Blog de Bart

inz.mruwnica :

Nie ma sorry, tylko się przyznaj co to za przeglądarka!

Niestety Konqueror. Odnoszę wrażenie, że ostatnia wersja została zepsuta.

Tak to zawsze można powiedzieć: GUI jest OK, tylko musisz wyhodować trzecią rękę.

Nie twierdzę, że GUI jest OK, ale że to kwestia przyzwyczajenia. Jeszcze w czasach Gimpa 1.2, zaraz po przejściu z PS 3 też nie mogłem się w tym połapać, jak pisałem przeskok z 2.4 na 2.6 też wywołał we mnie chęć zamordowania paru osób, ale swego czasu doszedłem do wniosku, że spieranie się “które międzymordzie jest bardziej debest” nie ma większego sensu, bo to kwestia przyzwyczajeń. Jeśli chcesz program z zadokowanymi elementami, rzuć okiem na Kritę.

No git majonez, że jest w ogóle możliwość definiowania dowolnego pędzla, tylko rzecz w tym po co zrobione to jest jako dodawanie nowego? Rysuję 20px, a potrzebuję maznąć kilka kresek 24px. Jest ten cholerny mnożnik, ale wolałbym sobie po prostu zmienić w okienku (jak w Corelu) liczbę strzałeczką. No, ale żeby zmiękczyć na chwilę krawędź to już kaplica.

Corel Draw (chyba, że piszesz o Photopaincie) jest programem wektorowym, Gimp rastrowym, co daje nieco inne podejście do kwestii “grubości” pędzla i linii. Jeśli już porównywać do czegoś gimpa, to raczej do PS, a tam niestety nie pamiętam jak to jest z pędzlami.

Ale coś z tego będzie oprócz notki? Bo jak tak, to Ci mogę napisać nawet elaborat pod tytułem “Holistyczna wizja GUI w programach graficznych”. Mam tu pewne przemyślenia.

Niestety jestem tylko skromnym użytkownikiem, a nie developerem czy testerem, więc mogę jedynie zaproponować dzielenie się swoją wiedzą w kwestii użytkowania :)

yony :

W korelu droł tłelf to Cię nawet pyta przy instalacji jaki chcesz obszar roboczy, Corel czy Illustrator. Tak BTW…

W X4 chyba też OIDP. W moim wypadku przyzwyczajenie moje do klasycznego karolowego dokowania zwyciężyło, choć czasem korci mnie przełączyć się na tryb Illka, szczególnie jak mi doki zaczynają zasłaniać zbyt dużą porcję obszaru roboczego :)

h2 :

Jeśli już porównywać do czegoś gimpa, to raczej do PS, a tam niestety nie pamiętam jak to jest z pędzlami.

W PS średnicę pędzla zmienia się skrótem klawiaturowym, ze skokiem zależnym od wielkości. Do 10 px jest co jeden, później co pięć do 50 px, później co dziesięć itd. Wymagający użytkownicy, którym potrzebny jest pędzel 24 px zamiast 25 px, mogą go sobie ustawić z suwaczka.

Piszę się na akcję ‘wkładki magnetyczne ROMI dla każdego’. Takie cudo za nędzną dychę papieru to jak za darmo. Bart, rób listę. I niech mi żaden z was, cywilizacyjnośmierciowców nie mówi, że po pierwszym śnie o lataniu nie chciał powtórzyć tego w realu ale banżi żamping zdał się być zbyt niebezpieczny a skoki na spadochronie odradził ortopeda słowami ‘panie Radku, chcesz pan zmielić sobie kolana definitywnie to pierdolnij pan z wyskoku nimi o beton – taniej wyjdzie’. Wbijam we wkładki ROMI jak w, bo ja wiem, w coś fajnego do wbijania.

Kurważ, dopiero po wysłaniu słit-komcia doczytałem, że polatam dopiero po Przemienieniu Pańskim. Ale i tak chcę wkładki, bo mi przynajmniej wyregulują cukier, cholesterol oraz stolec, polepszą krążenie, zlikwidują bóle w kolanach i zwiększą przemianę materii, dzięki czemu będę miał mniejszy brzuch a większą muskulaturę, na czym zawsze mi zależało. ROMI FTW!!!!oneone111!

