Na mnie działa. O dowodzie anegdotycznym
Pozderzałem się ostatnio ze zwolennikami homeopatii na forach wiodących dzienników. Na hasło „homeopatię biją Niemcy” natychmiast zbiegało się dużo zwolenników tej alternatywnej metody topienia pieniędzy w wodzie (alternatywnej do inwestowania w jachty i łodzie wiosłowe, rzecz jasna). Wielu z nich przyniosło własne dowody na działanie homeopatii, zwane również dowodami anegdotycznymi, świadectwami, czy, z angielska, testimonialami. Kilka dni temu na mój blog zawitała kobieta gotowa głosić chwałę homeopatii na podstawie własnych pozytywnych doświadczeń. Kiedy próbowałem jej wyjaśnić, dlaczego dowody anegdotyczne mają małą wartość, ogarnęło mnie silne poczucie deja vu: „chyba dziesiąty raz o tym piszę”. Zmotywowało mnie to do napisania o dowodach anegdotycznych raz a dobrze, w formie posta na blogasku, do którego będę potem linkować zamiast strzępić przysłowiowy język po przysłowiowej próżnicy.
Dowód anegdotyczny wygląda tak:
A ja ci powiem, że po roku walki o zdrowie mojego synka gdzie zaliczył całe spektrum antybiotykowe, ten „cukier” zadziałał. I nie mamy od 2 lat problemów. I od tamtej pory nie dostał ANI JEDNEGO CHEMICZNEGO LEKU i jest zdrowym silnym chłopaczkiem.
Albo tak:
W medycynie konwencjonalnej wykorzystaliśmy WSZYSTKIE możliwości aby ratować syna, i co? Inic! Został tylko homeopata. Podeszłam do tego sceptycznie, ale nie byłabym dobrą matką, gdybym nie spróbowała ostatniej deski ratunku. Nagle szok! Kilka „kulek” za 8,7zł i w ostatniej chwili syn został dosłownie wyciągnięty grabażowi spod łopaty. Do tej pory nie mogę odżałować, że mojej Pani doktor nie spotkałam wcześniej. Moje dziecko nie cierpiałoby tak strasznie.
Może też wyglądać tak:
Na Mszy św. o uzdrowienie byłam po raz pierwszy w pierwszą środę września 2005 r. i od tego dnia nie doświadczyłam już bólu kolana.
Co zrobić z dowodem anegdotycznym? Można oczywiście zarzucić rozmówcy kłamstwo — i zapewne w kilku przypadkach będziecie mieć rację. Rzadziej jednak, niż się spodziewacie. Częściej ludzie przedstawiający taki dowód będą głęboko przekonani, że homeopatia wyleczyła ich z ciężkiego przeziębienia lub pomogła ich dziecku wyjść z jakiegoś chronicznego schorzenia. Co skłania ich do zajęcia takiego stanowiska?
Autora pierwszego cytatu spytałem o diagnozę, jaką postawiono jego synkowi. Okazało się, że cierpiał na przewlekłe zapalenia ucha, czyli dość uciążliwe schorzenie, które jednak zazwyczaj mija z wiekiem — rzadko dotyka dzieci starsze niż siedmioletnie. Przeziębienie, nawet to ciężkie, również w końcu przechodzi. Pani, której od mszy minął ból kolana, kilka dni wcześniej wróciła z turnusu rehabilitacyjnego. Kto wie, czy to rehabilitacja nie wpłynęła na poprawę?
Człowiek jest tak skonstruowany, by wszędzie doszukiwać się związków skutkowo-przyczynowych. Psycholog ewolucyjny powiedziałby, że na sawannie była to cecha preferowana przez dobór naturalny: Gumbo zjadł czarny grzybek, Gumbo nie rusza się i brzydko pachnie, więc my nie będziemy jeść czarnych grzybków. Kiedy słyszymy zdanie „Zjadłam Oscillo, grypa minęła”, niezależnie od intencji wypowiadającego sami je przekształcamy na podrzędnie złożone „Ponieważ zjadłam Oscillo, to grypa minęła”. Błąd w rozumowaniu, który przypisuje związek przyczynowo-skutkowy dwóm zdarzeniom tylko dlatego, że wystąpiły jedno po drugim, nazywa się po łacinie post hoc ergo propter hoc i jest chyba najczęstszą pomyłką spotykaną w dowodach anegdotycznych.
Najczęstszą, ale nie jedyną. Istnieje cały szereg błędów w rozumowaniu, które mogła popełnić nasza bohaterka. Na przykład efekt potwierdzania (ang. confirmation bias), bardzo częsty błąd logiczny polegający na zwracaniu uwagi jedynie na zdarzenia, które pasują do naszych poglądów. Jeśli nasza bohaterka jest fanką homeopatii, będzie lepiej pamiętać te sytuacje, w których po zażyciu Oscillo objawy przeziębienia niż te, kiedy efektu nie było. Może też skłaniać się ku twierdzeniu, że po zażyciu Oscillo objawy ustępowały szybciej, choć w rzeczywistości taki związek nie zachodził. Typowy przykład efektu potwierdzania to pielęgniarka z ostrego dyżuru, która jest przekonana, że w czasie pełni na oddziale jest większy ruch. Statystycznie związek nie istnieje: jeśli karetki kursują częściej, a jest akurat pełnia, pielęgniarka myśli sobie “Oho, pełnia, duży ruch”; jeśli większy ruch występuje w czasie nowiu, pielęgniarka nie zwraca uwagi na ten zbieg okoliczności.
