moralność w ciasnej przestrzeni obozu lub kosmicznego holokaustu. Ogólnie brzydzi mnie rozważanie na temat czy ktoś się zachował spoko w sytuacji zagrożenia życia, jeśli sam nie jestem w takiej sytuacji. I np. wnoszenie na ołtarze matek co nie wyskrobały i od tego zeszły jest szczytem ohydy.
Quasi :
Z ciekawości: załóżmy, że mam drakunkuloze i obmywam chorą kończynę w jedynym zbiorniku wody pitnej w wiosce. Czy powinienem odpowiadać karnie czy nie?
eli.wurman :
Ja wcale nie twierdzę, że broń jest w ogóle potrzebna. W zdecydowanej większości przypadków zapewne nie jest i nie powinna być posiadana przez cywilnych właścicieli. Problem polega na tym, że argumenty mi się nie podobają. Przykład: obecna milcząca przesłanka, że gdyby nie broń ilość morderstw byłaby mniejsza. Porównywanie danych pomiędzy ilością morderstw dokonanych za pomocą broni palnej w różnych krajach. To jest nadużycie statystyki. Trzeba porównywać ilość[edit: liczbę] morderstw w ogóle i dopiero na tym tle dokonanych za pomocą broni palnej. Rozumowanie oparte na takim zestawieniu (gdy porównujemy tylko ilość zabitych przy użyciu broni palnej) obejmuje ukryte założenie ‘dostęp do broni palnej zwiększa liczbę zabójstw w ogóle’. Na podstawie takiego zestawienia można wykazać, że samochody są odpowiedzialne za nagłe zgony w sposób daleko dalszy niż broń palna.
Quasi :
Chyba już wiem na czym cała heca z Tobą polega. Quasi — człowiek, któremu gilotyna Hume’a naprawdę ucięła głowę.
inz.mruwnica :
Damn you! Właśnie miałem to napisać. ;)
mdh :
No to zapraszam serdecznie, zaproponuj takie, które Cię nawilżą.
mdh :
Zgoda – bierz statystyki i porównuj.
mdh :
Nie wiem czy zwiększa w’ogóle. Może zwiększać z tego powodu, że śmiertelność w wypadku użycia broni będzie wyższa niż śmiertelność w przypadku użycia krzesła.
mdh :
Na podstawie zestawień danych statystycznych to można wykazywać absolutnie co się komu podoba. Np. terror politycznej poprawności, bo ludzie w ankiecie napiszą, że uważają że kobieta też człowiek.
wo :
Pewnie, tak jak “błędem w sztuce” jest podjęcie współżycie bez prezerwatywy z partnerem, którego aktualnych wyników badań na nosicielstwo nie widziało się na oczy. Ale co to zmienia? Ryzyko nadal stwarza nosiciel.
wo :
Jasne, jak zwykle.
wo :
O tym, na co liczyli Szwajcarzy się nie wypowiadałem. Odniosłem się do jego stwierdzenia – i jest obojętne, czy było jego autorskim, czy jedynie streszczało cudze stanowisko – o skuteczności odstraszającej uzbrojonych&przeszkolonych obywateli.
pozdrawiam
eli.wurman :
Nie, nie można. W przypadku o którym Ty wspomniałeś mamy do czynienia z błędną metodologia. W przypadku o którym ja pisałem to był błąd polegający na złej interpretacji danych, poprzez wyciąganie nieuprawnionych wniosków.
eli.wurman :
Ależ tu tylko chodzi o rzetelność.
mdh :
No gdzie, ludzie odpowiadają, że kobieta też człowiek, a jak popatrzy na to korwinista to powie tak: to terror politycznej poprawności. Dane w porządku, wniosek z dupy.
mdh :
Morderstw może i nie, ale zabójstw już raczej tak.
EDIT: Aha, i liczba for fucks sake.
wo :
Jeśli chodzi o wtórne interpretacje, to masz rację całkowitą. Pojęcie wolności jest tak gumowe, że wszystko da się ex post zinterpretować jako promocję wolności. X ma porno: “eksterminować rudych, grubych i bezrobotnych” – dyć to wolnosciowiec. Chce wszystkim zapewnić wolność od rudych, grubych i bezrobotnych. A na dodatek jak już tamtych eksterminuje, to chudzi nierudzi robotni będą mieli full wolność, bo X nic nie wspominał że nie.
Tylko ja mam wrażenie, że Legutko robi z wypierdków jakąś nowoczesną potrawę a’la Legutko, która z de Maistrem ma mniej wspólnego, niż koktail z krewetek z żywą krewetką. I de Maistre protestowałby przeciw intepretacjom Legutki głośniej, niż świnia przed ubojem. No wiem, że tego nie mogę sprawdzić.
A drugi mój przykład historyczny to jest Luter. Koleś pisał, że człowiek w wyniku grzechu pierworodnego jest tak skażony złem, że cokolwiek czyni – czyni źle, i takie bydlę może być tylko utrzymywane w posłuchu przy pomocy łańcuchów, klatek i batów. No ale przecież uznawał wolność: “wolność chrześcijanina”, która polega na tym, że ma prawo czytać Biblię (w KRzK jeszcze 60 lat temu na indeksie dla świeckich!), samodzielnie ją interpretować i myśleć o Chrystusie cokolwiek zechce. Myśleć tak. Ale mówić już niekoniecznie.
E tam, każdy system ocen (a właściwie jego użytkownik) ma suwerenne prawo sam określać, do jakich przypadków będzie się stosował. Najwyżej ty możesz mu powiedzieć, że to jest wrong.
Ja też nie potrafiłbym potępić, ale tu nie chodzi o to, co ja, co ty albo co Inżynier. Tu chodzi o to, co oni sami myśleli o swoich wyborach.
Quasi :
“Błąd w sztuce” dotyczy błędu fachowca wykonującego swoje obowiązki, który zaniedbał elementarnych środków ostrożności. I na przykład się zaraził czymś od pacjenta. W przypadku współżycia można by użyć tego określenia gdyby chodziło o prostytutkę (i oczywiście dla niej zgoda na propozycję “bez gumki” byłaby na pewno takim błędem).
Quasi :
No weź to po prostu przeczytaj i przemyśl.
Quasi :
Nieprawda, bo zarzucałeś mu urojony błąd.
Gammon No.82 :
A że było ich od cholery i samemu przecież myśli się różne rzeczy o tym samym, zwłaszcza, kiedy nie wiadomo co myśleć – można założyć, że pomyśleli w sumie prawie wszystko co tylko było można. I co z tego wynika?
Gammon No.82 :
http://www.youtube.com/watch?v=cZNlraF0xec
inz.mruwnica :
Możliwe. To jednak tylko przypuszczenie i takiego wniosku nie da się wysnuć bez dodatkowych danych.
Istotne było jednak to, że tamte dane świadczyły o prostej korelacji. Tylko jakby wykazywać, że w państwach, w których jest zarejestrowanych więcej samochodów jest więcej wypadków drogowych z udziałem samochodów.
mdh :
Zaraz, zaraz. Ja bronię status quo, czyli generalnie takiej idei regulacji i kontroli, jaką obecnie mamy w UE. UE jest tragedią czy nie jest paternalistyczna?
mdh :
1. Nie da się przeciwdziałać tym problemom bez rezygnacji z paternalizmu?
2. Usuniecie paternalizmu państwa usunie nam z życia te problemy? Nie pojawiają się one w innych miejscach, np. ZP w korporacjach, PP w przypadku wywiązywania się z umów (wypłacenie odszkodowań, wyprowadzka, polityka zatrudnienia&awansów&wypłat pensji/premii w firmach) i respektowania kar, IP w przypadku zdecentralizowanych praw lokalnych, umów i regulaminów?
3. Czy mimo tych problemów z biurokracją, w ostatecznym bilansie zysków i kosztów, paternalizm nam się nie opłaca?
mdh :
Jesteś pewien, że zastąpienie tego działalnością prywatną lub “próżnią” będzie kosztowało mniej?
mdh :
Nieprawda. Zresztą, co manipulacja i uwiedzenie tu zmienia?
mdh :
Nieprawda. O heurystyce jaką tu stosuję pisałem m.in. w tym komentarzu.
mdh :
Uważam, że nie powinieneś. Podobnie jak byś dał się pokąsać komarom będąc chorym na malarię.
Inna sprawa, gdybyś stwarzał zagrożenie: (i) którego ludzie generalnie się nie spodziewają lub (ii) któremu nie mają możliwości – i zwyczaju – łatwo, rutynowo przeciwdziałać.
pozdrawiam
Quasi :
Polski system prawny nie ma nic przeciwko posiadaniu trutki na szczury ani przeciwko posiadaniu czekoladek z dodatkiem trutki na szczury. W związku z czym można częstować bliźnich bombonierą, w której jedna enta jest zatruta i nie ostrzegać “zwłaszcza, jeśli częstowany nie zapyta”.
Czy prawidłowo odtwarzam twoją logikę, czy dokonałem gdzieś nadużycia?
Jeśli już chcesz bardzo dokładnej analogii “mechanicznej” – Mól Odzieżowy popełnił czyn polegający na wzięciu pasażera do samolotu napędzanego silnikiem rotacyjnym, przy czym silnik był 60 godzin po ostatnim przeglądzie. W dodatku nie zaopatrzył pasażera w kondona/spadochrona i nie uprzedził, że między silnikiem Gnôme Monosoupape a Rolls-Royce Griffon zachodzi kilka istotnych różnic.
Jeśli ty to sprawdzisz empirycznie, to czemu ja miałbym ci wierzyć?
Jeśli ja to sprawdzę – czemu ty miałbyś mi wierzyć?
Miernikiem wiarygodności hipotezy naukowej jest zgodność z dotychczas zgromadzonym materiałem empirycznym (“potwierdzenie z dołu”) lub teoriami (“potwierdzenie z góry”).
Mimo tego hipoteza mało wiarygodna może ex post doprowadzić do rewolucji naukowej, nieprawdaż?
Miernikiem wiarygodności dowodu w sądzie jest zestawienie z innymi dowodami (oraz z “teorią” typu doświadczenie życiowe sędziów i ich wiedza z zakresu psychologii potocznej).
Mimo tego dowód, w który sąd uwierzył, może ex post okazać się sfabrykowany, nieprawdaż?
Masz rację. Mógł. Ale wtedy trzeba by rzecz oceniać na zasadzie błędu. A taki błąd trzeba by jeśli nie dowieść, to uprawdopodobnić. A to nie byłoby łatwe, bo Mól Odzieżowy nie był ciemniakiem mieszkającym w dziupli baobabu.