PS. Opcję edycji zignorowałem, bo moja przeglądarka czasami na nią grymasi. Przeglądarka dobra (Firefox) ale komputer leciwy i czasem mu się coś grzmoci w trzewiach.

h2

W X4 chyba też OIDP. W moim wypadku przyzwyczajenie moje do klasycznego karolowego dokowania zwyciężyło, choć czasem korci mnie przełączyć się na tryb Illka, szczególnie jak mi doki zaczynają zasłaniać zbyt dużą porcję obszaru roboczego

Ja dlatego marzę o drugim monitorze, żeby se paletki weg wypieprzać…

Właśnie dostałem jedną pracę w Corelu.
Już wiem co wkurwia Ilustrtofotoszopowców.
Nie interfejs
Nie ograniczenia edycyjno-eksportowe
Wkurwia inwencja tfurcza miszczów Corela.
No bo co trzeba mieć we łbie, żeby najebać warstw, wszystko pogrupować, fotkę wrzucić jako kolor strony z odniesieniem do dysku autora w, kurwa, Krynicy Zdroju i jeszcze to wszystko powtórzyć umieszczając obraz w kadrze?
Nosz ja pierdolę. A ja się dziwię czemu to dziadostwo tyle waży…

Spece, miszcze i geniósze są wszędzie. :)

Korelowca wal z gumowca. Korel przydaje się do jednej rzeczy – żeby otworzyć w nim cedeera od klienta i zapisać w epsie.

Ciesz się, że Ci w docu nie przysyłają :P

Znaczy historie z cyklu “ze szwagrem po pijaku” to zdarzyło mi się drukować książkę “złożoną” w wordzie.

To, plus przesyłanie na przykład logo jako bitmapy wrzuconej do doca.

I 60×60 px :)

pooglądałem sobie 911 debunk – rzeczywiście dałem się nabrać :)
a czy ktoś ma linka do tego jako debunk te dokumenty strategiczne USA, w których niby taki plan sami amerykańce już wymyslili wczesniej? to też wymyślone? Czy ktoś zna dane ile kosztuje USA wojan do tej pory a ile warta jest cała ropa w iraku?

I przy okazji jak ktoś ma jakiś material o Debunk Wałęsa Agent to też chętnie poczytam. Bo Nocna Zmiana jest dość sugestywna….

@I przy okazji jak ktoś ma jakiś material o Debunk Wałęsa Agent to też chętnie poczytam. Bo Nocna Zmiana jest dość sugestywna….

Chcesz zestaw dokumentów, które Wałęsa rozsyła na maila jak się do niego napisze?

mrw :

Chcesz zestaw dokumentów, które Wałęsa rozsyła na maila jak się do niego napisze?

Ooo, ja chcę.

Rewo :

a czy ktoś ma linka do tego jako debunk te dokumenty strategiczne USA, w których niby taki plan sami amerykańce już wymyslili wczesniej? to też wymyślone?

Nie musi być wymyślone. Różne scenariusze są brane pod uwagę, również atak z użyciem samolotów pasażerskich.

Pomyśl na przykład o eksplozji tzw. brudnej bomby w centrum dużego miasta. Nikt do tej pory czegoś takiego nie zrobił, jednak takie niebezpieczeństwo istnieje i zapewne istnieją też oficjalne dokumenty, w których owe niebezpieczeństwo się bierze pod uwagę. Czy jeśli jutro jakiś terrorysta faktycznie odpali taką bombę, owe dokumenty zmienią status z przypuszczeń na dowody rządowego spisku?

@debunk Wałęsy jako agenta:
Tu ci akurat nie pomogę, bo uważam, że Wałęsa agentem był; uważam również, że jego nerwowość wobec pewnych działań w III RP (vide “Nocna zmiana”) wynikała właśnie z prywatnych strachów.

Zanim jednak rzucicie we mnie zgniłym jajem z okrzykiem “Ty pisuarze pierdolony” i demonstracyjnie zdeabonujecie mój feed RSS, dodam szybko, że nie uważam jednak, żeby Wałęsa był sterowany przez SB podczas strajku i po nim i żeby w ogóle ta przygoda z młodości miała jakiś wpływ na jego postępowanie (za wyjątkiem wspomnianej powyżej nerwowości). Również nie sądzę, żeby na jego zachowanie w grudniu ’70 miały wpływ kontakty z SB – co, o ile pamiętam, sugerowano w tym śmiesznym filmie dokumentalnym “Plusy dodatnie, plusy ujemne”.

@debunk ogólny:
Myślę, że najzdrowszym podejściem jest krytyczne podchodzenie do wszelkich informacji, które kłócą się z tzw. ogólnym stanem wiedzy.

Mówi się, że w każdej teorii spiskowej kryje się ziarno prawdy. Nawet niejedno! Wiele teorii spiskowych jest budowanych poprzez bezpodstawne łączenie różnych faktów w ciąg skutkowo-przyczynowy. Jak już odsieje się bzdury (Żydzi nie przyszli do pracy, nie znaleziono ani jednego fragmentu samolotu w Pentagonie itd.), zostają takie historie jak wspomniane przez ciebie hipotetyczne ubezpieczenie. Spójrz na poniższe zdanie:

1 września 2001 przedłużona została umowa ubezpieczeniowa WTC, w dodatku z powiększeniem kwoty ubezpieczenia, a więc atak na WTC był dziełem rządu amerykańskiego.