Co jeszcze mogło spotkać naszą fankę homeopatii? Mogła doświadczyć fascynującego zjawiska powrotu do średniej (ang. regression to the mean): jednostki, które uzyskały skrajne wyniki w pierwszym pomiarze, w drugim pomiarze uzyskują wyniki bliżej średniej. Fenomen ów bardzo ładnie obrazuje prawda życiowa sierżanta Marines: kiedy pochwali żołnierzy za wykonanie jakiegoś zadania, za drugim razem wykonują je gorzej; kiedy ich opieprzy za zły wynik, za drugim razem idzie im lepiej (wniosek: nie chwalić). Pewna odmiana powrotu do średniej może wystąpić także podczas leczenia homeopatią przeziębienia; wystarczy, że zdecydujemy się na podjęcie leczenia w momencie przesilenia choroby, kiedy jej objawy najbardziej nam dolegają. Im gorzej czujemy się dziś, tym większa szansa, że jutro poczujemy się lepiej.
Na marginesie: co, jeśli jesteśmy wciąż przed przesileniem i czujemy się coraz gorzej, mimo zażycia Oscillo — czyli jeśli wciąż jesteśmy na krzywej opadającej? Homeopaci wymyślili na to genialny patent: występujące czasami w pierwszej fazie leczenia tzw. pogorszenie homeopatyczne, po którym nadchodzi poprawa! Kiedy nadchodzi? No cóż, kiedy minie przesilenie.
Jeśli zwolenniczka homeopatii nie chce w dyskusji przyjąć racjonalnych argumentów i upiera się przy swoim stanowisku (w końcu nie po to angażujemy się we flejmy w necie, żeby dać się przekonać), prędzej czy później zacznie używać hipotez ad hoc, czyli tworzonych w czasie rzeczywistym rozwiązań wyjaśniających luki w swojej teorii. Aby zilustrować hipotezę ad hoc, najlepiej sięgnąć po prawdziwy przykład. Oto więc opowieści grasującej na moim blogu homeofanki o zbawiennym wpływie homeopatii zostają skonfrontowane z wpisami na jej mikroblogu, z których wynika, że jej ostatnia grypa trwała długo i była bardzo uciążliwa. Co ona na to?
Nie zastosowałam homeopatii na początku, jak powinnam była. Przyjęłam lek homeopatyczny dopiero na koniec.
Wytknięta nieskuteczność homeopatii zostaje natychmiast wytłumaczona dodatkowym, wymyślonym na kolanie powodem, w tym przypadku niewłaściwym reżimem przyjmowania leków.
Nasza homeofanka to przypadek jednostkowy, opierający się na własnych doświadczeniach. Co jednak, jeśli dowodami anegdotycznymi zaczyna sypać praktyk? Na przykład lek. med. Tomasz Kokoszczyński, specjalista medycyny rodzinnej, sekretarz Polskiego Towarzystwa Homeopatycznego (PTH), Krajowy Wiceprezydent na Polskę Międzynarodowej Medycznej Ligi Homeopatycznej (LMHI)? W dyskusji pod artykułem jego autorstwa on sam (albo jakiś podszywający się pod niego złośnik) przywołuje wdzięczność uleczonych pacjentów:
A ja widziałem setki reakcji na leki. Wiele też odczułem na sobie. (…)
Żebyś odczuł na sobie prawdziwą próbę lekową to byś tak nie mówił…
Żebyś doznał radości pacjenta lub jego rodziców to byś tak nie mówił…
Żeby nie było, że znęcam się nad jakimś Bogu ducha winnym poczciwiną: internauci reklamują doktora Kokoszczyńskiego jako homeopatę leczącego dzieci z autyzmu i „uszkodzeń poszczepiennych”. On sam zapytany o te schorzenia odpowiada niejednoznacznie: „W leczeniu homeopatycznym można zdziałać tyle ile mieści się w ramach możliwości organizmu. Niejednokrotnie byłbyś nie tylko zaskoczony, ale zszokowany jak duże są to możliwości. Nie tylko Ty zresztą — ‘magię’ zmian wywoływanych przez cukrowe kulki odczuwa również otoczenie, fachowy personel, który nieraz nic nie wie o leczeniu itp. itd. Dużo by opowiadać :-)”.
Wyobraźmy sobie, że nasz doktor opracowuje homeopatyczną szczepionkę przeciw grypie. Ci z was, którzy czytają komentarze w moim blogu, wyobrażają już sobie pewnie, co taka szczepionka może zawierać; pozostałą większość zapraszam do przeczytania krótkiej historii o mojej przygodzie z kroplami do nosa Euphorbium. Doktor-homeopata prosi jesienią swoich stałych pacjentów o przetestowanie szczepionki; zgadza się dwudziestu z nich, dziesięć osób odmawia. Na wiosnę doktor przeprowadza wywiady i okazuje się, że z dwudziestu osób poddanych działaniu szczepionki zachorowały tylko cztery. Hosanna, radość pacjentów, łzy szczęścia w oczach doktora, nowa szczepionka działa w 80% przypadków (16/20). My jednak — jako sceptyczne fiutki, trzymające się „obecnego, jakże racjonalnego paradygmatu nauki” — popatrzmy na tę dziesiątkę, która odmówiła. Okazuje się, że wśród tych osób, które nie przyjęły homeoszczepionki, na grypę zachorowały tylko dwie — a więc zachorowalność wśród nich była dokładnie taka sama, co wśród tych, które szczepionkę przyjęły: 80% nie zachorowało!. Na pierwszy rzut oka efektywność homeoszczepionki jest piorunująca, przy dokładniejszym zbadaniu okazuje się, że jej działanie nie różni się od działania szklanki wody z cukrem.
Nasz doktor zrobił jednak krok w dobrym kierunku, choć nieświadomie — gdyby ta historia wydarzyła się naprawdę, pewnie na różnych forach czytalibyśmy dziś peany pochwalne na cześć superhomeoszczepionki, która piorunująco zapobiegła grypie u Goździkowej i innych pacjentów pana doktora. Ów krok to przejście od dowodów anegdotycznych w stronę badań klinicznych, które — porządnie przeprowadzone, rzetelnie opracowane i powtórzone przez niezależne ośrodki — dają precyzyjną odpowiedź, z jaką skutecznością dany lek działa na dane schorzenie (i czy w ogóle działa). Środki, które takie badania przeszły, nie potrzebują dowodów anegdotycznych na potwierdzenie swojej skuteczności.
