Na mnie działa. O dowodzie anegdotycznym
Pozderzałem się ostatnio ze zwolennikami homeopatii na forach wiodących dzienników. Na hasło „homeopatię biją Niemcy” natychmiast zbiegało się dużo zwolenników tej alternatywnej metody topienia pieniędzy w wodzie (alternatywnej do inwestowania w jachty i łodzie wiosłowe, rzecz jasna). Wielu z nich przyniosło własne dowody na działanie homeopatii, zwane również dowodami anegdotycznymi, świadectwami, czy, z angielska, testimonialami. Kilka dni temu na mój blog zawitała kobieta gotowa głosić chwałę homeopatii na podstawie własnych pozytywnych doświadczeń. Kiedy próbowałem jej wyjaśnić, dlaczego dowody anegdotyczne mają małą wartość, ogarnęło mnie silne poczucie deja vu: „chyba dziesiąty raz o tym piszę”. Zmotywowało mnie to do napisania o dowodach anegdotycznych raz a dobrze, w formie posta na blogasku, do którego będę potem linkować zamiast strzępić przysłowiowy język po przysłowiowej próżnicy.
Dowód anegdotyczny wygląda tak:
A ja ci powiem, że po roku walki o zdrowie mojego synka gdzie zaliczył całe spektrum antybiotykowe, ten „cukier” zadziałał. I nie mamy od 2 lat problemów. I od tamtej pory nie dostał ANI JEDNEGO CHEMICZNEGO LEKU i jest zdrowym silnym chłopaczkiem.
Albo tak:
W medycynie konwencjonalnej wykorzystaliśmy WSZYSTKIE możliwości aby ratować syna, i co? Inic! Został tylko homeopata. Podeszłam do tego sceptycznie, ale nie byłabym dobrą matką, gdybym nie spróbowała ostatniej deski ratunku. Nagle szok! Kilka „kulek” za 8,7zł i w ostatniej chwili syn został dosłownie wyciągnięty grabażowi spod łopaty. Do tej pory nie mogę odżałować, że mojej Pani doktor nie spotkałam wcześniej. Moje dziecko nie cierpiałoby tak strasznie.
Może też wyglądać tak:
Na Mszy św. o uzdrowienie byłam po raz pierwszy w pierwszą środę września 2005 r. i od tego dnia nie doświadczyłam już bólu kolana.
Co zrobić z dowodem anegdotycznym? Można oczywiście zarzucić rozmówcy kłamstwo — i zapewne w kilku przypadkach będziecie mieć rację. Rzadziej jednak, niż się spodziewacie. Częściej ludzie przedstawiający taki dowód będą głęboko przekonani, że homeopatia wyleczyła ich z ciężkiego przeziębienia lub pomogła ich dziecku wyjść z jakiegoś chronicznego schorzenia. Co skłania ich do zajęcia takiego stanowiska?
Autora pierwszego cytatu spytałem o diagnozę, jaką postawiono jego synkowi. Okazało się, że cierpiał na przewlekłe zapalenia ucha, czyli dość uciążliwe schorzenie, które jednak zazwyczaj mija z wiekiem — rzadko dotyka dzieci starsze niż siedmioletnie. Przeziębienie, nawet to ciężkie, również w końcu przechodzi. Pani, której od mszy minął ból kolana, kilka dni wcześniej wróciła z turnusu rehabilitacyjnego. Kto wie, czy to rehabilitacja nie wpłynęła na poprawę?
Człowiek jest tak skonstruowany, by wszędzie doszukiwać się związków skutkowo-przyczynowych. Psycholog ewolucyjny powiedziałby, że na sawannie była to cecha preferowana przez dobór naturalny: Gumbo zjadł czarny grzybek, Gumbo nie rusza się i brzydko pachnie, więc my nie będziemy jeść czarnych grzybków. Kiedy słyszymy zdanie „Zjadłam Oscillo, grypa minęła”, niezależnie od intencji wypowiadającego sami je przekształcamy na podrzędnie złożone „Ponieważ zjadłam Oscillo, to grypa minęła”. Błąd w rozumowaniu, który przypisuje związek przyczynowo-skutkowy dwóm zdarzeniom tylko dlatego, że wystąpiły jedno po drugim, nazywa się po łacinie post hoc ergo propter hoc i jest chyba najczęstszą pomyłką spotykaną w dowodach anegdotycznych.
Najczęstszą, ale nie jedyną. Istnieje cały szereg błędów w rozumowaniu, które mogła popełnić nasza bohaterka. Na przykład efekt potwierdzania (ang. confirmation bias), bardzo częsty błąd logiczny polegający na zwracaniu uwagi jedynie na zdarzenia, które pasują do naszych poglądów. Jeśli nasza bohaterka jest fanką homeopatii, będzie lepiej pamiętać te sytuacje, w których po zażyciu Oscillo objawy przeziębienia niż te, kiedy efektu nie było. Może też skłaniać się ku twierdzeniu, że po zażyciu Oscillo objawy ustępowały szybciej, choć w rzeczywistości taki związek nie zachodził. Typowy przykład efektu potwierdzania to pielęgniarka z ostrego dyżuru, która jest przekonana, że w czasie pełni na oddziale jest większy ruch. Statystycznie związek nie istnieje: jeśli karetki kursują częściej, a jest akurat pełnia, pielęgniarka myśli sobie “Oho, pełnia, duży ruch”; jeśli większy ruch występuje w czasie nowiu, pielęgniarka nie zwraca uwagi na ten zbieg okoliczności.
Co jeszcze mogło spotkać naszą fankę homeopatii? Mogła doświadczyć fascynującego zjawiska powrotu do średniej (ang. regression to the mean): jednostki, które uzyskały skrajne wyniki w pierwszym pomiarze, w drugim pomiarze uzyskują wyniki bliżej średniej. Fenomen ów bardzo ładnie obrazuje prawda życiowa sierżanta Marines: kiedy pochwali żołnierzy za wykonanie jakiegoś zadania, za drugim razem wykonują je gorzej; kiedy ich opieprzy za zły wynik, za drugim razem idzie im lepiej (wniosek: nie chwalić). Pewna odmiana powrotu do średniej może wystąpić także podczas leczenia homeopatią przeziębienia; wystarczy, że zdecydujemy się na podjęcie leczenia w momencie przesilenia choroby, kiedy jej objawy najbardziej nam dolegają. Im gorzej czujemy się dziś, tym większa szansa, że jutro poczujemy się lepiej.
Na marginesie: co, jeśli jesteśmy wciąż przed przesileniem i czujemy się coraz gorzej, mimo zażycia Oscillo — czyli jeśli wciąż jesteśmy na krzywej opadającej? Homeopaci wymyślili na to genialny patent: występujące czasami w pierwszej fazie leczenia tzw. pogorszenie homeopatyczne, po którym nadchodzi poprawa! Kiedy nadchodzi? No cóż, kiedy minie przesilenie.