Jeśli pójdziesz do lasu polować na dziki i omyłkowo zastrzelisz leśniczego, to może wtedy ci uwierzą.
Ale jak pójdziesz do sąsiada i go zastrzelisz, i wtedy zaczniesz się tłumaczyć “myślałem, że jestem w lesie, a ten koleś to dzik”, to małe szanse, że ktoś uwierzy.
No w sumie jak uznam, że nie ma potrzeby informować częstowanego o truciźnie w co trzeciej czekoladce, to po chuj mam informować?
Patrz niżej:
Całe tabuny. Poczynając od “ciężkich i średnich” uszkodzeń na zdrowiu i nieumyślnego spowodowania śmierci, poprzez gwałcenie, kończąc np. na “wykonaniu zabiegu leczniczego bez zgody pacjenta”. Pomijam już, że nie każde zabójstwo (ex definitione umyślne) jest “morderstwem”.
Zresztą “morderstwo” w Polsce to nazwa potoczna. Tutaj nie ma common law of crimes.
wo :
Dlatego zaniedbania elementarnych środków ostrożności w przypadku nie związanym z wykonywaniem obowiązków zawodowych nie nazwałem błędem w sztuce lecz “błędem w sztuce”.
wo :
Stwierdziłem, że błędem jest wielki kwantyfikator w stwierdzeniu, którego użył. Czy jest to błąd jego, czy Szwajcarów – i od kiedy można nazwać to błędem – jest bez znaczenia.
pozdrawiam
eli.wurman :
Jedni mieli moralniaka, inni go nie mieli, jeszcze inni nie zastanawiali się nad tym. Jedni rabini mówili, żeby się nie przejmować, inni rabini przeciwnie. A niektórzy mieli wyjebane na rabinów bo byli starymi ateistami, syjonistami i bundowcami.
A co z tego wynika? Wyłącznie to, że teza: “jak się ma robić selekcję do transportu do Treblinki/selekcję do spożycia przez kosmitów/et caetera to jest sytuacja niepodlegająca ocenom moralnym” może być wypowiedziana wyłącznie przez osobę, która mówi w swoim imieniu (i systemu, który uznaje sama). Nie widzę powodu, dla którego miałaby ona obowiązywać kogokolwiek innego.
mrw :
Ciekawa teza.
W ciasnej przestrzeni KL nie ma skurwysynów – to się jeszcze da obronić. Chociaż weterani KL twierdzili, że nawet rolę kapo podobno można było odgrywać nadgorliwie. I co poniektórych kapo w dniu wyzwolenia topili w szambie, a innych nosili na rękach.
Ale dlaczego w KL (albo w Treblince) z założenia nie ma bohaterów ani świętych?
“Wnoszenie na ołtarze” Janusza Korczaka też jest szczytem ohydy?
inz.mruwnica :
PRL-owski wymysł.
Sorki za offtopa, ale musiałem:
http://demotywatory.pl/20713/Beat-It
U MRW pod tą notką też dołożyłem.
Quasi :
Może w twojej restauracji, w mojej nigdy nie wręczają formalnych gwarancji. Wiem, że są przepisy, wiem też że różnie są przestrzegane i wiem, że jedząc kebaba z budki narażam się na większe ryzyko przynajmniej niestrawności, nie mówiąc o poważniejszych rzeczach.
Dlaczego do wszystkich stosować zasadę ograniczonego zaufania? Zakładam, że większość ludzi z którymi na co dzień się stykam i nie mają objawów jest jednak zdrowa, a w każdym razie niczym mnie nie zarazi, inaczej nie da się funkcjonować. Tak samo jak jedząc mięso, które nie śmierdzi i smakuje dobrze zakładasz, że jednak nie ma włosieni.
Nie ma obowiązku bycia zdrowym ani przebadanym, ALE JEŚLI się jest chorym i jest się przebadanym, jest obowiązek poinformowania o tym potencjalnych partnerów. A jeśli ktoś się zgodzi na współżycie pomimo to (może to być małżonek), trzeba się zabezpieczyć. Dopiero, gdy ktoś jest w pełni świadomy co mu grozi, a mimo to chce współżyć bez zabezpieczenia, wkraczamy na niepewny grunt moralny oraz jak sądzę prawny, w innym wypadku sprawa wydaje się dla mnie całkiem jednoznaczna.
Z tego co pamiętam to koleś nie tylko wiedział, że jest nosicielem, ale w grę wchodziły jakieś wierzenia, że przez stosunki ze zdrowymi pozbędzie się tego wirusa i dlatego nie zgadzał się na gumki. Równie dobrze można komuś przywalić zastrzyk z wirusa, to nie jest ryzyko tylko praktycznie pewność, że się uda kogoś zainfekować.
Bądź precyzyjny, tu nie chodzi o ingerowanie w prywatną sferę seksualności (albo gumki albo mandat), ale karanie umyślnego zarażenia kogoś śmiertelną chorobą, czy toksynami. Co więcej byłbym nawet za tym, żeby karać mandatem gorączkującego delikwenta, który kicha w zatłoczonym autobusie, czy urzędzie, choć to tylko zwykła grypa. Niech jedzie w masce jak musi (do lekarza) albo kuruje się w domu.
No i? Gdzie argumenty? Co w takim razie jak ktoś spowoduje uszczerbek na zdrowiu ostrym narzędziem? Też sprzeciw? A gdy ktoś ci splunie w oczy ebolą?
To nie było moje twierdzenie tylko przedstawienie pomysłu Szwajcarów. W dodatku pokazałem, że nawet przy twoich zastrzeżeniach argument jest do utrzymania.
Barts :
Masz Grzech!
Przeczytałem komentarze pod tym demotywatorem i mi się zrobiło wszystko na raz.
Aaaaa… Blogonotka blogonotką ale takich rzeczy się nie robi. Nie można porównywać najlepszego systemu operacyjnego do jakiegoś komercyjnego szitu. Dla mnie to jest poniżej wszelkiej krytyki. To trochę nie halo. Jeżeli są jakieś błędy w pisowni – sorki – dysortografia :/
Barts :
Spamer!
[Quasi mode]Nie wykorzystuj swojej siły fizycznej przeciwko mnie! Nie bij!!![/Quasi mode]
PS. Quasi, kiedyś nie rozumiałeś memu “!!!!!!!1111”. Nie wiem, czy już łapiesz, ale jeśli nie, może to Ci pomoże: http://www.kontraband.com/pics/10791/OMG111eleventy/
hlb :
Facet musi się czuć za klawiaturą jak SS-Hauptsturmführer Michael Wittmann, odpierający w swoim Tygrysie żydobolszewickie hordy podludzi. :-D
Gammon No.82 :
Niedobra analogia.
1. Człowiek generalnie nie ma powodu spodziewać się, że spożyje zatrutą czekoladkę (wdepnie na minę, poruszy pułapkę saperską itp.), za to ma powód spodziewać się, że może ulec zakażeniu chorobą weneryczną, gdy podejmuje współżycie seksualne z partnerem, którego aktualnych wyników badań na nosicielstwo nie widział na oczy.
2. Przed zakażeniem chorobą weneryczną generalnie każdy bardzo łatwo może się zabezpieczyć, a przed otruciem (wdepnięciem na minę czy booby trap) – nie.
3. Generalnie nie istnieją analogiczne czynności zatruwania jedzenia przeznaczonego dla ludzi, które byłyby legalne. Za to prawo dopuszcza analogiczne do stosunku narażanie ludzi na zakażenie – choćby wizyta dyskretnego nosiciela u fryzjera, kosmetyczki etc..
4. Nosiciel nie może odbyć stosunku zupełnie bez narażania partnera na ryzyko zakażenia (nie może pozbyć się nosicielstwa), za to generalnie może poczęstować partnera czekoladkami bez narażania go na ryzyko zatrucia trutką na szczury (może nie zatruwać czekoladek lub kupić nowe, niezatrute, jeśli jedyne które ma już zatruł).
5. Wreszcie: W przypadku przyznawania się do nosicielstwa mamy konflikt interesów. Nosicielowi może zależeć na utrzymaniu swojego stanu zdrowia w tajemnicy – i o ile wiem, prawo dyskrecję na temat stanu zdrowia w innych miejscach uznaje jako wartość – choćby dlatego, że przyznanie się do nosicielstwa utrudniłoby mu znalezienie partnera do stosunku (fryzjera do strzyżenia, kosmetyczki do manikiuru etc.). W przypadku truciciela z czekoladkami chyba trudno wskazać analogiczny, legalny konflikt interesów.
Gammon No.82 :
Nie posiadam wiedzy technicznej wystarczającej do zrozumienia tej analogii.
W każdym razie, na niezaopatrzenie w kondoma oraz na lot przy braku wglądu w wyniki przeglądu partnerki Mola wyrażały zgodę, choć musiały zdawać sobie sprawę ze związanego z tym ryzyka.
Gammon No.82 :
Bo mój/Twój ewentualny blef jest możliwy do weryfikacji.
Prawdomówności domniemanych ofiar Mola nie da się zweryfikować w żaden sposób. Mnie/Tobie nie trzeba wierzyć na słowo, a w przypadku świadków niepowtarzalnego zdarzenia, pozbawionych dowodów rzeczowych, innego wyjścia nie ma. Dlatego Twoja analogia nie jest dobra.
pozdrawiam
Gammon No.82 :
Wznoszenie się kogoś odbywa się kosztem tego, kto bohaterem nie był. Robiąc święta z matki-denatki, która nie wyskrobała, mówisz żywym po aborcji “NIE WSTYD WAM, SŁABE PIZDY?” Robiąc z kogoś bohatera mówisz “O, tak trzeba”.
Może przesadzam, ale jakoś tak to odbieram.
Quasi :
Nie nazwę tego kretynizmem tylko “kretynizmem”.
Quasi :
Znakomita analogia.
Mówimy o kolesiu, który tolerował miny na ścieżce, którą prowadzał swoich gości.
Och… przed minami i trucizną też można się zabezpieczyć dość łatwo. Zwłaszcza, kiedy ktoś uprzejmie wystawi tabliczkę “Achtung! Minen!”.
Powtarzam ci, że posiadanie trutki na szczury, posiadanie czekoladek, a nawet posiadanie czekoladek nadziewanych trutką na szczury nie jest zabronione, a tym bardziej nie stanowi przestępstwa.
