Pseudonauka i cycki
Pod poprzednim postem rozpętała się standardowa już w przypadku BdB burza komentarzy dotyczących wszystkiego, tylko nie tematu tekstu. Kiedy po gorącym flejmie pt. „Ateista na ślubie kościelnym — krótki savoir-vivre” komentatorzy przeszli do wirtualnego bęckowania się po paszczach za nierozróżnianie tautologii od aksjomatu, zrozumiałem, że czas uatrakcyjnić Blog de Bart dla młodzieży, wpuścić nieco świeżej krwi. Stąd tytuł i tematyka dzisiejszego wpisu.
A było tak: Szacowna Małżonka udała się do miasta kupić biustonosz. Koleżanka poleciła jej kultowy sklep w centrum. Przyjmuje w nim pani Hania, bożyszcze warszawskiego świata staników. Szacowna Małżonka wróciła cała w skowronkach z rewelacyjnym (choć drogim!) biusthalterem — i to jest najważniejsze, łzy szczęścia żony są dla mnie najlepszą zapłatą. Małżonka przyniosła ze sobą również info o unique selling point pani Hani. Otóż pani Hania nie sprzedaje po prostu elementów garderoby, ona ratuje kobiece życia! Oddajmy głos samej zainteresowanej, w wywiadzie dla pisma „Lux Med”:
Pracowałam przez wiele lat w służbie zdrowia. Już wtedy wiele kobiet chorowało na nowotwory piersi. Myślałam o tym, żeby im pomóc. W tym samym czasie moja siostra otworzyła sklep i rozpoczęła import biustonoszy dobrej jakości. W ramach współpracy producent biustonoszy organizował szkolenia dla sprzedawców. Podczas tych szkoleń eksperci, w tym lekarze, informowali nas, jak ważne dla zdrowia kobiety jest właściwe dobranie biustonosza, ponieważ aż 70% nowotworów piersi spowodowanych jest noszeniem źle dobranych biustonoszy, a tylko 30% jest uwarunkowane genetycznie. Po tych szkoleniach utwierdziłam się w przekonaniu, że pomagając kobietom właściwie dobierać biustonosze mogę zaangażować się w profilaktykę zdrowotną. Robię to już 15 lat.
Rak piersi to drugi po raku płuc najczęstszy nowotwór, występujący praktycznie wyłącznie u kobiet. Wiadomo, że wiele jego przypadków ma podłoże genetyczne, wiadomo, że duży wpływ mają estrogeny, czyli tzw. hormony żeńskie. Już na początku XVIII w. zauważono, że zakonnice zapadają na raka piersi częściej niż mężatki. Bezdzietność, późne urodzenie dziecka, niekarmienie piersią — to czynniki zwiększające ryzyko. Uważa się również, że im więcej cyklów menstrualnych, tym większe szanse zachorowania, do czynników zwiększających ryzyko można więc dopisać wczesne pojawienie się miesiączkowania i późniejsze klimakterium.
Epidemiologowie twierdzą, że owe znane czynniki są odpowiedzialne za mniej niż połowę zachorowań. Do tego łatwo zauważyć, że są to elementy, nad którymi nie ma się doraźnej kontroli: geny, cechy organizmu, poważne wybory życiowe. Bardzo ciężko wyjść z grupy podwyższonego ryzyka, na pewno nie da się tego zrobić tak łatwo, jak w przypadku raka płuc — po prostu rzucając palenie. Czynniki, nad którymi istnieje możliwość zapanowania poprzez zmianę stylu życia (terapie hormonalne, pigułki antykoncepcyjne, otyłość, spożywanie tłuszczów czy alkoholu), okazały się nieść ze sobą niewielki lub wręcz zerowy wzrost ryzyka. Zrozumiałe, że taki stan rzeczy może budzić u kobiet uczucie bezradności i braku kontroli nad stanem swojego zdrowia. To z kolei daje pole do popisu szarlatanom.
Postulowany mechanizm wywoływania raka przez ciasne biustonosze: fiszbiny uciskają kanały limfatyczne, powodują odkładanie się toksyn w piersiach. A od toksyn, jak wie każdy czarownik, robią się nowotwory.
Wpisanie do Google „bras breast cancer” powoduje natychmiastowe „WTF, to prawda!” — kilka pierwszych stron absolutnie to potwierdza. Przekonują nas o tym: dr Ralph L. Reed ze strony all-natural.com, doktor Nguyen Phawk Yu z health2us.com („mniej pieniędzy dla onkologów, więcej pracy u podstaw”) i specjaliści z Chet Day’s Health and Beyond (wśród reklamowych pop-upów przyciąga uwagę czyszczenie jelit jabłkami). Na stronie 007 Breasts dowiadujemy się, kto jest sprawcą całego zamieszania:
Pierwsze obszerne badania nad tym zagadnieniem przeprowadził badacz medyczny Sydney Singer wraz z małżonką Somą Grismaijer. Na początku ciąży Soma odkryła w swojej piersi guzek. Przerażeni tym faktem, zaczęli szukać przyczyn i czynników wpływających na zachorowania na raka piersi — i odkryli, że nawet sprawdzenie, czy guzek jest faktycznie nowotworem, związane jest z ryzykiem, którego nie chcą ponosić.
Soma przestała nosić biustonosz, zaczęła ćwiczyć i masować sobie pierś, piła tylko filtrowaną wodę i łykała ziółka i suplementy. Po dwóch miesiącach guzek zniknął.
Zauważyli, że nowozelandzkie Maoryski, które przejęły białą kulturę, chorują na raka piersi, podczas gdy australijskie aborygenki nie. Rak piersi występuje również w innych kulturach przekonanych do biustonoszy — u Japonek czy Fidżyjek.
Singer i Grismaijer przebadali 4500 kobiet w pięciu amerykańskich miastach i opublikowali wyniki swoich badań w książce „Dressed to Kill”. Choć ich badania nie uwzględniały dodatkowych czynników, wyniki są zbyt mocne, by im przeczyć:
• 3 na 4 kobiety noszące stanik 24 godziny na dobę zachorowały na raka piersi.
• 1 na 7 kobiet noszących stanik więcej niż 12 godzin na dobę (ale nie do łóżka) zachorowała na raka piersi.
• 1 na 152 kobiety noszących stanik mniej niż 12 godzin na dobę zachorowała na raka piersi.
• 1 na 168 kobiet nie używających staników (lub noszących je z rzadka) zachorowała na raka piersi.
Nasi badacze nazywają siebie medycznymi antropologami, „żwawym duecikiem znanym na całym świecie z przeciwstawiania się motywowanemu chęcią zysku i zorientowanemu na leczenie [WTF?! — bart] systemowi medycznemu”. Prowadzą Instytut Badań nad Chorobami Kulturogenicznymi, zajmującym się cywilizacyjnymi zagrożeniami zdrowia (w kolejności: zbyt płaskie łóżka, zbyt ciasne biustonosze, zbyt zasrane publiczne toalety).
Rety, tyle tego, że nie wiadomo, od czego zacząć. Może od jasnego stwierdzenia: noszenie biustonosza nie powoduje raka piersi.
Pierwsza czerwona lampka zapala się przy odkładających się toksynach. Zatruwające organizm metale ciężkie i inne szkodliwe substancje to ulubiona piosenka New Age’owych szarlatanów. Wywołująca autyzm rtęć w szczepionkach. Toksyczne złogi w jelitach usuwane przez lewatywy z kawy i bentonitowe brązowe węże. Trucizny w nogach, wyciągane magicznymi metodami przez kąpiele elektrolityczne i waciki Kanoki.
Druga czerwona lampka to naukowiec-amator, walczący (przy wsparciu małżonki) z medycznym przemysłem śmierci, wyśmiewany przez „fachowców” siedzących w kieszeniach farmaceutycznych korporacji. To klisza pojawiająca się w wielu opowieściach o „naturalnych metodach leczenia”. Na razie zabawna, pewnego dnia okaże się szkodliwa, jeśli jakiś naukowiec-amator faktycznie wynajdzie lekarstwo na raka, a medyczny establishment początkowo go wyśmieje, zwiedziony na manowce przytłaczającą ilością wcześniejszych naukowców-amatorów, którzy po dokładniejszym sprawdzeniu okazali się oszustami lub wariatami.
Trzecia czerwona lampka to dowód anegdotyczny (pani pomasowała sobie cyc i guzek zniknął, jakby go nigdy nie było). Lampka potrójna, bo nie dość, że skuteczna metoda walki z pozornie śmiertelną chorobą była naturalna i prosta (masaż, woda, ziółka), to jeszcze zniknęło coś, czego nie widział i nie diagnozował żaden lekarz. Bzdura zabawna zamienia się w bzdurę szkodliwą, kiedy dodatkowo zorientujemy się, że autorzy książki odradzają wizytę u onkologa, twierdząc, że w 80% przypadków guzek zniknie w miesiąc po zrezygnowaniu z biustonosza.