Jeśli zwolenniczka homeopatii nie chce w dyskusji przyjąć racjonalnych argumentów i upiera się przy swoim stanowisku (w końcu nie po to angażujemy się we flejmy w necie, żeby dać się przekonać), prędzej czy później zacznie używać hipotez ad hoc, czyli tworzonych w czasie rzeczywistym rozwiązań wyjaśniających luki w swojej teorii. Aby zilustrować hipotezę ad hoc, najlepiej sięgnąć po prawdziwy przykład. Oto więc opowieści grasującej na moim blogu homeofanki o zbawiennym wpływie homeopatii zostają skonfrontowane z wpisami na jej mikroblogu, z których wynika, że jej ostatnia grypa trwała długo i była bardzo uciążliwa. Co ona na to?
Nie zastosowałam homeopatii na początku, jak powinnam była. Przyjęłam lek homeopatyczny dopiero na koniec.
Wytknięta nieskuteczność homeopatii zostaje natychmiast wytłumaczona dodatkowym, wymyślonym na kolanie powodem, w tym przypadku niewłaściwym reżimem przyjmowania leków.
Nasza homeofanka to przypadek jednostkowy, opierający się na własnych doświadczeniach. Co jednak, jeśli dowodami anegdotycznymi zaczyna sypać praktyk? Na przykład lek. med. Tomasz Kokoszczyński, specjalista medycyny rodzinnej, sekretarz Polskiego Towarzystwa Homeopatycznego (PTH), Krajowy Wiceprezydent na Polskę Międzynarodowej Medycznej Ligi Homeopatycznej (LMHI)? W dyskusji pod artykułem jego autorstwa on sam (albo jakiś podszywający się pod niego złośnik) przywołuje wdzięczność uleczonych pacjentów:
A ja widziałem setki reakcji na leki. Wiele też odczułem na sobie. (…)
Żebyś odczuł na sobie prawdziwą próbę lekową to byś tak nie mówił…
Żebyś doznał radości pacjenta lub jego rodziców to byś tak nie mówił…
Żeby nie było, że znęcam się nad jakimś Bogu ducha winnym poczciwiną: internauci reklamują doktora Kokoszczyńskiego jako homeopatę leczącego dzieci z autyzmu i „uszkodzeń poszczepiennych”. On sam zapytany o te schorzenia odpowiada niejednoznacznie: „W leczeniu homeopatycznym można zdziałać tyle ile mieści się w ramach możliwości organizmu. Niejednokrotnie byłbyś nie tylko zaskoczony, ale zszokowany jak duże są to możliwości. Nie tylko Ty zresztą — ‘magię’ zmian wywoływanych przez cukrowe kulki odczuwa również otoczenie, fachowy personel, który nieraz nic nie wie o leczeniu itp. itd. Dużo by opowiadać :-)”.
Wyobraźmy sobie, że nasz doktor opracowuje homeopatyczną szczepionkę przeciw grypie. Ci z was, którzy czytają komentarze w moim blogu, wyobrażają już sobie pewnie, co taka szczepionka może zawierać; pozostałą większość zapraszam do przeczytania krótkiej historii o mojej przygodzie z kroplami do nosa Euphorbium. Doktor-homeopata prosi jesienią swoich stałych pacjentów o przetestowanie szczepionki; zgadza się dwudziestu z nich, dziesięć osób odmawia. Na wiosnę doktor przeprowadza wywiady i okazuje się, że z dwudziestu osób poddanych działaniu szczepionki zachorowały tylko cztery. Hosanna, radość pacjentów, łzy szczęścia w oczach doktora, nowa szczepionka działa w 80% przypadków (16/20). My jednak — jako sceptyczne fiutki, trzymające się „obecnego, jakże racjonalnego paradygmatu nauki” — popatrzmy na tę dziesiątkę, która odmówiła. Okazuje się, że wśród tych osób, które nie przyjęły homeoszczepionki, na grypę zachorowały tylko dwie — a więc zachorowalność wśród nich była dokładnie taka sama, co wśród tych, które szczepionkę przyjęły: 80% nie zachorowało!. Na pierwszy rzut oka efektywność homeoszczepionki jest piorunująca, przy dokładniejszym zbadaniu okazuje się, że jej działanie nie różni się od działania szklanki wody z cukrem.
Nasz doktor zrobił jednak krok w dobrym kierunku, choć nieświadomie — gdyby ta historia wydarzyła się naprawdę, pewnie na różnych forach czytalibyśmy dziś peany pochwalne na cześć superhomeoszczepionki, która piorunująco zapobiegła grypie u Goździkowej i innych pacjentów pana doktora. Ów krok to przejście od dowodów anegdotycznych w stronę badań klinicznych, które — porządnie przeprowadzone, rzetelnie opracowane i powtórzone przez niezależne ośrodki — dają precyzyjną odpowiedź, z jaką skutecznością dany lek działa na dane schorzenie (i czy w ogóle działa). Środki, które takie badania przeszły, nie potrzebują dowodów anegdotycznych na potwierdzenie swojej skuteczności.
Jeśli więc napotkacie na swojej drodze nieznaną wcześniej metodę leczniczą, rozglądajcie się za sygnałami alarmowymi. Tłumaczenie jej działania mechaniką kwantową, fraktalną strukturą czasoprzestrzeni czy nieodkrytymi jeszcze przez współczesną naukę prawami to poważne ostrzeżenie. Podpieranie się dowodami anegdotycznymi — listami od wdzięcznych pacjentów czy świadectwami łaski — daje prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, że mamy do czynienia z pseudonauką.
Przykład z homeoszczepionką zaczerpnąłem z książki Stuarta Sutherlanda „Irrationality”. Sutherland opowiadał o lekarzu szukającym związku między pewnym symptomem a pewną chorobą, liczby były nieco inne, więc może wywinąłbym się od zarzutu o zrzynanie — mimo to wolę od razu uczciwie się przyznać. Historię o pielęgniarce i pełni księżyca ściągnąłem z podcastu „The Skeptics’ Guide To The Universe”.
urbane.abuse :
Mi się bardzo podobało, że jeden z bohaterów przed laty przygotował w owej kapliczce piwniczkę “na wypadek, gdyby przyszło się im ukrywać podczas wizyt w lesie”. Od razu sobie zwizualizowałem Terlikowskiego, jak idzie z rodziną na spacer do lasu, a przy okazji się rozgląda, gdzie zrobić bunkier-ziemiankę, a gdzie okop, ten nasz partyzant. Jak do tego się doda jego przekonanie, że depresja to opętanie przez demona, to się robi naprawdę ciekawie.
janekr :
jaś skoczowski :
I znów uniżenie proszę, by szacowny pan pochylił się głęboko nad moją opinią. :)
nosiwoda :
My tu postulujemy takie rozwiązanie, nie twierdzimy, że ono wynika z obecnego stanu prawnego czy Kodeksu Etyki Lekarskiej. W świecie idealnie kulistych krów lekarz nie powinien zajmować się czarami. W realu sytuacja jest odwrotna – w wielu europejskich krajach, żeby uprawiać homeopatię, trzeba mieć dyplom lekarza :)
Po części odszczekuję. Z Cochrane Collaboration też trzeba uważać – potrafią opublikować meta-analizę homeopatii wykonaną przez… homeopatów. O czym bym wiedział wcześniej, gdybym uważniej czytał teksty znajomych.
