Na mnie działa. O dowodzie anegdotycznym
Pozderzałem się ostatnio ze zwolennikami homeopatii na forach wiodących dzienników. Na hasło „homeopatię biją Niemcy” natychmiast zbiegało się dużo zwolenników tej alternatywnej metody topienia pieniędzy w wodzie (alternatywnej do inwestowania w jachty i łodzie wiosłowe, rzecz jasna). Wielu z nich przyniosło własne dowody na działanie homeopatii, zwane również dowodami anegdotycznymi, świadectwami, czy, z angielska, testimonialami. Kilka dni temu na mój blog zawitała kobieta gotowa głosić chwałę homeopatii na podstawie własnych pozytywnych doświadczeń. Kiedy próbowałem jej wyjaśnić, dlaczego dowody anegdotyczne mają małą wartość, ogarnęło mnie silne poczucie deja vu: „chyba dziesiąty raz o tym piszę”. Zmotywowało mnie to do napisania o dowodach anegdotycznych raz a dobrze, w formie posta na blogasku, do którego będę potem linkować zamiast strzępić przysłowiowy język po przysłowiowej próżnicy.
Dowód anegdotyczny wygląda tak:
A ja ci powiem, że po roku walki o zdrowie mojego synka gdzie zaliczył całe spektrum antybiotykowe, ten „cukier” zadziałał. I nie mamy od 2 lat problemów. I od tamtej pory nie dostał ANI JEDNEGO CHEMICZNEGO LEKU i jest zdrowym silnym chłopaczkiem.
Albo tak:
W medycynie konwencjonalnej wykorzystaliśmy WSZYSTKIE możliwości aby ratować syna, i co? Inic! Został tylko homeopata. Podeszłam do tego sceptycznie, ale nie byłabym dobrą matką, gdybym nie spróbowała ostatniej deski ratunku. Nagle szok! Kilka „kulek” za 8,7zł i w ostatniej chwili syn został dosłownie wyciągnięty grabażowi spod łopaty. Do tej pory nie mogę odżałować, że mojej Pani doktor nie spotkałam wcześniej. Moje dziecko nie cierpiałoby tak strasznie.
Może też wyglądać tak:
Na Mszy św. o uzdrowienie byłam po raz pierwszy w pierwszą środę września 2005 r. i od tego dnia nie doświadczyłam już bólu kolana.
Co zrobić z dowodem anegdotycznym? Można oczywiście zarzucić rozmówcy kłamstwo — i zapewne w kilku przypadkach będziecie mieć rację. Rzadziej jednak, niż się spodziewacie. Częściej ludzie przedstawiający taki dowód będą głęboko przekonani, że homeopatia wyleczyła ich z ciężkiego przeziębienia lub pomogła ich dziecku wyjść z jakiegoś chronicznego schorzenia. Co skłania ich do zajęcia takiego stanowiska?
Autora pierwszego cytatu spytałem o diagnozę, jaką postawiono jego synkowi. Okazało się, że cierpiał na przewlekłe zapalenia ucha, czyli dość uciążliwe schorzenie, które jednak zazwyczaj mija z wiekiem — rzadko dotyka dzieci starsze niż siedmioletnie. Przeziębienie, nawet to ciężkie, również w końcu przechodzi. Pani, której od mszy minął ból kolana, kilka dni wcześniej wróciła z turnusu rehabilitacyjnego. Kto wie, czy to rehabilitacja nie wpłynęła na poprawę?
Człowiek jest tak skonstruowany, by wszędzie doszukiwać się związków skutkowo-przyczynowych. Psycholog ewolucyjny powiedziałby, że na sawannie była to cecha preferowana przez dobór naturalny: Gumbo zjadł czarny grzybek, Gumbo nie rusza się i brzydko pachnie, więc my nie będziemy jeść czarnych grzybków. Kiedy słyszymy zdanie „Zjadłam Oscillo, grypa minęła”, niezależnie od intencji wypowiadającego sami je przekształcamy na podrzędnie złożone „Ponieważ zjadłam Oscillo, to grypa minęła”. Błąd w rozumowaniu, który przypisuje związek przyczynowo-skutkowy dwóm zdarzeniom tylko dlatego, że wystąpiły jedno po drugim, nazywa się po łacinie post hoc ergo propter hoc i jest chyba najczęstszą pomyłką spotykaną w dowodach anegdotycznych.
Najczęstszą, ale nie jedyną. Istnieje cały szereg błędów w rozumowaniu, które mogła popełnić nasza bohaterka. Na przykład efekt potwierdzania (ang. confirmation bias), bardzo częsty błąd logiczny polegający na zwracaniu uwagi jedynie na zdarzenia, które pasują do naszych poglądów. Jeśli nasza bohaterka jest fanką homeopatii, będzie lepiej pamiętać te sytuacje, w których po zażyciu Oscillo objawy przeziębienia niż te, kiedy efektu nie było. Może też skłaniać się ku twierdzeniu, że po zażyciu Oscillo objawy ustępowały szybciej, choć w rzeczywistości taki związek nie zachodził. Typowy przykład efektu potwierdzania to pielęgniarka z ostrego dyżuru, która jest przekonana, że w czasie pełni na oddziale jest większy ruch. Statystycznie związek nie istnieje: jeśli karetki kursują częściej, a jest akurat pełnia, pielęgniarka myśli sobie “Oho, pełnia, duży ruch”; jeśli większy ruch występuje w czasie nowiu, pielęgniarka nie zwraca uwagi na ten zbieg okoliczności.
Co jeszcze mogło spotkać naszą fankę homeopatii? Mogła doświadczyć fascynującego zjawiska powrotu do średniej (ang. regression to the mean): jednostki, które uzyskały skrajne wyniki w pierwszym pomiarze, w drugim pomiarze uzyskują wyniki bliżej średniej. Fenomen ów bardzo ładnie obrazuje prawda życiowa sierżanta Marines: kiedy pochwali żołnierzy za wykonanie jakiegoś zadania, za drugim razem wykonują je gorzej; kiedy ich opieprzy za zły wynik, za drugim razem idzie im lepiej (wniosek: nie chwalić). Pewna odmiana powrotu do średniej może wystąpić także podczas leczenia homeopatią przeziębienia; wystarczy, że zdecydujemy się na podjęcie leczenia w momencie przesilenia choroby, kiedy jej objawy najbardziej nam dolegają. Im gorzej czujemy się dziś, tym większa szansa, że jutro poczujemy się lepiej.
Na marginesie: co, jeśli jesteśmy wciąż przed przesileniem i czujemy się coraz gorzej, mimo zażycia Oscillo — czyli jeśli wciąż jesteśmy na krzywej opadającej? Homeopaci wymyślili na to genialny patent: występujące czasami w pierwszej fazie leczenia tzw. pogorszenie homeopatyczne, po którym nadchodzi poprawa! Kiedy nadchodzi? No cóż, kiedy minie przesilenie.
Jeśli zwolenniczka homeopatii nie chce w dyskusji przyjąć racjonalnych argumentów i upiera się przy swoim stanowisku (w końcu nie po to angażujemy się we flejmy w necie, żeby dać się przekonać), prędzej czy później zacznie używać hipotez ad hoc, czyli tworzonych w czasie rzeczywistym rozwiązań wyjaśniających luki w swojej teorii. Aby zilustrować hipotezę ad hoc, najlepiej sięgnąć po prawdziwy przykład. Oto więc opowieści grasującej na moim blogu homeofanki o zbawiennym wpływie homeopatii zostają skonfrontowane z wpisami na jej mikroblogu, z których wynika, że jej ostatnia grypa trwała długo i była bardzo uciążliwa. Co ona na to?
Nie zastosowałam homeopatii na początku, jak powinnam była. Przyjęłam lek homeopatyczny dopiero na koniec.
Wytknięta nieskuteczność homeopatii zostaje natychmiast wytłumaczona dodatkowym, wymyślonym na kolanie powodem, w tym przypadku niewłaściwym reżimem przyjmowania leków.