Jeśli więc napotkacie na swojej drodze nieznaną wcześniej metodę leczniczą, rozglądajcie się za sygnałami alarmowymi. Tłumaczenie jej działania mechaniką kwantową, fraktalną strukturą czasoprzestrzeni czy nieodkrytymi jeszcze przez współczesną naukę prawami to poważne ostrzeżenie. Podpieranie się dowodami anegdotycznymi — listami od wdzięcznych pacjentów czy świadectwami łaski — daje prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, że mamy do czynienia z pseudonauką.
Przykład z homeoszczepionką zaczerpnąłem z książki Stuarta Sutherlanda „Irrationality”. Sutherland opowiadał o lekarzu szukającym związku między pewnym symptomem a pewną chorobą, liczby były nieco inne, więc może wywinąłbym się od zarzutu o zrzynanie — mimo to wolę od razu uczciwie się przyznać. Historię o pielęgniarce i pełni księżyca ściągnąłem z podcastu „The Skeptics’ Guide To The Universe”.
Ja jeszcze nieśmiało, acz nachalnie chciałbym wspomnieć o hipotezie pępowinowej inżyniera Mruwnicy jako wytłumaczeniu “dlaczego pomogło”.
A widziałeś do czego Ci Adsense linkuje dzisiaj?
inz.mruwnica :
Tylko jak się ten błąd w rozumowaniu nazywa po łacinie? :)
Nie jestem fanką homeopatii, jak mnie tu określasz.
Homeopatia czasem pomaga, czasem nie. Podobnie jest z medycyną tradycyjną. Nie wszystko można wyleczyć, i nie wszyscy reagują jednakowo na związki chemiczne stosowane w leczeniu konwencjonalnym.
Napisałam to wyraźnie w jednym z pierwszych komentarzy.
Ponadto, jest tu więcej zafałszowań dotyczących moich opisów osobistych doświadczeń z homeopatią. Przykre.
Moon :
może i przykre, ale mamy to w dupie, a jest śmieszniej.
Moon :
Wszystko mi jedno, kim jesteś. Oprócz krótkiej wzmianki na początku nie ma tu nic o tobie.
Znudziła się i pożegnała po raz 1457, ale…wróciła! Hell yeah! Przeciwko argumentacji ad hoc, proponuję sięgnąć po argumenta ad buc.
@Bart
Jest. Odwołujesz się do moich “doświadczeń z homeopatią” co najmniej dwa razy.
bart :
Klasyka (z 1994!)
Bart:
Najlepszy znany przyrodzie przykład jak to działa znajduje się w filmie poglądowym Madagaskar 2 kiedy Julien składa ofiare w wulkanie:).
Aha, Moon to nie jest ‘kobieta gotowa głosić’ jakiekolwiek poglady. Moon po prostu łazi po blogach i zostawia mokre ślady swoich wielkich stóp. Odkryłem to spotkawszy ją gdzieś kiedys przypadkiem:
http://proces.wordpress.com/2008/05/27/coffee-and-cigarettes/#comment-11373
…i do dziś ta obserwacja ma sens, gdziekolwiek znowu ją widzę.
Moon :
Poprawiłem. Może być?
bart :
Po łacinie to nie wiem, ale to by był miks tego i projekcji.
urbane.abuse :
Tak BTW, to jeszcze wymyśliłem zbiorcze określenie na argumenty z dupy: “anus probandi”.
urbane.abuse :
AFAIK z 1993. Nitpikinguję, bo akurat wczoraj miałem to na świeżo.
Bart, mogę Cię linkować bezpośrednio na racjonaliście? Jest tam masa buców podpierających się właśnie dowodami aneg., a powiedzenie im “bucem jesteś, dawaj dowody naukowe” to obraza boska…
Adam Gliniany :
Po to ten post.
Czy przeformułowanie teorii, o której pisałem z Mruwnicą w poprzednim poście (hipoteza nie działa, to zmienia się ją nieznacznie tak, by mogła przewidzieć rezultat eksperymentu) nie jest tym samym co hipoteza ad hoc, a jak nie, to dlaczego?
jaś skoczowski :
Znalazłem dla ciebie zdanie w Wikipedii, ale go nie rozumiem. Więc je zacytuję:
Bo to zdanie gupie jest. Ad hoc jest błędem
ponieważkiedy przy modyfikacji hipotezy zmienia się warunek jej falsyfikacji. Kto stosuje ad hoc chciałby mieć nową hipotezę, ale stary warunek. Tak jak pisałem wcześniej jest zbiór obserwacji A z którego tworzy się hipotezę i zbiór B na którym się ją testuje. Kto stosuje ad hoc przesuwa wszystko z B do A i jest zadowolony. Tymczasem teraz trzeba zmienić warunek falsyfikacji na taki, żeby B się znowu zapełniło i znowu przetestować.bart:Ja bym się jednak upierał, że “nie wzięłam jak trzeba” też czyni real z anomalii. Skoro nie wzięła jak trzeba, to ma. A dokładnie – jak dla mnie każda ad hoc czyni anomalię real. To jest rola hipotezy ad hoc, gdyby nie była taka, to nie ratowałaby teorii.
Bo naprawdę koleś, który pierwszy wypatrzył czarnego łabędzia mógł być homeopatą i kreacjoniAstą. :)
Autor wpisu nie sugeruje, że Moon została fałszywie posądzona, a dr.Hanumant (czy jak mu było) powinien zostać zrehabilitowany. W końcu to jest wyczyn być wielkim małpoczłowiekiem, ganiać za słońcem, żeby je połknąć, a potem wynaleźć homeopatię.
mruw: Myślę. Boli.
EDIT:Nie, jednak dalej boli. Przepraszam za zmianę.