@Terlikowski+chusta
Jak to czytam, to mi się przypomina Mleczki kapitalny obrazek, w którym szatan tłumaczy świeżo zeszłemu gościowi,że mają oczywiście wypożyczalnię filmów, ale są to filmy bardzo złe. Ten tekst jest tak zły, że wietrzę jakiś podstęp.
urbane.abuse :
Np. że znalazł rękopis powieści, którą Sierakowski napisał w gimnazjum i nigdy nie opublikował? I zmienia tylko realia? A potem powie “TADAA!”?
bart :
Raczej chodzi o moje poczucie, że chichrając się z Chusty, śmieję się z upośledzonego (BTW vide okładka Plasteliny 2). A nie chcę się śmiać z upośledzonych (przynajmniej publicznie)i może to jakiś wybieg T., żebym się autoocenzurował w reakcjach?
urbane.abuse :
Rozumiem, że chodzi o dowód z osobistego niedowierzania? W sensie, że w pale ci się nie mieści, żeby doktor filozofii i znany publicysta pisał takie okropne grafomańskie, propagandowe wizje przyszłości, do tego był na tyle pozbawiony samokrytycyzmu, że je publikował, a już kompletnie rozsadza ci mózg fakt, że sporo ludzi mu klaszcze? Też mam z tym kłopot.
@ bart:
Jaki? Tytuł naukowy umiejętności pisarskich nie gwarantuje. Zdecydowanie. A przed posiadaniem silnych przekonań nie chroni też. Po filozofie głośno przyznającym się do katolicyzmu i to w postaci takiej, jaką wyznaje Tomasz T. można spodziewać się wielu zaskakujących i uciesznych wypowiedzi.
Weselsi są tylko miłośnicy Quine’a, Feyerabenda i Ludwiga W., zapraszam, koła filozoficzne co wtorek. Dyskusja zazwyczaj schodzi na nekrofilie.
jaś skoczowski :
Oczywiście, ani nie chroni przed głupotą. Ale tu się dzieje o wiele więcej. Czytanie “Operacji Chusta” daje ci rzadką możliwość wejrzenia w duszę katolickiego fundamentalisty. To jest powieść zaangażowana, z niej możesz się dowiedzieć, w co Terlikowski wierzy i dlaczego Terlikowski walczy o co walczy.
No i okazuje się, że z jednej strony jest przywiązany do prymitywnych stron chrześcijaństwa (relikwie, opętanie), z drugiej strony jego poglądy społeczno-polityczne (przynajmniej oglądane przez pryzmat tej powieści) niemal w całości cechuje syndrom równi pochyłej. Dziś pozwolimy na aborcję, jutro będą zabraniać rodzić dzieci z zespołem Downa. Dziś odłączą Eulanę Englaro, jutro jakąś kobiecinę z lekkim smuteczkiem, co jej się nie chce żyć.
Jak czytam takie rzeczy, to odbieram je jako policzek dla ludzi, którzy dziś borykają się z najróżniejszymi dylematami moralnymi. Przychodzi taki religiancki kutasina jeden z drugim i rzucają im w twarz morały o morderstwie z wygody i otwieraniu furtki totalitaryzmowi. Trochę, jakbym protestował przeciw wolnemu w Trzech Króli słowami “Lenie katolickie, zaraz będziecie chcieli mieć codziennie wolne”.
jaś skoczowski :
Taa, ale on jest jak jakiś Jasio partyzant, który nosi Niemcom granaty. Jeszcze bym zrozumiał, gdyby one trefne były, ale wygląda na to, że są pierwsza klasa. Nic, ino detonować.
Może nawet domyśla się, jak to wygląda z zewnątrz, ale nie potrafi się powstrzymać; to mi wygląda na czynność przymusową :)
Bo przecież katolickie lenie naprawdę będą chciały mieć wolne codziennie (oczywiście oprócz 1 maja).
urbane.abuse :
Właśnie, miałem już poważnego stresa, że red. Terlikowski się spłoszył, jak któryś Frądowicz mu doniósł, że z jego twórczości śmieją się na mieście :)
Może traktuje to jako wprawkę, trening przed większym dziełem?
bart :
A Wy znowu o Lewandowskim :)
bart :
No ale to strata niepotrzebna energii, przejmowanie się tym. Nie ustrzeżesz ludzi przed osobnikami, którzy mają sztywne, niewzruszone poglądy – i nie tylko chyba katolicy takie mają, choć religia to wielkie źródło takich twardych, niewzruszalnych poglądów. Zwłaszcza w obszarze etyki.
Dygresja luźno związana: W sumie najpierw traktowałem twoje pisanie o homeo jako propagandę scjentystyczną, ale wolę taką propagandę, niż np. wypowiedzi TT, bo TT jest zdecydowanie mniej krytyczny. Stąd, z bólem muszę przyznać, to dobrze, że piszesz o homeo, religii & stuff. Bo uświadomiłem sobie, że jednak poziom samokrytycyzmu w tym, co ja nazywam scjentyzmem jest hohohuhu panie. Jest wiec tak, że jesteś odtrutką na guuupotę.
@ janekr:
Janek… odpowiedz… bo pokaże Ci moje nagie zdjęcia.
urbane.abuse :
Nenenene. Grafomaństwo ułatwione zerowym kosztem publikacji. Koleś może wklepać cokolwiek, co mu się z gładzi mózgowej ześlizgnie, na blog. A ludzie pod tym jeszcze będę pojękiwać z rozkoszy. Ba, ja nawet cieszę się, gdy np. moje teksty zjebują, ale czytają. Mhehe, właśnie odkryłem, że w TT i mnie drzemie ta sama malutka atencyjna zdzirusia. :)
bart :
Interpunkcja mi siada od emocji.
jaś skoczowski :
Ale na co mam odpowiadać?
Praktycznie biorąc wszystko, co robisz, może skończyć się tragicznie, o ile nie są spełnione pewne warunki.
Na ogół nie masz i nie możesz mieć *pewności* co do tego, czy te warunki są spełnione, a jednak nie tkwisz w bezruchu.
No i to właśnie nazywam wiarą. Każdy człowiek wchodząc na most wierzy, że most się nie zawali – to oczywiste.
Dlaczego wyimaginowałeś sobie, że to jakiś *zarzut*? Coś, co robią prawie wszyscy prawie zawsze trudno nazwać zarzutem.
Po prostu tam, gdzie nie mamy pełnej wiedzy (a praktycznie nigdy nie mamy) podpieramy się wiarą lepiej lub gorzej opartą na przesłankach.
janekr :
O to, że to jest bezpodstawne, a jest częstym argumentem przeciwko sceptycyzmowi innemu, niż tzw. “scientifical scepticism”. EDIT: A w takim wypadku to nie jest żaden argument przeciwko sceptycyzmowi. Bo zarzut wobec sceptyka, że w takim sensie wierzy jest nie na miejscu. W takim sensie wierzysz w to, że wilkołaki istnieją, bo podskakujesz ze strachu na horrorze o wilkołakach.
jaś skoczowski :
A ja dawałem jakiekolwiek argumenty przeciw sceptycyzmowi? Gdzie i kiedy?