Zresztą zauważ, o czym my mówimy. O tym, że tobie się nie podoba art. 161 § 1 kodeksu karnego. I my wcale nie odpowiadamy, że defekujemy na to, że ci się on nie podoba, tylko cierpliwie tłumaczymy.
A “w granicach tego przepisu” na razie podałeś jeden sensowny argument mogący bronić Mola Odzieżowego: że on sobie przytrzepotał ze pradawnego świata szamanów i Voodoo i naprawdę nie wierzył, że hifejc jest hifejcem. Tylko, że nie bardzo są na to dowody. Najwyżej spekulacje.
Powiedz to ustawodawcy.
Ale nie może mieć pewności, czy nie zatruł ich jakiś złośliwy karzeł.
Jeszcze jedno: za zgodą partnera/partnerki to nawet zahifejcowany może bezkarnie ciupciać bez gumki.
Przykre, ale ustawa ma na to wyjebane.
Silniki rotacyjne (nie mylić z Wanklem) – takie, jak Gnôme Monosoupape – najbardziej zawodne silniki w dziejach lotnictwa. Jedyną nieruchomą częścią silnika była oś. Obciążenia konstrukcji były takie, że nagminnie urywały się w nich cylindry, a generalny remont był potrzebny co 25 czy 30 godzin. Używano ich tylko z tego powodu, że miały dobry stosunek rozwijanej mocy do masy własnej.
Zresztą czego oczekiwałeś? “Rotary engine” to silnik rotariański, a kto to są rotarianie – wszyscy dobrze wiemy. :-D
EDIT: no i zapomniałem RR Griffon był silnikiem stosowanym w późnych wersjach Spitfire’a (m.in. w wersji XII). Można by powiedzieć, że był to bardzo dobry silnik tłokowy. Szczegóły nieważne, ja nie inżynier. Ale Griffon był co najmniej o jeden kilociut bardziej niezawodny od Gnôme Monosoupape.
Oh, I see, czyli wsiadając do Boeinga Kameruńskich Linii Lotniczych bez spadochronu sam jesteś sobie winien.
Jak? Przez kogo?
Sam sprawdzasz każde twierdzenie w literaturze naukowej? Wątpię.
Zresztą twoja wiara w to, że każdy pomiar przyspieszenia ziemskiego da w efekcie tyle samo, co poprzednie pomiary, jest wynikiem przyjęcia założeń metafizycznych, niemożliwych do zweryfikowania. Po prostu wierzysz quasi-religijnie w “jednolitość przyrody”.
A jak ty mi powiesz, że Kowalski dał ci w nos, to ja będę quasi-religijnie wierzył tobie. Co gorsza sąd prawdopodobnie też uwierzy.
Kłaniam się nisko
Quasi :
Jest tragedią ponieważ jest zbyt paternalistyczna. Pytanie na jakim poziomie abstrakcji chcemy o tym porozmawiać. Ja akurat znam UE od strony:
– granty i programy badawcze (a komedia, to jest zaprawdę)
W skrócie walka o powyższe polega na pisaniu wniosków tak aby zawierały słowa kluczowe ‘innowacyjność’, ‘wyrównywanie szans’, ‘walka z wykluczeniem’, ‘ekologia’. Istota badań ma znaczenie drugorzędne. I tak oceniają to urzędnicy, którzy nie mają o tym zielonego pojęcia. Nie będę dodawał jak wygląda opiniowanie projektów i jak się tworzy układy pomiędzy uczelniami, żeby np duży ośrodek nie wyszarpał wszystkich pieniędzy dla siebie.
Część projektów informatycznych, to gównie zjazdy, konferencje itd itp… Efektywność dowolnego projektu floss jest nieskończenie większa. Często zaś jeśli już coś się urodzi to z trudem przypomina advocacyware o którym kiedyś wspominał WO.
Nie wspomnę o niezrozumiałym prawodawstwie, gigantycznej biurokracji i generowaniu cudacznego ‘eurojęzyka’. vide: słowa kluczowe.
Dlatego ja zapoznawszy się z UE na tym polu, jestem ostrożny i żywię przypuszczenia co do sensowności działań UE na innych polach. Zdaję też sobie sprawę, że w wielu przypadkach zamiana naszego przedakcesyjnego bałaganu na bałagan UE była dla nas korzystna. Co nie zmienia faktu, że ja bałaganu nie lubię.
PS. A UE naprawdę jest przeregulowana i cierpi na biegunkę legislacyjną.
1. Nie istnieje bezpośrednie powiązanie pomiędzy paternalizmem, a tymi problemami. Dowcip polega na tym, że paternalizm wymaga rozbudowanych struktur państwa, a te wiążą się z biurokracją. Biurokracja wiąże się zaś właśnie z tymi mankamentami.
O tym jak temu przeciwdziałać od XIX wieku napisano górę książek i wylano morze atramentu. Niestety z mizernym skutkiem. Dorobiliśmy się co prawda formalizacji, certyfikatów iso, systemów ERP, ale to jak krew w piach. Kiedy biurokracja się rozrośnie jej głównym zadaniem jest udowadnianie konieczności własnego istnienia (np poprzez mnożenie formalności.) btw nie ja to wymyśliłem ta myśl ma już ponad 100 lat. Po prostu tak z biurokracją jest i już. W pewnym chwili większość pary idzie w gwizdek. Nawet największy bohater jest wobec tej machiny bezbronny, w każdym razie ja „jeszcze nie słyszałem, żeby ‘uiszczone ryczałtem’ nie pomogło”. ;)
2. Niestety nie pomoże. Istotą problemu jest jednak to, żeby starać się utrzymać homeostazę. Pomiędzy apetytem państwa na kontrolę a jej brakiem. Jak wspomniałem, nie wynika to z jakiejś ideologi lewicowej czy libertariańskiej. Państwo zbyt opiekuńcze nie funkcjonuje dobrze. Nie działa efektywnie absorbując zbyt wiele w stosunku do korzyści (IMHO). Dobrym przykładem jest gospodarka planowa, gospodarki regulowane przez państwo, totalna wolność. Skrajności nie działają zbyt dobrze. Najefektywniejsze i najstabilniejsze są rozwiązania gdzie regulacja istnieje ale jest ograniczona.
3. Należy zdefiniować ‘opłacalność’. Jednak w większości przypadków twierdzę, że nie. Pomijając koszty związane z mechanizmem opieki, należy się także zastanowić czy państwo naprawdę wie lepiej. Przykłady o których Ty wspomniałeś wiązały się raczej z rolą państwa jako arbitra i policjanta. (Kontrola żywności, regulacja rynków finansowych itp)
Ja myślę np o walkach jakie toczą zwolennicy homeschoolingu, czy przeciwnicy lekcji religii w państwowych szkołach, o tysiącach innych regulacji które powstały bo komuś się coś wydawało. W większości przypadków przy ustanawianiu prawa udział Profesjonalnych Profesjonalistów* nie jest przesadnie znaczący.
* Zresztą temat Profesjonalnych Profesjonalistów w Nauce jest wyjątkowo interesujący, bo smaczków w nim cała masa. Zaś sami Profesjonalni Profesjonaliści w wielu sprawach nie są zgodni.
Tak, będzie kosztowało mniej. Prawie w każdym przypadku, to co robi państwo jest droższe i mniej efektywne. Dlatego państwo powinno być przejrzyste i łatwe do kontrolowania, co w rozbudowanym państwie trudno jest zrobić. Wykonywać zaś tylko te zadania, które są niemożliwe do przeniesienia na inne podmioty. To też jednak temat rzeka, zwłaszcza, że wymaga to konkretnych przykładów, bo na tym poziomie abstrakcji to takie gadanie o niczym. Ja tylko utrzymuję, że jeśli państwo twierdzi jakoby wie lepiej niż ja czego potrzebuję to jest to totalna buceria.
Gammon No.82 :
Mów za siebie :-).
mrw :
Aha.
Kryterium przyznawania Congressional Medal of Honor jest “heroism and personal valor above and beyond the call of duty”. Czyli to jest nie za choćby najlepsze wykonywanie obowiązków, tylko za (excusez le mot) supererogację.
Znaczy się jeśli Johnny dostał CMoH to Johnny nie jest z tego powodu SoB. SoB są ci, którzy mu medal dali.
Hmmm…
Ano to, że były to młode dziewczyny, humanistki (może polonistki ? ;) Dla części był pierwszym partnerem, jeśli brać pod uwagę to co się dzieje w mózgu zakochanej/zakochanego to mamy do czynienia z osobą będącą albo chwilowo upośledzoną umysłową, albo będącą pod wpływem środków psychoaktywnych. Że sam mózg je sobie produkuje to inna sprawa. ;)
Gdyby patrzeć na diagnozowane objawy zakochania to wg DSM-IV można użnać go za chorego.
Quasi, czyli generalnie chory nie jest odpowiedzialny za dalsze przekazywanie choroby? W tej sytuacji cała odpowiedzialność spoczywa na partnerach tego człowieka. Zmieńmy jednak to trochę. Czy gwałciciel świadomy swojej choroby, również nie powinien odpowiadać, za zarażenie?
bantus :
Gwarancja jest tego rodzaju, że skoro lokal legalnie działa na rynku, to zobowiązuje się przestrzegać przepisów sanitarnych i jest pod kątem ich przestrzegania kontrolowany. Choć oczywiście 100% pewności bezpieczeństwa nie ma.
Za to od ludzi nieformalnie oferujących się jako partnerzy seksualni ani nie wymaga się być zdrowymi, ani nie wymaga się kontrolowania swojego stanu zdrowia. Stąd gwarancji nie ma żadnych. I uważam, ze każdy powinien się z tym liczyć. Jest znane i łatwe do uniknięcia ryzyko, a nie ma (formalnych) gwarancji, to w razie rozczarowania nie powinno być (formalnych) pretensji.
bantus :
Ależ da się. Ja niczego takiego nie zakładam (ba, ja nie zakładam nawet asolipsystycznej wiarygodności mojej percepcji), a funkcjonuję. Ryzyko można po prostu zaniedbywać, bez konieczności zakładania, że ono nie istnieje.
bantus :
To błąd. Cysty włośnia nie śmierdzą ani nie mają smaku.
bantus :
To jest Twój postulat, a ja się z nim nie zgadzam.
bantus :
Była taka plotka, a raczej domysł. Jedna z kilku. O ile wiem, w żaden sposób nie zweryfikowana.
bantus :
1. Pod warunkiem, że partner wyrazi zgodę na zastrzyk i zdaje sobie sprawę, że sprzęt do iniekcji nie jest sterylny i nie wiadomo do końca, co zawiera.