Dobra, pytam się – czy na pewno Moon zrobiła w takim razie ad hoc? Warunkiem było wyleczenie, żeby hipoteza się ostała. Nie wyleczyła się, ale stwierdziła, że to dlatego, że nie leczyła się jak trzeba. Gdzie masz przejście z B do A?
jaś skoczowski :
Prosty przykład: zależność y(x) ma być liniowa; mierzysz trzy punkty i za wała liniowa nie jest; hipoteza ad hoc: “jest kwadratowa”; musisz domierzyć czwarty punkt, bo zbiór falsyfikujący masz pusty.
Ciebie może dowody anegdotyczne nie przekonują, ale znam wielu poważanych naukowców, których owszem, w tym moją ciocię.
jaś skoczowski :
Widziałem co napisałeś(Kurde… edytujesz jak szalony…). Moon zmieniła hipotezę tak, że usunęła falsyfikujący przykład poza zakres jakościowy hipotezy. To znaczy niewygodna próbka przeskoczyła z B do A, a w tym A stała się linią demarkacyjną stosowalności hipotezy. Czyli: nie zadziałało, bo to nie była prawdziwa terapia homeopatyczna (No true Scottsman fallacy).@ Ausir:
Ale przecież naukowiec to tylko forma życia, która wyewoluowała z prabiomasy kupę czasu temu, a potem zrobiła tytuł naukowy. We wszystkich wrze ta sama zupa jednak. I ona bulgocze do rytmu bajerful.
@ inz.mruwnica:
To mniej więcej rozumiem, pokaż mi różnicę między ad hoc, a nie-ad hoc. I nie może być do pojęcia dzięki wiedzy fachowej, bo wtedy okaże się, że hipotezy ratujące teorię, a nie będące jednocześnie trefnymi hipotezami, da się formułować tylko w wąskim zakresie. Ta myślę.
EDIT: Tak, bo przepraszam jeszcze raz.
Dobra, rozumiem, że tak zrobiła, to teraz wybacz mi brak wyobraźni i podaj przykład poprawnej hipotezy, która ratuje sprawę.
EDIT: Dobra, możesz mnie już nie lubić :D. To nie do końca jest true scotsman moim zdaniem, bo ona powołała się na jasne kryteria tego, czym jest tutaj prawdziwy Szkot. Znaczy, one mogły być jasne – jeśli rzeczywiście były podane zasady dawkowania, to ja nie widzę błędu o którym piszesz, bo tak rozumiem prawdziwego Szkota. A jeśli nie o to biega w ts, to ja w takim razie nie widzę w tym błędu.
jaś skoczowski :
Ale to był tylko przykład meta-dowodu anegdotycznego. :)
Moon: Na mnie homeopatia działa!
Eli: A z głupiej grypy leczyłaś się dwa tygodnie! Więc nie działa albo nie zawsze działa!
Moon ad hoc: No i co z tego. Zawsze działa. Ale wtedy wzięłam za późno leki.
Moon nie ad hoc: OK, argument z moją grypą falsyfikuje teorię, że homeopatia zawsze na mnie działa. Ale ja powiedziałam “działa”, nie “zawsze działa”. Muszę uściślić swoją hipotezę. Może będzie to “działa ze skutecznością wyższą niż 80%”?
Dobrze kombinuję?
Bart
Guzik zawsze… Tylko, gdy naprawdę sytuacja wymaga homeopatii.
Kolejne zafałszowanie moich wypowiedzi.
Moon :
Modlitwa do #wstaw_tu_coś też czasem pomaga, czasem nie. Chodzi o to, że jak rozbierzesz na czynniki pierwsze… ale co ja Ci będę mówił, pisałem Ci już o tym, jak okoliczności wpływają na wyleczenie (tak radośnie pomijana przez ciebie rola układu odpornościowego; odpoczynek, bardziej urozmaicona dieta, regularne posiłki, zmniejszony wysiłek, itd.). Tyle, że boty pisane przez koderów z Brazylii tego nie skumają.
Moon :
A kiedy to jest? Kiedy śrubki z dupy wypadają?
Moon :
O to na przykład jest dla mnie Prawdziwy Szkot. Kiedy sytuacja wymaga homeopatii – wtedy, gdy naprawdę wymaga homeopatii. Ale nie, jak ktoś piszę, że coś nie zadziałało, bo nie zażywał tego jak tego, jak trzeba.
@ Moon:
Stukanie się gumowym młotkiem w głowę też pomaga. Czasem.
Grzybki serwowane przez szamana z Kamczatki też pomagają. Czasem. Na głowę.
Moon :
A zaprojektuj mi łaskawie takie okoliczności, zakładając potwierdzoną do tej pory skuteczność homeopatii? Bo mi przychodzi do głowy tylko leczenie hipochondrii&Co. (na co zdaje się wskazuje jedno z badań na które powoływał się Jacek Maria Norkowski: A randomized, controlled, triple-blind trial of the efficacy of homeopathic treatment for chronic fatigue syndrome.).
@ jaś skoczowski:
Problemem nie jest sama ad hoc, tylko uznanie, że po jej postawieniu (doklejeniu) nie zmieniły się warunki testowalności hipotezy. Masz hipotezę “w czasie deszczu dzieci się nudzą”. Masz grupę obserwacji z różną pogodą. Te z ładną pogodą w ogóle wypadają poza zakres hipotezy. Nadchodzi wielka burza z piorunami i dzieciaki są zachwycone. Stawiasz hipotezę ad hoc, która usunie ci ten incydent z zakresu stosowalności np. “no chyba, że jest widowiskowo”. Jeśli po tym ciągle masz jakieś próbki mieszczące się w zakresie to jest to hipoteza ratująca i jest OK, ale jeśli okazuje się, że po tym nie masz żadnych próbek (bo wszystkie do tej pory zaobserwowane były widowiskowe) to jest nie OK — musisz znaleźć próbki niewidowiskowego deszczu i testować od nowa.
bart :
Kiedy jest to choroba/stan, z rodzaju tych, które wymagają regulacji systemu psychoneuroimmunologicznego za pomocą środka homeopatycznego.