No i skąd wziąłeś ten idiotyczny ‘zarzut’? Nijakich zarzutów nikomu nie stawiałem.
janekr :
No to mamy przykład niezłej paranoi. Mojej. :)
Znaczy napisałeś, że trzeba w coś wierzyć… To naprawdę mi wystarczyło. Ja mam ogromną zdolność do nie pojmowania oczywistości i jeśli ktoś twierdzi, że można wierzyć w to, co jest podparte solidną (naukową, poprawną, prawdziwą…) wiedzą, to ja zaraz zastanawiam się, jak to? Bo z moich usilnych prób zrozumienia np. tego, jak przekonują się do czegoś naukowcy jednak wciąż wyciągam taki wniosek, że na oczywistościach się opierają. Oczywistość to jest coś tak jasnego, że nie wyobrażasz sobie, żeby można było temu zaprzeczyć i nie powiedzieć nieprawdy. Zdaje się, że o to chodziło niejakiemu G.E. Moore’owi w przykładzie z dwiema dłońmi.
EDIT: http://en.wikipedia.org/wiki/Here_is_a_hand . Tym przykładzie, czy argumencie.
urbane.abuse :
Przypomniało mi się, że zawartość bloga Terlikowskiego w salonie24 różni się od zawartości bloga we Frondzie wyłącznie “Operacją Chusta”. W blogu salonowym jej nie publikuje. Traktuję to jako przesłankę, że się jednak domyśla.
@ jaś skoczowski:
Ogólna uwaga: edycja tekstów służy do poprawiania literówek. Myślę, że publiczność ma mniejszy problem z pięcioma komciami z rzędu niż z komciami, które godzinę temu były jednozdaniowe, a teraz są wykładami.
bart :
Nie bardzo rozumiem związku. Czy chcesz powiedzieć, że TT na blogu Frondy jest “u siebie” a w psychiatryku24 “z wizytą”?
janekr :
A on nie jest w redakcji Frondy obecnie?
Tak czy owak, mówiłem o tym, że publikowanie “Operacji Chusta” na mniej poczytnym blogu, dla bardziej fundamentalistycznej publiczności, może świadczyć, że on trochę wie, że “Operacja Chusta” to obciach i w salonie24 by go za nią zjedli.
bart :
Nie wiedziałem, że F jest mniej poczytna.
Co do drugiej tezy. W Psychiatryku? Zjedli? Bardzo wątpię.
Na pewno miałby moc entuzjastycznych zwolenników, którzy by go obronili…
janekr :
Mówimy o blogach na Frondzie. Może mam po prostu takie wrażenie, bo sam żadnego nie czytuję. Komentatorzy to głównie FForumowicze, więc inna publiczność niż w salonie24, który jednak w pewnym zakresie jest pluralistyczny.
No dobra, może nie zjedli, ale parę cięgów by dostał. Czytałeś komentarze pod kolejnymi częściami “OC”? Uważasz, że w salonie byłyby równie entuzjastyczne?
bart :
Bart, a może by ktoś założył blogaska na S24 i przeklejał tam kolejne fragmenty OC, dodając co najwyżej “dziś nowy odcinek, nadal trzyma poziom, fantastyczna rzecz, dzielę się tu z wami” – celem zobaczenia co tam ludzie na to powiedzą? :)
Barts :
Że niby Fair Use? :)
@OC
Galopek już zglanował :-)
http://galopujacymajor.salon24.pl/595312.html
Obawiam się, że walka z myśleniem irracjonalnym w medycynie jest skazana z góry na niepowodzenie. Zbyt zakorzenione jest (u leczących i leczonych) przeświadczenie, że medycyna jest nauką. Lub chociażby rzemiosłem, opartym na naukowych przesłankach. Patrząc historycznie to jednak tak nigdy nie było. Od Hipokratesa aż po Listera (czyli lata 60te XIX wieku) był to nieustający festiwal majsterkowania przy organiźmie pacjenta w oparciu o mieszaninę ignorancji i myślenia magicznego. Miliony wykrwawionych ofiar upustów krwi, środków na przeczyszczenie i pijawek miałyby tu dużo do opowiedzenia. Festiwal trwał 2500 lat. Ciekawym wydaje się jednak fakt, że przez cały czas medycy uważali się za mężów uczonych. Od 150 lat możemy mieć dopiero nadzieję na powolne zastępowanie myślenia magicznego wiedzą. Nadzieję pozorną. Gdy uświadomimy sobie 80-letni triumfalny pochód tzw. medycyny psychosomatyczej (aby wybrać pierwszy z brzegu przykład) to zaczynają rodzić się wątpliwości. Ach jakże wstrętny był ten stress odpowiedzialny za wrzody żołądka i dwunastnicy. Albo tacy Chirurdzy. Pół wieku vagotomii jako uznanej metody chirurgicznego leczenia choroby wrzodowej żołądka – i ani słowa przeprosin pod adresem milionów okaleczonych ofiar ignorantów podających się za uczonych.
Od 15 lat obowiązuje dogmat, że choroba wrzodowa jest wynikiem infekcji bakteryjnej. Dogmat poparty równie licznymi i poważnymi wynikami badań naukowych jak wszytkie poprzednie, obecnie wstydliwie przemilczane dogmaty.
Różnice pomiędzy medycyną akademicką i niekonwencjonalną nie są aż tak duże.
@ telemach:
Ej, chwila, podobno na razie na wszystkie pytania, które tutaj zadawaliśmy, dotyczące homeo, medycyna akademicka potrafi odpowiadać za pomocą eksperymentów czy badań empirycznych. Jeśli tak, uwaga dotycząca szarlatanerstwa dotyczy w ogóle metody eksperymentalnej/empirycznej, a nie samej medycyny.
telemach :
To oczywista nieprawda.
Medycyna, w przeciwieństwie do alternatywnego szamaństwa, ulega zmianom i ulepszeniom. Wspomniane przez ciebie wrzody żołądka to znakomity przykład, sam bym lepszego nie znalazł. Choć przyczyna ich powstawania była “medycznym dogmatem” (cokolwiek to jest), w pewnym momencie pojawił się ktoś, kto ten “dogmat” podważył i przedstawił solidne dowody na swoje racje. Włącznie z zaprezentowaniem mechanizmu powstawania choroby na swojej osobie.
I co? Czy od tego czasu istnieje podział na konserwatystów i liberałów w kwestii leczenia wrzodów? Nie! Zdobyliśmy nowe doświadczenie, nauczyliśmy się czegoś nowego. Chciałbym zobaczyć przykłady takich zmian w alternatywnych metodach.
My – bo medycyna to, mówiąc górnolotnie, wspólne osiągnięcie całej ludzkości. Ty zaś przedstawiasz ją, jakby istniała opozycja lekarze – pacjenci, i to przynajmniej o podobnym natężeniu co Hitler – Żydzi (“ani słowa przeprosin pod adresem milionów okaleczonych ofiar”). Medycyna oczywiście jest nauką, natomiast nie jest prawdą objawioną i doskonałą, choć wielu zwolenników alternatywnych metod leczenia właśnie tak próbuje ją przedstawić. Wiesz, z jakim argumentem na korzyść homeopatii próbowała się ze dwa dni przebić przez spamołap ta wariatka Moon? Prozac nie leczy PMS! Ergo, homeopatia działa, a medycyna jest do dupy. Nigga, please!