Czwarta czerwona lampka to opowieści o żyjących w zgodzie z naturą Aborygenkach, które nie chorują na raka piersi. Hm, najwyraźniej jednak chorują.
Piąta czerwona lampka to publikacja sensacyjnych wyników badań w książce zamiast w dobrym, recenzowanym piśmie medycznym.
Ale te pięć czerwonych lampek (w tym jedna podtrójna) to małe piwo w porównaniu z krwistym reflektorem walącym w oczęta z wyników „badań”. 75% kobiet noszących stanik non stop zachorowało na raka piersi?! Niech mnie jakiś mądrala-komentator poprawi, ale 75-procentowa szansa zachorowania na jakąś chorobę w wyniku działania jakiegoś czynnika to wynik nienotowany w historii epidemiologii. Ilu palaczy zapada na raka płuc? Kilka procent? Gdyby faktycznie występowała tak ogromna zależność między noszeniem stanika a rakiem, świat medyczny po przeczytaniu „Dressed to Kill” wykonałby zbiorowego facepalma tak głośnego, że usłyszałaby go Twarz na Marsie. Być może zresztą ów superplask się odbył, tylko jego odgłos stłumiło wszechmocne biusthalterowe lobby (autorzy książki bronią się, że ich odkrycia są lekceważone, podobnie jak kiedyś dowody na związek palenia z rakiem płuc).
No właśnie, co o rewelacjach Singera i Grismaijer sądzi świat medyczny?
MedlinePlus, serwis amerykańskiej Narodowej Biblioteki Medycznej i Narodowych Instytutów Zdrowia, w haśle „rak piersi” podkreśla:
Implanty piersi, używanie antyperspirantów i noszenie fiszbinowych biustonoszy nie zwiększa ryzyka raka piersi.
Narodowy Instytut Badań nad Rakiem twierdzi:
Istnieje szereg błędnych przekonań na temat przyczyn powstawania raka piersi. Niektóre z nich dotyczą używania dezodorantów lub antyperspirantów, noszenia fiszbinowych biustonoszy, poronienia lub aborcji, uszkodzeń tkanki piersiowej. Wpływ tych czynników na poziom ryzyka zachorowania na raka piersi nie został wykazany.
Jedno z wyszukiwań zaprowadziło mnie na stronę organizacji BreastCancer.org, która na pytanie:
Czy można dostać raka od robienia czegoś swoim piersiom, na ten przykład od noszenia w kółko biusthaltera albo miętoszenia ich przez kolegę?
odpowiada trzeźwo:
Nie można. Co nosisz i jak pozwalasz dotykać swoje piersi, nie ma wpływu na ryzyko zachorowania na raka piersi. Jeśli jednak odczuwasz dyskomfort w związku ze sposobem, w jaki twój kolega zajmuje się twoim biustem, powinnaś z nim o tym porozmawiać.
Znalazłem też miejsce, w którym jeden z autorów „Dressed to Kill” odpowiada na zarzuty naukowców o niespełnianie standardów wymaganych dla badań epidemiologicznych, pominięcie różnych znanych czynników mogących mieć wpływ na zachorowanie, a przede wszystkim brak jakichkolwiek innych badań potwierdzających odkrycia opublikowane w książce:
Nie ma innych badań, bo nasze są przełomowe. Aczkolwiek, jak pokazaliśmy w naszej książce, biustonosze od dawna sprawiają problemy zdrowotne. Gorsety robiły krzywdę kobietom poprzez ucisk, a przecież biustonosze to gorsety na cycki! A jeśli chodzi o pominięcie innych zmiennych, to każde badania pomijają jakieś zmienne. Nie da się uwzględnić wszystkich zmiennych, a w ogóle to nie znamy przecież wszystkich zmiennych. Te, które pominęliśmy, nie były nam potrzebne w badaniu wpływu staników na piersi.
Nie wiem jak państwo, ale ja się czuję przekonany!
Na koniec warto wspomnieć, że można dopatrzeć się pewnej zależności między noszeniem staników a rakiem piersi. Tak jak można się dopatrzeć zależności między czasem poświęconym na zmywanie a otyłością (efekt oczywiście znika w przypadku badanych mieszkających z mamusią). Hipoteza naukowa jest prosta: im kobieta grubsza. tym większe prawdopodobieństwo, że nosi biustonosz — a akurat otyłość znajduje się na liście czynników powiązanych z rakiem piersi (również zresztą w związku z produkcją estrogenów). Noszenie ciasnych lub źle dopasowanych biustonoszy nie ma wpływu na zachorowanie na raka piersi, a propagowanie podziału „30% — geny, 70% — złe staniki” daje jedynie pretekst do stwierdzenia, że może to i lepiej, że pani Hania nie pracuje już w służbie zdrowia.
Quasi :
Quasi, ale ja Ci już tłumaczyłem – nie jestem jakimś specjalnym fajterem, to raz, a dwa, że nie mam w zwyczaju lać ludzi z powodu słów, nawet jeśli mnie wkurzają (no chyba że jest to otwarte ubliżanie i agresja werbalna, ale Ciebie o to nie podejrzewam). Mnie nie trzeba się bać. Zobacz, Eli i Inżynier byli w Krakowie na piwku ze mną i żyją. :)
bloody_rabbit :
Nie. Grał rolę organu, który jest wprawdzie bezstronny, ale powinien orzekać zgodnie ze stanem faktycznym.
Słusznie – przy założeniu, że trafność orzeczeń nie ma znaczenia.
Aha, teraz zrozumiałem po co ludzie idą do sądów: pieniaczyć się.
Przymus adwokacki jest tylko przy kasacji itp. cymeliach. Ale przecież nie o tym mówimy.
eli.wurman :
Nie o to chodzi, żeby je “opanować”. Chodzi o to, żeby przy gównianych sprawach o zapłatę 500 czy nawet 5000 złotych stosować postępowanie przyjazne i zrozumiałe dla uczestników. Tu ma być cywilizacja, a nie sąd metropolitalny.
@Gammon82
“Aha, teraz zrozumiałem po co ludzie idą do sądów: pieniaczyć się.”
Często tak.
“Przymus adwokacki jest tylko przy kasacji itp. cymeliach. Ale przecież nie o tym mówimy.”
Eee, to o co chodzi z tą eksmisją tylko przy udziale adwokata?
bloody_rabbit :
O to, że prawo powinno być łatwe do wykorzystywania przez wszystkich. Coś jak prawo grawitacji.
@Gammon.82
W UK też zalecają żeby skorzystać z pomocy adwokata przy eksmisji najemcy: http://www.howtobooks.co.uk/property/buy-to-let/eviction.asp
wo :
W tej kwestii specjalnie nie wyraziłem swojego zdania, żeby nie komplikować.
W każdym razie ja widzę to tak, że nawet osoby niebezpiecznej dla otoczenia – acz przynajmniej okresowo świadomej swoich decyzji – raczej nie powinno się przymusowo leczyć, lecz jedynie przymusowo poddawać kwarantannie/izolacji, dając możliwość podjęcia leczenia. Oczywiście, w sytuacji gdy koszta kwarantanny rażąco przewyższają ewentualne koszta leczenia i nie da się ich przerzucić na samego chorego (jak np. w przypadku pobytu w izbie wytrzeźwień), to przymusowe leczenie można by rozważyć. Tak czysto teoretycznie piszę, bo nie wiem jak te kwestie reguluje obecne prawo.
Z kolei koncepcja karania ludzi za takie występki, jakie popełnił Simon “Mol” mnie się nie podoba.
Quasi :
Świadome zarażenie kogoś nieuleczalną chorobą nazywasz “występkiem”?
wo :
Ale kiedy właśnie o te kosmiczne pieniądze chodzi – pisałem o tym w tej samej wrzucie. Nawet jeśli państwo wyliczy, że prawo do wyjebania się przez szybkę, albo pakowania sobie w żyłę jakiegoś syfu, powinno kosztować tyle, ile wynosi rocznie cały budżet służby zdrowia, albo i 2x więcej, to samym zezwoleniem zamyka mordy freetardom, takim jak ja.
Bo to już nie jest – przyszli jacyś dziwni goście i zabronili, tupnęli nóżką i zakazali, tylko sensownie wyliczone koszty, podane w zrozumiały sposób, do którego nie ma się jak doczepić. Z państwem, które kalkuluje (piszemy o utopii więc kalkuluje uczciwie), trudniej się spierać, niż z państwem, które mówi nie wolno i basta. W tym pierwszym jednostka jest klientem – chcesz luksusowy przywilej, to za niego odpowiednio zapłać, w drugim jednostka jest zupełnie nieistotna (a przynajmniej często odbiera taki sygnał).