Nasza homeofanka to przypadek jednostkowy, opierający się na własnych doświadczeniach. Co jednak, jeśli dowodami anegdotycznymi zaczyna sypać praktyk? Na przykład lek. med. Tomasz Kokoszczyński, specjalista medycyny rodzinnej, sekretarz Polskiego Towarzystwa Homeopatycznego (PTH), Krajowy Wiceprezydent na Polskę Międzynarodowej Medycznej Ligi Homeopatycznej (LMHI)? W dyskusji pod artykułem jego autorstwa on sam (albo jakiś podszywający się pod niego złośnik) przywołuje wdzięczność uleczonych pacjentów:
A ja widziałem setki reakcji na leki. Wiele też odczułem na sobie. (…)
Żebyś odczuł na sobie prawdziwą próbę lekową to byś tak nie mówił…
Żebyś doznał radości pacjenta lub jego rodziców to byś tak nie mówił…
Żeby nie było, że znęcam się nad jakimś Bogu ducha winnym poczciwiną: internauci reklamują doktora Kokoszczyńskiego jako homeopatę leczącego dzieci z autyzmu i „uszkodzeń poszczepiennych”. On sam zapytany o te schorzenia odpowiada niejednoznacznie: „W leczeniu homeopatycznym można zdziałać tyle ile mieści się w ramach możliwości organizmu. Niejednokrotnie byłbyś nie tylko zaskoczony, ale zszokowany jak duże są to możliwości. Nie tylko Ty zresztą — ‘magię’ zmian wywoływanych przez cukrowe kulki odczuwa również otoczenie, fachowy personel, który nieraz nic nie wie o leczeniu itp. itd. Dużo by opowiadać :-)”.
Wyobraźmy sobie, że nasz doktor opracowuje homeopatyczną szczepionkę przeciw grypie. Ci z was, którzy czytają komentarze w moim blogu, wyobrażają już sobie pewnie, co taka szczepionka może zawierać; pozostałą większość zapraszam do przeczytania krótkiej historii o mojej przygodzie z kroplami do nosa Euphorbium. Doktor-homeopata prosi jesienią swoich stałych pacjentów o przetestowanie szczepionki; zgadza się dwudziestu z nich, dziesięć osób odmawia. Na wiosnę doktor przeprowadza wywiady i okazuje się, że z dwudziestu osób poddanych działaniu szczepionki zachorowały tylko cztery. Hosanna, radość pacjentów, łzy szczęścia w oczach doktora, nowa szczepionka działa w 80% przypadków (16/20). My jednak — jako sceptyczne fiutki, trzymające się „obecnego, jakże racjonalnego paradygmatu nauki” — popatrzmy na tę dziesiątkę, która odmówiła. Okazuje się, że wśród tych osób, które nie przyjęły homeoszczepionki, na grypę zachorowały tylko dwie — a więc zachorowalność wśród nich była dokładnie taka sama, co wśród tych, które szczepionkę przyjęły: 80% nie zachorowało!. Na pierwszy rzut oka efektywność homeoszczepionki jest piorunująca, przy dokładniejszym zbadaniu okazuje się, że jej działanie nie różni się od działania szklanki wody z cukrem.
Nasz doktor zrobił jednak krok w dobrym kierunku, choć nieświadomie — gdyby ta historia wydarzyła się naprawdę, pewnie na różnych forach czytalibyśmy dziś peany pochwalne na cześć superhomeoszczepionki, która piorunująco zapobiegła grypie u Goździkowej i innych pacjentów pana doktora. Ów krok to przejście od dowodów anegdotycznych w stronę badań klinicznych, które — porządnie przeprowadzone, rzetelnie opracowane i powtórzone przez niezależne ośrodki — dają precyzyjną odpowiedź, z jaką skutecznością dany lek działa na dane schorzenie (i czy w ogóle działa). Środki, które takie badania przeszły, nie potrzebują dowodów anegdotycznych na potwierdzenie swojej skuteczności.
Jeśli więc napotkacie na swojej drodze nieznaną wcześniej metodę leczniczą, rozglądajcie się za sygnałami alarmowymi. Tłumaczenie jej działania mechaniką kwantową, fraktalną strukturą czasoprzestrzeni czy nieodkrytymi jeszcze przez współczesną naukę prawami to poważne ostrzeżenie. Podpieranie się dowodami anegdotycznymi — listami od wdzięcznych pacjentów czy świadectwami łaski — daje prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, że mamy do czynienia z pseudonauką.
Przykład z homeoszczepionką zaczerpnąłem z książki Stuarta Sutherlanda „Irrationality”. Sutherland opowiadał o lekarzu szukającym związku między pewnym symptomem a pewną chorobą, liczby były nieco inne, więc może wywinąłbym się od zarzutu o zrzynanie — mimo to wolę od razu uczciwie się przyznać. Historię o pielęgniarce i pełni księżyca ściągnąłem z podcastu „The Skeptics’ Guide To The Universe”.
Panie gospodarzu, j
a jako głos rozsądku pragnę powiedzieć że dyskusja która jest prowadzona (ma mniejsce na Pana blogu) stała się zupełnie nie rozsądna, pozbawiona celu, a nawet nieinteresująca .Gdzie są te stare, ciekawe tematy? Czy nie byłoby lepiej ,pozbawić prawa głosu Pani Moon i wrócić do starych tematów ? Pozdrawiam Tomasz.
@ Moim zdaniem wiąże się z tematem notki, bo stanowi dowód anegdotyczny na głupotę lekarzy
Chyba Twoją?
@ T. z Warszawy:
Moon na zapleczu zaprzyjaźnia się ze spamołapem. Sądząc po ilości tricków, jakimi próbuje go przekabacić, ona naprawdę bardzo chce nam coś powiedzieć.
bart :
Wiesz co, Bart, zmieniłem zdanie – ona nie ma nic do powiedzenia. Chyba rzeczywiście czas łupnąć plonkownicą. A w ogóle, to wyobraź sobie zalew wszelkiego rodzaju Moonów i innych trolli, jak dla wygody (po przytoczeniu w jakiejś dyskusji przez dyskutanta dowodu anegdotycznego) będziemy linkować do Twojego bloga i tej notki. Chyba jednak polityka WO będzie wtedy najbardziej na miejscu.
mrw :
Tam był taki znaczek na końcu.
tak, dołączam się do głosów za zbanowaniem Moon – już mnie nie bawi.
jaś skoczowski :
No właśnie nie równie dobrze, bo ciocia wiki mówi, że forma podania placebo jest też istotna. Więc w pewnych przypadkach placebo w postaci leku na receptę może być skuteczniejsze od placebo w postaci wypowiedzi lekarza.
bart :
No właśnie akurat Twoje notki na temat homeopatii nie są specjalnie przekonujące. To całe gadanie o efektach rozcieńczania, potrząsania i pamięci wody wydaje mi się sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, ale taka – dajmy na to – współczesna fizyka, jest na zdrowy chłopski rozum jeszcze bardziej odjechana. Skoro więc nie jestem chemikiem, nie mam żadnej możliwości stwierdzić, że to bzdura. Ponadto “z fałszu wynika wszystko”, więc nawet udowodnienie, że założenia homeopatii są nieprawdziwe nie jest dowodem na jej nieskuteczność.
Stwierdzenie, że nie istnieją badania potwierdzające skuteczność homeopatii jest również nieprzekonujące, bo fakt że Ty czy ja nie znaleźliśmy takich badań o niczym nie świadczy. Stwierdzenie to ma więc co najwyżej siłę dowodu z autorytetu.
Dopiero krótka i konkretna notka jednego konserwatysty na Salonie24 przekonała mnie, bo jeśli mające ogromne środki lobby nie potrafi znaleźć dowodów na skuteczność homeopatii, to jest to rzeczywiście mocny argument.
Tu faktycznie racja, zważywszy że wśród tych 46% są także metody homeopatyczne.
No nie wiem czy tylko trzy. Gorset to medycyna alternatywna? TENS?
Moon :
Duża część ma potwierdzone doświadczalnie działanie, a ta co nie ma, jest tyle samo warta, co leki homeopatyczne.
Miło, że przyznajesz, że celem lobby homeopatycznego jest jedynie wyścig o konsumentów leków, a nie wyprodukowanie czegoś co by miało jakąkolwiek skuteczność terapeutyczną.
kabotyna :
Można porównywać terapię medyczną z terapią z wykorzystaniem środków homeopatycznych.
Wg Clinical Evidence takie sytuacje są częste, skoro twierdzą, że ich baza zawiera powszechnie stosowane procedury.
janekr:
A może jednak rozwiniesz? Twierdzisz, że lekarze w żadnym wypadku nie powinni korzystać z efektu placebo?
bart :
Jak mi tego brakowało.
“Związaną jak szynkę kobietę policjant niósł na ramieniu przez wiele godzin. Jego cel był jasny: chciał dotrzeć do niewielkiej, porośniętej już lasem, kapliczki cmentarnej”
michau :
Ja ponawiam pytanie, czy placebo podane w zastrzyku jest bardzo skuteczne, w przeciwieństwie do placebo w pigułce? Nie “bardziej”, ale “bardzo”?