Tak głupiego argumentu dawno nie słyszałem. Astronomia? Pfft, ci goście przez większość czasu myśleli, że słońce krąży wokół Ziemi!
Wybacz, ale twoja stara jest pozorna.
bart :
Zdaję sobie sprawę, że jestem cywilizacjośmierciowym ekstremistą (vide moje poglądy na molestowanie seksualne nieletnich, eugenikę i transgenizację ludzi, noworodkobójstwo; a także opowiadanie się za prawie absolutną wolnością słowa i radykalną ochroną praw czujących zwierząt itp.), ale myślałem, że nawet umiarkowanym członkom mojej cywilizacji obca jest tolerancja dla takiego krańcowego skurwysyństwa, jakim jest umyślne rodzenie dzieci dotkniętych zespołem Downa czy innymi paskudnymi wadami wrodzonymi. Ja naprawdę chciałbym zakazu rodzenia dzieci z zespołem Downa, a w razie ich urodzenia – przymusowej ekterminacji upośledzonych noworodków.
To samo odnośnie eutanazji i wspomaganego samobójstwa na życzenie – uważam, że szpitale powinny oferować taką usługę każdemu obywatelowi [np. udostępnić, ale tylko na miejscu, odpowiednią truciznę zapewniającą pewną i bezbolesną śmierć – bo ja wiem: odpowiednią dawkę opiatów (fentanyl, morfina) czy barbituranów (np. pentobarbital) wraz z łatwym w samoobsłudze injectorem – każdemu zainteresowanemu samobójstwem, bez względu na przyczynę; depresja i inne choroby psychiczne, presja środowiska, niepełnoletniość – bez znaczenia, państwa nie powinno interesować dlaczego jakiś jego obywatel chce/nie_chce żyć]. Umiarkowani cywilizacjośmierciowcy sie ze mną nie zgodzą?
pozdrawiam
@ Quasi:
Rany boskie!
A więc Tomasz Terlikowski ma rację! Tak będzie wyglądać przyszłość! ONI będą nam zabierać dzieci i gładzić!
OK, Quasi, chętnie ci odpowiem wieczorem. Na razie chciałbym uspokoić wszystkich katolików zaglądających tu z Frondy i zwolenników homeopatii przyłażących tu z bloga Moon: poglądy Quasiego nie są reprezentatywne dla społeczności mojego bloga, co więcej, one nawet nie są reprezentatywne dla cywilizacji śmierci :)
@Quasi
Save the planet kill yourself?
bart :
Hokus-pokus, czary-mary, bot Skynetu zdradza swe mordercze zamiary!
Quasi :
Przebijam: rodzenie jakichkolwiek dzieci.
Reszta po obiedzie.
Quasi :
Dlaczego właśnie SZPITALE? Nie masz lepszych pomysłów?
Może kółka łowieckie świadczyłyby usługi dla ludności, może żołnierze łączyliby dwa pożyteczne, ćwicząc się w strzelaniu do żywego człowieka, może…
A w ogóle to zacytuję:
Nie jesteś pierwszy…
bart :
Gdybym to ja urządzał świat, to tak – TT zapewne miałby trochę racji.
bart :
Ok. Rozumiem przeto, że odrzucasz oba moje postulaty [tj. (i) zakaz świadomego generowania upośledzonego potomstwa oraz (ii) powszechne udostępnianie usługi wspomaganego samobójstwa].
Jeśli chciałbyś zaatakować mój pogląd na temat dzieci z zespołem Downa, to warto, żebyś zapoznał się z nieco głębszym jego uzasadnieniem i z kontekstem dylematów, z których go wywiodłem. Pisałem o tym tutaj:
– Notka z Psychiatryka24 na temat granic władzy rodzicielskiej:
“‘Podstawowa komórka społeczna’ czyli totalitaryzm w mikroskali.
– Fragment komentarza (“PRAWA OSOBY PRZED ZAPŁODNIENIEM”) z dyskusji na temat zapłodnienia in vitro z Psychiatryka24 traktujący o umyślnym tworzeniu upośledzonych dzieci:
http://jagiellonski.salon24.pl/91839.html#comment-1341010
A szerzej fundamenty swojej cywilizacjośmierciowej etyki wyłożyłem tutaj:
– Fragment mojego komentarza (“1. ŻYCIE vs. CIERPIENIE”) z dyskusji na temat tortur z Psychiatryka24:
http://europa21.salon24.pl/83325.html#comment-1220332
– Fragment mojego komentarza [“3. ŻYCIE OSOBOWE (Definicja ‘Osoby’ i ‘osobowy’ status ludzkiego embrionu.)”] z Psychiatryka24 z dyskusji na temat pojęcia “osoby” w kontekście dyskusji na temat osobowego statusu ludzkiego zarodka:
http://nemczacz.salon24.pl/377624.html#comment-3505764
A o tym, że moje poglądy nie są reprezentatywne dla całej Cywilizacji Śmierci przecież sam wspomniałem – ja sam przyznaję, że nawet w tej Cywilizacji jestem radykałem.
pozdrawiam
Bart, czy wywaliłeś mój post, czy ja po prostu go nie wysłałem?
jaś skoczowski :
Nie wywaliłem. Mam tylko jak zwykle Moon rozmawiającą ze spamołapem. Twojego postu nie widziałem, nie mam też po nim śladu w systemie…
@bart
Czyli moja kupa. Przepraszam za nawet najmniejszy cień podejrzenia.
@ Quasi:
Nie zgadzam się na zabijanie przymusowe płodów z Downem i zabijanie noworodków. Użyteczność kogoś nie dotyczy tylko tego, na ile on jest użyteczny dla siebie, uwielbiam noworodki, sama świadomość, że mieszkam w miejscu, w którym prawo dopuszcza ich zabijanie przeszkadzałaby mi. Tak samo wpierdalanie się w czyjś brzuch jest dla mnie niedopuszczalne. Fantazje typu: zróbmy sobie potworka, który będzie zdychał w bólu dotyczą jakiegoś promila rodziców. Skoro tak, do skutecznego zabezpieczenia dzieci przed cierpieniami wystarczy prawo wyboru dla matki.
Quasi :
OK, to tak:
Wiadomo, że kobiety rodzące po czterdziestce ponoszą dużo większe ryzyko urodzenia dziecka z zespołem Downa. Jest ono jednak wciąż na tyle niskie, że nie można powiedzieć, że decydują się na dziecko z zespołem Downa. Czyli decyzja o umyślnym urodzeniu dziecka z zespołem Downa zapada podczas trwania ciąży. Krótko mówiąc, chciałbyś zmuszać kobietę do aborcji. To odbiera kobiecie wolność wyboru dokładnie w taki sam sposób, w jaki robią to antyaborcjoniści – tylko w drugą stronę.