2. Ryzyko zakażenia przez (pojedynczy) stosunek z reguły pewnie będzie o rząd wielkości (albo i lepiej) mniejsze, niż ryzyko zakażenia przez iniekcję jakiejś znaczącej objętości zakażonej krwi, więc analogia nawet po spełnianiu warunku 1. i tak nie jest zbyt dobra.
bantus :
1. Napisałem “prywatnie” dla odróżnienia od usług seksualnych wykonywanych zawodowo. W przypadku tych drugich chyba rozsądne byłoby narzucenie przepisów sanitarnych.
2. Wymóg ujawniania nosicielstwa HIV partnerom seksualnym to jest – obrzydliwa, jak dla mnie – ingerencja w ludzką prywatność/intymność. Zresztą, art. 161. tego nie wymaga – pozwala na ukarania świadomego nosiciela bez względu na to, czy uprzedził partnera o swoim nosicielstwie, czy nie, a także bez względu na to, czy go skutecznie zaraził, czy tylko naraził na zarażenie.
bantus :
Można by dyskutować, czy odbycie (dobrowolnego) stosunku to umyślne zarażenie czy jedynie umyślne narażenie na zarażenie. Średnio ryzyko zakażenia HIV podczas jednego stosunku jest rzędu 10^-3-10^-2.
Oczywiście, biorąc pod uwagę, że np. prawdopodobieństwo śmierci w wyniku oddania strzału z pistoletu w tył głowy też nie jest równe 1, stąd granica między umyślnym spowodowaniem śmierci (zakażenia) a umyślnym wystawieniem na ryzyko zaznania śmierci (zakażenia) jest płynna&arbitralna.
bantus :
Ale tutaj jest różnica w porównaniu do chorób wenerycznych. Osoby wyeksponowane na kichy raczej niekoniecznie wyrażają na to zgodę, ani nie bardzo mają możliwość zabezpieczenia się przed kichami. Seksualny partner wyraża zgodę na stosunek i może zabezpieczyć się m.in. prezerwatywą.
bantus :
Argumenty są zbędne, przecież wyraziłeś tylko jakieś swoje chcenie, jakiś swój postulat. Ja po prostu mam inne chcenie i inny postulat. Wg mnie w szpitalu każdego pacjenta powinno się traktować jako potencjalnie zakażonego HIV czy HBV i żadnej szczerości na temat jego stanu zdrowia nie powinno się od niego wymagać. A jeśli ktoś się od niego zarazi, to już wina personelu szpitala, który popełnił błąd w sztuce.
bantus :
W sytuacji, gdy na raniącą mnie obsługę tego narzędzia się zgodziłem, będąc świadomym związanego z tym ryzyka? Wypadek.
bantus :
Nawet przy założeniu, że wyraziłem zgodę na splunięcie, raczej opowiadałbym się za karalnością sprawcy (choć pewnie nie doniósłbym na niego), ponieważ ślina zakażona egzotyczną chorobą zdolną zakazić mnie w ten sposób to coś, czego nie mam powodu się spodziewać. Ale to w sumie zależy od okoliczności: inna rzecz wyrazić taką zgodę w ramach zabawy seksualnej (tu raczej nie ma powodu do pretensji; jeśli nawet nie eboli, to jakiegoś niezerowego ryzyka zakażenia czymś innym spodziewać się powinienem, może HBV?), inna rzecz – np. w ramach wyzwania rzuconego w sprzeczce.
bantus :
To nie istotne.
bantus :
Raczej nie pokazałeś, bo twierdzenie zawierało wielki kwantyfikator.
pozdrawiam
mdh :
Wybitna badaczka przedmiotu dr Angelique Pas-Vraiment powtarza zresztą zawsze, że miłość wcześnie wykryta jest uleczalna.
Quasi :
Quasi :
Nie. bantus albo sprawdził, o czym mówi, albo intuicyjnie zgadł. Tobie się nie chciało.
Dyskusja dotyczy przepisu o treści:
Ze względu na treść art. 8 k.k. – – –
– – – cytowany wcześniej art. 161 § 1 k.k. należy odczytywać:
Przy czym przez zamiar (umyślność) należy rozumieć
Myślę, że to wystarczy.
A zatem to ty postulujesz. Postulujesz, aby cytowany wyżej art. 161 § 1 k.k. uchylić. Ale dopóki to nie nastąpiło sam fakt, że defekujesz na ten przepis, ani trochę go nie unieważnia.
Niskie ukłony
Gammon No.82 :
To jest przecież oczywista oczywistość. Tak samo jak na czyjeś “to jest zło” czasem odpowiadam “wcale, że nie” w domyśle zostawiając to, że “…według mnie, blahblahblah” (czego nie dodaję, żeby nie osłabiać efektu, a co każdy inteligentny człowiek i tak sobie dopowie); tak samo na czyjeś “to jest dylemat moralny” mogę odpowiedzieć, że nie jest. Rozumiem, że dla każdej kwestii są ludzie, którzy czują dylemat moralny, ale są też ludzie, którzy czują, że coś jest dobre/złe i nie czują nawet dylematu. Tak samo jak stwierdzam, że ktoś się “myli” twierdząc, że coś jest dobre/złe tak samo stwierdzam, że ktoś się myli twierdząc, że coś jest dylematem moralnym. Jest relatywność moralności, a ponad nią nawet relatywność etyki.
Moralność jest jak siódmy zmysł (szósty to jak wiadomo błędnik) i jak wszystkie zmysły ma swoje ograniczenia (dlatego linkowałem do brudnego Harrego). Podobnie jak nonsensowne jest pytanie “czy ładniejszy jest kolor ultrafioletowy, czy UKF?” tak bywają nonsensowne pytania zaczynające się od “jak oceniasz moralnie…”.
inz.mruwnica :
Przepraszam. Dla mnie nie była. Ja mało trybny jestem.
Gammon No.82 :
Nie rozumiem w czym problem.
Art. 161. kk jak najbardziej czytałem i wiem o tym, że jest zgodny z postulatem bantusa. Nie rozumiem dlaczego przyjąłeś, że wg mnie postulat bantusa jest sprzeczny z art. 161. kk.
Gammon No.82 :
To, że ja postuluję nie zmienia faktu, że bantus też postuluje (prawo takie jak nasz art. 161. kk).
Gammon No.82 :
1. Nie defekuję na art. 161. kk, bo nie mogę, nie mogę stanąć ponad prawem.
2. Nigdzie nie twierdziłem, że cokolwiek unieważnia art. 161. kk. Wręcz przeciwnie – art. 161. kk obowiązuje, stąd mój sprzeciw.
pozdrawiam
Gammon No.82 :
Goście sami dali się wprowadzić na ścieżkę, na której min mogli się spodziewać i zgodzili się zrezygnować z trału/detektorów. W tym świetle, moim zdaniem, to że Mol te miny tolerował, nie ma znaczenia. Moim zdaniem powinno mu być wolno je tolerować.
Gammon No.82 :
Sorry, na wesołkowatości nie będę odpowiadał.
Gammon No.82 :
Oczywiście, ale samo posiadanie nie jest “analogiczną czynności zatruwania jedzenia przeznaczonego dla ludzi”. A przynajmniej nie w sensie, o jaki mi chodziło: o odpowiednik dyskretnego nosiciela HIV w salonie tatuażu itp..
Gammon No.82 :
1. Tak, nie podoba mi się, a Wy mi tłumaczycie, dlaczego Wam się podoba. Co w tej myśli odkrywczego?
2. Nie ma sprzeczności między defekowaniem na czyjeś uczucia&preferencje a polemizowaniem z poglądami/postulatami na tych uczuciach&preferencjach opartych. Ja masowo polemizuje z poglądami o obdefekowanych przeze mnie korzeniach.
Gammon No.82 :
Ale ja nie chcę bronić Mola w świetle art. 161. kk – czy w ogólności: w świetle obowiązującego prawa – tylko wyjaśniam, dlaczego nie podoba mi się obowiązujące prawo i związane z nim oskarżanie Mola.
Gammon No.82 :
Choćby tak, jak ja twierdzę, że to zrobiłem.
Gammon No.82 :
Potencjalnie przez każdego chętnego. Wystawianie się na taką weryfikację jest przesłanką przemawiającą przeciwko blefowi.
Gammon No.82 :
To – tj. uznanie rozumowania indukcyjnego – (jak już kiedyś tu pisałem) nie jest wiara, lecz założenie naturalizmu metodologicznego, które się roboczo przyjmuje, jeśli chce się bawić w naukę (i nie tylko w nią). Przyjęcie, że za tym założeniem tkwi jakaś Prawdziwa Prawda ontologiczna wymaga wiary, ale to przyjęcie (ta wiara) nie jest konieczna do zabawy w naukę. Ja w każdym razie nie czuję potrzeby tej wiary podzielania.
Weryfikujesz twierdzenia o pomiarach przyśpieszenia ziemskiego w ramach zabawy w naukę, a nie w ramach zabawy w ontologię.
pozdrawiam
Quasi :
Dobrowolna zgoda, to zdaje się gwóźdź twojego programu, więc na tym się skupię. Otóż wsiadając do zatłoczonego autobusu późną jesienią, czy wczesną wiosną dobrowolnie narażasz się na kichających pasażerów, w tym niektórych mających grypę. Jednak robisz to dobrowolnie, więc wg ciebie sam jesteś sobie winien jeśli wieczorem będziesz miał gorączkę i ból głowy.
Otóż wg mnie rzecz się ma tak, że chory na grypę jeśli musi już się przemieszczać, czy coś załatwić w zatłoczonym urzędzie powinien mieć maskę na twarzy. Tak samo jak chory na HIV gumkę na instrumencie. Tu w grę wchodzi jeszcze poinformowanie kogoś, żeby decyzja była świadoma. Ale ta sytuacja częściowo jest odwzorowana, gdy dzwonią do ciebie znajomi, że chcą wpaść, posiedzieć, a ty leżysz chory.