Bardzo mi przykro, że cię nie przekonałem.
Stary, czytaj ze zrozumieniem. Napisałem, że wśród dziesięciu trzy to faktyczne medyczne procedury. To nie znaczy, że pozostałe siedem to alternatywne.
TENS to dla mnie coś na granicy pseudonauki. Podobnie biofeedback.
Proszę skreślić ostatnie dwa zdania. Porównywanie TENS z biofeedbackiem to chyba przesada.
T. z Warszawy :
Gdzie jest stary dobry T. glanujący mnie za przegonienie NJN? ;-)
bart :
Nie jest bardzo skuteczne. No i?
Niepotrzebna ironia(?), nie pisałem tego, żeby się żalić. Bardziej mi chodziło o zasugerowanie – skoro czujesz się moralnie zobowiązany do darcia mordy w sprawie homeopatii, to raczej rób to w sposób, który przekona nie tylko już przekonanych.
No ale jak lekarz każe komuś nosić gorset, to dlaczego nie jest to procedura medyczna, podczas gdy ordynowanie leku nią jest?
Pisałem to ze znakiem zapytania, bo nie wiem. Kłócić się nie będę.
Czy istnieją jakieś badania naukowe na temat placebo?
W sensie – czy faktycznie substancje używane w charakterze placebo są całkowicie neutralne? Czy istnieje korelacja między podatnością na placebo a – ja wiem – wykształceniem, poziomem zaufania do lekarzu? Etc.etc.
Coś w rodzaju wyzerowania placebomierza inżyniera Mruwnicy.
michau :
Nie. Twierdzę, że jeśli efekty lecznicze jakiegoś specyfiku są takie same, co efekty podania placebo, to znaczy, że ów specyfik NIE działa, a ktoś, kto mówi inaczej (działa jak placebo, więc DZIAŁA) jest zwykłym durniem.
Co do stosowania przez lekarzy placebo – skuteczność wiary pacjenta w fachowość lekarza jest, o ile wiem, dość krótkotrwała. Podawanie z pełną premedytacją czegoś, co nie działa jest uzasadnione tylko przy urojonych chorobach.
michau :
Ale zaproponujesz jakiś model sposobu skutecznego przekonywania przekonanych do innej opcji? Już bez podszczypywania: jak wyobrażasz sobie konstrukcję takiego argumentu, skoro argument: badania wykazują że nie działa nie działa? A kiedy ten argument się już zgra zupełnie, to homeofile odlatują od mechanizmów psychologicznych aż po kwantowe mambo-dżambo?
janekr :
Ale słowo “działa” może tu mieć różne znaczenia w zależności od kontekstu. Homeopatia nie działa w stosunku do placebo, bo nie da się zaobserwować istotnych różnic. Natomiast homeopatia działa w stosunku do nie zażywania niczego, bo da się zaobserwować efekt placebo. A nawet Moon nie twierdzi, że homeopatia działa w tym samym sensie w jakim działają leki konwencjonalne.
A co powiesz na temat stosowania tego przy takich rzeczywistych chorobach, na które nie jest wkazywane zażywanie żadnego lekarstwa?
eli.wurman :
Zaproponowałem, pisząc o argumencie, który mnie przekonał. Byłem przekonany do opcji “mam za mało informacji, by ocenić, czy homeopatia działa”, a przekonałem się do opcji “homeopatia nie działa”.
OIMW w przypadku większości chorób nie ma żadnych badań nad skutecznością specyfików homeopatycznych do ich leczenia. Argument “badania wykazują, że nie działa” jest więc wobec nich nieprawdziwy.
Przepraszam za kłopoty ze spamołapem, w twoim przypadku nie są związane z banem. Musiałem trochę zaostrzyć kryteria w związku z akcją “Klaps dla Moon”, w efekcie czego mogą ucierpieć normalni komentatorzy.
michau :
No i wiedza o faktycznej skuteczności placebo przydałaby się przed głoszeniem sądów o miejscu homeopatii we współczesnej medycynie.
No ale jak lekarz przepisze komuś homeopatię, to dlaczego nie jest to procedura medyczna, podczas gdy ordynowanie leku nią jest?
Jeszcze raz rozbierzmy te 46% niepotwierdzonych procedur, które posłużyło ci za podstawę do twierdzenia, że lekarze to tacy sami szarlatani, co homeopaci. Wróćmy do “złych” procedur związanych z bólem pleców:
Akupunktura
Akademie Kręgosłupa
Środki przeciwbólowe
Psychoterapia behawioralna
Terapie temperaturowe (krioterapia?)
Biofeedback
Wyciągi
Znieczulenie zewnątrzoponowe
TENS (terapia prądem)
Gorsety
Ćwiczenia fizyczne, w tym ćwiczenia pleców
Odpoczynek w łóżku
To jest śmietnik terapeutyczny. Wrzucanie go w całości do medycyny konwencjonalnej jest nieporozumieniem.
michau :
No ale to jest tak, że jeśli coś ma leczyć, to najpierw przychodzi się z dowodem, że leczy, a nie “bo nie macie badań, które udowodniły że nie leczy”. Cała rzecz sprzedawana jest “na wiarę”, bywa szkodliwa (autyzm, rak) i jako taka powinna zostać nim zostanie dopuszczona do obrotu potwierdzona. Dobrym przykładem cudownych terapii z przeszłości będzie: vilcacora leczy raka; wit. B17/wyciąg z pestek moreli/amigdalina leczy raka; dieta dr. Budwig + olej lniany leczy raka (i autyzm i stwardnienie rozsiane). W każdej z tych “terapii” mamy do czynienia z dowodami anegdotycznymi, spiskiem koncernów farmaceutycznych, paradigm-sziftem, brakiem odpowiednich “narządów pomiarowych”, oraz brakiem potwierdzenia skuteczności, bajaniami o psychologicznym wpływie.
bart :
Czytałem już kilka razy na tym blogu, że ktoś dostał od lekarza receptę na lek homeopatyczny. Więc, niezależnie od tego czy nazwiemy to procedurą medyczną czy nie, jak nazwiesz takiego lekarza?
Ja tylko próbuję pokazać, że problem z innymi niż homeopatia niesprawdzonymi metodami ordynowanymi przez lekarzy jest dużo większy, bo trudniej jest ocenić jej faktyczną przydatność. W przypadku homeopatii wystarczy zerknąć na opakowanie leku.
Śmietnik terapeutyczny? Jesteś pewny, że w medycynie konwencjonalnej środki przeciwbólowe, gorsety, ćwiczenia fizyczne czy odpoczynek w łóżku nie mają absolutnie żadnego zastosowania?
eli.wurman :
Ale to, że ja czy Bart dowodu nie znalazł, nie świadczy o tym, że taki dowód nie istnieje.
michau :
Na tym blogu pojawiają się postulaty, żeby takiemu komuś odbierać prawo wykonywania zawodu lekarza, nie dlatego, że stosuje niesprawdzoną terapię, ale dlatego, że popycha pacjentów w stronę magii, co może mieć fatalne skutki.
Pytanie, czy są one ordynowane przez lekarzy? Patrząc na tę listę, nie do końca chce mi się w to wierzyć. To nie wygląda jak lista oficjalnie refundowanych przez NFZ technik leczenia bólu pleców. To wygląda jak lista technik, po które ludzie sięgają, bo przeczytali o nich w “Zwierciadle” na przykład.
Tak, śmietnik terapeutyczny. Homeopaci wymachują tymi danymi “13% sprawdzonych kontra 46% niesprawdzonych”, jakby chodziło co najmniej o leki na serce. A nie o akupunkturę, krioterapię i gorsety.
michau :
No ale nie tylko ja szukałem – i ciągle nie ma. A patrz, ilu ludzi całkiem nieźle żyje z tego nieistniejącego dowodu! Rozumiesz, leczą dzieci z autyzmu lekiem, który być może opiera się na fraktalnej konstrukcji czasoprzestrzeni, a być może przekazuje informację organizmowi, żeby powrócił do homeostazy. I badania pokazują, że może działa, ale potrzebne są dalsze badania. Ale oni i tak leczą już nim dzieci.