Wtedy preparat homeopatyczny dokonuje zmian na linii: podwzgórze (w mózgu) – przysadka mózgowa – grasica/nadnercza/gruczoły płciowe.
@ Moon:
No ale masz jakieś dowody na to? Czy po prostu takie pitu-pitu, żeby coś napisać?
inz.mruwnica :
Sprawdziłem w mojej prywatnej wersji papierowej – masz rację! Ciekawe, kiedy do sieci weszły (lol)caty
inz.mruwnica :
To już końcem końców – czy powołanie się na złe dawkowanie jest błędem prawdziwego Szkota? Czy raczej oceniasz u Moon to jako błąd, bo to jakoś odnosisz do reszty Jej wypowiedzi?
Moon :
PubMed link pliz.
Moon :
Co to jest system psychoneuroimmunoligiczny? (Se ściągnij Firefoxa to takie błędy będzie Ci podkreślał). Ale pytam serio: co to takiego jest pani homeomagister?
Moon :
Jakie to są stany/choroby? Jakie to są rodzaje? Czy wspomniana przeze mnie hipochondria, np.?
Moon :
Chciałbym zobaczyć homeopatyczną gospodarkę: im mniej zapłacisz za np. mięso, tym lepszej jakości dostaniesz :>
Moon :
W jakiż to sposób (pomijając mambo-dżambo opakowywane w pozory fizyki kwantowej)? Jakie są mechanizmy takiej regulacji, co się zmienia, co mierzymy, jakie reakcje zachodzą, co możemy obserwować?
Moon :
Jeśli hipochondryczne…
@ jaś skoczowski:
Wszystko zależy od tego, czy stwierdzenie “jak powinnam była” odnosi się do wiedzy, którą miała lub mogła mieć przed zachorowaniem, czy jest racjonalizacją ex post.
Moon :
Czy można to uprościć do “poddanie się sugestii’?
jaś skoczowski :
A to nie tak, że prawdziwy Szkot jest jeśli nie odmianą ad hoc, to przynajmniej blisko z nim spokrewniony?
W sensie:
http://www.infidels.org/library/modern/mathew/logic.html
@ inz.mruwnica:
Ej, ale to nie fafafu jest bo, nie ma znaczenia, czy hipotezę zmieniasz przed czy po fakcie. Tak chyba się dogadaliśmy, nie? Z kryteriów zmiany wymieniliśmy to, żeby nie zmuszała do całkowitej zmiany kryteriów falsyfikacji. Ale nic o porządku czasowym, w którym dodaje się ratującą hipotezę. Wręcz mi się wydaje, że to olałeś we wpisie o Nowoczesnych Katolikach.
@ bart:
Jak czytam o Szkocie, to mam takie wrażenie jak najbardziej.
Preparaty homeopatyczne “wykorzystują” mechanizm sprzężenia zwrotnego, i przywracają organizm do stanu homeostazy. (Tylko jeśli zaistnieje potrzeba takiego przywrócenia.)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sprz%C4%99%C5%BCenie_zwrotne
http://pl.wikipedia.org/wiki/Homeostaza
http://pl.wikipedia.org/wiki/O%C5%9B_podwzg%C3%B3rze-przysadka-nadnercza
inz.mruwnica :
Dokładnie! Ad hoc występuje tylko wtedy, kiedy założymy jej złą wolę i upór trwania przy swoim, które to czynniki popchną ją do wymyślania ad hoc argumentów na obronę homeopatii. Na swoją obronę mam hmm… kilkaset komciów pod poprzednim postem, a wśród nich szczere wyznanie, że ona nie czyta o tych wszystkich badaniach i podwójnych ślepych próbach, bo jej się nie chce. Jak się już zmusiła i przeczytała, to skomentowała tak, że do badania z podwójną ślepą próbą, które nie wykazało działania homeopatii, dobrano pacjentów na nią niewrażliwych :)
@ bart:
Po mojemu to jest połączenie ad hoca i kołowego dowodzenia przy jednoczesnym szantażu słowem “prawdziwy”. Wiki twierdzi, że to ekwiwokacja, ale nie rozumiem czemu.
Moon :
Mylisz się. Tak akurat działa ALVEO firmy AKUNA – ZIOŁA ŻYCIA!
@ Moon:
Znaczenie tych terminów zna średnio rozgarnięty licealista, który uważał na biologii, obsługę wikipedii też znam, dziękuję.
Pytałem o opracowania naukowe dowodzące działania omawianych środków.
Moon :
+homeostaza
Mambo-dżambo alert (w kontekście homeopatii:
Norkowski
jaś skoczowski :
Odpowiedz, bo będę płakał.
jaś skoczowski :
Dla ad hoca nie (tu ma znaczenie tylko, czy coś zostało w B), ma znaczenie dla Szkota.
EDIT: Staaaary… Ty też masz cyklo?
Cyco? U nas na wsi lekarza zjedliśmy 2 lata temu. Może to dlatego.
EDIT: No opis z wiki pasuje, ale ja po prostu zawsze uważałem, że mazgaj jestem.
jaś skoczowski :
Klasyczny przyklad:
* hipoteza A: planety poruszaja sie po torach zgodnych z mechanika newtonowska
* obserwacja falsyfikujaca: zaburzenia orbity Urana
* hipoteza ad hoc (B): cosik (inny obiekt) zaburza orbite -> kolejne przewidywanie ktore mozna sfalsfikowac
* rok 1845: odkrycie Neptuna
Z mojej dzialki:
* hip A:
geny pomiedzy kregowcami sa zakonserwowane, tzn jesli mamy gen A u czlowieka, to zakladajac ze funkcja genu A jest “podstawowa” (np regulacja podzialow komorkowych / ruch “babelkow” pomiedzy aparatem Golgi a blona komorkowa) u myszy znajdziemy b. podobne geny wykonujace te same funkcje.