Teraz pytanie dlaczego. O ile mi wiadomo, zespół Downa nie jest dziedziczny, więc argumenty eugeniczne chyba odpadają? Osoby z zespołem Downa dożywają przyzwoitego wieku, są zazwyczaj łagodnie lub średnio upośledzone. Choć jest z nimi więcej zachodu, ich rodzice zdają się ich kochać nad życie, a one same też chyba nie są nieszczęśliwe. Jaki sens?
Znaczy, rozumiem twój tok myślenia, bo pamiętam, że brak ci pewnych hamulców moralnych, który to niedostatek pozwala ci na wygłaszanie serio opinii w stylu:
albo:
W ogóle dyskusja z takimi stwierdzeniami nieco mnie przeraża, ale krótko mówiąc: każde dziecko jest obarczone ryzykiem wady wrodzonej czy genetycznej. Posiadanie takiej wady nie determinuje szczęśliwości czy jakości życia dziecka. O zmuszaniu kobiety do aborcji czy przymusowej eksterminacji noworodków nawet mi się nie chce z tobą gadać, bo to idee totalitarne.
Co do meritum, czyli “mamo, tato, dlaczego mnie zrobiliście, choć wiedzieliście, że będę genetycznie zagrożony łysiną”, to może jakieś powództwo cywilne cy cuś?
Dla rozluźnienia atmosfery: Moon opisała nas wszystkich! I ciebie, Tuten, i ciebie, Quasi, a wo i ja trafiliśmy nawet do tagów:
OK, pośmialiśmy się. Teraz wróćmy do mordowania Muminków.
bart :
sąsiadują :)
Myślę, że Quasi zrobił się zazdrosny o Moon i przylutował. A poza tym przecież on nie jest naprawdę.
urbane.abuse :
To samo mówili o Hitlerze.
Quasi jest na niby? Ratuuuuunku, Moołłłłł mnie banuje i bije!
bart :
To się nazywa chyba punkt z przyłożenia (Godwinem). :)
Gdyby Hitler mógł trollowac na forach, to inaczej by się historia potoczyła. Ba, gdyby Jarkacz mógł trollować na forach… Rozwój internetu może się mocno przyczynić do uwolnienia ludzkości od pokładów wysokociśnieniowej głupoty. Przecież strach pomyśleć, co zrobiłaby Moon, gdyby zamiast trollować wzięła się do jakiejś roboty. I robiłaby to z tym samym pałerem.
Kabotyna: dostałeś bana od Moon?
@ bart:
“W tym samym czasie dopuszczane były do dyskusji głupawe i wulgarne teksty niejakiego Tutensramona. A może te jego teksty były całkiem znaczące dla tamtej dyskusji? Podtrzymywały swojsko-chamski klimat budowany przez sporą część dyskutantów, włącznie z pewnym dziennikarzem z “Gazety Wyborczej”.”
Ej. Ej. Zaraz, zaraz. Moje teksty są chamskie (to fakt) , ale nawet dla takiego “orła” jak Moon są głupawe. Laska posiadająca inteligencję dziury w skarpetce też doceniła moje starania. To miłe.
Te. Chamie swojski z “GW”! Dzięki za podtrzymywanie klimatu, który ujął naszą głupawą koleżankę Moon. ;) Brawo! Brawo!
Michau miał rację. Nie dość, że moje teksty nikogo nie przekonały, to jeszcze wyhodowałem nowego wroga nauki. Podziwiajcie moją kreację, patrzcie, jak Moon z umiarkowanej fanki homeopatii stała się wierną służką Hahnemanna i doktora Kokoszczyńskiego!
bart :
A kto się ze mną założy, że się podczepie pod to forum Moon i będę tam bardzo lubianym i poważanym za wrażliwosć młodzieńcem? O litra?
Tomasz Terlikowski obraził się na Salon24! Admini śpieszą z przeprosinami!
Quasi :
No dobra, a co z fajnymi dziećmi, które geny miały full wypas, ale głupi doktor tak się napalił na poród siłami natury, że z braku tlenu od cholery neuronów poszło w cholerę? Dodusić ?
A co z takimi, co maiły i geny OK i neuronów mnogo, ale jakiś wirus, bakteria, ChGW wzieło i wykasowało pół mózgu? Skrobanka poporodowa ? (P.K.Dick)
Skrobana poporodowa jest cool.
OT: Moon nadal czyta nasze komcie, czy możemy bezpiecznie ją obgadywać bez kompromitacji naszych potencjalnych dzialań?
Czyta regularnie :)
Tutensramon :
“To jest mądre, to jest godne, juuubileuuuusz!”
@Terlikowskigate: Takiej ilości przeprosin to jeszcze w salonie24 nie było. Przepraszają Ephoros, Gniewko i sam Igor Janke: “Bardzo przepraszam Twoja Żonę i Ciebie, całą Wasza rodzinę. Jest mi bardzo przykro. I po ludzku głupio.”
Tutensramon :
Który z was już wypisuje na forum “panny pindzi”? Teraz będzie mi trudniej. ;( Stanie się nieufna.
bart :
Może z rozpędu przeproszą i Michnika?
@ bart:
Przeczytałem źle i widziałem szalon zamiast salon. Matrix się sypie?
Ja tam jestem jako oficjalny przedstawiciel.
Ja zarzuciłem jednym trolem, ale zrobiłem go zbyt oczywistego, a w otwarte karty mi się już nie chce grać, więc spasowałem.
A a propos tego trola i przywołania pani Bartowej:
Bart, bardzo przepraszam Twoja Żonę i Ciebie, całą Wasza rodzinę. Jest mi bardzo przykro. I po ludzku głupio.
@ fan-terlika:
Teraz to za późno! Wisiało kilkanaście godzin na Stronie Głównej!
Sorry. Mały ot. Kiedy ta stara prukwa cię zbanuje na swoim blogu? Jak przewidujesz?
No tak, Nonchallance zapomniała o tym wspomnieć. Moon napisała o Was notkę!!! Jesteście sławni!!!
…to się zawsze tak kończy. I zawsze ma pod bokiem (przy piersi?) jakiegoś młodego junaka do obrony. Bywało śmieszne, teraz jest już tylko… przewidywalne.
@ Tutensramon:
Zupełnie nie wiem, dlaczego dopuszczam do dyskusji twoje głupawe i wulgarne teksty.
Blackops :
Domyślałem się, że notki to jej broń, odkąd przejrzałem u niej kategorię “blogowe życie”. Ileż razy się już sparzyła na tej blogosferze :)
@ bart:
Ja też nie, ale naprwdę jestem ciekaw kiedy Cię zbanuje. Myślisz, że wykaże się wyższą kulturą i Cię nie zbanuje? Ale tak nigdy?
Tak bajdełej. Chyba sobie zainstaluje zdjęcie kotka na pulpiciku.
Tutensramon :
Myślę, że wcześniej sobie pójdę. Ona się żywi atencją!
@ bart:
No to biduli zostaną tylko wspomnienia po inteligentnym Bartu i chamie Tutensramonie… Zawsze będzie sobie mogła na stare lata poczytać. Ach te wspomnienia… i tylko te koty w domu i koty w domu… i koty w domu…
@Bart
Przez chwilę wyglądało na ban jak bluzgnąłem. Ale teraz wpisałem się.