Współczesna nauka nie zna dowodów na działanie homeopatii. Nie zna dowodów potwierdzających hipotezę o homeopatycznej pamięci wody utrwalonej przez potrząsanie i postukiwanie w skórzane obicie. Nie zna dowodów na to, że im bardziej rozcieńczona substancja, tym mocniejsze jej działanie – ba, to nawet przeczy całkiem sporemu fragmentowi współczesnej nauki. Nie zna dowodów na to, że smark leczy z kataru tylko przez fakt, że sam pochodzi z kataru. Nie zna dowodów na to, że woda potrafi przekazać swą pamięć tabletce z cukru. Nie zna dowodów na to, że organizm jest w stanie informacje z domniemanej pamięci wody przekazanej tabletce cukru odczytać. A na koniec – działania homeopatii nie potwierdzają badania kliniczne.
Fakt, nie odszukałem dowodu. Ale którego?
michau :
Tu jest ładny dowód anegdotyczny na okoliczność, która wskazuje, dlaczego lekarze przepisują homeopatię.
michau :
Jak np. Oberon? Albo znany mi skądinąd lekarz (ale bez specjalizacji), zielonoświątkowy pastor, irydolog? No to jest faktycznie gruby problem.
bart :
Kosmodiks! A teraz, jak donosi jakiś tiwiszop, mamy kosmodisk w kremie!
michau :
No ale gdyby było skuteczne, mielibyśmy dowód w postaci prób klinicznych. Mamy? Nie.
bart :
Moim zdaniem stosowanie nieskutecznej terapii ma zwykle dużo fatalniejsze skutki od popychania kogoś w stronę magii.
Nie wierzysz, że lekarz może zapisać środek przeciwbólowy albo kazać leżeć w łóżku?
Ale to stwierdzenie ma zaledwie moc dowodu z autorytetu.
michau :
Ale żeśmy sobie właśnie rozpatrzyli, że te “nieskuteczne terapie”, co ich miała być ponad połowa, to tak naprawdę różne dziwadła, których często nie można nawet przepisać, no bo jak? Skierowanie na krioterapię albo akupunkturę?
Może na pewno. Środkami przeciwbólowymi bym nie wymachiwał, bo akurat one działają (w wersji Nurofen Forte, względnie Apap). Czy może kazać leżeć w łóżku? Może, ale to samo może zalecić sąsiadka, kręgarz po wizycie (o dziwo, kręgarstwo też działa).
Anegdota, ale nie na poparcie tezy. Kiedy połamał się właściciel “naszego” gospodarstwa agroturystycznego, natychmiast zlecieli się chętni do dobrych rad. Najczęściej zalecali ćwiczenia fizyczne (ha!), ja też, kreatywnie dorzuciłem zakaz gorących kąpieli (tak mi kręgarz doradził). Czy w związku z tym, jeśli założymy, że lekarze NIGDY nie polecają ćwiczeń fizycznych, i tak muszą one być uwzględnione na naszej liście?
No ale przecież oglądaliśmy wspólnie linki do badań na poparcie rzucane w Rzepie: pierwszy z wynikiem negatywnym, drugi z podejrzanymi zachowaniami w grupie kontrolnej, trzeci z homeopatyczną maścią o niehomeopatycznych stężeniach. To nie może być tak, że ktoś ma dowód na istnienie czajniczka orbitującego Saturna, tylko tak go kurwa schował, że nikt go nie może znaleźć.
Może ty poguglaj?
eli.wurman :
Nie mam wykształcenia medycznego. Jak wobec tego mam mieć choćby względną pewność, że fakt, że nie potrafię znaleźć dowodu w postaci prób klinicznych oznacza, że go nie ma, a nie to, że źle szukam?
michau :
Zgoda. A w kontekście badań nad skutecznością wannabe lekarstw jedynym sensownym znaczeniem slowa “działanie” jest “powtarzalne w licznych poprawnych metodologicznie badaniach działanie wyraźnie lepsze od placebo”. Przy czym “liczne” i “wyraźnie” jest ściśle zdefiniowane…
Co jest o tyle rozsądne, że “placebo” jest to substancja, którą się tak przygotowuje, aby mieć pewność, że nie wykazuje żadnego samoistnego badania.
Powiedzmy – cyjanek potasu działa nawet wrzucony cichcem do herbaty i to jest właśnie działanie samoistne. Placebo wrzucone cichcem do herbaty nie wywiera najmniejszego wpływu na zdrowie pacjenta (a przynajmniej mam nadzieję, że i to badano).
michau :
Druga strona sporu, poproszona o przedstawienie dowodu, pokazuje takie rzeczy, że wstyd je grać na pianinie w burdelu. Owszem, w przytłaczającej ilości – ale tu nie wykształcenie medyczne się liczy, tylko raczej ilość czasu, jaki jesteś skłonny na sprawdzanie jednego bezwartościowego badania po drugim.
Do Eli Wurman:
To była inna sytuacja, tam był ktoś inny
michau :
To jest ogólny problem Człowieka w świecie.
Skąd możesz mieć choćby względną pewność, że ludzie byli na Księżycu? Skąd możesz mieć choćby względną pewność, że most, którym dojeżdżasz do pracy się raczej nie zawali? Skąd możesz mieć choćby względną pewność, że Twoja żona/kochanka/Twój chłopak Cię nie zdradza?
Nie możesz. Trzeba myśleć, szukać informacji, wreszcie wierzyć tym, którzy wydają się rozsądnie argumentować.
bart :
Ale przecież nikt nie mówi, że nie działają w ogólności. Chodzi o to, że najwyraźniej nie pomagają na tę konkretną omawianą dolegliwość.
Z tym, że lekarz może to zalecić opierając się na badaniach pokazujących, że to pomaga w wyleczeniu jakiejś choroby. Sąsiadka raczej nie.
Ile takich badań Ci w sumie przedstawiono i ile z nich sprawdziłeś?
T. z Warszawy :
Ale że liczyłeś, że NJN zostanie stałą komentatorką i będzie tu dostarczać lulzów? Przecież ona tu przyszła w ramach swoich własnych badań terenowych i była chętna szybko zwiać. Gdyby została, swoim uciekaniem od odpowiedzi doszłaby do takiego momentu jak Moon: znudziłaby się wszystkim. A tak przynajmniej jest mitologia i marzenie – och, co by było gdyby Natalia została.
janekr :
I zanim wypalą z czymś, co zwalcza odrę, różyczkę, raka i walczy z dziurą ozonową mieć na to jakikolwiek dowód.
michau :
Gdyby istniał dostatecznie dobry dowód kliniczny, to homeofile powoływaliby się na niego, to raz. Dwa: Norkowski w swoim tekście nie powoływałby się na badania potwierdzające, że kontakt z homeopatą i kuracja homeopatyczna była nieco bardziej skuteczna od placebo w przebiegu syndromu chronicznego zmęczenia czy PMS, a użyłby badania w którym np. stosowanie Oscillo – w ciągu trzech-siedmiu dni grypa znika w 90% stosujących homeo a tylko wśród 20% stosujących placebo (cyferki z dupy, chodzi o fakt, że byłaby wyraźna różnica).
No chyba oczywiście, że taki dowód jest skutecznie maskowany za pomocą $BIG_NUM przez spiskujące koncerny farmaceutyczne, że ludzie do losowych prób dobierani są za pomocą specjalnej metody podług niewrażliwości na preparaty homeo. Ale Moon pomaga, pomogło i wielu zatroskanym rodzicom, “gdybyś widział wyraz ich twarzy&wdzięczność” – więc “trzeba wierzyć”.
michau :
Właśnie nie, na tę działają. Na samym szczycie listy były niesterydowe środki przeciwzapalne, pod którą to mądrą nazwą kryją się m.in. aspiryna, paracetamol i ibuprofen.
A są badania zalecające leżenie w łóżku?
Więcej niż powinienem. Przeleciałem wyrywkowo kilka z tych zgłoszonych przez zakonnika w Rzepie, straciłem trochę czasu na czytanie o rozpuszczaniu kości przez rutę 200C, szperałem w Cochrane Library. Chcesz linka do przeglądu badań wpływu Oscillo na grypę?
Do rzeczy. Im większe nieprawdopodobieństwo głoszonej teorii, tym mocniejsze powinieneś mieć dowody. Co to oznacza? Oznacza, że jeśli wykazano bardzo słabe działanie Oscillo, to nie jest mocny dowód. Oznacza też, że jeżeli jest dowód na działanie homeopatii, to nazwisko badacza i link do tego badania byłyby na WSZYSTKICH STRONACH HOMEOPATYCZNYCH!!!!1111 Czy ty znasz jakieś badania potwierdzające działanie homeopatii? Takie słynne? Nie, czekaj, przecież sam pisałeś, że takich badań nie ma:
O co ci chodzi, men, bo ja się zgubiłem… Weź może jakoś ogarnij swój point.