“Bo to już nie jest – przyszli jacyś dziwni goście i zabronili, tupnęli nóżką i zakazali, tylko”
tylko przyszli jacyś dziwni goście, pomachali cyferkami których nie masz jak sprawdzić, i zakazali. Co za różnica, właściwie?
bloody_rabbit :
Nie zakazali – wycenili. Dla mnie potężna różnica poprawiająca moje samopoczucie, jako członka społeczeństwa. A sprawdzić zawsze można chyba – tak, jak i dziś da chyba radę dojść do tego, co i dlaczego składa się na sumy akcyzy na to i tamto, albo dlaczego jakiś podatek wynosi tyle, a nie mniej lub więcej.
Marceli Szpak :
No to se sprawdz, popraw samopoczucie, i nie zawracaj glowy.
mrw :
Już kiedyś taki dylemat rozważałem, przy okazji seansu filmu “Storm of the Century“. W filmie tym założenie było takie, że szantażysta dziecka nie skrzywdzi, a jedynie weźmie do siebie na zawsze, dzieląc się z nim swoimi nadprzyrodzonymi mocami.
W przypadku owego filmu moja propozycja była taka: niech szantażysta bierze te dzieci, których rodzice sami chcą mu je oddać, skuszeni choćby oferowanym dziecku nadludzko długim życiem, ogromną wiedzą i mocą. Gdyby dzieci były starsze niż w filmie, decyzję można by pozostawić im samym (ja osobiście prawdopodobnie bym się na to skusił).
Niestety, w Twoim dylemacie nie znam kilku kluczowych szczegółów: jaki los obca inteligencja oferuje uprowadzonym dzieciom, ani jak obca inteligencja definiuje sobie “dziecko”.
W każdym razie, gdybym nawet nie miał tej wiedzy (i założył, że “dzieci” to tylko osobniki postnatalne, z gatunku Homo sapiens i żywe), decyzja dla mnie i tak byłaby prosta. Kosmitom oddałbym dzieci wybierając je wg takich kryteriów:
(i) Im młodsze, tym lepsze – a więc preferencyjnie idą noworodki i niemowlęta.
(ii) Im bardziej upośledzone/chore, tym lepsze – a więc preferencyjnie idą noworodki i niemowlęta obarczone wadami rozwojowymi.
(iii) Im mniej chciane przez rodziców, tym lepsze – a więc preferencyjnie idą upośledzone/chore noworodki/niemowlęta, których rodzice chcą się pozbyć.
Być może tych spełniających wszystkie 3 kryteria nie nazbierałoby się aż 10%, ale braki uzupełniałbym kolejno: tymi co spełniają kryterium (i)+(ii) i dalej tymi co spełniają tylko kryterium (i). Myślę, że 10% by się nazbierało.
pozdrawiam
bloody_rabbit :
Czyli przestajemy rozmawiać o Profesjonalnych Profesjonalistach, zaczynamy rozmawiać o magikach, którzy przypięli sobie identyfikator “Profesjonalista”, i którzy nie będą poddawać się kontroli nas maluczkich ignorantów.
No to wyszedł nam prawie-że opis Profesjonalnego Księdza.
Slotna :
A jak sprawdzi i okaże się, że K.P.P. kłamali?
Quasi :
A jak się nie nazbiera to losujemy?
bloody_rabbit :
Sęk w tym, że to nie było “świadome zarażenie kogoś nieuleczalną chorobą”.
To było jedynie narażenie kogoś na dobrowolnie podjęte ryzyko – w dodatku, wbrew pozorom, niezbyt wysokie – zarażenia się samemu, w sytuacji, gdy owo ryzyko powinno być brane pod uwagę domyślnie, a jego uniknięcie jest bardzo łatwe. Ponadto nie jest pewne, czy z racji pojebanych przekonań&wyobrażeń Mol faktycznie działał świadomie – ponoć do końca nie chciał przyznać, że jest zarażony.
Ja gdy podejmowałem współżycie seksualne bez prezerwatywy z kobietą deklarującą, że nie cierpi na żadną chorobę (ja deklarowałem jej to samo) i zażyła pigułkę, cały czas liczyłem się z możliwością, że ona świadomi albo nieświadomie deklaruje nieprawdę. Gdyby moje obawy okazały się słuszne, nie miałbym do niej pretensji.
pozdrawiam
Gammon No.82 :
W filmie losowali. Ja bym sobie poradził bez losowania. Po prostu rozszerzyłbym widełki wiekowe noworodki-niemowlaki na widełki wiekowe, powiedzmy, noworodki-6latki i powtórzył procedurę wg tych samych kryteriów co wcześniej.
Gammon No.82 :
No cóż, wydaje mi się, że moje preferencje co do minimum komfortu życia są dość standardowe. A na opinie “wolnościowych outsiderów” – którzy wierzą, że na wszystkim sami znają się najlepiej i którym pała staje na myśl o ryzyku przypadkowego nażarcia się włośnia, zachorowania na raka od konserwantu, wyzyskania przez pracodawcę, czy utraty oszczędności w niepewnym banku/funduszu – zwyczajnie defekuję.
Gammon No.82 :
Nieprawda. Wśród licznych informacji w ulotce zawarte są także te mówiące w jaki sposób lek dawkować, przyjmować, odstawiać, jakich interakcji i efektów ubocznych się spodziewać oraz co robić, w razie gdyby się pojawiły.
Gammon No.82 :
Naprawdę? Być może czasem ma to sens, ale zapewne w niemałej liczbie przypadków dla pacjenta bez kilkuletnich studiów medycznych takie informacje mają jedynie pozorną przydatność, więc można je sobie darować.
pozdrawiam
Gammon No.82 :
Widzę, że masz zaskakującą tendencję – wyraźnie obecną u komentatorów nczas.com – przekręcania wszystkiego na FASZYZM. Dziwi mnie to.
Marceli Szpak :
Ciekawe czy w ten sam sposób, w jaki wycenili że OFE mogę mi zabierać nawet 10% mojej składki ubezpieczeniowej, nie będąc w stanie zarobić więcej niż WIG20.
To mów od razu, ze chodzi o placebo.
To sprawdź czemu stopa referencyjna NBP wynosi 3,50%.
Gammon No.82 :
Każda dostatecznie zaawansowana matematyka jest nieodróżnialna od magii.
Poddają się – możesz ich wygłosować ze stanowisk.
Marceli Szpak :
Czekaj, a to nie jest tak, że przy uchwalaniu prawa, tego typu wyceny i uzasadnienia się podaje? Przecież prawodawca zleca jakieś ekspertyzy, w sejmie toczy się jakaś protokołowana debata, w której są strony “za” i “przeciw”, które mają jakieś argumenty. Jeśli nawet nie ma tego u nas, to pewnie jest to gdzieś na świecie, gdzie mają podobne prawo. Może wystarczy poszukać, zamiast narzekać?
bart :
Widzę, ze masz zaskakującą tendencję – wolisz dyskutować ze Strawmanem No.82 zamiast z Gammonem No.82.
Nie bardzo rozumiem, dlaczego moje korwinoidalne dopatrywanie się faszyzmu ma tkwić w stwierdzeniu, że niekoniecznie należy wierzyć w treść identyfikatorów, a Profesjonalnych Profesjonalistów wypadałoby sprawdzać, przynajmniej od czasu do czasu. Niekoniecznie Najwyższego Czasu.
Quasi :
A tacy niestandardowi jak ja mają się dostosować do twojego standardu, czy jeszcze mogę sam sobie coś wybrać?
Masz trudności z logiką?
Naprawdę. Nawet jeśli tego nie akceptujesz, to po prostu przyjmij to do wiadomości. I zupełnie nie rozumiem, czemu bez kilkuletnich studiów medycznych przeciętny człowiek nie miałby podejmować decyzji, czy ma ochotę żyć dłużej ze stomią jelitową, czy krócej bez niej.
bloody_rabbit :
Tere fere kuku.
Kogo? Profesjonalistów, którzy twoim zdaniem z definicji mają rację i nie można ich kontrolować, bo to bezcelowe?
Gammon No.82 :
I to mówi ten, który odpowiada sobie sam Kallfelzem, a potem z nim polemizuje?
Nie wiem, czytam twoje teksty i nie kumam – nagle rozsądny gość zaczyna jechać równią pochyłą, tymi tekstami o zakazie posiadania noży, bezsensie dodawania ulotek, bo Państwo wie lepiej, wyciąga z dupy jakieś porównania o zbieraczach znaczków i sodomitach. Masz jakiś nadepnięty odcisk (wiatrówki?) czy trollujesz?
bart :
No przecież napisałem po co był Kallfelz, tylko zdążyłeś już wyjść na spacer.