Jak to się już napisze, to widać, że to bzdura, prawdą? Ale jeśli znajdziesz dziesięć takich ziaren prawdy, z których każde jest bzdurą, to “sprawa zaczyna wyglądać podejrzanie” i zaczynamy gromadzić “masę dowodów”, z których każdy jest nic nie wart.

Ty pisuarze pierdolony!

nie mam pojęcia jak służby obronne obmyslają scenariusze. Atak w wieże jest jednak dość wymyślny – a jeśli nie jest – to głupio władze USA po ataku tłumaczyły się, że to nie było do przewidzenia. Poza tym te dokumenty rzekomo nie sluzyły obronie tylko dokładnie wywołaniu konfliktu przez samosabotaż – kwestia tylko czy te chłopaki znowu tego nie wymylili sobie…ofkoz samo istnienie takiego dokumentu niczego nie dowodzi – dowodzi natomiast tego, iż ludzie smiejący się z teorii spisków wszelkich i samego wg nich idiotycznego pomysłu “zabijania swoich” w tym wypadku akurat się mylą i są naiwni że nie jest to możliwe ;)

Co do Wałęsy to dobrze, że chociaż tu nabrać się nie dałęm. A co do wpływów SB na niego to też twoje zdanie polega na tym iż “tak sądzisz”.
Sam Wałęsa mówił, że okrały stół był “brudny”. Do tego dochodzi ta Magdalenka…Był taki koleś co się Krupiński nazywa – siedzi teraz w Australii – pisze do tej pory po tym jak będąć jedną z “rąk” Wałęsy gdzieś w 82 roku w pewnym momencie zorientował się że Wałęsy “kręci na lewo”

Pisze facet tu różne takie: http://members.iinet.net.au/~miroslaw/
napisał książkę “zauku zbrodni”

Co do teorii spisku tak na marginesie pamiętam jak kiedyś wpieniłem się na Danikena jak się okazało, po przeczytaniu fajnej polskiej książki “debunkującej” że połowe rzeczy, które opisuje są zwyczajnie wymyślone lub brały się z jego patanoidalnej niewiedzy. Ja rozumiem różne tam sobie wnioski i domysły – ale kłamanie to już przegięcie – nie wiem jak sie na to uodpornić

Jak chodzi o ciekawe scenariusze dla terrorystów to wszystkie już wymyślił Tom Clancy.
Brudna bomba – Suma Wszystkich Strachów 1989
Atak samolotem – Dług Honorowy 1994
Atak biologiczny – Dekret 1996 i Rainbow Six 1998

A co do Wałęsy… Cóż, nie rozumiem jednego. Po cholerę się facet zapiera? Kurde, to były lata 70-te. Jak bezpieka “zapraszała” na spotkanie to miało się dwa wyjścia. Albo się grzecznie szło i grzecznie podpisywało wszystko co podsunęli albo przy pierwszej okazji spierdalało na zachód. Jakoś nie wyobrażam sobie powiedzenia w tamtych realiach płk UB “wal się gościu, nic nie podpiszę” bo o tych co tak powiedzieli to cos podejrzanie szybko słuch wszelki ginął i albo teraz leżą w ziemi pod tunelem koło Dworca Zachodniego albo zaczynali siekierką ścinać 300-letnie sosny na Jukatanie.
Jakoś kurwa wszyscy o tym radośnie zapominają.

yony :

Albo się grzecznie szło i grzecznie podpisywało wszystko co podsunęli albo przy pierwszej okazji spierdalało na zachód.

Nie przesadzaj, to były lata 70. Nikogo nie wysyłano na Jukatan.

Co nie zmienia faktu, że młodemu robotnikowi można było bardzo zaszkodzić.

Rewo :

Atak w wieże jest jednak dość wymyślny

Nie jest.

a jeśli nie jest – to głupio władze USA po ataku tłumaczyły się, że to nie było do przewidzenia.

A gdzie się tak tłumaczyły? Możesz zacytować konkretniej?

Poza tym te dokumenty rzekomo nie sluzyły obronie tylko dokładnie wywołaniu konfliktu przez samosabotaż

Znalazłeś już te dokumenty? Konfliktu kogo z kim?

ofkoz samo istnienie takiego dokumentu niczego nie dowodzi

I tego fragmentu się trzymaj, nie zaś następującej po nim bredni o “ludziach śmiejących się z teorii spiskowych”.

A co do wpływów SB na niego to też twoje zdanie polega na tym iż “tak sądzisz”.