@ janekr:
Możesz mi uzmysłowić potrzebę wierzenia w cokolwiek i komukolwiek? Nie korzystania, wierzenia. Bo fakt, że np. kładę się z moim łóżku spać, jeszcze wcale nie oznacza, że w jakikolwiek w nie wierze, tak samo, jeśli poddaje się np. terapii kombinowanej rybawiryna + interferon. Po prostu korzystam, podejmuje pewne ryzyko. Co najwyżej mogę je oceniać, ale gdzie Ty tu widzisz wiarę?
bart :
Jesteś złem. :D
eli.wurman :
Służę uprzejmie cyferkami z dupy Cochrane Library – BTW, michau, z tego co słyszę, to najlepsze źródło informacji, ale wiem to na podstawie dowodów z autorytetu. Bo kto ma prawo określić, czy nie lepszy jest Dolnośląski Kwartalnik Homeopatyczny? Chyba Bóg, ale jestem ateistą.
Co to ja teges… A, cyferki dla Oscillo. Otóż jego stosowanie skraca czas trwania grypy średnio o siedem godzin, za to pacjenci wydają się być bardziej zadowoleni. Wniosek:
OT: michau, to, że każdy twój komentarz trafia do kolejki moderacyjnej, to nie jest jakaś szykana z mojej strony. Niestety, w związku z Atakiem Wściekłego Ropucha musiałem nieco zaostrzyć kryteria akceptowania komciów przez automat. Być może twoje kłopoty wynikają np. z jakiejś szczególnej polityki twojej przeglądarki wobec ciasteczek czy faktu, że nie podajesz maila (może być lewy, ważne, żeby był)… Obstawiam ciasteczka. Z pewnych przyczyn akceptowanie moich ciasteczek ułatwia obecnie komentowanie.
michau :
IMO z tym wykreślaniem z listy lekarzy i zakazywaniem prowadzenia praktyki to może jednak za daleko. Bo część z tych lekarzy przepisujących homeo wie, że sporo pacjentów będzie szczęśliwszych wychodząc z gabinetu z receptą niż gdyby usłyszeli: jest pan zdrowy, proszę się wyspać. Do tego dodać należy to, co pisaliście – homeo nie można przedawkować, bo jak można przedawkować coś, co nie ma substancji czynnych? Więc część z tych lekarzy może po prostu stosować taktykę: idź pan w cholerę, kup sobie coś, co ci nie zaszkodzi, i tak wiem, że za miesiąc wrócisz.
nosiwoda :
Już chyba pisałem, że gdyby przepisywali Obecalp na gardło w syropie, to bym nie miał problemu. Z przepisywaniem homeopatii na błahostki jest inaczej. Wyobraź sobie Goździkową, którą jej doktor przez ostatnie pięć lat robił w wała, zapisując Oscillo na męczącą ją psychosomatyczną grypę bezobjawową (będącą tak naprawdę totalnym krzykiem “mąż mnie nie kocha”). Łykała groszki, czuła się lepiej, case closed. A teraz Goździkowa dostała wielkiego złośliwego raka. I ponieważ skuteczność terapii onkologicznych wynosi, dajmy na to, 20%, a ich uciążliwość jest ogromna, Goździkowa rzuca się do Internetów szukać alternatywy. I co pan nie powisz, okazuje się, że jej groszki na grypę leczą też jej guza!
Po pogrzebie Goździkowa trafia do nieba, gdzie rozbawiony św. Piotr informuje ją, że miała się znaleźć w tych 20%, ale nie chciała skorzystać z oferty.
I to jest seriozny powód. Inny, mniej seriozny, ale dla mnie ważny, jest taki, że jak chcą się bawić w Harry’ego Pottera, to niech szpanują dyplomem innej uczelni niż AM. Przepisując homeo, przekreślają całą swoją edukację i stają po stronie szarlatanów.
Aha, nieustające soraski za zatrzymywane komcie. To się wkrótce skończy.
bart :
No przecież! Łódź!!!11ONEONE!one
Zapoluję na następną edycję i się chyba najzwyczajniej zapiszę.
eli.wurman :
Zwracam uwagę na punkt szkoleń o nazwie “Homeopatia kliniczna”, podpunkt 3: “Choroby przewlekłe i skazy: psora, sykoza, tuberkulinizm”.
Trochę podstaw homeopatii dla ciekawych:
bart :
Już to pisałem, ale mogę powtórzyć innymi słowami. Masz wyrobione negatywne zdanie na temat homeopatii, więc nietrudno uznać, że w przypadku Twojej analizy badań na ten temat może zachodzić confirmation bias. Dlatego Twoje stwierdzenie, że homeopatia nie działa (choćby poparte wynikami tysięcy badań) ma dużo mniejszą wartość niż takie samo stwierdzenie w wykonaniu lobby homeopatycznego (a zacytowany przeze mnie fragment ustawy jest de facto przyznaniem się, że homeopatia nie działa). Dlatego uważam, że Twój sposób argumentacji nie przekona nikogo nieprzekonanego, natomiast krótkie i zwięzłe odwołanie się do ustawy może przekonać wielu – bo jest to coś, co można bardzo łatwo sprawdzić, nie potrzeba do tego fachowej wiedzy medycznej, a ryzyko confirmation bias nie występuje. Dodatkowo argument ten jest dużo krótszy i prostszy do przedstawienia, więc mniejsza szansa, że potencjalny czytelnik potraktuje go prostym tl;dr.
@ bart:
Mózg mi odmówił współpracy już przy tej linijce:
michau :
Ale przedstawisz teraz opcję, według której ktoś po przeciwnej stronie zrobi z badań wskazujących dowód na działanie (ale nie na zasadzie “lobby farmaceutyczne+spisek+odpowiednio dobrana próba”)?
michau :
No ale przecież ta ustawa jest napisana tak dlatego, że nie ma skutków ubocznych a koncerny farmaceutyczne blokują badania nad skutecznością homeopatii – innymi słowy, ten argument jest dla homeofili tak samo z dupy jak każdy inny.
michau :
To, że do Ciebie on dociera nie oznacza, że pani Zosia spod siódemki da faka. Ją przecież Oscillo wyleczyło z grypy i chuj. No i to, co masz akapit wyżej.
michau :
No dobrze, ale dlaczego mam wyrobione negatywne zdanie na temat homeopatii? Nigdy mi nic złego nie uczyniła; co prawda moja mama próbowała się leczyć z raka alternatywą, ale nie przerwała chemii, a alternatywa w jej przypadku to był Zbyszek Nowak i płukanie ust olejem.
Skądś mi się to negatywne zdanie wzięło. Być może z moich uwarunkowań psychologicznych, być może z lektury mądrych książek.
Chuja tam przyznaniem. Oczywiście, że homeopatia działa, tylko jej działanie jest niemierzalne za pomocą głęboko niedoskonałych narzędzi naukowych, poza tym, cytując klasyczkę:
W dyskusji na forum gazety.pl dr Kokoszczyński nazywa homeopatię “ukierunkowanym placebo” i twierdzi, że mechanizm jej działania wymyka się współczesnemu racjonalnemu paradygmatowi nauki, ale w innym miejscu opowiada o cudach uleczenia i szczęściu rodziców oraz poszukuje istoty mechanizmu działania homeopatii w najnowszych odkryciach fizycznych. Gdzieś nawet przypisuje Hahnemannowi geniusz wyprzedzenia swojej epoki – właśnie ze względu na to, że współczesna nauka dopiero stoi w przededniu odkrycia tego, co Hahnemann już dawno wiedział. To jest jak łapanie gościa wysmarowanego mydłem. Każdy szanujący się homeopata powie ci, że ten zapis w ustawie to efekt prostego faktu: podwójnie ślepa losowa próba zabija efekt homeopatyczny, bo pacjent musi wiedzieć, czym jest leczony!
Ja mam nadzieję, że jednak kogoś przekona. Natomiast ciągle nie rozumiem twojego pointu. Bo w końcu zacząłeś od tego:
Aha, czekaj, już chyba kumam. Twój point jest taki, że wszystko, co każdy o homeopatii wiedzieć powinien, to Prawo farmaceutyczne, art. 21, ust. 7 – ten ustęp wyjaśnia, czy homeopatia działa czy nie. Dobrze kombinuję? Taki point to oczywista bzdura.