Tylko dlatego, że Brytyjczycy już wprowadzili.
No przecież chodzi o to, że cały sens dodawania ulotek jest taki, że działa na korzyść autonomicznych decyzji. Dzięki temu wiesz, co łykasz i co może z tego wyniknąć.
30 lat temu nie było ulotek. Dostawałeś od lekarza karteczkę “łykać te żółte trzy razy dziennie, a fioletowe raz”.
Bo są (1) rzeczy, które “państwo” (jak sam zakładam) wie lepiej, ale rezerwuję sobie prawo, żeby to weryfikować
(2) są takie, których nie będzie wiedzieć lepiej ode mnie w dającej się przewidzieć przyszłości,
i (3) takie, co do których można podyskutować.
Obsesja filatelisty może być silna, jak obsesja seksualna.
Trolluję? TUTAJ?
No co ty?
Gammon No.82 :
Nie macie. Nie przewiduję zamykania granic i trzymania Was w kraju siłą.
Gammon No.82 :
Bo? Napisałeś, ze się “mylę”, to ja zaprzeczyłem i uzasadniam, dlaczego się nie mylę.
Gammon No.82 :
Dyskutujesz z jakimś strawmanem i nawet nie bardzo mam pojęcie z jakim.
Jeśli Profesjonalni Profesjonaliści pozwolą na obecność na rynku kilku alternatywnych metod leczenia i uznają, że jest sens, by pacjent sam między nimi wybierał (bo np. znacząco różnią się ceną, wiążą się z różnymi korzyściami i niekorzyściami odczuwanymi przez niego osobiści), to wtedy warto przedstawiać mu dostępną ofertę. Ale to Profesjonalni Profesjonaliści mają decydować czy i kiedy w procedurze terapeutycznej wprowadzać “checkpointy” wyboru pacjenta oraz między jakimi opcjami pacjent może wybierać.
Gammon No.82 :
Strzel sam se kuku.
Dyskutujesz ze mna, czy z Krwawym Strawmanem? Nie pisalem ze definicji maja racje.
“Po owocach ich poznacie”
Gammon No.82 :
Wcale nie wprowadzili “zakazu posiadania noży”, poczytaj sobie: http://www.bkcg.co.uk/guide/law.html
Zdania co do efektywności tego zakazu są podzielone, chavs w Londynie nadal się dźgają, czasami nawet obrywają postronni ludzie (np. mój kolega jadący późno z pracy rowerem dostał nożem w ramię tak po prostu, nawet go nie próbowali obrabować — zdaje się że po prostu wlazł na teren gangu).
Quasi :
Ot, cięta riposta… pozwolę sobie zgadnąć, nauczyłeś się jej podczas dyskusji z Psychiatrykowcami-24.
Obecność w ulotkach fragmentów dotyczących dawkowania nie stanowi dowodu, przeciwko temu, co napisałem. A co napisałem nie będę przecież powtarzał.
W przeszłości były lekospisy, a nie było ulotek. Produkt leczniczy bez ulotki nie wykazuje większej skuteczności, więc bez ulotek można by się “świetnie obejść”. Zresztą raz i drugi słyszałem od lekarzy, że te ulotki to zbędny, a nawet szkodliwy wynalazek – bo wicie rozumicie pacjenci je czytają, i do czego to dojdzie?
Dyskutuję z Quasim, który wyraził zdumienie, że we współczesnej medycynie pacjent ma wybór między poddaniem się leczeniu w sposób X-Y-Z albo niepoddaniem się leczeniu w ogóle.
“Wojna jest zbyt poważną sprawą, by można ją pozostawić wojskowym.”
[- Georges Clemenceau]
bloody_rabbit :
Co w szczegółach wprowadzili to ja nawet wiem, ale może wystarczy już rapierów?
Nie mogę. BdB nie chce mi udostępnić strzelawek :-P
Tylko pisałeś, że dla takich cymbałów jak ja i Marceli Szpak niewykonalne jest sprawdzenie, czy ją mają. Z praktycznego punktu widzenia niewielka różnica.
Zanim te owoce dojrzeją, Profesjonalni Profesjonaliści przejdą na emeryturę (i zastąpią ich inni) albo ja dostanę Herr Alzheimera i o wszystkim zapomnę.
Zresztą Prawdziwie Profesjonalny Profesjonalista zawsze wytłumaczy ex post że oczywiście miał rację, tylko że niestety epsod meniętny i manichejska metafora akceleracji rozkładu. Tak jak w dowcipie o dwóch bankierach inwestycyjnych:
– Patrzę na te spadające kursy i za chuja nie rozumiem, o co tu chodzi.
– Czekaj, ja ci wytłumaczę.
– Wytłumaczyć to i ja potrafię.
Gammon No.82 :
Nie nauczyłem, tylko ją opracowałem na potrzeby dyskusji z tamtejszymi “wolnościowcami”. W dodatku jeszcze sugerowałem cel wyjazdu – Somalię.
Gammon No.82 :
A obecność innych informacji (jak np. skład leku, mechanizm działania, zastosowanie) nie stanowi dowodu przeciwko temu, co ja napisałem. Tak więc zupełnie nie pojmuję po co tu się przekomarzasz.
Gammon No.82 :
Nie prawda, że wyraziłem takie zdumienie. Strawman.
pozdrawiam
Quasi :
Eeee, a ja myślałem, że to oni ciebie próbowali wysłać na Kubę albo do Korei Północnej.
Nie przekomarzam się, tylko od początku utrzymuję, że instytucja obligatoryjnej ulotki dołączonej do opakowania została pomyślana z myślą o pacjencie, nie o lekarzu. W dodatku myślą główną nie były tu sprawy skteczności i bezpieczeństwa stosowania, bo o sprawy typu schemat podawania, unikanie interakcji itd. ma niezależnie od ulotki zadbać Profesjonalny Profesjonalista. Farmakoterapia była z powodzeniem stosowana przez prawie sto lat zanim wymyślono ulotki. Tyle, że wcześniej pacjent wiedział tyle, co wyczytał na opakowaniu: nazwę handlową i datę ważności.
EDIT: “prawie sto lat”, bo umownie liczę od Paula Ehrlicha.
A to przepraszam za nieporozumienie, w takim razie jednak nie rozumiem wyrazem czego było:
Kłaniam się nisko
Marceli Szpak :
Jestem za wolnością słowa – a niech se freetardy bełkocą do woli, nie uważam, żeby “zamykanie im mord” było w ogóle warte angażowania pieniędzy podatnika.
Quasi :
Na szczęście masz tu niewiele do gadania.
Gammon No.82 :
Ja też pisałem, że z myślą o pacjencie (który np. może nie pamiętać wszystkich zaleceń lekarza).
Gammon No.82 :
Zdziwienia, że lekarz ma jakoby obowiązek zawsze przedstawiać pacjentowi wszystkie możliwe alternatywy proponowanej terapii i omawiać ich techniczne szczegóły, po to by pacjent sam se zdecydował jak ma być leczony, co i jak ma być mu wycięte/wstawione itp.. Dziwie się tym bardziej, że nigdy żaden lekarz nie próbował tracić mojego czasu na takie wykłady&debaty.
pozdrawiam
Quasi :
Z Twoich wcześniejszych deklaracji wynika, że Ty w ogóle masz skłonność do tekstów typu “gdyby mnie pobił, nie mialbym pretensji, bo to jego prawo jako silniejszego” (wyolbrzymiam, ale chyba zgodnie z linią tych wszystkich Twoich rojeń o pojedynkach i honorach). Na tym właśnie polega urok prawa powszechnego, że jest powszechne. Ty se nie musisz mieć pretensji nawet do kogoś, kto cię pobił, okradł i zgwałcił – wystarczy, że ten ktoś złamał kilka artykułów, aby to zainteresowało prokuratora. Podobnie z Molem (choć zszedł był i oszczędził tym wydatków Rzeczpospolitej).
wo :
1. Ja tego nie pisałem w trybie warunkowym. Mnie pobito i nie miałem o to pretensji do nikogo, oprócz siebie samego (było mi zwyczajnie wstyd), a zajścia nie zgłosiłem policji.
2. Nie pisałem o “prawie silniejszego”, bo w ogóle nie rozważam tego w kategoriach prawa, lecz o skutkach. Jestem mały&słaby, to oczywiste że prowokuję agresję i bandytów liczących na łatwe wyżycie się lub zarobek – gdybym był większy&silniejszy, to by mi nie groziło w takim stopniu lub skuteczniej mógłbym stawiać opór.