W autobusie oczywiście to ty możesz sobie jeździć w masce dla ochrony przed innymi, ale kobieta sobie gumki nie założy, bo nie ma na co, może tylko poprosić o to faceta, co niektóre ofiary czyniły.
mdh :
1. Jeśli nawet tak było, to i tak w kontekście mojej linii rozumowania nie ma to znaczenia.
2. Moim zdaniem (wesołkowato?) przesadzasz, zwłaszcza jeśli ten opis tyczy się kobiet.
3. Nic mi nie wiadomo o tym, by ofiary Mola (twierdziły, że) były w nim zakochane.
mdh :
W jakim sensie “odpowiedzialny”?
mdh :
1. Ja tu widzę ogólniejszy problem: czy sprawca jakiegoś czynu, który może – ale nie musi – wiązać się z jakimś dolegliwym efektem ubocznym, powinien odpowiadać także za ów efekt uboczny (jeśli takowy zaistnieje), nawet jeśli nie da się dowieść, że na spowodowaniu owego efektu mu zależało.
Pod to podpada np. pobicie ze skutkiem śmiertelnym czy wszelkie nieumyślne spowodowania czegoś tam. Także wszelkie obrażenia towarzyszące zgwałceniu, z zarażeniem chorobą weneryczną włącznie.
Ja jestem raczej za tym, że nie powinien.
2. Jeśli już, to powinien odpowiadać za stworzenie zagrożenia zaistnienia takiego efektu i to bez względu na to, czy ów efekt faktycznie zaistnieje (a jeśli zaistnieje, to kara nie powinna być surowsza).
3. W przypadku dobrowolnego stosunku seksualnego połączonego z dobrowolną odmową użycia prezerwatywy, uważam, że odpowiedzialność za stworzenie tego ryzyka powinna być anulowana (tak jak anulowana powinna być odpowiedzialność za obrażenia zadawane sobie nawzajem przez zawodników w czasie meczu bokserskiego).
pozdrawiam
Quasi :
To spróbujmy jeszcze inaczej.
Oczywiście, że się nie wymaga bycia zdrowym, ani – w zasadzie – kontrolowania własnego stanu zdrowia (no dobra, są wyjątki typu badanie na nosicielstwo salmonelli zatrudnionych w lodziarni). Ale z powyższego cytatu wynikałoby, że twoim zdaniem zachodzi dychotomia: “albo (1) porządek prawny nakłada obowiązek kontrolowania własnego zdrowia przed ciupcianiem się z bliźnim i wtedy odpowiedzialność jest logicznym następstwem niedochowania tego obowiązku, albo też (2) obowiązku takiego nie nakłada i niech wtedy każdy martwi się o siebie, i żąda od partnera okazania książeczki skórno-wenerycznej z wpisem wyników sprzed 15 minut. Tertium non datur”.
Tymczasem z art. 161 § 1 k.k. wynika co następuje:
(1) Jeśli nie wiesz, że jesteś nosicielem hifejca, i narażasz partnera/partnerkę na zarażenie tymże – nie popełniasz przestępstwa. Nieważne, czy “mogłeś wiedzieć”, czy “powinieneś wiedzieć”, ważne że nie wiedziałeś.
(2) Jeżeli wiesz, że jesteś nosicielem hifejca, i narażasz partnera/partnerkę na zarażenie tymże, ale bez zamiaru (np. użyłeś gumy, która ex post okazała się dziurawa) – nie popełniasz przestępstwa.
(3) I tylko i wyłącznie wtedy, gdy wiedziałeś o własnym hifejcu i naraziłeś mając zamiar narazić – popełniasz przestępstwo.
Wyobraź sobie teraz, że masz w kieszeni labilny materiał wybuchowy (niech będzie, że mieszankę pyłu magnezu z jakimś silnym utleniaczem też w postaci mączki). Naprawdę nie chwytasz różnicy między przypadkiem, kiedy wsiadasz z tym do zatłoczonego autobusu wiedząc o tym, co jest w kieszeni i nie mając tej wiedzy? A przecież polskie prawo nie wymaga, żebyś znał zawartość własnych kieszeni.
I nic mi nie mów o tym, że prawo cośtamcośtam zabrania z posiadaniem MW. Bo jak znajdziesz we własnej kieszeni MW, to możesz go praworządnie oddać milycji i już nie będziesz go miał. A jak oddasz milycji hifejca, to i ty będziesz miał hifejca, i milycja też. :-D
Quasi :
Według tej logiki jeśli wychodzisz dobrowolnie na ulicę, to nie ma problemu, ze ktoś cię zatłucze gazrurką, bo przecież wychodzącym z domu takie rzeczy się zdarzają.
Quasi :
W tym sensie, w jakim Wolverine byłby odpowiedzialny za skaleczenie partnerki podczas palcówki.
Quasi :
Twoje “raczej” wisi przecież na Twojej gumowej “uboczności”. To znaczy dzielisz sztucznie efekty na “właściwe” i “uboczne” nakładając na nie różne metody orzekania winy.
Quasi :
Ma na to świadomy wpływ — jest za to odpowiedzialny. As simple as that.
bantus :
1. To nie jest dobra analogia, bo w przypadku kontaktu seksualnego mamy do czynienia z wypreparowaną z innych elementów życia, krótką relacją, z której łatwo można zrezygnować. Ryzyko de facto sam sobie wybierasz.
W przypadku chorób przenoszonych drogą kropelkową jest inaczej: zagrożenie jest wszechobecne i niespodziewane (patogeny pozostają, nawet gdy ich roznosiciela dawno nie ma w pobliżu), poza tym z relacji w których ono ma miejsce raczej trudno zrezygnować. Na ponoszenie ryzyka jesteś de facto skazany.
2. W każdym razie zgoda: Sam jestem sobie winien, sam ponoszę ryzyko, gdy zachoruję nie mam pretensji do nikogo i nie domagam się karania roznosicieli takich chorób. Ewentualnie z wyjątkiem sytuacji, gdy zarządzono jakąś kwarantannę.
bantus :
No to się różnimy.
bantus :
Mogę. I w czasie epidemii typu SARS czy ptasia/świńska grypa ludzie masowo w takich maskach chodzą. Choć pewnie nie dają one pełnej gwarancji (patogeny osadzają się też na przedmiotach, ubraniach, są w kurzu i mogą być przenoszone brudnymi rękoma oraz przez jedzenie).
bantus :
Ściśle mówiąc, założy i ma na co. Tylko w przypadku gdy mężczyzna nie godzi się na gumę, a tak ponoć było w przypadku Mola, to i tak nie jest rozwiązanie.
pozdrawiam
Quasi :
Pierdolenie w bambus. Dlaczego “mogli się spodziewać”? Bo Mol jest z zawodu saperem, więc wiadomo… ???
No to nie odpowiadaj. Twoje komentarze to też często wesołkowatości, chociaż zazwyczaj niezamierzone.
Czy ty kurwa nie zauważyłeś nigdy tabliczek “głębokie wykopy” albo “uwaga na rusztowaniu pracują”? A czym to się różni od “achtung Minen!” albo “droga partnerko, zanim cię spenetruję, chciałbym powiedzieć coś bardzo ważnego…”?
Oczywiście, że jest analogia. Dyskretny posiadacz zatrutych czekoladek częstuje nimi bez ostrzeżenia “czy chcesz zagrać w czekoladową rosyjską ruletkę?”.
Tłumaczysz ale jakoś kiepsko i mało przekonująco. Jak jakiś ultralibertariański ultraszczylik.
Rozumiem. Argumentu o defekacji używasz tylko jako ultima ratio :-P
No to skoro ci się po prostu nie podoba obowiązujące prawo, argument “Mol Odzieżowy jako Ciemny Afrykanin nie wierzył, że hifejc jest hifejcem” był chyba nie na temat?
No dobra.
Quasi: zmierzyłem przyspieszenie ziemskie i wyszło mi circa 9,81 metra na sekundę do kwadratu.
Gammon No.82: nie wierzę ci.
Quasi: dlaczego miałbym kłamać?
Gammon No.82: a kto cię wie dlaczego? Może jesteś na żołdzie firm farmaceutycznych i jaszczurów z Rządu Światowego?
Quasi: ale szesnaście tysięcy innych osób zmierzyło i wyszło tyle samo.
Gammon No.82: po pierwsze oni też mogą być w zmowie. No wiesz, to jest ta sama sitwa, która skończyła te same wydziały tych samych uniwersytetów, czytają te same czasopisma i tak dalej. Po drugie – to, że przypadkowo szesnastu tysiącom wyszło tyle samo, może być czystym przypadkiem. Tak, jak każdego dnia więcej niż szesnaście tysięcy osób na świecie zamawia Big Maca.
Quasi: to zweryfikuj sam.
Gammon No.82: [wersja I] no więc zmierzyłem i ni chuja mi nie wyszło 9,81 metra na sekundę do kwadratu. Może to oczywiście być moja nieumiejętność warsztatowa, a może mi się pokiciały metry z jardami. No ale nie wyszło.
Gammon No.82: [wersja II] no więc zmierzyłem i wyszło mi 9,81 metra na sekundę do kwadratu. Ale czego to dowodzi? Na świecie jest wiele przypadkowych zdarzeń. Raz mi się śniło, że wejdę w psie gówno i zaraz rano faktycznie wszedłem. A w ogóle to może kartezjański demon maligny?
Ile razy sprawdzałeś osobiście wartość przyspieszenia ziemskiego?
To pójdź o krok dalej i zatryb, że jest wiele założeń, które się roboczo przyjmuje, jeśli ktoś się chce bawić w system prawny i sądownictwo.
Jednym z nich jest założenie, że żadnego stanu faktycznego nie zdołasz ustalić bez pomocy świadków i przy założeniu, że każdy swiadek może kłamać ot tak sobie. I nie pieprz o obiektywnych dowodach rzeczowych, dowodach z dokumentów itp. – bo czy coś w ogóle jest “obiektywnym dowodem” może być ustalone tylko przy pomocy świadków.
W pochwie denatki znaleziono świeżutki, niezdegradowany materiał biologiczny; badanie DNA potwierdziło, że zostawił go Zbrodniczy Zbrodniarz. Dowód obiektywny?
Skąd wiesz, że w pochwie denatki w ogóle coś znaleziono?
Skąd wiesz, że materiał był naprawdę niezdegradowany?
Skąd wiesz, że w ogóle wykonano jakieś badanie DNA?
Skąd wiesz, że biegły nie nawija tego, co mu kazała milycja?
Skąd wiesz, że biegły jest biegły?
Tyle pytań bez odpowiedzi…
niskie ukłony + dobranoc, ty nigdy nie sypiasz?
Gammon No.82 :
O! To on jest katem przy gilotynie Hume’a! Hszszt!