Twój drugi point to te 46%. Też sobie to w miarę wyjaśniliśmy, tak?
Z zupełnie innej dupy, bart, śledzisz ostatnie wydarzenia związane ze świętym Melem od Gibsonów?
Ceterum censeo Moonem non banorum.
bart :
Popkulczer i to już przegryzł.
bart :
Chciałbym, żeby zwolennicy paradigmsziftu znaleźli mi inżynieryjno-technologiczną okoliczność, w której “bo nie mamy do tego przyrządów pomiarowych” działanie jakiejś “rzeczy” będziemy mogli stwierdzić, a będzie to oderwane od racjonalnej nauki.
bart :
Jeśli rozumiem hoemofilne emo to problem polega na tym, że nauka nie chce brać się za Hahnemannowskie okolice, bo przekreśli to jej paradigm i doprowadzi do sziftu, po którym nasze iPody nagle przestaną działać, bo się okaże, że zasady ich działania oparte są na tym, co przeczy prawdzie o prawdziwym kształcie rzeczy.
bart :
Przerobiłem ze setkę dyskusji audiofilskich na temat słyszalności kabli.
To nauczyło mnie jednego – gdzieś już za trzecim obrotem pojawia się zmasowany atak na samą ideę ślepej próby, która uniemożliwia rozsmakowanie się w cudownym brzmieniu kabla ze srebra czy innego molibdenu.
Artykułów wyjaśniających, dlaczego ślepe testy kabli są iwil można wyguglać na pęczki.
Chyba są trzy wielkie biznesy bazujące na efektach, których współczesna nauka nie tylko nie umie wyjaśnić, ale nawet zmierzyć: homeopatia, audiofilskie woo-doo z kablami na czele i magnetyzery do samochodów.
Homeopatia pewnie daje najwięcej szmalu z tych trzech i najbardziej szkodzi.
Kto da więcej?
@eli.wu
Przeczytałeś mój komentarz pod “rozbierzmy sobie…”? Cieszysz się?
AJ :
Na Frondzie się za niego modlą i nie tracą nadziei:
I jeszcze:
janekr :
Kable HDMI! O, np. tutaj.
jaś skoczowski :
Kwestia doboru słów.
Wsiadając do windy zakładasz, że liny są dobrze policzone i sie nie urwą.
Oczywiście masz pewne podstawy do tych założeń, ponieważ jednak sam tych lin nie obliczałeś, nie zmierzyłeś ich średnicy i nie skontrolowałeś jakości stali, to Twoja opinia o linach jest w pewnym sensie tego słowa wiarą.
Owszem, wiarą nieźle uzasadnioną, ale mimo wszystko raczej wiarą niż wiedzą.
Oczywiście możesz nie nazywać tego wiarą, możesz to nawet nazwać Susan, nic mi do tego…
W każdym razie taką “wiarę” miałem na myśli w komentarzu, który skomentowałeś.
eli.wurman :
Eee nie – odprysk już istniejącego biznesu kablowego. Zresztą – 1800 złotych za kabel? Co to jest w porównaniu z najdroższymi kablami audio ($21k za 3 metry).
bart :
Ale to nie jest ważne skąd Ci się to wzięło. Ważne, że przystępując do lektury wyników badań nad homeopatią miałeś to zdanie już wyrobione, więc zachodziło ryzyko confirmation bias.
Oczywiście, nie spodziewam się, że przekonasz kogoś, kto wierzy w homeopatię, wiedząc że nie ma na nią żadnych naukowych dowodów. My tu dyskutujemy o skuteczności argumentów, a wiara w homeopatię jest niefalsyfikowalna.
No widzisz, nawet klasyczka przyznała, że celem lobby homeopatycznego jest jedynie wyłącznie wyścig o konsumentów przy użyciu nieuczciwych metod. A pan doktor przyznaje, że homeopatia nie działa w sensie w jakim działa nauka. A to przecież jest wszystko co można komuś udowodnić. Bo dalej to jest już analogicznie do udowadniania nieistnienia orbitującego czajniczka, a tego nie jesteś w stanie zrobić.
Mój point jest taki, że prawo farmaceutyczne, art. 21, ust. 7 jest poważnym argumentem na nieskuteczność homeopatii. Treść Twoich notek żadnego poważnego argumentu nie zawiera.
Tak, wyjaśniliśmy sobie, że niesprawdzonych procedur w medycynie konwencjonalnej jest mniej niż 46% a więcej niż 0%. Tylko nadal nie jest jasne, czy jest bliżej 20% czy 0,1%.
janekr :
No, jest jeszcze potężny przemysł bazujący na manipulowaniu siłami witalnymi, finansowo najlepiej żyje z tego chyba “starożytna medycyna chińska” z Qi i meridianami.
michau :
A widzisz, ja uważam, że opisywanie mechanizmu działania homeopatii i szydera z marnych argumentów jej zwolenników kogoś może przekonać. Jest sporo inteligentnych ludzi, którzy nie wiedzą, jakie są podstawy działania homeopatii i traktują ją jako jakiś dział medycyny. Ci ludzie mogą nie paść rażeni piorunem po przeczytaniu fragmentu Prawa farmaceutycznego, bo znają różnicę między lekami kupowanymi w kiosku a lekami dostępnymi na receptę. Być może ten zapis o preparatach homeopatycznych to coś podobnego.
Ale już jesteśmy szczęśliwsi niż na początku, bo jak pójdziemy do lekarza i ten nam zaproponuje operację albo kurację farmakologiczną, to nie będziemy panikować, że jedna z tych opcji nie działa, bo tak wyczytaliśmy na mylącym wykresie? A więc rola edukacyjna dyskusji została spełniona.
bart :
O jaką różnicę chodzi? Któreś z tych leków nie potrzebują dowodów skuteczności?
No właśnie nie dużo szczęśliwsi, bo nie wiem nawet z grubsza jakie jest prawdopodobieństwo, że lekarz zaordynuje mi niedziałającą terapię.
@bart
re: bole kregoslupa
Zaraz kiedy przeczytalem o 40+ % terapii medycznych o nieudowodnionej skutecznosci pomyslalem ze albo czasopismo/artykul jest do dupy albo jest to jakies jedno schorzenie a nie calosc procedur medycznych.
Nie ma i najprawdopodobniej nie bedzie zadnego leku ktory by przyczynowo wiazal sie jedynie do wybranych komorek okreslonego odcinka kregoslupa i naprawial to co zostalo rozpieprzone nadwaga/postura etc. Podobnie przy okresowym, umiarkowanym bolu nikt nie bedie latal ze skalpelem i heblami aby ow kregoslup naprawiac. Uciazliwosc operacji/koszt/powiklania pooperacyjne sa wieksze niz pozostawienie goscia z poblewajacymi ledzwiami.
IMHO od ok 200 lat znamy lek znakomicie pomagajacy przy bolach kregoslupa i nie tylko. Nazywa sie morfina.
bart :
BTW, polecam chiński refleksologiczny masaż stóp. Jest bardzo przyjemny nawet dla osób, które nie wierzą w jego lecznicze właściwości.
A ja wiem, to przez pedałów. Zagrozili instytucji małżeństwa i proszę!
@ AJ:
I żydów!
mtwapa :
To dotyczy “powszechnie stosowanych procedur” w bodaj 240 schorzeniach.
michau :
O taką, że skoro istnieją leki, których stosowanie nie wymaga kontroli lekarza, to być może homeopatia też posiada specjalne udogodnienie prawne z jakiejś przyczyny. Dopiero gdy znasz podstawowe fakty dotyczące homeopatii, informacja o uldze prawnej zaczyna pasować ci do obrazka. Bez niej wielu tylko wzruszy ramionami.
Co, jak rozumiem, jest gorsze od strasznej 46-procentowej wiedzy? W takim razie faktycznie najlepszy będzie chiński refleksologiczny masaż stóp. Tam masz sympatyczne prawdopodobieństwo graniczące z pewnością.
@ eli.wurman:
Pierdolony antysemito.
bart :
Źle rozumiesz. Skoro piszę “nie dużo szczęśliwsi”, to nie wiem jakim cudem zrozumiałeś, że uważam że jest to gorsze.