Tak, żaden fakt historyczny nie wskazuje na to, by SB sterowało Wałęsą później. Więc tak sądzę. Ale być może masz jakieś skany dokumentów. Pogadamy.

Sam Wałęsa mówił, że okrały stół był “brudny”.

Nie brudny, tylko ujebany. Farbą czy czymś.

Do tego dochodzi ta Magdalenka…

Ale dochodzi w sensie “szczytuje”? Bo nie wiem, o co ci chodzi z tą Magdalenką.

Był taki koleś co się Krupiński nazywa – siedzi teraz w Australii – pisze do tej pory po tym jak będąć jedną z “rąk” Wałęsy gdzieś w 82 roku w pewnym momencie zorientował się że Wałęsy “kręci na lewo”

Pisze facet tu różne takie: http://members.iinet.net.au/~miroslaw/
napisał książkę “zauku zbrodni”

Ten słynny Krupiński? A nie, czekaj, nie ten, ten to jakiś gość, co pierdoli trzy po trzy z Antypodów.

Ogólnie z przykrością stwierdzam, że pobyt tutaj niczego cię nie nauczył.

Bart – ty moim ojcem chcesz zostać, że mnie chcesz uczyć? Może zbawicielem jakimś w ogóle ? – każdy, kto tu przyjdzie będzie się od Pana uczył!

Nie będę się trzymał tego fragmentu, którego mi nakazujesz się trzymać.
Ja tylko dyskutuje.

Co ty masz z tymi skanami dokumentów? Myslisz że co ja w IPN pracuje?? Przecież dobrze wiesz, że żadnych skanów Ci nie dam.

Śmieszne jest, że mówisz o jakichś faktach historycznych – nie dość, że znasz je wszystkie to jeszcze przekoanny jesteś o ich przyczynach jakbyś w każdym z tych wydarzeń uczestniczył.

Najgorsze w tym wszystkim jest to, że nie pozostawiasz sobie żadnego marginesu omylności, biorąc poprawkę na to, iż BYĆ MOŻE czegoś nie wiesz!

A jeśli chodzi o politykę i jej kulisy – no prekrętów jest ogromna cała masa! nie wynikają one ze zwykłej urojonej teorii spiskowej – to są fakty! Ja jestem z Olsztyna i z róznych wiarygodnych żródeł wiem co się u nas dzieje! Myślisz, że sex-afera z naszym prezydetnem Jerzym Małkowskim to też teoria spisku?

Jak ty w ogóle widząc Krupińskiego pierwszy raz na oczy – stwierdzasz że on coś “pierdoli trzy po trzy z Antypodów”????? naprawdę szybko czytasz! gratuluje!

@Rewo:
Poważnie zastanawiam się nad wręczeniem ci mentalnego plonka…

Co ty masz z tymi skanami dokumentów? Myslisz że co ja w IPN pracuje?? Przecież dobrze wiesz, że żadnych skanów Ci nie dam.

Widzisz, spotkaliśmy się w złym momencie, i to z mojej winy. Jestem bowiem w okresie transformacji mentalnej. Jeszcze niedawno uważałem ludzi, którzy chodzą po Internetach i pierdolą bzdury, za nieszkodliwych głupców. Obecnie uważam ich za szkodliwych głupców. Co oczywiście wiąże się ze zmianą ich traktowania – jeżeli wygłaszasz tezy kłócące się z ogólnie przyjętym stanem wiedzy na dany temat, to pokaż papier albo wypierdalaj.

Najgorsze w tym wszystkim jest to, że nie pozostawiasz sobie żadnego marginesu omylności, biorąc poprawkę na to, iż BYĆ MOŻE czegoś nie wiesz!

Oczywiście zostawiam i oczywiście wielu rzeczy nie wiem. Niestety, od ciebie nie dowiedziałem się niczego nowego.

A jeśli chodzi o politykę i jej kulisy – no prekrętów jest ogromna cała masa! nie wynikają one ze zwykłej urojonej teorii spiskowej – to są fakty! Ja jestem z Olsztyna i z róznych wiarygodnych żródeł wiem co się u nas dzieje! Myślisz, że sex-afera z naszym prezydetnem Jerzym Małkowskim to też teoria spisku?

Przecież gość ma proces, jest formalnie oskarżony. Dlaczego miałbym uważać olsztyńską seksaferę za teorię spisku?

Nie zmienia to faktu, że wspomniana przez ciebie “ogromna cała masa przekrętów” to rozumienie polityki na poziomie magla.

Jak ty w ogóle widząc Krupińskiego pierwszy raz na oczy – stwierdzasz że on coś “pierdoli trzy po trzy z Antypodów”????? naprawdę szybko czytasz! gratuluje!