* obserwacje falsyfikujace:
-Mutacje genu Rb powoduja siatkowczaka u czlowieka za to guzy przysadki u myszy.
-czlowiek ma dwa ciezkie lancuchy bialka klatryny kluczowego w formowaniu pecherzykow. Mysz zadowala sie jednym.
* hipoteza ad hoc: vicie rozumicie wiela jest zakonserwowane ale jakby nie wszystko…
Czy zgodzilibyście się, że hipoteza poprawna musi być po prostu wystarczająco konserwatywna? Nie może radykalnie zmieniać treści jakiejś teorii?
Adam Gliniany :
Wiem, że nie każdy zna te terminy, a co ważniejsze nie każdy wie, jak to funkcjonuje. Dlatego podałam te linki.
Nie mam linków do publikacji naukowych. Czytałam gdzieś o takim mechanizmie działania środka homeopatycznego w organizmie. Wcześniej zaobserwowałam to u siebie…
Działanie zaczyna się od wpływu na podwzgórze (samopoczucie psychiczne), potem następuje zmiana stanu organizmu (wzmocnienie sił fizycznych, ustąpienie dolegliwości, zmiana stanu skóry). Jeśli stosujesz taki środek homeopatyczne za długo, lub za często w okresie leczenia, możesz sobie poważnie zaszkodzić, bo następuje odwrócenie efektu.
Moon :
A mnie z kolei od dawna fascynuje zjawisko kreatywnego wykorzystywania cudzysłowów w paranaukowym bełkocie. Na potęgę stosował to właśnie Sedlak, u niego często padają zdania typu “życie funkcjonuje w kwantowym ‘sosie'”. Za to zapewne tak bardzo kochali go krakowscy humaniści, że ksiadz profesor taki jest mądry, bo potrafi te złożoności wyjaśnić takim prostym językiem.
Faktycznie, z taką metaforą w cudzysłowiu często stykamy się w tekstach popularnonaukowych lub nawet w rozmowach samych naukowców – możemy na przykład powiedzieć, że między dwoma aminokwasami tworzy się wiązanie hydrofobowe, bo grupy fenylowe “wolą” się “przytulić” do siebie. Kiedy takie coś pisze chemik to oznacza, że sięgnął po metaforę dla uproszczenia wywodu, ale tak naprawdę potrafiłby wyjaśnić i opisać mechanizm tego zjawiska (co to znaczy, że “wolą”, jak się “przytulają” itd.); jeśli tego nie robi to tylko dla uniknięcia zamulenia wywodu na inny temat (w tym konkretnym przypadku byłby to opis działania jakiegoś enzymu).
Kiedy to pisze entuzjasta paranauk, najczęściej nie umiałby już wybrnąć poza fazę rzekomego uproszczenia. Widać to w powyższym zdaniu – co to dokładnie znaczy, że homeopatia “wykorzystuje” sprzężenie zwrotne? Ale jak konkretnie? Sprzężenia czego z czym? Jaki jest mechanizm oddziaływania? Tego oczywiście entuzjasta paranauk nigdy nie wyjaśni.
Moon :
Wyjaśnijmy to: zaobserwowałaś u siebie “wykorzystanie” przez preparat homeopatyczny mechanizmu sprzężenia zwrotnego, dzięki czemu twój organizm powrócił do stanu homeostazy?
wo :
No ale to dlatego, że:
Moon :
urbane.abuse :
Nie da się uprościć do “poddanie się sugestii”.
Wszystkie, czy może prawie wszystkie, preparaty homeopatyczne wpływają u mnie na zmianę stanu cery. Po niektórych cera staje sucha i szorstka, po innych się przetłuszcza. Być może nie każdy tak reaguje.
Takie efekty są wyraźnym dowodem wpływu takich preparatów na system hormonalny.
Moon :
a skąd homeopatia wie, że sytuacja jest już na tyle poważna, aby jej wymagać?
bart :
Dokładnie. Jestem dość spostrzegawcza:)
@ Moon:
Och, ach. Nie ma? No to homeo nie różni się od zamawiania mszy na za zdrowie (babci sąsiadce pomogło). Nie mamy o czym rozmawiać.
Moon :
I tak czułaś to sprzężenie zwrotne w komórkach, tak? LOL.
czescjacek :
Raczej homeopata wie, czy samouk homeopatyczny, a nie homeopatia…
Adam Gliniany :
Zaobserwowałam efekty tego sprzężenia zwrotnego… A musiały to by efekty właśnie tego, a nie czegoś innego. Jakiż inny mechanizm mógłby to być?
@ Moon:
A skąd wiedziałaś, że to objawy sprzężenia zwrotnego? Jest to gdzieś podane?
A “jakiż inny mechanizm mógłby to być”, to pytanie do lekarza. I to raczej nie homeopatycznego znachora a takiego, co rozmawia z Napoleonami i takimi tam…
@ Moon:
Bzdury pleciesz. Toz jest oczywiste ze to ci sie nadwichniety czakram naprostowal/aura astralna rozjarzyla/niewidzialny Dusiolek spadl z piersi obfitej.
No sama powiedz, jakiz inny mechanizm poza Dusiolkiem Napiersnikiem moglby to wytlumaczyc?
jaś skoczowski :
Musisz to doprecyzować. Hipoteza poprawna to teoria.
Adam Gliniany :
Przeczytałam o tym sprzężeniu zwrotnym dopiero po jakimś czasie stosowania takich środków, na ulotce informacyjnej takiego preparatu (choć tam to chyba nawet było opisane bez użycia tego właśnie terminu, ale sens był ten sam), potem jeszcze w jakimś innym miejscu.
Byłam w życiu tylko u jednego homeopaty, bardzo dawno temu. Nawet mi wtedy nie zapisał środka homeopatycznego, tylko ziołowy. Obecnie to jedna z największych sław w dziedzinie homeopatii.
I tylko raz pewna dr. medycyny wypisała mi leki homeopatyczne na objawy kaszlu, po grypie. Trzy zresztą.