No, przy masażu stóp mam prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, że będzie mi przyjemnie. I sądząc po moich znajomych, nie tylko ja.
bart :
Zarazili Cię Bartu! Za długo przebywasz wśród homeohołoty. Co to jest, do kurwynędzy, “medycyna konwencjonalna”? Jest MEDYCYNA i czarymary.
janekr :
Jesteś pewien, że to tylko kwestia terminologii? Korzystanie z czegokolwiek (czy to tylko pewnego sposobu myślenia, czy z noża albo windy) nie zobowiązuje mi do przyznania racji jakiemukolwiek wyjaśnieniu. Lecąc samolotem, nawet jeśli nie czuję strachu, nie przyznaje się do wiary w żadne prawa ruchu. Po prostu lecę.
Wydaje mi się, że w pewnych sytuacjach to będzie tożsame z wiarą w coś. Ale na pewno nie zawsze.
michau :
Ciężko powiedzieć. Z jednej strony wydaje się, że zrobiłeś kilka kroków od swojej pierwotnej tezy “PROSZĘ PAŃSTWA, RATUJCIE MNIE, BIJĄ MNIE LEKARZE-SZARLATANI NIE RÓŻNIĄCY SIĘ OD HOMEOPATÓW, POŁOWA PROCEDUR NIE DZIAŁA”, ale z drugiej strony wróciłeś do tego, że “niepotwierdzona skuteczność” równa się “nie działa”. Myślę, że najlepszą opcją dla ciebie jest wykupienie dostępu do BMJ.
Co do sporu o to, jakie argumenty lepiej działają na nieprzekonanych, proponuję taki zakład: ty idź i zbieraj dowody anegdotyczne “Przestałem wierzyć w homeopatię po przeczytaniu ustępu siódmego w punkcie 21 ustawy Prawo farmaceutyczne”, a ja będę zbierał wypowiedzi “Od kiedy czytam Blog de Bart, przestałem zażywać Oscillo, a w dodatku wyleczyłem się z priapizmu”. Za miesiąc się spotkamy i zobaczymy, kto ma więcej.
BMJ ? Black Man Jerk?
bart :
A nie równa się?
bart :
Dalej mysle ze wystepuje tutaj:
1) pewna dowolnosc wyboru schorzen/procedur. Nie bardzo sobie wyobrazam aby na dluzsza mete stosowano lek przeciwnowotworowy ktory to nie dziala.
Podobnie z procedurami pt “co robic kiedy przywioza goscia z nozem w brzuchu”.
2) medycyna konwencjonalna nie osiagnela stanu optymalnego leczenia wszelkich schorzen w super-optymalny sposob. Czesc procedur/lekow w badaniach na wiekszych grupach wykazuje np. wiekszy % ciezkich powiklan / umiarkowane dzialanie ale jest to nieunikniony skutek tego jak do ustalania co dziala a co nie dochodzimy.
Mielismy np hipoteze ze beta-karoten chroni przed nowotworami pluc -> zalecano jego spozycie palaczom. No i dupa bo w badaniach epidemiologicznych wyszlo ze paradoksalnie palacze na beta-karotenie maja wiekszy % zapadalnosci na raka pluc niz palacze suplementacji bez beta-karotenem.
Podobnie z suplementacja witaminowa. Goscie zazywajacy witaminki ot tak od czapy bez objawow hipowitaminozy a w celu “polepszenia” maja zyc krocej niz ci co ich nie zazywaja.
3) w sporze pomiedzy medycyna a homeopatia nie porownujemy niedzialajacych prcedur medycznych z niedzialajacymi cukierkami homeo tylko dzialajace procedury medyczne z nigdzie nie dzialajacymi powyzej poziomu placebo kuleczkami homeo.
4) nawet tam gdzie hipotezy medyczne sa nietrafione to
* opieraja sie one na jakiejs chocby i niepelnej ale “realnej” wiedzy biochemicznej/immunologicznej/etc.
homeo “opiera sie” na mambo jumbo
* wspolczynnik trafien (tzn lek/procedura dziala) jest nieporownywalny.
Homeo nie ma zadnych trafien w jakimkolwiek schorzeniu powyzej poziomu placebo.
mtwapa
Jedno jest niemierzalne. Głupota ludzi. Łatwiej jest ze Wszechświatem.
michau :
Nie.
@ bart:
Że zacyduję jankar:
Jest różnica między: “Być może działa, być może nie, jesteśmy w trakcie testów” a “Usilnie testujemy od wielu lat i ni cholery żadne testy wyszły”.
janekr :
No i właśnie homeopatia jest nieustająco w trakcie testów, a artykułów, z których wynika że “być może działa” też pewnie znajdziesz od groma. Masz jakąś obiektywną definicję “wielu lat”, żeby Twoje rozróżnienie dało się jakkolwiek praktycznie zastosować?
@No i właśnie homeopatia jest nieustająco w trakcie testów,
Twoja stara jest nieustająco w trakcie testów; już wiadomo że słabo gotuje, trwają badania nad tym co jeszcze robie kiepsko.
@ janekr:
Janek, Janek, Janek, odpowiedz jasiowi.
jaś skoczowski :
michau :
No ale przecież Prawo farmaceutyczne, punkt 21, ust. 7!
Twój trolling zaczyna być męczący. Nie odróżniasz żelaznych dowodów na poparcie fantastycznych hipotez od bezwartościowych dowodów na poparcie fantastycznych hipotez.
janekr :
Ale ja wcale nie mam ochoty mówić o jego “prawdziwości”, ja po prostu mówię “homeopatia nie działa i co mi pan zrobi”. Jak ktoś jest podatny na magiczne słowo “prawda” to mu dopowiem “bo taka jest prawda”, a jak jest podatny na magiczne słowo “nauka” to mu powiem “bo tako rzecze nauka”. Poza tym homeopatia działa dla odpowiedniej definicji “działa” (np. uspokaja rodziców). Cały dowcip z freakowatością takich różnych Tekielich polega na tym, że oni też uważają, że homeopatia nie działa, tylko rozumieją to w sensie soteriologicznym, a nie naukowym. I źródło ich oburzenia jest takie samo jak nasze: bo to herezja.
Patso :
Zmieniłeś zakres stosowalności, więc właściwie zmieniłeś hipotezę.
janekr :
No nie sądzisz chyba, że uważam, że jest absolutnie zdefiniowana. To jest kwestia wyczucia i poziomu, jak to pisuje MRW, metafazji. Można też widząc tekst “Gwiazdy nad tobą i gwiazdy pod tobą/ I dwa obaczysz księżyce” się zżymać i dociekać czy podmiot liryczny znajduje się na orbicie Marsa, albo, bo ja wiem… zakumać kontekst? Może ja jestem mega naiwny, że wierzę jak ktoś pisze o lekach używając narracji fizyki kwantowej to jest to uzasadnienie, a jak używa jej do opisu relacji społecznych to jest to tylko ilustracja? Takie mam wyczucie i akurat ja nie pretenduję do ścisłego definiowania takiego wyczucia.
janekr :
A wogle to te wszystkie profesory to takie same darmozjady, do roboty by się wzioł jeden z drugim!
janekr :
Bo może się nią podeprzeć tylko traktując metonimicznie. Taki lajf.
jaś skoczowski :
No staaaary, po-mo jak Batman-wampir.
bart :
Hehe… same here… tylko nie wiem dlaczego, bo przecież nie przestało mi się podobać…
michau :
Bo nauka czasem jest mucho rygorystyczna, a czasem nie. Na przykład kwestia powstania życia na poziomie popularnonaukowym jest w miarę jasna, ale żaden naukowiec tego nie przyzna dopóki nie zrobi bakterii w probówce. Odwrotnie: kosmologia to czcze spekulacje, ale nikt się nie przejmuje, bo wszechświata w probówce to się na razie zrobić na pewno nie da. Medycyna jest gdzieś pośrodku. Są terapie, które nie są na razie naukowo potwierdzone (bo to jest serious bussines takie potwierdzenie), ale lekarze quasianegdotycznie uznają, że działają. Homeopatia ma natomiast naukowo potwierdzone niedziałanie.
bart :
Hell yes! Kiedyś kiedyś przeszedłem flejma IRL (ostrego jak na IRL, czyli bardzo lajtowego jak na internety). Nie lubię być klockiem towarzyskim, ale pojechałem dość mocno ludziom co obstawali, że działa. A ostatnio zrobiłem mały test w rozmowie przy winie i zarzuciłem tak lekko a propos jakiegoś ewidentnego “woo”: “to tak jak z homeopatią” (tylko nie pamiętam do czego to było porównanie) i wszyscy tylko kiwnęli głowami, że ta homeo to oszukiwanie ludzi. I nie było to “przytakujmy, bo to antyhomeo świr”, tylko autentyczne przyznanie analogii.