Gammon No.82 :
Pozostając w trójpoziomowym aproposie i jednocześnie rzucając kryptyczno-ironiczną meta-uwagę proponuję lukrecjową bazookę.
Gammon No.82 :
A tu jeszcze bardziej kryptycznie rzucę, że system bezpieczeństwa może nie pozwolić.
Gammon No.82 :
Nie. O braku obowiązkowych kontroli napisałem aby uzasadnić, dlaczego ludzie powinni się na poważnie liczyć z ryzykiem zakazania chorobami wenerycznymi w ramach nieformalnych kontaktów seksualnych, podczas gdy nie muszą się na poważnie liczyć z ryzykiem zatrucia w ramach posiłków w legalnych lokalach gastronomicznych. Tylko tyle.
Gammon No.82 :
1. Obawiam się, że w praktyce odróżnienie (2) od (3) jest zwykle niemożliwe. Nie da się zajrzeć w (minione) intencje sprawcy. Można się co najwyżej jakoś ich domyślać po śladach, które pozostawiły, ale te nie zawsze są dostępne.
2. Mnie w tym wypadku w ogóle nie interesują intencje potencjalnego nosiciela. Ja pozwalam mu chcieć i próbować mnie zarazić, ale pod warunkiem, że na te jego próby wyrażam zgodę, tj. godzę się na barebacking. Tak samo nie zabraniam bokserowi chcieć zabicia swojego przeciwnika na ringu, pod warunkiem, że w czasie usiłowania będzie przestrzegał obowiązujących bokserów zasad.
Gammon No.82 :
Ale znów – to zła analogia, bo pasażerowie nie mają powodu obawiać się wylecenia w powietrze, nie mogą łatwo zrezygnować z narażania się na takie ryzyko, ani nie mogą się przed nim łatwo zabezpieczyć.
Gammon No.82 :
Inaczej: Nie ma problemu, jeśli ktoś – choćby przełożony – mnie wyśle na spacer po ulicy, na której można się spodziewać ciosu gazrurką, a ja – wiedząc, że na ulicach czasem biją gazrurkami – się na to zgodziłem, jednocześnie nie nalegając, by ów ktoś przydzielił mi ochronę. “Nie ma problemu” w sensie, że nie ma pretensji do tego, kto mnie wysłał, choćby ten nawet cicho liczył (i wiedział, że na tej ulicy bija częściej, niż ja się tego spodziewam), że podczas spaceru faktycznie tą gazrurką dostanę.
inz.mruwnica :
1. Ale to chyba nie tylko ja dzielę. Prawo też tak dzieli. Gdyby nie to, pewnie zapchałoby się ono “efektami motyla” itp..
2. W tym wypadku podział chyba nie jest specjalnie sztuczny. Cel “właściwy” to ten będący udowadnialnym zamiarem sprawcy – w tym wypadku: wymuszenie stosunku seksualnego.
inz.mruwnica :
To w tym sensie odpowiedzialni są także sprawcy nieumyślni i ofiary.
pozdrawiam
Gammon No.82 :
Bo wiedzą, że ludzie chorują na choroby weneryczne (i czasem nie są tego świadomi), zwłaszcza w Afryce, skąd pochodzi Mol. Bo wiedzą, że nie ma obowiązku być zdrowym ani zbadanym. Bo lekarze&media&szkoła mówią, że seks jest czynnością ryzykowną.
Gammon No.82 :
Ja w uwadze o tabliczce nie zauważyłem nic poza wesołkowatością, więc nawet gdybym chciał, to nie wiem na co miałbym odpowiedzieć.
Gammon No.82 :
Nie wyrywaj z kontekstu. Chodziło o analog do legalnego (nawet, gdy jest umyślne) narażania innych na zakażenie, jakim jest wizyta nosiciela w salonie tatuażu. To jest, jak rozumiem, legalny odpowiednik współżycia seksualnego dyskretnego nosiciela. Czy istnieje analogiczny odpowiednik (umyślnego) częstowania ludzi zatrutymi czekoladkami?
Gammon No.82 :
“Defekacja” to nie jest argument na cokolwiek, lecz wyjaśnienie, dlaczego w jakichś swoich postulatach nie uwzględniam troski o czyjeś uczucia&preferencje, choć jestem ich istnienia świadomy. Defekuję, czyli ignoruję. A ignoruję gdy (i) osobiście mnie nie obchodzą i (ii) troska o nie jest nie do pogodzenia z troską o moje własne uczucia&preferencje.
Gammon No.82 :
Nie “dobra”, bo zignorowałeś założenie o indukcji. I pewnie jeszcze kilka, jeśli nie założeń, to chociaż naukowych obyczajów.
Poza tym w sytuacji, gdy otrzymasz inny wynik, możesz się skonsultować z mainstreamem, który pomoże Ci znaleźć błąd w Twojej metodologii (albo Ty wskażesz błąd w metodologii mainstreamu). A jeśli nawet to Cię nie przekona, to będziesz sobie egzystował jako mem na obrzeżach nauki, aż Cię odkryją jako wyprzedzającego swoją epokę geniusza, albo zapomną.
Gammon No.82 :
No ale sąd to chyba nie jest od tego, by ustalać Prawdziwą Prawdę, lecz po to, by rozstrzygnąć, która strona przedstawiła (względnie) lepsze – w świetle przyjętych założeń jakie stanowi obowiązujący system prawny – argumenty. Weryfikowaniem biegłych, materiału dowodowego, działań policji itd. zajmują się walczące ze sobą strony, nie?
Gammon No.82 :
A bo widocznie wydaje Ci się, że tłumaczę dlaczego obowiązujące prawo & los Mola nie powinny się podobać Wam, podczas gdy ja zaledwie wyjaśniam, dlaczego one nie podobają się mnie.
Gammon No.82 :
Gdy się wciągnę w jakiś flejm, to bywa, że zarywam noc. Dziś dzięki waszej – wzmożonej i skierowanej niemal wyłącznie przeciwko mnie – aktywności pośpię sobie ze 3h ;P
pozdrawiam
OŚWIADCZENIE
Niniejszym wycofuję się z flejma dotyczącego Simona Mola i prawa, z którym popadł w konflikt. Znów wystąpiliście zjednoczeni przeciwko mnie i macie nade mną sporą przewagę liczebną (w porywach 8 : 1), a ja już dłużej nie dam rady odpowiadać Wam wszystkim, tym bardziej, że komentarze wcale się nie skracają. Tak więc, dziękuję moim oponentom:
wo
eli.wurmanowi
Gammonowi No.82
inz.mruwnicy
Bartowi
bantusowi
mdh
Patso
i przepraszam za rejteradę.
pozdrawiam
inz.mruwnica :
mdh :
Sorry, ale nie rozumiem. Co gilotyna Hume’a ma tu do rzeczy? Jakie “jest” niby utożsamiam (w sposób nieuprawniony) z “powinno być”?
Quasi :
Szkoda, że czegoś z tego flejma nie wyniosłeś. Jak wiesz, nie brałem w nim specjalnie udziału (bo dla odmiany uznaję sen i życie rodzinne za ważne elementy w życiu człowieka, a poza tym w sąsiednim wątku pojawił się idiota z prawda2.info). Natomiast będziesz przynosić wstyd Nowej Lewicy i Think Tankowi DKN, powtarzając swoje tezy gdzie indziej. O, na przykład taką:
Tu się kryje przerażające niezrozumienie istoty aktu seksualnego jako zbliżenia intymnego, w którym uczestniczą dwie osoby. To nie jest, DKN, legitymowanie przez policję na ulicy. Dużo większą ingerencją w czyjąś prywatność/intymność jest pozostawienie w owej osobie śmiertelnego wirusa.
Czasami, Kłazeuszu, warto spojrzeć nieco dalej niż na koniuszek swojego kutasa. Buziaczki.
bantus :
My point exactly.
mrw :
Przesadzasz.
Skoro już muszą (a muszą) walczyć z cywilizacją śmiercią, to niech robią to tak, aby uczynić jak najmniej szkód.
IMO stawianie pomników tym, którzy postąpili według nich słusznie jest mniej szkodliwe, niż stawianie antypomników pozostałym.
Tak to odbieram.
mrw :
Eee, to raczej jakieś Twoje antyantyaborcyjne emo.
bart :
No to mnie się jeszcze bardziej podobała ta analogia:
Gdyby to nie był Quasi, tobym mu zarzucił wesołkowatość. A tak – to jest tylko poezja. Zwyczajnie i po prostu.
bloody_rabbit :
Z drugiej strony, w kontekscie potepienia KK dla tych ktore wyskrobaly, to rzeczywiscie moze tak wygladac jak MRW to odbiera.
bloody_rabbit :
Aborcja to tylko przykład.
@ Quasi :
Nie chcę kontynuować flejma. Ale spróbuję to i owo powyjaśniać i sprostować na zakończenie.
Czyli tobie chodziło tylko o gotowanie/ciupcianie z certyfikatem/bez certyfikatu? Skoro przy ciupcianiu nie narzucono obowiązku certyfikowania własnej czystości wenerycznej, to drugi automatycznie musi się liczyć z tym, że niecertyfikowany jest nieczysty?
Hmmm… życie społeczne jakoś funkcjonuje w większości bez certyfikatów. Papierki z sanepidu stanowią raczej wyjątek niż regułę. Zresztą, biorąc pod uwagę wyrywkowość i rzadkość kontroli, te papierki stanowią fikcję. Można zmusić restauratora, żeby na zapleczu była umywalka. Ale nie można go zmusić, żeby jego pracownicy z niej korzystali. Można go tylko zobowiązać i liczyć na jego i pracowników poczucie odpowiedzialnosci.
Dlaczego założenie “Law & Order liczy na poczucie odpowiedzialności X-a” jest okej, kiedy pod “X-a” podstawiamy prowadzącego restaurację, a jest nieokej, kiedy podstawiamy Mola Odzieżowego? Tylko z tego powodu, że Molowata Prywatnosć/Intymność mogłaby doznać uszczerbku ze względu na skórno-weneryczny coming out? (chodzi o ostrzeżenie o nosicielstwie w zaciszu domowym, wobec jednej osoby – nie w tłumie na ulicy).
No i tak chwała ci, że nie pojechałeś behawioryzmem, i nie napisałeś “nie ma czegoś takiego, jak intencje”.
Na pewno dowodzenie zamiarów (i w ogóle przeżyć i stanów psychicznych) jest – jak to napisał jeden mądrala przed wieloma laty – “piętą achillesową postępowania dowodowego”.