Nie trzeba się specjalnie wgłębiać w twórczość autora, żeby zauważyć, że Frasyniuka uważa za agenta wrogich sił i skarży się, że Wirtualna Polska nie publikuje jego komentarzy o Ozjaszu Szechterze.

To jakiś znajomy? Też z Olsztyna…

h2 :

Niestety Konqueror.

Wiedziaaaaem, wiedziaem! Nic się w tym szicie nie zmieniło widzę od 5 lat. Also: linuksiarz, linuksiarz, łeee, łeeee, łeee…

h2 :

Nie twierdzę, że GUI jest OK, ale że to kwestia przyzwyczajenia.

A ja twierdzę, że nie przyzwyczajenia tylko możliwości dostosowania + rozsądny default. Nie wiem po co faszyzować: docking? nevah!

h2 :

chyba, że piszesz o Photopaincie

Yasne! Z tym Corelem to taki skr.myśl.

h2 :

Niestety jestem tylko skromnym użytkownikiem, a nie developerem

A to szkoda. Może zrobię notkę u siebie jak znajdę wolny miesiąc.

mrw :

Znaczy historie z cyklu “ze szwagrem po pijaku” to zdarzyło mi się drukować książkę “złożoną” w wordzie.

E no… da się. Znaczy trzeba być szurniętym, żeby próbować, ale da się.

bart :

Wiele teorii spiskowych jest budowanych poprzez bezpodstawne łączenie różnych faktów w ciąg skutkowo-przyczynowy.

W ogóle to dobrze jest się zapoznać z tą stroną (jest też po polsku). Jeżeli chodzi o teorie spiskowe, to bardzo ważnym jest “confirmation bias” (ktoś idzie w zaparte budując piętrowe niemożliwości tylko żeby obronić tezę) i niefalsyfikowalność (ale o tym to już muszę zrobić notkę).

mrw :

Ty pisuarze pierdolony!

A ja jestem za Bartem. To znaczy nie wierzę, że był, ani, że nie był, ale nic nam nie szkodzi powiedzieć: “no może i był, a teraz uprasza się o skoczenie mi na chuja”.

yony :

Cóż, nie rozumiem jednego. Po cholerę się facet zapiera?

Ale on się jakoś przecież specjalnie nie zapiera. Chyba mówi, że w ’70 to był z niego głupi ciul i może podpisał, bo w ogóle nie miał świadomości, że oni tym podpisem będą go potem szantażować (i mają swoich wiernych epigonów dzisiaj).

Rewo :

Najgorsze w tym wszystkim jest to, że nie pozostawiasz sobie żadnego marginesu omylności

Musisz wiedzieć, że po tym się właśnie odróżnia dyskutanta rozsądnego od nawiedzonego, że rozsądny zostawia sobie margines omylności. Wśród rozsądnych dyskutantów jest to tak oczywiste, że nikt nie dopisuje “moim zdaniem”, “wydaje mi się”, “jestem przekonany” itd. Gdy ktoś Ci napisze, że “to nie jest moje zdanie, tylko TAK WŁAŚNIE JEST”, to od razu wiadomo, że to czubek.

inz.mruwnica :

linuksiarz, linuksiarz, łeee, łeeee, łeee…

Windziarz, windziarz: booooooo! boooooo! :P

hehehehe – “ogólnie przyjęty stan wiedzy” – TO DOBRE!! taka jakaś wirtualna terminologia….

zwolennicy teorii spiskowej mają przegięte w jedną stronę a ty masz przegięte w drugą…..

do tego wierzysz w nieomylnośc i niezawisłość polskiego wymiaru sprawiedliwości….”bo jest formalnie oskarżony”……hehe….dobre!!!
to ty go już widze skazałeś, po tym jak został “formalnie oskarżony”.

nie wiem co to jest “poziom magla”.

mrównic – ja wcale nie wymagam od nikogo mówienia “moim zdaniem lub inne IMHO” – skoro Bard kwituje swoje wypowiedzi “nic się nie nauczyłeś” oraz “pokaż dokumenty lub wypierdalaja”, “zastanawiam się nad wręczeniem ci mentalnego plonka…”, “szkodliwy głupiec” – no to soorry….to są cechy dyskutanta rozsądnego?

@Wałęsa:

Przede wszystkim nie za to go cenimy, że był agentem, tylko za to, że pod jego przewodem zrzuciliśmy z barków naszych jarzmo komunizmu. Dla mnie jak ktoś o nim mówi “Bolek” albo “agent Wałęsa”, to go skreślam z automatu. Nie dlatego, że podważa moje bóstwo, ale dlatego, że koncentrowanie się na tym właśnie fragmencie życia Wałęsy wygląda mi na odbicie jakichś frustracji własnych.