Szkoda. Chciałem zostać męczennikiem, snuć się po śmietnikach typu proces7 i skarżyć na Mooła.
@sraczkawmuzguterlikowskiego
Genialna ta akcja na ss24. Dawno się tak nie bawiłem. Jakie on ma fajne emo. Nie znałem go z tej strony.
@bart, w ramach życzliwej informacji – Moon nawet na blipie o Tobie nadaje;)
http://moon.blip.pl/
@Moon+Terlikowski
Człowiek na chwilę zaglądnie co tam w real-lajfie i masz Ci los, takie odloty.
Quasi :
Toż to jest prawie korwinistyczny argumetn! Generalnie jest tak, że człowiek chce żyć, a niechęć do życia bierze się z trudnych okoliczności lub choroby (de-pre-sja). Więc jeśli nie chce, to jakimś tam obowiązkiem państwa opiekuńczego (a w cywilizacji śmierci takie chcemy, chyba?) jest sprawdzenie: co jest nie tak i wsparcie w tym, żeby zrobić, żeby się znów chciało.
@ bart:
W następnym kroku zacznie wysyłać maile.
To coś jak telefon w “The Ring”.
Za chwilę antyszczepionkowcy będą mieli jechane: tutaj.
Blackops :
Mnie tam wystarczy, że tutaj już nie jedzie ze swoim dualizmem: na tych homeo działa, na tamtych nie; te badania są wiarygodne bo są zgodne z tym, co mi się wydaje, a te są niewiarygodne, bo są niezgodne z tym co mi się wydaje.
bart :
Właśnie tak.
bart :
W analogiczny sposób wolność wyboru odbiera penalizacja faszerowania się talidomidem podczas ciąży, zabijania kilkuletnich dzieci, poddawania ich klitoridektomii, lobotomii czy wydłubywania im oczu.
Płodu i niemowlaka nie uważam za osoby i ich uśmiercanie jest dla mnie etycznie neutralne, za to świadomą produkcję upośledzonych osób traktuję jako skrajne okrucieństwo i prawną penalizację takich czynów uważam za moralnie wskazaną.
bart :
Jest też – rzadsza (bodajże ok. 5%) – wersja dziedziczna (z powodu translokacjci fragmentu 21 chromosomu na inny, zwykle 14 chromosom). Ale to bez znaczenia, bo nosiciele translokacji nie cierpią na zespół Downa, a Downy zazwyczaj są bezpłodne/mają wysoce ograniczoną płodność.
bart :
Chyba tak nie można powiedzieć – eliminacja defektywnych zarodków (bez względu na to, czy będą płodne i zdolne do przekazywania defektu) już kwalifikuje się jako eugenika.
bart :
Ale zwykle żyją znacząco krócej, mają większe ryzyko zapadniecia na chorobę Alzheimera i rutynowo chorują na pierdyliony innych chorób.
A umyślne skazywanie kogoś nawet na “lekkie” upośledzenie (co to znaczy? IQ 80? 70? 60?) również uważam za okrutne i gdybym miał o tym decydować, to chciałbym zakazać.
bart :
Po pierwsze: Dzieci upośledzone są znacznie częściej maltretowane, zaniedbywane i porzucane niż normalne (jeśli trzeba, podam kwity i konkretne liczby) – ergo: średnio Downy są znacznie mniej kochane przez rodziców.
Po drugie: To zupełnie bez znaczenia. Ludzie niewidomi też bywają kochani i czują się szczęśliwi – czy ma to być argument za depenalizacją wydłubywania oczu dzieciom i odebraniem państwu prawa do siłowego powstrzymania rodzica przed ich wydłubaniem (przymusowe badania prenatalne i aborcja/noworodkobójstwo to po prostu próba powstrzymania okrutnego rodzica przed skrzywdzeniem przyszłego dziecka upośledzeniem)?
bart :
Błąd. Nie brak mi żadnych “hamulców moralnych”, co najwyżej preferuję inną moralność niż Ty – choć dotąd łudziłem się, że tak nie jest… Widać tryumf “obrońców życia” odcisnął piętno nie tylko na języku debaty publicznej…
bart :
Ale ja nie mówie o eksterminacji zarodków/noworodków obarczonych ryzykiem wady, lecz o obarczonych wadą.
bart :
Podobnie jak wydłubane oczy, wyrżnięta łechtaczka czy brak kończyn… Niemniej jednak mam moralny kaprys dać państwu instrument do przeciwdziałania umyślnym oślepianiom, okaleczaniom, klitoridektomiom i upośledzaniom dzieci przez rodzicó. Wynika to stąd, że nie uważam dziecka za własność rodziców.
bart :
Tak samo jak obowiązek edukacyjny, alimentacyjny, zapewnienia dzieciom bytu i opieki medycznej itd..
Jeśli nie państwowy totalitaryzm, to totalitaryzm w mikroskali czyli absolutna władza rodzicielska. Ja preferuję to pierwsze.
bart :
IMO to pomysł idący w dobrym kierunku. Łysina kwestia dość błaha, ale łykanie podczas ciąży talidomidu, alkoholu czy nieprzestrzeganie diety przez matkę z fenyloketonurią?
Chcesz karać rodziców za pedofilskie obmacywanie dizeci, a umyślne tychże dzieci pre-programowane okaleczanie wadami wrodzonymi (na ciele lub umyśle) Ci nie przeszkadza? Nie pojmuję.
RobertP :
Tak.
RobertP :
“Pół mózgu”? Czyli permanentny stan wegetatywny?
Tak, dobić.
pozdrawiam
eli.wurman :
To błąd logiczny – błąd powiązania.
eli.wurman :
BTW: Czy depresja zawsze jest chorobą, to kwestia otwarta.
eli.wurman :
Ja w kwestiach ekonomicznych wstrzymuję się od głosu, bo się na tym zupełnie nie znam.
eli.wurman :
Nie zgadzam się.
1. To pewnie dobry pomysł, by państwo/organizacje charytatywne/whatever miało dla samobójców in spe jakąś ofertę pomocy, ale to czy skorzystać z tej pomocy, czy z pomocy w samobójstwie, powinno zależeć wyłącznie od bezpośrednio zainteresowanych – zastrzyk czy psychiatra: wybór należy do ciebie (i tylko do ciebie). Tak więc nie ma tu sprzeczności z ideą państwa opiekuńczego.
2. Wydaje mnie się, że zakładasz, że zawsze da się człowiekowi tak pomóc, by odwieść go od samobójstwa. I że zawsze warto. A IMO to założenie jest błędne.
pozdrawiam
@Quasi
Teoretycznie jestem w stanie sie zgodzic z twoimi postulatami, ale nie rozumiem, dlaczego krzywda dziecka ma byc jedynym wyznacznikiem w tej kwestii? Co z _rodzicami_? Przyznam, ze sama nie zdecydowalabym sie na donoszenie ciazy, wiedzac chocby o zwiekszonym ryzyku jakies wady u dziecka, ale jestem w stanie doskonale sobie wyobrazic autentyczny bol matki, ktorej taka mysl nie postalaby nawet w glowie. Ok, mozna to nazwac egoizmem, ale czy to wystarczy? Smierc dziecka, nawet niepelnosprawnego, dla rodzica moze (nie musi, ale na bank moze) byc najwieksza mozliwa tragedia.