3. Pretensje do osoby zarażającej chorobą weneryczną w ramach dobrowolnego współżycia to absurd. Nawet jeśli abstrahować od tego, że z ryzykiem powinienem się liczyć domyślnie, domyślnie nie powinienem wierzyć na słowo partnerowi i że mogę się łatwo przed nim zabezpieczyć.
(i) Nigdy nie mogę mieć pewności, że zarażony wiedział o swoim nosicielstwie, nawet gdy się okaże, że to on mnie zaraził. I tego zwykle nie sposób udowodnić. Stąd jako zakażony nie mam podstaw do wnoszenia oskarżenia.
(ii) Poszkodowany nie ma żadnej możliwości dowieść, że nie został poinformowany przez partnera o nosicielstwie i że dobrowolnie nie zgodził się na ryzykowny seks.
(iii) Żeby być konsekwentnym, kodeks karny powinien zapewnić mi także możliwość oskarżenia kierowcy, jeśli jechałem jego pojazdem jako pasażer i w wyniku wypadku odniosłem obrażenia, bo pojazd nie był szczytem techniki i nie dysponował ABSami, airbagami, strefami zgniotu itp.. A to wszystko mimo faktu, że wchodząc do nieimponującego samochodu powinienem się liczyć z jego ograniczonym brzpieczeństwem, nawet gdy nie znam się na motoryzacji.
(iv) Konsekwentny kodeks karny powinien także wymuszać na nosicielach chorób zakaźnych – w tym HIV – informowanie o swoim nosicielstwie np. fryzjerów, dentystów, personel medyczny, pracowników studiów tatuażu itp., a w razie gdyby ci nie dopełnili wymogów sanitarnych i doprowadzili do zakażenia (siebie lub innego klienta/pacjenta), dyskretny nosiciel powinien być pociągany do odpowiedzialności. Absurd.
pozdrawiam
@Quasi
Kalarepka.
Veln :
A to do czego? Do obrony Mola czy do płacenia haraczu istotom z kosmosu?
Quasi :
A osiem poszkodowanych?
To jest sprawa warta poszperania, na które teraz nie mam siły ni ochoty, ale dla zachęty:
http://soccafe.wordpress.com/2007/12/01/hiv-najczesciej-mozesz-zarazic-sie-u-kosmetyczki/
@Quasi
Sorry. Do Mola i ogólnie wątku “nie miałbym pretensji”.
bart :
A co zmienia liczba poszkodowanych?
bart :
Sensacyjne dane i chyba bardzo mało wiarygodne, tym bardziej, że nie podają przedziału czasowego, w którym taka proporcja źródeł zakażenia miałaby mieć miejsce. W Polsce HIV jest obecny od 1985 roku i od tego czasu zdiagnozowano ok. 7000 nosicieli. Z tego co pamiętam, z tej grupy zakażonych w wyniku kontaktów seksualnych, porodu/laktacji, dożylnych dragów/sterydów oraz szpitalnych procedur było znacznie więcej niż 25%, stąd w sensację nie dowierzam.
A gdyby nawet sensacja była prawdziwa, i np. dotyczyła tylko ostatnich lat, to i tak nie widzę tu winy nosicieli, lecz partaczy zaniedbujących wymogi sanitarne. Nosiciel może być nieświadomy swojego nosicielstwa, a świadomego przyznanie się może kosztować odmowę obsługi (na co wskazuje też linkowany artykuł), stąd wymaganie przyznawania się do nosicielstwa – czy to w gabinetach usługowo-medycznych, czy to w ramach współżycia seksualnego – uważam za zbędne (dbanie o względy sanitarne to zakichany obowiązek w takich placówkach), absurdalne (z drugiej strony mamy przepisy chroniące informacje o pacjentach, dyskrecję w placówkach medycznych itp.), wstrętne i okrutne.
pozdrawiam
Quasi :
Trochę szalejesz.
a) nie kodeks karny (bo wtedy nie Ty skarżysz, tylko prokurator)
b) pewnie KC daje Ci taką możliwość, ale raczej nie za brak combo typu ABS+airbag. Badany będzie stan techniczny pojazd i jego zgodność z przepisami, a nie przypadek typu “a gdy to był Lexus XYZ” to obrażenia byłyby mniejsze.
wo :
Niezupełnie. W końcu jako poszkodowany mogę nie zgłaszać przestępstwa, mogę też odmówić zeznań przeciwko swojemu oprawcy. I guzik mnie obchodzi, że złamał jakiś paragraf. Zresztą, w przypadku pobicia to chyba działa tylko kodeks cywilny, nie karny.
RobertP :
A Mola skarżyli z KC?
RobertP :
Milczące założenie było takie, że pojazd uczestniczył w ruchu drogowym zupełnie legalnie (tak jak Mol legalnie uprawiał seks).
pozdrawiam
Quasi :
No właśnie legalnie na takiej samej zasadzie jakby chodził ze strzykawką i dziabał ludzi.
eli.wurman :
Przy założeniu, że dziabani dawali się dziabać świadomie i dobrowolnie.
Quasi :
Ziom, koleś działał świadomie i z premedytacją. Nakłaniał do stosunku bez użycia zabezpieczenia.
Quasi :
No, jeśli masz osiem poszkodowanych, które twierdzą, że nie zostały poinformowane o nosicielstwie HIV, to zasadniczo inna akcja, niż kiedy twierdzi tak jedna poszkodowana. Nie kumasz tego?
eli.wurman :
Z wiki: “Po jego śmierci publicysta Adam Leszczyński w “Gazecie Wyborczej” z 12 października 2008 r. wysunął hipotezę, że Simon Mol nie wierzył w to, iż rzeczywiście jest chory, co tłumaczyłoby jego odmowę leczenia na HIV/AIDS. Zjawisko wyparcia jest dosyć powszechne w Afryce, jeśli chodzi o epidemię AIDS. Sam zainteresowany do samego końca twierdził, iż nie jest chory na AIDS i odmawiał przyjmowania leków.”
eli.wurman :
1. Tego nie wiadomo. Ponoć do końca wypierał się wiary, że jest nosicielem/chorym.
2. Nakłaniał, ale nie zmuszał.
bart :
Nie. Argumentum ad populum?
@ Slotna:
Cytujmy Wiki dalej:
Quasi :
O rety. To nie chce mi się z tobą gadać, bo masz bloka i chuj.
Slotna :
Quasi :
No właśnie jako człowiek, który żyje z pierdolcem, pierdolcem który potencjalnie może być niebezpieczny dla otoczenia wyobrażam sobie jak to się dzieje w głowie takiego człowieka – nie wierzę, że w przypadku innym niż choroba psychiczna o ostrym przebiegu można mówić o całkowitym wyparciu. Więc koleś mimo wszystko jakoś kojarzył, że jest chory.
Również: nie wiem kto był jego adwokatem, ale podejrzewam, że taka linia obrony wydawała się w tamtych okolicznościach bardzo sensowną, dlatego jestem bardzo sceptyczny.
Quasi :
Jasne, i dlatego jedyną okolicznością łagodzącą jest to, że trafiał na takie osoby. Jego linia obrony, że standardowo, jak to w jego stronach zwykło się czynić, wypierał jest po prostu słabo wiarygodna.
Chciałem na podsumowanie mojego dnia z Korwinem powiedzieć, że chociaż podbili statystyki (około 800 wejść) to nie byli skłonni do rozmowy (dwóch odważnych, z czego jeden głupi, a drugi bardzo głupi) – można za ich pomocą wygrać skuter, a nie flejma.
bart :
Jeśli jedna osoba może kłamać/konfabulować/zapominać, to tak samo może robić wiele osób. Tym bardziej, że – jak w przypadku Mola – seks był uprawiany w parach, a nie zbiorowo (i do każdego incydentu mamy tylko 1 słowo przeciwko 1 słowu), a sprawa osiągnęła poziom moral panic, co sprzyja generowaniu nieprawdy. Świadkom fatimskiego cudu Słońca jakoś nie chcesz wierzyć na słowo, choć tych nie było 8 lecz (być może nawet) 80000…
mrw :
Czytam na bieżąco, faktycznie nieźli mózgowcy.
@ mrw:
Rozczarowałem się.
mrw :
Może to i lepiej – dostałbyś w większości komcie w stylu “okurwa, jaki kretyn”. Również: oni nie mają żadnych kopipast do użycia.