To trochę tak, jakby w kółko zarzucać obecnemu papieżowi, że w młodości strzelał do alianckich samolotów.

Khm khm.

@Rewo:

hehehehe – “ogólnie przyjęty stan wiedzy” – TO DOBRE!! taka jakaś wirtualna terminologia….

Chuja tam wirtualna. Według ogólnie przyjętego stanu wiedzy w Auschwitz działały komory gazowe, a zamachy z 11 września 2001 zorganizowała Al-Kaida. To jest właśnie ogólnie przyjęty stan wiedzy.

do tego wierzysz w nieomylnośc i niezawisłość polskiego wymiaru sprawiedliwości….”bo jest formalnie oskarżony”……hehe….dobre!!!
to ty go już widze skazałeś, po tym jak został “formalnie oskarżony”.

Nigdzie nie napisałem, że wierzę w czyjąś nieomylność i niezawisłość. Po prostu afera z Małkowskim jest faktem, a nie teorią spiskową.

nie wiem co to jest “poziom magla”.

Somehow I’m not surprised.

mrównic – ja wcale nie wymagam od nikogo mówienia “moim zdaniem lub inne IMHO” – skoro Bard kwituje swoje wypowiedzi “nic się nie nauczyłeś” oraz “pokaż dokumenty lub wypierdalaja” – no to soorry….

inz.mruwnica, bart.

W kontekście sporu z Rewem i innymi “samodzielnie myślącymi” “filozofami chłopskimi”, którym się zdaje, że “ogólnie przyjętą wiedzę” można sobie ot tak kontestować, chciałbym polecić niniejszy usenetowy post jednej z moich “znajomych twarzy” – Pawła Poręby (z wykształcenia fizyk + biolog molekularny) m.in. temu zagadnieniu poświęcony. Wprawdzie tl;dr i trąci trochę samochwalczą fanfaronadą, ale zawiera parę IMHO wartościowych uwag:
http://groups.google.pl/group/pl.sci.biologia/msg/c91cdeca2796861d?hl=pl

pozdrawiam

Zacząłem pisać o confirmation bias w kontekście 9/11, ale skasowałem, coś mi nie wychodziło. Oczywiście confirmation bias zachodzi na maksa: najpierw uznajemy, że to Bush wysadził WTC, potem robimy przesiew dowodów i materiałów, wybierając tylko te, które nam pasują do tezy.

A ja doznałem właśnie satori!!! Cała koncepcja “ogólnie przyjętej wiedzy”, “zdrowego rozsądku” itp. polega na władzy symbolicznej nad Onusem Probandim! Zdroworosądkowe jest to czemu zaprzeczanie zmusza cię* do przyjęcia ciężaru dowodu na siebie (aka niezwykłe twierdzenia wymagają niezwykłych dowodów).

*) Tym co zmusza jest właśnie władza symboliczna, czyli po chłopsku: “winny się tłumaczy”.

Rewo :

to są cechy dyskutanta rozsądnego?

Co najwyżej zirytowanego. Nierozsądny to by był, gdyby Ci napisał, że nie masz racji, bo to jego blog (n-n w-w :-) ).

@ bart:
Brakującym elementem jest IMO kołowa niefalsyfikowalność: dowody przeciw fabrykują Oni żeby cię zmylić.

a ja w tymże samym kontekscie bardzo polecam film “Spisek” z Melem Gibsonem : )

@ inz.mruwnica i jego satori:
Na FF jest np. tak, że zgodnie z ogólnie przyjętym stanem wiedzy i/lub zdrowym rozsądkiem teorię ewolucji już dawno obalono.

inz.mruwnica :

A ja jestem za Bartem. (…) nic nam nie szkodzi powiedzieć: “no może i był, a teraz uprasza się o skoczenie mi na chuja”.

no nie, troche inaczej. o ile zrozumialem (i tez sie z tym pkt. widzenia zgadzam) bart twierdzi, ze walesa byc moze cos podpisal, byc moze cos tam zeznal, ale nie mialo to zadnego wplywu na jego pozniejsza dzialalnosc opozycyjna – gdyz nie ma na to zadnych dowodow.
nie widze tam stwierdzenia, ze moze byl, moze nie byl, g… mnie to obchodzi

wiekszym problemem moze tu byc fakt, ze pozniej mogl probowac niszczyc jakies dokumenty, zeby mu sie legenda nie ubrudzila. choc tez nie slyszalem by zamienilo sie to w proces

nie przepadam za walesa, jestem zwolennikiem lustracji (choc to jak jest do tej pory robiona niestety raczej ja juz zaprzepascilo), ale fakt, ze walesa jako mlody facet cos tam podpisal jest mniej istotny niz to co robil pozniej. paradoksalnie nabralem pewnego szacunku do czlowieka, ktory bedac mlodym, niewyksztalconym facetem z rodzina na glowie umial wypiac sie na SB i nadal robic co uwazal za sluszne.