Leki homeopatyczne można dostać bez recepty. A wiedzę można czerpać z książek, książeczek, i z sieci. Na przykład stąd:
http://www.seacoastvitamins.com/index.php?cPath=34
W polskich aptekach internetowych nie ma tak szczegółowych informacji o jednoskładnikowych preparatach homeopatycznych tej firmy. Nie ma prawie żadnych informacji.
Jeśli chcesz sformułować poprawna hipotezę ad hoc, nie może ona tak różnić się od hipotezy, którą ratuje, żeby warunki jej fałszywości były całkowicie różne od hipotezy ratowanej.
Powtórzę jeszcze, że zmiany stanu skóry (u mnie) są dla mnie wyraźnym dowodem wpływu preparatów homeopatycznych na układ hormonalny.
jaś skoczowski :
Myślę, że tu istotne jest to jak bardzo przerzedzasz zbiór B. Jeśli go opróżniasz i się tym nie przejmujesz to masz całkowity ad hoc, jeśli wyrzucasz kilka próbek, to jest to ratowanie.
Moon :
Co najwyżej są anegdotycznym potwierdzeniem wpływu zażywania preparatów. Mała różnica, ale właśnie cała ta dyskusja jest o takich małych różnicach.
jaś skoczowski :
Konserwatywna ad hoc w znaczeniu “zachowywac podstawowe twierdzenia wyjsciowej Teori A”?
IMHO Yep. Jesli nowa hipoteza nie zawiera twierdzen Teorii A to juz nie jest ad hoc rozszerzeniem TA a Hipoteza B.
Uscislij “radykalnie”.
Najlepszy material do badan jak zachowuja sie teorie to dalej jest fizyka. Ciekawe byloby dowiedziec sie od specow co jest a co nie jest adhoc-kiem tylo nowa hipoteza.
inz.mruwnica :
Ja mówię o sobie… Jest to dowodem wpływu większości tych preparatów na mój system hormonalny.
Moon :
O rety, ale w jakim sposób powrót organizmu do stanu homeostazy poprzez sprzężenie zwrotne wywołuje jednocześnie zmiany stanu skóry? Przecież nie powinny zachodzić – układ hormonalny w stanie homeostazy pracuje prawidłowo i pozostaje w równowadze…
Chyba że preparat homeopatyczny “wykorzystał” mechanizm ujemnego sprzężenia zwrotnego!
Ale przecież wtedy nie będzie homeostazy…
To ja już nie wiem…
Moon :
Ty a może po prostu weneryka złapałaś? Przy twoich ciągotach do pieprzenia głupot to wielce prawdopodobne.
Moon :
Czy mogłabyś podać nazwy preparatów, które wysuszają, tych, które przetłuszczają i tych, które nie powodują zmian?
mtwapa :
Tutaj piszesz o dwóch rzeczach chyba, co innego jeśli teoria zawiera jakieś (ale nie wszystkie) twierdzenia, które uznajemy za istotne, a które tworzyły inna teorię, a co innego, jeśli nie zawiera żadnych twierdzeń innej teorii.
“Radykalnie” bym nie uściślał. Niby jak? No chyba w ten sposób, że “radykalnie” przez fachowca byłoby fachowo interpretowane dla danej dziedziny.
Moon :
Ależ doskonale o tym wiem. Ponieważ jest to jednostkowy przypadek jest to potwierdzenie, a nie dowód; ponieważ eksperyment nie został przeprowadzony w warunkach kontrolowanych jest anegdotyczny; ponieważ nie zastosowano rygoru podwójnie ślepej próby (to jest to czego nie możesz zakumać najbardziej) to chodzi o zażywanie preparatu, a nie o sam preparat.
bart :
Rewolucja hormonalna po takim preparacie, objawia się ewolucją stanu skóry… Po powrocie do stany homeostazy skóra dochodzi do normy. Wtedy już zwykle nie przyjmuje się środka homeopatycznego, jest już po kuracji.
general_specific :
I to ja tu niby jestem trollem?
inz.mruwnica :
nie mów “anegdotyczny”, mów “single-arm, unblinded clinical trial with one self-medicating participant” :D
eli.wurman :
Biorąc pod uwagę mechanizm działania substancji homeopatycznej w organizmie, dany środek może działać inaczej na Ciebie, inaczej na mnie. Zwłaszcza że nie stosuje się go “ot tak”, na próbę, a wolno go zastosować dopiero przy wystąpieniu konkretnych objawów.
Jest chyba oczywiste, że nie zamierzam podawać publiczne tak prywatnych informacji, jak leki, jakie zażywałam na mniejsze czy większe dolegliwości.
Powiem tylko, że ostatnio Oscillococcinum wpłynęło na przetłuszczanie się cery. Nie pamiętam jednak, czy w stopniu silnym czy umiarkowanym, bo różnie jest po tych lekach.
Moon :
Nieprawda, sprzężenie zwrotne pod wpływem preparatu homeopatycznego przywracające organizm do stanu homeostazy działa u każdego człowieka tak samo.
Moon :
ale że zawsze jak jesz preparat A to wysycha a jak B to natluszcza? to ja bym chciala ten preparat A : )
przy okazji – na zmiany stanu skory maja wplyw rowniez inne czynniki, nie tylko hormony.
Moon :
Jest chyba oczywiste, że jesteś osobą o bardzo małym rozumku.
inz.mruwnica :
Nie “kumam”, nie jestem żaba.
Poza tym nie przedstawiłeś dowodu na to, że ja właśnie TEGO nie rozumiem… To tylko przypuszczenie wygenerowane przez Twoje rozbuchane ego, które ludziom nie posługującym się naukowym żargonem przypisuje niezdolność do zrozumienia czegoś tak prostego jak “podwójna ślepa próba”, czy innych “naukowych” historii.