Quasi :
Zdarzenie, że jeden chłopina trafił na osiem bagczejserek, które w dodatku później w śledztwie nie przyznały się do bagczejserstwa, jest jakoś tam prawdopodobne. Ponoć istnieje też prawdopodobieństwo, że przejdę przez ścianę, zamiast się od niej odbić.
eli.wurman :
To są po prostu pierdoleni konsumenci. Z wykopowcami to samo.
bart :
A takze: “W wywiadzie z jedną z zakażonych przez niego kobiet pojawiają się także spekulacje co do innego motywu zarażania. Otóż według tego wywiadu – Simon miał być w rzeczywistości fanatycznym muzułmaninem, który w ten sposób chciał zniszczyć kulturę Zachodu. Pojawiły się również spekulacje co do istnienia większej grupy działających w ten sposób “terrorystów”.”
Teraz wiemy juz wszystko ;)
bart :
Bo podatki od komentarzy uniemożliwiają im wolne, niezależne komentowanie. O, czekaj.
eli.wurman :
Ale dlaczego nie? Nie wierzysz np., że zdrowi psychicznie kreacjoniści na serio wypierają dowody na poprawność teorii ewolucji? Cholera wie w co wierzył Mol – może nie wierzył w istnienie HIV albo w to, że to HIV jest przyczyną AIDS?
eli.wurman :
No ale przecież odmawiał przyjmowania leków, czym skazał się na śmierć. Twoim zdaniem nie jest to przesłanka za tym, że naprawdę miał jakieś pojebane przekonania na temat HIV/AIDS?
pozdrawiam
bart :
A nie mogly byc po prostu glupie? Oczywiscie pozniej bylo im wstyd, no i chcialy sie na nim zemscic.
Quasi :
I tylko to jest pewne.
Quasi :
Miał. Ale – przekonania swoją drogą, a z drugiej strony trzeba być hardkorowo odlecianym żeby nie mieć choćby upierdliwego poczucia, że coś jest nie tak. Oczywiście – mógł być hardkorowo pojebany. W każdym razie: w najlepszym wypadku dopuścił się nieświadomego narażenia zdrowia i życia. Coś jak jazda po pijaku, kiedy kierowca ma wrażenie, że wciąż jest trzeźwy.
Slotna :
A gdy wyjeżdżał na misję, jego komendant podszedł, poklepał go po ramieniu i rzekł na pożegnanie: “Все-равно всех не переебеш, но к этому надо стремится!”.
Slotna :
Nie, ale czekaj, bo ja się zgubiłem. Punkt wyjścia jest taki, że Quasi mówi:
No więc masz osiem – co tam, szesnaście! – kobiet, które twierdzą, że nosiciel nie poinformował ich o nosicielstwie. Quasi twierdzi, że ich wiarygodność jest taka sama, jakby to tylko jedna tak twierdziła (czyli żadna) i dodaje, że to “argumentum ad populum”.
bart :
Jejku, ja sie nie znam na tych sztuczkach i nie wiem, jak (i czy) sie zwieksza wiarygodnosc w takim wypadku. Mysle tylko, ze kobieta, ktora uprawia seks bez zabezpieczenia i w konsewencji zostaje zarazona, nie przyzna sie z automatu do swojej glupoty. Bedzie sie bronic: a to ze przysiegal, ze zdrowy, a to ze upil winem, a to ze na sugestie uzycia prezerwatywy podnosil larum, ze rasizm. Normalne.
Slotna :
Jasne. Nawet oczywiste jeśli jedna. Ale jeśli więcej? To co, w zmowie są? I żadna o tej zmowie nie piśnie (również: będąc pouczona o odpowiedzialności karnej jaka ją może ugryźć), nie powie po pijaku w chwili słabości ludziom na imprezie a stamtąd ktoś nie doniesie do mediów?
Slotna :
Ale co jest głupotą w twoim zdaniu?
Bo ja tę sytuację rozumiem tak:
Simon: Zabawmy się w dzikich ludzi!
Pańcia: A zdrowy jesteś?
Simon: No wiesz, mam HIV, ale niekoniecznie go złapiesz.
Pańcia: A więc dalej jazda!
Później pańcia: Jej, jaka ja głupia byłam, teraz kłopot.
I tak szesnaście razy.
eli.wurman :
Ale dlaczego w zmowie? Nawet mi to do glowy nie przyszlo. Po prostu to naturalne, ludzie sami przed soba nie przyznaja sie do glupoty i kretynskich, nieodpowiedzialnych zachowan. Dysonans poznawczy, te sprawy. A tutaj dodatkowo kazda kolejna miala na potwierdzenie swoich slow wlasnie to, co powiedzialy poprzedniczki.
bart :
Nie rozumiem.
Slotna :
No ale czego? Quasi zakłada, że nie da się udowodnić, że nosiciel nie powiadomił ofiary o swoim nosicielstwie, bo przeciwko jej słowu jest jego słowo. Czyli żeby nie dać wiary szesnastu ofiarom, które twierdzą to samo (“mówił, że jest zdrowy”), musielibyśmy uznać, że wiedziały one, że jest zarażony HIV – celowo unikam mówienia o nim “Simon”, bo Quasi nie rozpatruje konkretnego przypadku – a mimo to zgodziły się na seks.
Slotna :
Jasne, ale w tym wypadku te kobiety przełamały barierę wstydu przed ujawnieniem, że mają HIV, że zostały zarażone w wyniku stosunku bez zabezpieczenia. Racjonalizowanie tego, nawet jeśli (a pewnie w jakiejś części miało) miejsce i tak zostało pewnie wychwycone w toku przesłuchań i w procesie.
Slotna :
No bo jak inaczej wytłumaczyć, że ileś tam kobiet zracjonalizowało sobie w ten sam czy bardzo zbliżony sposób? W takiej grupie znalazłaby się choć jedna, która powiedziałaby: tak, bzykałam się bez gumy, nie namawiał mnie do tego.
Slotna :
Nie znam sprawy na tyle, by stwierdzić z całą pewnością, ale raczej było to tak: panienka poszła, zrobiła testy, skoczyła na policję, bo tylko z tym ziomem robiła to bez gumy. Policja popytała w jego kręgach – i doszli do reszty. Ale obstawiam, że nie było tak, że one miały do siebie jakiś łatwy dostęp, że rozmawiały, uzgadniały zeznania.
bart :
Nie zalapalam, co chciales przekazac po prostu.
bart :
No i dlaczego mamy tego nie uznawac?
Slotna :
No bo to jest tak strasznie nieprawdopodobne, że dużo, dużo lepszym wytłumaczeniem jest wersja, że nosiciel świadomie nie informował ich o nosicielstwie. Nie wierzę w szesnaście kobiet, które zgodziły się na seks z nosicielem, by potem się tego wyprzeć.
eli.wurman :
No ale jest roznica miedzy “bzykalam sie, bo jestem durna”, a “bzykalam sie, bo przysiegal, ze jest zdrowy, nie bylam przekonana, ale upil mnie, cos tam”.
eli.wurman :
Skad wiesz, ze na pewno by sie znalazla i skad wiesz, ze sie nie znalazla? Ja nie wiem, nie znam tej sprawy tak dokladnie.
eli.wurman :
Nie znam detali, nie wiem na ile ich zeznania sie pokrywaja, ale w zasadzie nie widze tu nic szczegolnego do uzgadniania, linia “obrony” wypada podobna.
Aha, nieporozumienie może wynikać z faktu, że wy z Elim o konkretnym przypadku, ja z Quasim o jego twierdzeniu, że nie ma możliwości udowodnienia, że nie zostało się poinformowanym o HIV partnera, bo taka wymiana informacji zachodzi w zaciszu alkowy, bez świadków – i choćby nawet 16 kobiet twierdziło, że nie mówił, to nie ma to znaczenia.
Slotna :
No i ja ciągle o tej różnicy. Jeśli już się przełamię barierę wstydu i opowie to łatwiej też przychodzi powiedzieć “bo jestem durna”, nie ma takiej silnej potrzeby racjonalizowania “bo upił&przysięgał”.
Slotna :
Raczej by się znalazła. Skoro już przełamała barierę wstydu to, jak piszę Bart, na 16 kobiet jedna miałaby to w dupie i po prostu powiedziałaby jak było. Gdyby się znalazła – byłoby o tym w notce na wiki bo wykorzystaliby to obrońcy Mola?
Slotna :
Ale to jest wyjaśnienie odczapiste, którego nie udowodniono w toku procesu: przecież mogli obrońcy Mola jechać w emo, że one chciały się zarazić, każda była poinformowana, a dopiero teraz jadą że teh drama, powiedziały że pozarażał bo pewnie chcą odszkodowania.
bart :
Heh, no przeciez ja tez nie wierze, ale co z tego wynika? Ja przede wszystkim nie ogarniam, ze – o ile dobrze kojarze ogolnie kumate (gdzies tam dzialaly w jakiejs organizacji i tak go poznaly, tak? przynajmniej niektore) dziewczyny, dysponujace wiedza, ze 1) koles jest z Afryki, 2) w Afryce jest duzo-duzo % nosicieli, daly sie przeleciec bez gumy. I bylo takich co najmniej szesnascie.
bart :
No ale na tej zasadzie nie można udowodnić nic w relacji jeden do jeden. Tyle, że jeśli jest 16:1, gdzie 16, niezwiązanych, nieumówionych mówi to samo, to opcje są takie: albo istnieje jakaś oczywista racjonalizacja (lub bardzo zbliżone), albo mówią prawdę.