No ale współczesne systemy prawne przyjmują mnóstwo instytucji bazujących na pojęciu woli/zamiaru. I potem muszą sobie z tym radzić. I wbrew temu, co piszesz, jakoś sobie radzą. A jak woli/zamiaru nie da się udowodnić, to wtedy się przyjmuje, że go nie było. Być może nie jest to rozwiązanie dobre, ale rozwiązanie alternatywne jest gorsze. Co sprawdzono empirycznie.
Prawo również na to pozwala pod (niezbyt trudnym do spełnienia) warunkiem, że nosiciel powie o nosicielstwie, a partner nosiciela będzie mógł skalkulować, czy chce podejmować ryzyko. W dodatku – jak to już ustaliliśmy – obowiązek ten dotyczy tylko przypadków, kiedy nosiciel już wie o swoim stanie zdrowia. Nie oczekuje się, żeby człowiek przed pójściem do wyra asekuracyjnie szedł do poradni “W”.
Prawo nie ogranicza ci możliwości “chcenia” czegokolwiek.
Sam zamiar ultramasowego ultraludobójstwa też nie stanowi przestępstwa.
Analogia jest doskonała. Quasi, który stracił nogi w wybuchu w autobusie w Polsce może mieć pretensje do dynamitarda, “bo pasażerowie nie mają powodu obawiać się wylecenia w powietrze”. A jeśli Quasi stracił nogi w autousie w Izraelu to sytuacja się zmienia? W Izraelu przypadki wysadzania w powietrze autobusów są częstsze, więc “jest powód się obawiać”, no i nikt przecież nie musi jeździć autobusem, tak jak nikt nie musi ciupciać. EDIT: a jak już wsiadasz do izraelskiego autobusu, to się ubieraj w kevlar.
Człowieku my nie mówimy o pretensjach do przełożonego, mówimy o pretensjach do tego, kto cię walnął gazrurką. Ops, zapomniałem że ty szanujesz i podziwiasz takich ludzi, więc wszelkie pretensje są wykluczone…
Bo wiesz, że po świecie chodzą ludzie z gazrurkami.
Widzisz, co do salonu tatuażu, teoretycznie można by zostać skazanym, bo w art. 161 § 1 k.k. nie ma zastrzeżenia “kto podczas w ciupciania lub innej czynnosci seksualnej naraża…”. Spraw “tatuażowych” nie ma w sądach, bo prawdopodobieństwo zarażenia artysty od tatuażu jest zasadniczo niższe od prawdopodobieństwa zarażenia przy ciupcianiu, a w dodatku zarażony artysta nie ma zielonego pojęcia kto go zaraził (a tym bardziej kto go naraził nie zarażając, bo i takie przypadki są możliwe).
A dlaczego miałbym to założenie przyjmować? Ty zignorowałeś założenia przyjmowane w sądach, chciałem ci uzmysłowić, że to działa także w przypadku nauki.
A w tej sprawie opinie są podzielone.
Nie. W każdym razie – nie w postępowaniu karnym, a w przypadku Mola Odzieżowego o takie chodziło. Strony mają wpływ na postępowanie, niekiedy ten wpływ jest decydujący, ale sąd nie ma prawa poprzestać na zgłoszonym materiale dowodowym, jeśli zawiera on jakieś luki uniemożliwiające wnioskowanie. Wtedy sąd musi dopuszczać dowody z urzędu.
Zresztą gdyby w postępowaniu karnym dochodzono jedynie “prawdy formalnej” bazującej na “lepszych argumentach”, to nie miałyby sensu instytucje typu wznowienie postępowania. Na przykład wznowienie postępowania zakończonego prawomocnym wyrokiem skazującym ze względu na to, że ex post pojawiła się nowa technika dowodowa, pozwalająca na dowiedzenie niewinności skazańca.
EDIT: no przecież jak kogoś zamykają w pierdlu za zabójstwo, to założenie jest takie, że jest to “kara za zabójstwo”, a nie “kara za gorsze argumenty przedstawione w procesie”. Czyli za tym ukrywa się bardziej fundamentalne założenie, że w procesie dochodzi się Prawdziwej Prawdy. Na tyle, na ile się umie.
Kłaniam się nisko
Quasi :
Czyli badań lekarskich przed walką, ważnej książeczki sportowej a do tego sędzia przerywa walkę i wzywa medyków gdy poleje się jucha.
Uważasz, że ma to coś wspólnego z ciupcianiem?
O rety, wiadomosci.gazeta.pl rozjaśniły dziś mój dzień dwukrotnie. Najpierw kiedy przeczytałem o 19-latku, który, mimo bycia roznosicielem świńskiej grypy, jedzie na festiwal kultury romskiej. Ale to mały pikuś. Pozwolicie, że połamię na kawałki prawo autorskie i zacytuję w całości innego newsa:
mrw :
Also:
bloody_rabbit :
I warto dodać, że to komć pod wpisem JKM o MRW.
Gammon No.82 :
To jeszcze nic, bo Paliwoda ma jeszcze jednego aktywnego bloga, na propolonia(dot)net. A tam cos co bije na głowe jego Lewackie Paragony, jeżdżące 50 cm za jego samochodem!
Read and weep, bo ja już wypłakałem oczy ze śmiechu:
FSZYSCY: dobra, pewnie wiecie lepiej wszystko o tripach na Paliwodzie – ale bierzcie pod uwagę dla mnie to nowość, bo ja Paliwodę zażywam wyłącznie rekreacyjnie
hlb :
Nie przesadzajmy z tą aktywnością, ostatni wpis jest z września. Ale sprawiłeś, że zajrzałem na Pro Polonia i – oprócz boleściwego emo, że
Episkopatkuria nie pozwoliła im na mszę polową pod ratuszem w intencji odwołania koncertu Madonny – zobaczyłem prześliczny logotyp ich kampanii “Władza to Odpowiedzialność”, która ma m.in. doprowadzić do powołania Narodowego Trybunału Stanu. Ale nieważne, o co chodzi w nowej kampanii, oto przed państwem Ludzie o Głowach Jak Gałeczki, dwóch całych, jeden ranny:Się normalnie serce raduje, taką zdolną graficznie młodzież mamy dziś.
bart :
I w tym Trybunale to czarni mają być? Nie chytam.
@ bart:
To sa kosmici!
bart :
Może to nie ranny, tylko prawicowy kamikadze w hachimaki?
http://www.virango.pl/content/polskie-żywe-torpedy
Quasi :
My pleasure. Rozmowy z Tobą są o tyle ciekawe, że Twój Asperger (z którym się już sam przecież wycomingoutowałeś, więc nie gniewasz się chyba za to nawiązanie) nadaje Ci punkt widzenia kosmity/sztucznej inteligencji, która nie rozumie tego, co nasza cywilizacja ma zapisane między wierszami. Jak wiesz, ogólnie nie wierzę w możliwość ani nawet w pożytek ze spisywania Uniwersalnych Kodeksów Mających Zastosowanie Bez Wyjątków; każdy spisany przez człowieka kodeks czy dekalog musi mieć jakąś boczną furtkę w rodzaju “a poza tym przykazanie miłości”.
Tę niespisaną treść poznajemy niewerbalnie w procesie socjalizacji, a ona nam na przykład mówi, jaka wartość jest ważniejsza gdy zachodzi konflikt między dwiema ważnymi wartościami (np. ochrona życia vs prywatność). Część ludzi przechodzi socjalizację w sposób na tyle zaburzony, że tej treści niewerbalnej nie ma szansy poznać, dlatego korwinizm często idzie w parze z komiczną ekscentrycznością ubioru (do sądu w rybackim bezrękawniku i z zapiętą pod szyję koszulą w kratkę, for crying out loud).
Z korwinistami nie da się gadać, bo to kretyni; z Tobą się da, bo u Ciebie to idzie w parze jednak z jakimś tam potencjałem. Dlatego mnie ta rozmowa ubogaciła o poznawanie tego, co w naszej cywilizacji jest niespisane wprost, a więc sztuczna inteligencja lub ufoki z Zeta Reticuli nie mogliby prosto zgrokować.
Gammon No.82 :
To też fajna interpretacja!
Quasi :
Wiem, że wątek już zamknięty, ale chciałem tylko wyrazić zdziwienie tym, że mogłeś napisać coś tak absurdalnego. Sprawcy nieumyślni i ofiary mają świadomy (&) wpływ, serio stary… do not compute.
Quasi :
Heh! Przeciwnie — Ty nie jesteś w stanie wyciągnąć żadnego “powinno być” z “jest”. Twoja gilotyna Hume’a i brzytwa Ockhama mają diamentowe ostrza.
bart :
Moje skojarzenie: makówki.
bart :
To jest taki odpowiednik wydawania Indianom kocy z zarazkami ospy i gruźlicy.
Gammon No.82 :
+10 punktów
Ja miałem dokładnie takie pierwsze skojarzenie! Będą produkować polskich kamikaze.
bart :
liczy sie jakość, nie bądż drobiazgowy. genialnym sie bywa…
bart :
to jest idealna wizualizacja powiedzenia, ze od przedawkowania Prawicowego Antykosmityzmu człowiekowi głowa puchnia jak bania. ten po lewej jest najmniej odporny (właśnie, bo że iz jest po lewej), dlatego ma bandaż.
wo :
wybacz wtręt do waszej dyskusji, ale czy uzywasz słowa ‘ubogaciła’ bo robi ci ono plazirek, czy raczej żusansik?
btw, czytałem rano twój tekst o bruno. fajny, celny (o ile interesuje cie moja opinia anonimowej prezes fundacji).
ale co ważniejsze, po lekturze komentarzy pod nim muszę przyznać, że doprawdy niezgłębione są pokłady ludzkiej niekumacji. po tych komciach lepiej rozumiem, dlaczego czasem reagujesz przesadnie w dyskusji.
uffff, przeczytałam…. w sumie mega ciekawy flejm (flejmy?) w temacie autonomii, wolnosci, odpowiedzialnosci etcetera. dobrze jest czasem poczytać takie rzeczy, bo mozna się jakoś wewnętrznie zrestartować.
natomiast dyskusja w kwestii mola mnie nieźle przetrzepała.