Bart. Bandyto. Oddaj mi Moon.
Moon prosiła, żeby przekazać, że ban dla niej jest wyrazem mojego braku wiary we własne poglądy.
I jest brakiem wiary w przejżałe dziewczęta takie jak Moon ? Dlaczego nie wierzysz w stare i głupie, atencyjne?
Wygrałeś, Bart, ale jakim kosztem?
jaś skoczowski :
Jeśli
a) dobrowolnie wsiadłeś do samolotu,
b) nie jesteś samobójcą
to znaczy, że wierzysz w dotarcie w jednym kawałku do celu.
Biorąc pod uwagę, jak latanie jest nienaturalne należy przypuszczać, że wiarę w dotarcie do celu czymś podpierasz. Zapewne wiarą w fachowość pilotów, projektantów, huty, kontroli lotów etc.
Tak czy owak WIERZYSZ, że przeżyjesz tę przygodę.
Gdyby Bóg chciał żeby ludzie latali, dałby ludziom skrzydła.
Ja tam nie latam samolotami.
inz.mruwnica :
Czyli stwierdzasz “Zdanie ‘homeopatia nie działa’ jest prawdziwe w myśl definicji prawdy Tarskiego”.
No i ja się z tym wyczuciem nie zgadzam. Te fragmenty tekstów postmodernistów, co je znam via Sokal, utwierdzają mnie w przekonaniu, że dla filozofów “kontynentalnych” efektowna ilustracja *jest* uzasadnieniem, innych nie ma i nie ma potrzeby.
Co Ci właściwie zrobił Virilio?
Czy traktujesz go jak pasażera, którego się wyrzuca z sań gonionych przez watahę wilków, aby uratować bardziej godnych, jak Lacan czy Baudrillard?
W znakomitej książce Bryana Magee “Wyznania filozofa” cała filozofia kontynentalna jest zwalcowana. Brytyjska zresztą też, choć z odmiennych przyczyn.
janekr :
Nie, zdecydowanie, może tak mają inni, ja wsiadając do czegoś, co by latało po prostu powiedziałbym sobie, że się przekonam po dolocie – to jeszcze nie samobójstwo, ale nie to, o czym piszesz.
Czyli to jest raczej kwestia perspektywy określonej osoby. Moja jest taka, że nie potrzebuje zazwyczaj wierzyć w cokolwiek – a przynajmniej staram się nie mieć takich potrzeb. Przez to nie bardzo nadaję się na człowieka religijnego, bo nawet jeśli pochłonie mnie cokolwiek (modlitwa albo śpiewanie, ostatnio Dylana, “Desolation Row” i pewnie wiemy dlaczego) i czuję, że mnie to tak wciąga, że mam ciary na plecach, kręci mi się w głowie i ogólnie odlatuję – nie wierzę tak do końca ani w to, że Hermes Trismegistos właśnie mi się udziela albo, że właśnie pojąłem sens bycia sobie tutaj mojego, zakodowany w tekście Zimmermana. Naprawdę.
EDIT: Przy czym nie mogę wykluczyć, że naprawdę mógłbyś mnie przekonać, że z mojego zachowania czasem wynika wiara w coś. Tyle, że to nie jest ten przypadek. Nie wierzę w dynamikę, przy czym mało solidnie w nią nie wierzę, bo jej jednocześnie zbytnio nie badam – natomiast na pewno nie widzę potrzeby, by wierzyć w istnienie praw dynamiki, albo w to, że przedmioty się do nich stosują. Na pewno nie wtedy, gdy chcę lecieć samolotem, o innych przypadkach wolałbym się nie wypowiadać, bo jestem ignorantem.
Przy czym, żebyś nie miał wątpliwości, brak wiary to nie negacja. Moja wątpliwość nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa, a negacja może być. Wątpienie jest raczej brakiem orzekania, czy coś jest fałszem, czy prawdą.
A Ziemia jest płaska.
Mniejsza o prawa dynamiki. Wsiadając do samolotu WIERZYSZ (być może podświadomie) że pilot umie latać, jest trzeźwy i mniej więcej zdrowy.
mrw :
No właśnie. Puściłem bąka z tęsknoty. :(
@ janekr:
Janek, zarzut wobec kogoś, że tak naprawdę podświadomie wierzy w coś, choć zaprzecza, jakoby wierzył, jest miennntki jak kaczuszka. Niby jak da się to dowieść? Tym, że wsiadam do samolotu? Czyli wierzę, bo wsiadam, a wsiadam, bo wierzę?
Tutensramon :
Oczywistości powinniśmy pominąć. Każdy wie, że ziemia jest płaska. I każdy wie, że telewizja kłamie, nie tylko w tej sprawie.
@”Związaną jak szynkę kobietę policjant niósł na ramieniu przez wiele godzin. Jego cel był jasny: chciał dotrzeć do niewielkiej, porośniętej już lasem, kapliczki cmentarnej”
Czyli prawica pisze porno. Terlikowski wielkim poetą jest. “Niewielka, porośnięta już lasem, kapliczka” to chyba najpiękniesze opisanie kuciapki dorastającej dziewczynki, jakie kiedykolwiek przeczytałem.
@placebo
Badań oczywiście jest multum, przecież to temat wiecznie jazzy. Atrybucje, autopercepcje, tyle tu rzeczy. A co do działania, to liczy się wiele aspektów, zaraz podam przykłady, ale szukanie korelacji między wykształceniem a działaniem jest przecież niemądre. Przecież, helou, to placebo. Czyli nie wie się, że to nie lek. Chyba że wykształcenie ma to jakoś wykryć (jak np. Moon wyczuła zmiany w homoestazie).
Anyway, ja przed oczami mam skrót z Dolińskiej (1993) i:
Kobiety lepiej się czują po drażetkach, niż po tabletkach;
Białe duże i małe czerwone tabsy skuteczniejsze niż małe białe i duże czerwone;
Tabsy zagraniczne lepiej działają niż te produkcji krajowej;
ale to tak btw, ciekawostki.
mrw :
Te dwa bany siedzą mi na wątrobie. Czuję się, jakbym skopał jakieś szczeniaczki.
fan-terlika :
No niby osoba wykształcona może mieć podejrzenia, że to placebo…
Poza tym można by badać wpływ poziomu zaufania do medycyny na skuteczność placebo.
I wpływ osobowości tego, kto podaje pigułki. Czy jak nosi okulary, to lepiej działają, takie tam…
fan-terlika :
A kapliczka, bo to grób wierności małżeńskiej?
bart :
Sorry, że tak z opóźnieniem.
Ale jednak to nie lekarz jej przepisał groszki na raka. A mówimy o pozbawianiu lekarza uprawnień, nie o tym, że Goździkowa jest gópia.
nosiwoda :
No ale Goździkowa idzie przez życie, zbierając informacje. Jedną z nich jest informacja, że homeopatia to metoda leczenia przepisywana przez lekarzy, więc wiarygodna. Lekarz to nie sąsiadka, od niego oczekujemy dobrych informacji. Zobacz, jak użytkownikiem michau wstrząsnął fakt, że nie wszystkie terapie zapisywane przez lekarzy są potwierdzone doświadczalnie – i wstrząsał nim jeszcze wtedy, kiedy udało się ustalić, że nie “połowa nie działa”, tylko “połowa niewystarczająco potwierdzona, a w tej połowie i medycyna alternatywna, i przestarzałe metody, i zmiany w trybie życia itd.”. Lekarz przepisujący homeopatię zachowuje się nieodpowiedzialnie, bo swoim autorytem ją uwiarygodnia. A to może mieć opłakane skutki. Oczywiście śmierć na raka to ekstremum, ale wkradanie się różnych czarów-marów w nasze życie odbywa się na wielu poziomach.
Czy lekarz może proponować nie do końca potwierdzoną terapię i gdzie narysować granice między terapią potwierdzoną, terapią niepotwierdzoną a terapią z dupy wyjętą? Czy za homeopatię zabierać, a za akupunkturę nie? Pojęcia nie mam, homeopatia jest akurat przykładem terapii wyjątkowo dalekiej od nauki, oferującej przy tym remedia na szerokie spektrum chorób – więc jest oczywistym celem na początek krucjaty goniącej oszustów.
OK, moim zdaniem po prostu literalne rozumienie (bez szerszego kontekstu typu chronienie lekarskim autorytetem rozcieńczonych smarków) podstawowej zasady “primum non nocere” niekoniecznie powinno skutkować skreśleniem.
Szkolenia, szkolenia, szkolenia.