Slotna :
A teraz z ręką na sercu niech się każdy przyzna, że mu się nie przydarzył ryzykowny seks. Chodzi o to, że jak koleś przeleciał w kilka lat kilkaset dziewczyn, to po prostu jest to jakoś prawdopodobne, że jakieśam mu się udało namówić na seks bez prezerwatywy.
eli.wurman :
A teraz zdefiniuj “ryzykowny”.
Slotna :
Pochwowy, analny, bez zabezpieczenia (o, kaman, nie zdarzyło wam się jak mieliście lat naście?). Oralny z kimś o kim wiedzieliśmy, że miał wielu partnerów, co mogło nas skłonić do zastanowienia się czy nie ma jakiegoś “syfa”; no, coś w tym stylu.
Zadowolona? ;-)
@gammon
“Tak jak w dowcipie o dwóch bankierach inwestycyjnych:”
Dobre!
@eli.wurman
“Pochwowy, analny, bez zabezpieczenia. Oralny. Zadowolona?”
Jak nie, to już nie wiem co jeszcze możesz zrobić.
bloody_rabbit :
Zostaje jeszcze parę możliwości, ale to już co do użycia innych przedmiotów/członków. Przypomina mi się jeszcze makabryczny dowcip o szklanym wyjmowanym oku.
Flejm o wolności już się chyba skończył, ale ja chciałbym jeszcze słówko do Quasiego. Masz chyba jakiś ogólny problem z tym, że przypisujesz wszystkim swoje uczucia i preferencje. Także w sprawach wyboru między wolnością a bezpieczeństwem. Uświadamiam Cię więc, że poza ludźmi, którzy pożądają niemal wyłącznie bezpieczeństwa, są też ci, którzy chcą być wolni. Po prostu lubią, podoba im się, nawilża ich to. I w związku z tym wolą czasem wybrać dla siebie gorzej, ale wybrać, niż dostać bez gadania coś fajniejszego. Dlatego to coś, co dla Ciebie (i teoretycznie obiektywnie) jest lepsze (choćby zdrowsze żarcie z certyfikatem), dla nich będzie gorsze, bo wmuszone. Co oznacza, że nie będą szczęśliwi. Dlaczego w takim razie nie pozwolić im wybierać gorszych rozwiązań, dopóki nie będą tym szkodzić innym?
Patso :
W’ogle to każdy z nas tak robi.
Patso :
Ojej, to dla takich jak Ty pisze się refreny:
Wolność kocham i rozumiem
wolności oddać nie umiem?
Patso :
Ko-ka-i-na! Auch: ruchanie dzieci.
Patso :
No ale nie tylko dla siebie wybierają gorzej.
Patso :
Ojej, jak wymuszona marchewka z groszkiem. To jest takie “odreagowywanie frustracji z dzieciństwa”.
Patso :
Argument ze szczęścia jest gupi. Analogicznie: w domaganiu się legalizacji związków homoseksualnych nie o szczęście gejów chodzi (bo to jest sprawa zajebiście indywidualna).
Patso :
No ale ludzie mają takie prawo, tylko czasem to prawo kosztuje 100 zł mandatu za niezapięte pasy.
eli.wurman :
To wtedy spoko. Przecież ja nie mówię o totalnej wolności w wersji korwinistów. Tylko chciałbym na przykład móc pogadać z lekarzem, jakie leczenie mi proponuje i samemu wybrać. I może wybiorę źle, bo się nie znam za dobrze, ale będę umierał z uśmiechem, że zrobiłem co mogłem. Ale jak powiem temu lekarzowi, że ja koniecznie i tylko homeopatycznie, to mnie od tyłu pałką ogłuszy i zaciągnie na stół operacyjny, bo i tak tam trafię, ale im później, tym (znacznie) droższe leczenie. See?
I byłbym zapomniał.
eli.wurman :
No i? Ty masz prawo być dumnym z tego, że dorosłeś, a ja mam prawo odreagowywać frustracje z dzieciństwa. Każdemu jego porno.
Patso :
No ale tak jest – zaniechanie uporczywej terapii, prawo do odstawienia chemii.
Patso :
E, nie przesadzałbym.
Patso :
Jasne, ale z tego, że ja cierpię na afektywną dwubiegunową nie mam zamiaru wyprowadzać zasad współżycia społecznego/działania państwa. Innymi słowy: pierdolnięcie to nie jest żaden argument.
Patso :
Robisz to źle – zlewa ci się porno z emo.
Patso :
Nie, nie robię tego. Ja po prostu na cudze uczucia i preferencje będące w “konflikcie interesów” z moimi uczuciami i preferencjami defekuję.
Patso :
Uważam, że przeciwstawianie bezpieczeństwa wolności to – skądinąd masowo praktykowana przez pojebanych (konserwatywnych) libertarian – uzurpacja pojęcia “wolność”. Ale o tym w szczegółach później.
Bezpieczeństwo to też wolność – wolność od niezamierzonego ryzyka. Ja chcę być wolny od ryzyka, libertariańskie szczyliki (mentalne) chcą być wolne od bezpieczeństwa – no i nasze wolności wchodzą w konflikt interesów.
Patso :
No przecież już to tłumaczyłem. Pozwolenie na to oznacza de facto wpuszczenie na rynek ryzykownej oferty i ryzykownej procedury decyzyjnej w wielu życiowych sprawach. Istnienie takiej oferty i konieczność podejmowania takich decyzji naraża mnie na podjęcie decyzji niekorzystnej dla mnie – lub chociaż na dodatkowe koszta związane z samodzielnym unikaniem ryzyka lub dochodzeniem odszkodowania – a ja takiego ryzyka i takich kosztów sobie nie życzę. A że korzystamy z jednego rynku i z tych samych instytucji, to nasze interesy są w konflikcie.
Jeśli szczyliki mają ochotę sobie poryzykować, to ja im tego nie zabraniam. Ale poza oficjalnym rynkiem i poza oficjalnymi instytucjami. Chcecie ryzykować zarażenie włośniem? – proszę bardzo: idźcie do chłopa i kupcie sobie od niego niebadanego świniaka. Chcecie ryzykować zatrucie jadem kiełbasianym? – proszę bardzo: zgłoście się do firmy utylizującej zepsute żarcie z hipermarketów. Chcecie ryzykować swoje oszczędności? – proszę bardzo: bawcie się w lichwę, pokera czy co tam chcecie z kumplami. Chcecie ryzykować zdrowie? – proszę bardzo: leczcie się homeopatią, ale u szamana, a nie w oficjalnie działającej klinice. Chcecie ryzykować zarażenie chorobą weneryczną? – proszę bardzo: uprawiajcie sobie seks z kim chcecie i jak chcecie, ale poza oficjalnie działającymi burdelami, w których mają pracować tylko zdrowe dziwki.
Patso :
Ale przecież tego Ci nie zabraniam. Z lekarzem możesz się dogadywać jak chcesz. Możesz także całkowicie zrezygnować z leczenia na rzecz trwania w chorobie lub podjęcia pozaoficjalnej terapii alternatywnej u jakiegoś szamana. Stawiam tylko warunek, że (i) w oficjalnie działającym szpitalu masz mieć ofertę ograniczoną do procedur uznanych przez oficjalną medycynę oraz (ii) niestandardowa procedura decyzyjna ma się pojawiać tylko na życzenie pacjenta, a nie defaultowo – defaultowa terapia ma być optymalna (z punktu widzenia zdrowia pacjenta) i ustalana przez specjalistę.
A co do wolności. Niedawno flejmowałem w psychiatryku24 z “wolnościowcami” opowiadającymi się – w imię wolności, rzecz jasna – za kategorycznym zakazem aborcji. Napisałem wielki elaborat polemiczny, który zawierał też wstępny rozdział na temat ogólnie pojętej wolności. Pozwolę sobie na jego przeklejenie:
pozdrawiam
bart :
1. Ale co to znaczy “świadomie nie informował”? Może go zwyczajnie nie pytały? Może w przynajmniej niektórych przypadkach nawet godził się na prezerwatywę, a do zakażenia dochodziło mimo prezerwatywy? Może Mol nie informował o swoim nosicielstwie, bo zwyczajnie w nie nie wierzył (np. nie wierzył w istnienie HIV lub w to, że ma on związek z AIDS), więc trudno mówić o świadomym zarażaniu?