“Wydaje mnie się, że zakładasz, że zawsze da się człowiekowi tak pomóc, by odwieść go od samobójstwa. I że zawsze warto. A IMO to założenie jest błędne.”
Mozesz to rozwinac jakos? Nie uwazam w zadnym razie, zeby zawsze dalo sie odwiesc czlowieka od samobojstwa, ale dlaczego nie warto sprobowac?
bart :
MNIE nie! Czy ktoś może mi pożyczyć misia do przytulenia?
janekr :
A nie czujesz się członkiem sporej części dyskutantów budującej swojsko-chamski klimat?
cholera, wole wywalic to co beknalem minute temu. Sorry.
Sorry, nie mam czasu teraz na odpowiadanie na wszystko na co chciałbym odpowiedzieć, więc tylko chciałem zostawić Świadectwo.
Quasi :
Uwaga Świadectwo: Jesteś ostro pojebany i uważam, że należałoby Cię izolować. Dziękuję.
@bart & quasi\
czy aby Quasi nie przekroczył granicy, o której Bart mówił przy okazji dyskusji z negacjonistami holokausu na forum frondy jak równy z równym, argument za argument? w sensie że z tym to się już nie dyskutuje, tylko mówi “nie” i ostracyzuje?
czescjacek :
No dobrze, ale czy Ty właśnie nie proponujesz praktycznych ćwiczeń z “moral panic”?
Ja byłbym ciekaw polemiki z Quasim, zdając sobie przy tym sprawę, że kontrowersja musi się oprzeć o aksjologię, więc ew. polemika z Q. powinna ujawnić [=zwerbalizować] aksjologię, na mocy której pomysły Quasiego (lub on sam) są “ostro pojebane”. I interesuje mnie, jak by się to odbyło :)
bart :
“- O mnie ani słowa – żałośnie wtrącił Jaskier. – Ani słówka o poetach. A tak się staram. “
nameste :
To ja zrobię popcorn :)
czescjacek :
No właśnie chciałem powiedzieć, że zauważam niepokojące analogie. Na Forum Frądy mówią “Kolega Ziutek trochę bardziej nienawidzi Żydów niż my, na tyle, że chciałby im urządzić nowy Holokaust”, u nas mówimy “Kolega Quasi trochę bardziej nienawidzi nienarodzonych niż my, na tyle, że chciałby im ukręcać główki jeszcze po urodzeniu, muahahahaha”.
Quasi, chyba czas otworzyć zeszyt zatytułowany “Idee, na które Ziemianie reagują wyjątkowo emocjonalnie” i pod “seksem z małymi dziewczynkami” dopisać przymusowe aborcje i/lub eksterminacje dzieci obarczonych wadami wrodzonymi/genetycznymi.
Jeszcze raz na szybko
nameste :
A ja wręcz przeciwnie. O ile dobrze recalluję, to właśnie Quasi był zwolennikiem takiego podejścia: “dyskutujmy ze wszystkimi, wykazujmy im błędy logiczne, obnażajmy aksjologię”. Ja temu w ekstremalnych przypadkach mówię stanowcze “nie!”.
Metodą dyskusji może (i właśnie teraz powinna) być odmowa dyskusji. Nie możemy legitymizować dyskusją takiego pojebaństwa. Dla wszystkich, którzy nie sa komputerami mesydż byłby prosty: na blogu Barta dyskutują czy zabijać noworodki.
Ja mogę co najwyżej pouczestniczyć w dyskusji “jak bardzo krzywdzić ludzi, którzy coś takiego proponują”.
nameste :
no właśnie też nie wiem. ale. gdyby przyszedł to ktoś i powiedział, że trzeba np. przymusowo zabijać noworodki ze związków “rasowo mieszanych”, to nikt by się nie trudził wdawaniem w polemiki.
inz.mruwnica :
Znaczy w ogóle rozmowa z Quasim na temat mordowania noworodków jest dla mnie możliwa wyłącznie przy założeniu, że to jego autyzm przemawia i że to taki krzyk rozpaczy “I DO NOT COMPUTE”.
inz.mruwnica :
Ale legitymizujecie/-my dyskusją takie np. pojebaństwo, jak holokaust dzieci poczętych.
Zastosuję swój autorski [? — pewnie nie jestem pierwszy] myk: z Quasim być może już nie wypada dyskutować, ale o – jeszcze tak. So?
BTW, Quasi w oczywisty sposób nawiązuje do idei formułowanych przez Singera. Mam wrażenie, że część poglądów Singera jest spoko-cywilizacjośmierciowa i spotka się ze zrozumieniem u publiczności tego bloga. Czy może należy go po całości odesłać do zsypu (razem z Irvingiem itd.)?
Kenny, pewne rzeczy wolno zabijać. A innych nie. Rozumiesz?
no to w ogóle jest dla mnie trochę niepokojące, że niektóre rzeczy wzbudzają moje autentyczne zbrzydzenie moralne, a o innych muszę sobie przypominać “no tak, to też ludzie i źle ich krzywdzić”. i tak np. informacje o prześladowaniach homoseksualistów w Iranie powoduje u mnie natychmiastowego wkurwa, a już informacje o prześladowaniach katolików w Chinach – nie. zupełnie odwrotnie niż u frondziarzy :/
no i tak samo żeby się oburzyć na Quasiego musiałem sobie wykoncypować analogię z “mieszaniem ras”.
nameste :
To nie jest głos w dyskusji, tylko szczere pytanie: a to nie było tak, że Singer faktycznie rozróżnia wartość życia niemowlaka i wartość życia jednolatka (gdzie różnicą jest głównie inwestycja emocjonalna poczyniona przez rodziców), ale absolutnie nie postuluje przez to uśmiercania nowo narodzonych dzieci np. z zespołem Downa?
Bo jeśli tak, to właśnie doznałem objawienia: nieważne, jak bardzo liberalnym cywilacjośmierciowcem będziesz, zawsze znajdzie się filozof, którego będziesz chciał spalić na stosie na rynku.
czescjacek :
Jasne. Też bym się nie trudził. Niemniej, podłoże takich reakcji (typu max-mocny kop w dupę) da się bez trudu zwerbalizować i uzasadnić. Pewnie niektórzy z nas zadaliby sobie ten trud, gdyby z takim memem przyszło własne dziecko i wymagało przeczyszczenia wegłownego.
Quasi DOES NOT COMPUTE (bart), a mnie interesuje, czy to komputejszyn jest równie pod ręką jak w przykładzie wymyślonym przez Ciebie. (Może też mam [ale lżejszy :)] autyzm.)
nameste :
co swoją drogą jest pięknym argumentem jednocześnie ad rem i ad personam – czy należy uśmiercać dzieci autystyczne?
(no dobra, chyba nie jest, bo autyzm się zdaje się sporo później diagnozuje?)
czescjacek :
Później-sróźniej. Ja przyjmuję kryterium robienia w pieluchę.
bart :
uważaj, bo Quasi może w swoim procesorze wykomputować, że mamy rację, i się obwiesić :)