Moon :
Nie tylko jesteś głupia, ale do tego masz mentalność gimnazjalistki.
bart :
Tobie naprawdę brak obycia, albo kompleksy buchają Ci spod czachy…
Moon :
Nie nie, ty jesteś obiektywnie głupia. Mówisz głupie rzeczy i nie rozumiesz, co się do ciebie mówi. Moje liczne kompleksy i oczywisty brak obycia nie mają nic do tego.
obstawiam buchające kompleksy : )
Kurczę, przez tę atencyjną szmatę straciłem wątek w dyskusji o hipotezie ad hoc.
blue.berry :
Po co Ci preparat A, skoro tylko kilka dni Ci będzie natłuszczał… To tylko “skutek uboczny” tego leku.
Wiem, że także inne czynniki wpływają na stan skóry, ale nie stosowałam w czasie leczenia kremów, ani też innych leków, czy ziół. Nie zmieniałam diety, czy trybu życia.
bart :
Ostrzegałem. Z Moon nie wygrasz, bo ona nie ma poglądów, które mógłbyś obnażyć, ona nie ma celu w którym mógłbyć jej przeszkodzić. Ona jest jak internetowa czarna dziura, przysuwa sie do ciebie i zasysa, aż już sam nie pamiętasz co chciałeś powiedzieć. Ostrzegałem, hahahaha
@ ad hoc, etc.
O rany, mruwnica, nie możesz mówić po ludzku? Przecież to jest wszystko bardzo proste. Jeśli chcemy wyjaśnić jakiś fakt, którego nie rozumiemy (bo np. nie zgadza się z dotychczasowym modelem), to wolno nam postawić dowolną hipotezę bądź dowolnie przerobić starą. Rzecz w tym, że ta nowa hipoteza wyjaśnia nowy fakt, ale nie jest przezeń potwierdzana. Czyli to wciąż tylko hipoteza, żeby coś mówić o jej prawdziwości trzeba zrobić dalsze badania i sprawdzić, czy sama dobrze przewiduje. To wszystko napisał już zresztą inżynier, ale jakoś strasznie zagmatwanie.
Moon :
Cosik mi tu nie sztymuje.
Homeostaza to w pewnym uproszczeniu “zdolność systemu do utrzymywania wybranych parametrów w zadanych granicach przy użyciu sprzężenia zwrotnego”.
Zdanie, które wyżej cytuję można by więc rozwinąć “środki homeopatyczne wykorzystują mechanizm sprzężenia zwrotnego aby przywrócić organizm do stanu, w którym organizm wykorzystuje mechanizm sprzężenia zwrotnego”.
Bezsęsu.
Jak bym chciał ściślej sformułować ten pseduonaukowy bełkot, napisałbym: “Homeopatia przywraca zaburzoną homeostazę, poprawiając źle funkcjonujący mechanizm sprzężenia zwrotnego”.
Teraz wszystko gra – tylko dowodów brakuje…
Aha… argumenty ad hoc – bardzo lubię słówko “odtłumaczyć” (chyba od Wańkowicza zaczerpnąłem). Znaczy ono znaczy właśnie tłumaczenie, dlaczego coś, co powinno zadziałać, nie zadziałało.
Stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej:
http://brocha.tumblr.com/post/37389355
@ Patso:
Nie sądzę, że to napisał inż. Bo w takim razie np. argument wobec faceta, który pierwszy zobaczył czarnego łabędzia (a są tylko białe, no nie? :) ) jest łatwy – to jakiś pomyleniec. No i badasz pomyleńca, a przy okazji odstrzeliwujesz wszystkie czarne łabędzie. Na wszelki wypadek, żeby nikt już publiki nie zmylił. I potem stawiasz hipotezę, wobec każdej osoby, która twierdzi, że zapierdoliłeś wszystkie czarne łabędzie, że jest pojebanym paranoikiem i oczywiście przystępujesz do badania tezy.
A inaczej, sugeruje, że w takim razie zawsze można wykombinować nową hipotezę ad hoc.
Moon :
Co też Zuzanna najlepszego narobiła! Przecież jedynym powodem dla którego homeopatia jest dopuszczona do obrotu jest fakt, że nie ma skutków ubocznych, nie da się przedawkować! A teraz Zuzanna plecie, że są skutki uboczne w postaci przesuszonej/przetłuszczonej cery? Musimy więc poddać homeopatię takiemu samemu rygorowi jak leki i m.in. przetestować ich skuteczność, zanim wprowadzimy je do obrotu.
jaś skoczowski :
Oczywiście! I błąd hipotezy ad hoc polega na tym, że uważa się fakt, do którego ją dostosowano, za jej potwierdzenie. Natomiast w ogólności, jeśli robisz prawdziwą naukę, to wolno Ci wymyślić dowolną teorię (może mieć cokolwiek lub nic wspólnego ze starą), tylko że jeśli chcesz, żeby ktoś traktował ją poważnie, to musi sama coś przewidywać. I jeśli te przewidywania się spełnią, to znaczy, że wymyśliłeś dobrze. A jeśli się nie spełnią, to możesz strzelać dalej (zmienić kolejny element), ale wciąż musisz ją potwierdzić.
Po tej jakże owocnej dyskusji doszłam do wniosku,że w razie nie_działania tradycyjnych leków przestawię się na modlitwę. Ponoć też działa, przynajmniej narażę się na flejm z ateistam,ale też nawracać ich nie zamierzam to sobie nerwów nie naszarpię. Przypomina mi to dyskusję pt. UFO jest czy go nie ma? Tyleż samo argumentów za jak i przeciw – a jak sobie pięknie popyskować można, aż się łezka w oku kreci, kiedyś to ja się wykłócałam, teraz mi się nie tyle pazury stępiły co czasu tyle nie mam co dawniej i mi się nie chce ;)
bart :
Jestem autentycznie ciekaw ile to musi potrwać, żeby do Ciebie dotarło, jak głupia jest polityka “nikogo nie banuję, niczego nie kasuję”.
wo :
Ona nie jest głupia, ona jest… inna.