@ bart:

No i OK i jak pojawiasz się w takiej dyskusji to na tobie spoczywa obowiązek obrony teorii ewolucji. A jak frądziarz przyjdzie tu, to będzie musiał bronić kreacjonizmu, a my będziemy mu posyłać piłki. O to właśnie mi chodziło.

inz.mruwnica :

@ bart:
No i OK i jak pojawiasz się w takiej dyskusji to na tobie spoczywa obowiązek obrony teorii ewolucji. A jak frądziarz przyjdzie tu, to będzie musiał bronić kreacjonizmu, a my będziemy mu posyłać piłki. O to właśnie mi chodziło.

No ale na mieście przyjęto, że teorii ewolucji nie obalono, prawda? Tylko kto jest bardziej miarodajny w definiowaniu miasta – FF czy ja?

bart :

Tylko kto jest bardziej miarodajny w definiowaniu miasta – FF czy ja?

Ja!

Jest taki dowcip (?):
— Jesteś idiotą!
— Kto ci dał prawo do oceniania mnie!
— Ty sam.

Albo: jak się spotkają dwa pieski, to od razu oba wiedzą, który któremu pierwszy wącha pupę.

blue.berry :

a ja w tymże samym kontekscie bardzo polecam film “Spisek” z Melem Gibsonem : )

No to pamiętasz, że na orbicie był prom i było trzęsienie ziemi w Wenezueli właśnie wtedy gdy był tam prezydent Stanów Zjednoczonych…? :)

inz.mruwnica :

A ja doznałem właśnie satori!!! Cała koncepcja “ogólnie przyjętej wiedzy”, “zdrowego rozsądku” itp. polega na władzy symbolicznej nad Onusem Probandim! Zdroworosądkowe jest to czemu zaprzeczanie zmusza cię* do przyjęcia ciężaru dowodu na siebie (aka niezwykłe twierdzenia wymagają niezwykłych dowodów).

*) Tym co zmusza jest właśnie władza symboliczna, czyli po chłopsku: “winny się tłumaczy”.

Nie bardzo rozumiem.

“Ogólnie przyjęta wiedza” to coś, na czym kiedyś leżał onus probandi i to coś się obroniło w oczach różnych, generalnie ideologicznie niezależnych od siebie, ekspertów (np. teoria ewolucji w oczach naukowców z Polski, redneckich stanów USA, Izraela, Japonii, Chin, Indii) – a nie laików – czego konsekwencją jest przyjęcie tego czegoś jako ekspercki konsensus. Uważam, że negowanie “ogólnie przyjętej wiedzy” – zwłaszcza z pozycji laika – bez przedstawienia jakichś spektakularnych i nowych faktów jest nierozsądne, tak jak nierozsądna jest próba wyważania drzwi, które od dawna są otwarte na oścież.
Tak wiec, nie chodzi tu o sam onus probandi, ale o związaną z nim chronologię.

Na temat onus probandi pisałem też w Psychiatryku – wprawdzie nie tyle w kontekście “wiedzy ogólnie przyjętej”, tylko zasadności domagania się dowodu na nieistnienie. Nie jest chyba specjalnie tl;dr, więc pozwolę sobie wkleić (kluczowy fragment wyboldowałem):

Przy tego rodzaju rozwazaniach bardzo czesto pojawia sie kwestia tzw. “ciezaru dowodu” (onus probandi). Ktora za stron musi przedstawic dowod, azeby jej postulaty mozna bylo wcielic w zycie – tu: zwolennicy LGBT-parenting maja udowodnic NIESZKODLIWOSC tej procedury aby mozna bylo zalegalizowac homoadopcje, czy moze przeciwnicy LGBT-parenting powinni dowiesc jej szkodliwosc, aby uzasadnic jej zakaz?

Wiecej na temat onus probandi i przypadkow ewentualnej zasadnosci domagania sie negatywnego dowodu (odwrocenie onus probandi – domaganie sie dowodow na NIEISTNIENIE bytu/zjawiska/prawidlowosci/zwiazku uzasadniajacego odrzucenie hipotezy zerowej zakladajacej jego ISTNIENIE) mozna znalezc w Wikipedii:
http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_proof
http://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof#Science_and_other_uses

Takze ja juz na ten temat pisalem przy okazji innej dyskusji:
http://galopujacymajor.salon24.pl/43460,index.html#comment_655474

———WKLEJKA

Przerzucanie ciezaru dowodu na proponentow twierdzenia negatywnego bywa rozsadne, ale pod 3 warunkami:

(i) Koszta popelnienia BLEDU DRUGIEGO RODZAJU [nieodrzucenie hipotezy zerowej w przypadku, gdy jest ona falszywa; hipoteze zerowa zazwyczaj formuluje sie w postaci: “zjawisko A nie zachodzi”, “czynnik X nie wplywa na na zjwisko A”, “nie ma roznicy miedzy grupa A a grupa B ze wzgledu na ceche Q” itd.] sa znaczaco wyzsze niz koszta popelnienia BLEDU PIERWSZEGO RODZAJU [odrzucenie hipotezy zerowej, w przypadku gdy jest ona prawdziwa].