Quasi – Twój świat mnie przeraża. wiem że to co teraz napisze to kwaśny banał, ale czasem przy opcji odmiennego zdania (od twojego) wszystkich innych osób biorących udział w dyskusji, warto byłoby dać sobie chwilę na zadumę. bo jednak nie zawsze owo odmienne zdanie u wszystkich innych wynika ze “zdjednoczenia przeciwko Tobie a co za tym idzie sporej przewagi liczebnej”.
Quasi :
Nie wiem czy to miał na myśli inż. Istotą gilotyny Hume’a*, że na podstawie faktów i) można przewidywać wystąpienie STD ii) można się łatwo przed tym uchronić nie masz prawa tworzyć postulatów normatywnych jako z nich wynikających, ba nie możesz uczynić tego za pomocą żadnych faktów. Dopiero pewne** postulaty normatywne mogą za uzasadnienie przyjąć argumenty oparte na tych faktach. Jednakże to w żadnym przypadku nie zamazuje czy unieważnia granicy pomiędzy deskrypcją i wywodzoną przez Ciebie normą powinnościową. Takie przejście na gruncie logiki jest nieuprawnione***. Twoja argumentacja opierała się zaś na wywiedzeniu indyferentności wobec prawa całej klasy czynów na podstawie faktu ‘w pewnych przypadkach można się liczyć z…’. Oczywiście przykładowo wielu sprawców gwałtów broni się w ten sposób ‘idąc ulicą, późną nocą, dziewczyna musiała się z tym liczyć, że zostanie zgwałcona i dlatego jestem niewinny’ z marnym skutkiem. Takich przykładów może być więcej – istotą prawa jest zachowanie spójności traktowania pewnych klas czynów.
PS. Tytułem podsumowania. Zasada chcącemu nie dzieje się krzywda (volenti non fit iniuria), nie odnosi się do tego przypadku, gdyż możliwość wystąpienia STD nie jest immanentną cechą stosunku seksualnego. Tak samo jak gwałt nie jest konsekwencją wyglądu, ubrania, makijażu czy pory spaceru. Poza tym pamiętaj, że prawo to nie dotyczy jedynie przygodnego seksu. Dotyczy także sytuacji kiedy mąż wraca po kilkunastomiesiecznej delegacji do żony i wiedząc, że jest chory podejmuje współżycie bez zabezpieczenia. Wtedy Twoja argumentacja traci sens. Ale to już taka moja dygresja na podsumowanie.
* Z tą gilotyną to też ciekawa historia. Tak naprawdę to błąd naturalistyczny został wychwycony dopiero w XIXw. a może nawet później. Hume bowiem zauważył, na jednej stronie, że coś takiego jest a potem zaraz pisał jakby o tym zapomniał. Tak też czyniło wielu filozofów. Z pewnych powodów pytanie o to czym są wartości zadano bardzo późno (jak na filozofię).
** Jak to z filozofią bywa w ujęciu popularnym jest całkiem łatwa, w ujęciu profesjonalnym ciężka do strawienia. Szczegółowe wyjaśnienie wymaga długiej wycieczki z masą dygresji z racji tego, że nad tym problemem pracowały całe kohorty wybitnych myślicieli i naprodukowali całą książek i artykułów. Dlatego tutaj jest trochę na skróty.
*** No powiedzmy. Świadomie pomijam kwestię poglądów naturalistów na to zagadnienie.
inz.mruwnica :
To tu się nie zgadzamy. ;)
Argumentacja przebiegała w sposób z faktów A i B wynika norma C. To jednak co innego.
Edit:
WO: Ja sądzę, że przeceniasz korwinistów. Tam nie ma zaburzeń w socjalizowaniu. Rozmawiałem z nimi wiele razy i to są naprawdę zwyczajni ludzie i niczym się nie różnią od wyznawców innych ideologii. Zabawa zaczyna się wtedy gdy przychodzi do uzasadnienia ich postulatów. Zazwyczaj kończy się ‘bo tak powiedział JKM’. Z tego względu nie widzę żadnej wyjątkowości w postępowaniu, ani mentalności korwinistów. Zwyczajni f(e/a)llowerzy jakich wielu chodzi po świecie.
@ inz.mruwnica & mdh :
Przy uznaniu pewnych założeń (określmy je zbiorczo “na chuj mają być normy”) fakty X, Y, Z mogą stanowić przesłanki rozumowania, prowadzącego do wniosku “co powinno być”. Przynajmniej jego niektóre przesłanki.
Gammon No.82 :
Zanim wrąbiemy się w dyskusję na temat historii aksjologii, czego wolałbym uniknąć (bo to jest już naprawdę hardcore, a mam deadline na karku). Proszę sprecyzuj ‘pewne założenia’ (jakie) i ‘stanowić przesłanki rozumowania, prowadzącego do wniosku’ (jakiego rozumowania).
Edit:
Tak to jest jak się pisze robiąc co innego.
Nie, nie mogą być. Zdanie o tym co powinno być nie jest zdaniem w sensie logicznym. Nie ma wartości logicznej. Dla logiki go nie ma. Nie może z czegoś innego wynikać. Kropka. Poza tym we wnioskowaniu nie posługujesz się faktami (to skrót myslowy).
mdh :
W każdej większej bibliotece znajdziesz liczne dzieła z zakresu logiki norm. Przynajmniej to wynika z okładek. Nie pytaj mnie, czy w środku zawierają one cokolwiek sensownego, bo się nie znam.
A teraz spróbujmy inaczej:
Zakładam, że czytając po raz pierwszy w życiu u Herodota o Kserksesie, który jakoby kazał wybatożyć morze, byłeś lekko rozbawiony. Albo chociaż zaskoczony. Jeśli tak, to dlaczego?
mdh :
A więc nie faktami tylko zdaniami. A przepisy formułuje się gramatycznie w postaci zdań nieprawdaż? I to nawet nie w trybie rozkazującym chłe chłe. No i?
Dzień dobry, wpadłem tylko podrzucić offtopiczny szmonces na tematy religijne:
http://www.entertonement.com/clips/crqcvscvpt–Jewish-Girl-Prank-Calls-Her-ParentsHumor-Funny-Radio-Prank-Calls-
mdh :
Normalny człowiek nie pójdzie na rozprawę w Trybunale Konstytucyjnym w kraciastej koszuli zapiętej na ostatni guzik i rybackim bezrękawniku. Normalny człowiek w takich okolicznościach założy niechby nawet brzydki i źle dobrany i niemodny od dekady, ale jednak garnitur albo przynajmniej marynarkę z jakimś tam krawatem.
wo :
Przecież to ogranicza jego wolność ubioru (as someone has already pointed before). Precz z ancugowym faszyzmem!
Z drugiej strony: Kononowicz będąc światopoglądowo na drugim biegunie (kochajmy Łukaszenkę) też lansował inne kody sartorialne.
hlb :
Cholera, nie znam tych klimatów. Ja znam tylko żydowskich ateistów terroryzowanych przez mojżeszowe żony, którzy w Pesach ponuro przeżuwają macę dla ocalenia więzi rodzinnych. EDIT: no bo przecież nie jedzą tego paskudztwa dla przyjemności.
wo :
Znam wielu nosicieli bezrękawników, są miłymi ludźmi. Przychodzą do mnie jako do dizajnera. Bardzo mi ich szkoda i próbuję skierować ich na dobrą drogę. Liczę na ich ocalenie. Rozmawiamy, mówią, że mają problemy z dresskodem, są nieśmiali, chcieliby odejść od noszenia badziewia. Uczę ich, jak mają się ubierać wobec kobiet, mężczyzn, dzieci, księży i trybunałów konstytucyjnych. Przecież każdy potrzebuje stosownego ubioru. W niektórych przypadkach mi się udało.
Gammon No.82 :
Ja też nie do końca, chociaż mam kilku znajomych żydowskiego pochodzenia, także w IZraelu. Ale w końcu to sa ludzie jak wszyscy, tez miewaja jazdy, na przykład tniniejsza z włoskim boyfriendem:). No i własnie to jest takie piękne, bo zwyczajne.
— a zresztą nieważne —
Gammon No.82 :
Zgadza się, logika deontyczna jest nawet starsza od tego rachunku zdań, który jest (był?) nauczany w szkole średniej.
Tylko, że:
– logiki modalne do której zalicza się logika norm, to naprawdę bardzo dziwne twory
– logika deontyczna, zajmuje się wynikaniem norm jednych z drugich (Logicy dobrze wiedzą, że to nie są zdania w sensie logicznym. Dlatego starają się to obchodzić zakładając pewne zależności czy analogie pomiędzy normami a zdaniami logicznymi. Są to jednak tylko pewnego rodzaju wybiegi.)
Zaskoczę Cię ale raczej nie byłem. Bardziej już fanaberiami Kaliguli, choć jak potem się okazało, uczynienie konia senatorem nie ma historycznego potwierdzenia.
Z punktu widzenia Kserksesa (przy zachowaniu ich postrzegania świata) to jest logiczne. Skoro traktowali morze jako żywą istotę wydaje się to sensowne.
Tylko co to ma do rzeczy.
?
Chcesz zauważyć, że nie wszystkie zdania w języku polskim są zdaniami w sensie logicznym? No i?
JESTEŚCIE MOON NIŻ GORSI!
wo :
WO, ja nie oceniałbym ‘normalności’ po ubiorze człowieka niby według jakiego kryterium? Facet jest ekscentrykiem, wolno mu. Być może ma po prostu gdzieś zdanie innych. Nic nowego i nic dziwnego zarazem.
mdh :
A dlaczego w przypadku przeciwnym wydawałoby się bezsensowne?
A po czym odróżniasz zdania oznajmujace w sensie gramatycznym bedące zarazem zdaniami w sensie logicznym od niebędących?
urbane.abuse :
A tam na jakim tam drugim biegunie. I ten chce żeby nic nie było, i tamten.
mdh :
mdh,
Jacek Kuroń (którego ceniłem ogromnie) odebrał Order Orła Białego w swojej legendarnej dżinsowej koszuli – a jeśli mnie pamięć nie zawodzi także Legię Honorową. Jak dla mnie Kuroń nie był korwinistą przez swój ubiór, choc może ja bym i założył co innego niz on w takich okolicznościach.
Ale zapytaj proszę w moim imieniu jak się na to zapatruje WO, czy Kuroń był ‘każdy nienormalny człowiek’, czy jak? Sam zapytać nie mogę, bo mnie WO nie odpowie.
Obraził się, bo mu oplułem Subaru. Przepraszam twoje Subaru, szanowny Wojtku. Dać ogłoszenie do stołecznej, czy tu, w gościnie u Barta, wystarczy?