2. Zresztą, w konkretnym przypadku Mola chyba nie ma problemu z dowiedzeniem, że nosiciel nie informował o nosicielstwie: nie ma problemu “słowo przeciw słowu”, bo Mol nie twierdzi, że informował zakażone przez siebie kobiety. Problem by był, gdyby upierał się, że nie ukrywał nosicielstwa.
3. Zarażone przez Mola kobiety chyba były “w zmowie”. O ile pamiętam, one się same odnalazły i zorganizowały przez jakieś forum internetowe.
4. Popełniasz podobny błąd jak wcześniej z dowodem na wiarygodność Biblii. Dowód na popełnienie jednego przestępstwa nie jest dowodem na popełnienie innego, niezależnego przestępstwa.
Jeśli nawet znajdzie się kilkanaście osób, które twierdzą, że zostały zrażone przez jednego “dyskretnego” nosiciela, to wcale okoliczności ich zarażenia nie musiały być takie same, choć po fakcie one mogą tak twierdzić.
– Część ofiar nosiciel mógł zarazić zanim uświadomił sobie, że jest nosicielem.
– Część ofiar mógł zarazić mimo stosowania prezerwatywy.
– Część ofiar mogła zwyczajnie nie zapytać o nosicielstwo ani o prezerwatywę.
– Część ofiar mogła zostać poinformowana o nosicielstwie i dobrowolnie zgodziła się na ryzykowny seks.
– Część ofiar może pomawiać danego nosiciela, podczas gdy w rzeczywistości zaraziły się od kogoś innego.
pozdrawiam
Quasi :
Because, like, informacja o tym, że jesteś nosicielem HIV, jest podstawową informacją, którą powinieneś przekazać partnerowi, zanim zaczniecie uprawiać seks. Najbardziej podstawową.
RobertP :
KC stanowi, że co do zasady samoistny posiadacz pojazdu mechanicznego odpowiada za szkodę wyrządzoną ruchem pojazdu niezależnie od winy własnej lub tego, kto aktualnie pojazd prowadził. Wyjątek: nie stosuje się gdy przy “przewozie z grzeczności” przewożony doznał szkody – wracamy na zasadę winy.
Quasi :
Nie. I właśnie dlatego robił to prokurator.
Drogi Quasi czy mógłbyś zacząć odróżniać przypadki rżnięcia się analogiczne do uczestnictwa w ruchu drogowym i przypadki rżnięcia się analogiczne do umyślnego rozjechania kogoś samochodem?
Quasi :
W zasadzie nie można wykluczyć, że przyspieszenie ziemskie nie wynosi 9,81 metra na sekundę kwadrat, tylko mamy do czynienia ze spiskiem. Jeśli jeden naukowiec może kłamać/konfabulować/zapominać, to tak samo może robić wielu naukowców. A także wszyscy naukowcy.
Quasi :
(1) dlaczego libertarianin ma być Szczylikiem Mentalnym i czego właściwie chcesz od Szczylika?
http://www.klinika-medyczna-ibis.com.pl/index.php/onkologia
(2) w jaki sposób niebezpieczeństwo Szczylika Mentalnego zagraża Quasiemu? Ryzykowny seks Mola Odzieżowego z aktywistkami jakoś cię nie gniótł, nieprawdaż?
To znaczy nie informował bo nie chciał, a nie bo zapomniał.
Quasi :
O Jezus Maria, mój umysł nie przyjmuje Ciebie takiego jakim jesteś i przerabia Cię uparcie na kogoś normalniejszego.
Quasi :
A pretensje do osoby zarażającej salmonellą w ramach dobrowolnie spożytego posiłku?
Quasi :
Prawo w ogóle nie jest konsekwentne, bo prawo zawsze jest zastanym bałaganem zaszłości z przeszłości. W historii mało które państwo miało taką szansę, żeby zacząć pisać prawo zupełnie od zera, tak żeby było konsekentne i logiczne. Nawet USA wbrew pozorom tak nie mogły zrobić ze swoim prawem, bo już w 1776 mieli mnóstwo zaszłości w postaci prawa brytyjskiego, traktatów z Indianami i radosnej własnej twórczości samorządów kolonialnych. Mieć pretensje do prawa o to, że nie jest konsekwentne to jak mieć pretensje do drogowców o to, że zamiast wytyczać drogi proste jak przy linijce, to kluczą omijając przeszkody i wykorzystując sieć korytarzy pamiętających jeszcze cesarstwo Rzymskie.
Quasi :
Masz taką możliwość w kodeksie cywilnym i to jest Good Thing (TM). Po prostu karny (może się mylę? poprawcie mnie, kto bardziej kumaty) w ogóle średnio się nadaje do wyprocesowania odszkodowania. Co byś chciał, gdybyś w wyniku wypadku jako pasażer samochodu złamał nogę? Wolałbyś 20.000 odszkodowania czy świadomość, że kierowca dostał za to pół roku w zawiasach? Tuszę, że jako rozsądny młody człowiek dokonasz tutaj dobrego wyboru.
Ogólna prawidłowość jest więc taka, że na drodze cywilnej możesz wyszarpnąć wyrównanie swoich strat (powiedzmy, kasiorę na leczenie złamanej nogi i rehabilitację), za to kodeks karny sprawia, że Twoje straty (powiedzmy, zgon) będą pomszczone W Imieniu Rzeczpospolitej. Czasem lepiej jest mieć jedną drogę, czasem drugą, a czasem obie. I ja bym tutaj wolał zwykły pragmatyzm od konsekwencji.
Nawiasem mówiąc, zetknąłeś się zapewne z reklamami firm ubezpieczeniowych oferujących kierowcom pakiet “AC+OC+NW”. Jak myślisz, co to jest owe tajemnicze NW?
Quasi :
To, o czym teraz mówisz, to okoliczności łagodzące mające wpływ na ustalenie wymiaru kary. Nie oznaczają one jednak, że nie było winy. Jeśli pobijesz kogoś, bo był mniejszy i słabszy, to popełniłeś przestępstwo – ale sąd może wziąć pod uwagę jakieś okoliczności łagodzące, na przykład Twoją ograniczoną świadomość swojego czynu (walnąłeś kijem bejzbolowym, na którym był napis IMITACJA KIJA BEJSBOLOWEGO WYKONANA ZE STYROPIANU I CAŁKOWICIE NIESZKODLIWA – Twoja wina, że się nie domyślileś po ciężarze, ale napis mógł cię zmylić).
Quasi :
Oczywiście, trochę tu zależy od definicji pobicia, ale generalnie jeśli dostałeś parę razy piąchą, a jak już upadłeś to ze dwa-trzy kopy w brzuch, to już będzie art. 158.
bart :
I pieprzonym obowiązkiem nosiciela jest zadbanie o dowody swojej niewinności z myślą o ewentualnej sprawie karnej i/lub cywilnej. To trochę tak jak z karą za molestowanie seksualne, które akurat wydaje mi się bardzo sensownie zdefiniowane w kodeksie karnym. Ściganie jest wyłącznie na wniosek pokrzywdzonej(ego). Czyli jeśli rzeczywiście jest tak, że asystentka sama chciała pójść z panem dyrektorem do łóżka, bo to po prostu było Jej Porno – no to było jej dobrze i nie będzie się skarżyć. Całe ryzyko powinno teraz być na panu dyrektorze, jeśli się boi szantażu, to niech sobie stary cap szuka innej partnerki.
wo :
Rosja radziecka. Nie twierdzę, że efekty były udane, ale w zasadzie tak zrobili.
Ja nie kumaty, ale przypadkowo wiem, że “obowiązek naprawienia szkody” można orzekać jako środek karny. Nie przy każdej szkodzie.
Zaletą jest, że w procesie karnym pokrzywdzony ma status świadka, w cywilnym nie. Wadą – że sędziowie wydziałów karnych nie znają się (w sensie praktycznym) na law of torts.
wo :
E tam, do “pobicia” potrzebnych jest co najmniej dwóch pobijających.
Co nie zmienia faktu, że nawet danie bliźniemu klapsa w pysk jest przestępstwem. Aczkolwiek prywatnoskargowym, więc Quasi i tak to pomyli z odpowiedzialnością cywilną ;-)
jeszcze raz @ Quasi :
Tekst, który napisałeś dla pacjentów Psychiatryka jest bardzo dobry, choć oczywiście można się czepiać detali. Natomiast tu ło niżej jest błąd rzeczowy:
Nieprawda.
Offtop i pewnie już słyszeliście:
Journalist Files Charges against WHO and UN for Bioterrorism and Intent to Commit Mass Murder