(ii) Rozumowanie indukcyjne wskazuje, ze prawdopodobienstwo nieprawdziwosci hipotezy zerowej moze byc wysokie.

(iii) Istnieja techniczne mozliwosci dostatecznego uprawdopodobnienia hipotezy zerowej.
Warunek ten jest zazwyczaj szczegolnie trudny do spelnienia [chyba glownie z tego powodu ciezar dowodu zwyczjowo przerzuca sie na proponentow hipotez alternatywnych, zlecajac im obalenie domyslnie przyjetej hipotezy zerowej]: aby miec pewnosc, ze hipoteza zerowa jest prawdziwa, musielibysmy ja przetestowac we wszystkich mozliwych warunkach (np. obejrzec caly Wszechswiat, aby potwierdzic, ze nie ma w nim krasnali), co prawie nigdy nie jest realne. Zawsze mozna zglosic zastrzezenia typu “a skad pewnosc, ze sprwdziliscie wszystkie mozliwe warunki?”.

Dlatego tez powszechnie stosuje sie wymog wykazania nieszkodliwosci leku [ktore wszakze czasem zawodzi, dajac blad drugiego rodzaju, wlasnie ze wzgledu na trudnosc spelnienia warunku (iii)].
(…)

Z kolei ludzki umysl – ze wzgledu na swe dziedzictwo ewolucyjne – ma wyjatkowa tendencje do nieuzasadnionego przerzucania onus probandi. Ten fenomen jest odpowiedzialny za plage irracjonalizmu, mitomanii i myslenia zyczeniowego.
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Adaptive_Bias ]

———KONIEC_WKLEJKI

Kolejnym argumentem – a w zasadzie sofizmatem – czesto pojawiajacym sie przy okazji tego rodzaju dyskusji jest straszenie tzw. “rownia pochyla”. W tym wypadku wyglada to w nastepujacy sposob:
“Dzisiaj dajemy zgode na malzenstwa i adopcje dzieci homoseksualistom, to jutro bedziemy zmuszeni dac ja pedofilom, zoofilom i bogwiecojeszcze-filom. A pojutrze – zgnusniala od dekadenckiego konsumpcjonizmu, zdziesiatkowana aborcja, antykoncepcja i eutanazja Europa zastapi dekalog siedmioma grzechami glownymi i po dokonaniu totalnej eredykacji normalnosci upadnie na kolana przed sniadymi hordami z Bliskiego Wschodu, ktore nozem zetna jej glowe…”

“Rownie pochyla” mozna stosowac jako poprawny argument, ale nalezy robic to w odpowiedni sposob. Konserwatywni alarmisci zwykle poprawnie tego nie robia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope#The_slippery_slope_as_fallacy

inz.mruwnica :

No i OK i jak pojawiasz się w takiej dyskusji to na tobie spoczywa obowiązek obrony teorii ewolucji. A jak frądziarz przyjdzie tu, to będzie musiał bronić kreacjonizmu, a my będziemy mu posyłać piłki. O to właśnie mi chodziło.

Przy tym trzeba zrobić jedno zastrzeżenie: dzisiaj dyskusja, w której ciężar dowodu spoczywa na proponentach teorii ewolucji jest dyskusją o tle pseudonaukowym (pseudonaukowe są pobudki tych, którzy w ten sposób starają się onus probandi rozmieścić).

pozdrawiam

yony :

No to pamiętasz, że na orbicie był prom i było trzęsienie ziemi w Wenezueli właśnie wtedy gdy był tam prezydent Stanów Zjednoczonych…?

pamietam tez ze na sam koniec wszystko okazalo sie prawda : ) dlatego moja polecanka jest dosc przewrotna. aczkolwiek najbardziej lubie ten film za przecudne pokazanie paranoii (lodowka na kłódkę a w niej puszki na kłódkę itd)

To jak są polecanki okołokonspiracyjne to i ja się włączę. W Wahadle Foucautla , Umberto Eco częstuje badaczy tajemnic Masonów przecudnym monologiem w którym porównuje równania składające się z wymiarów piramid do powierzchni, promienia i obwodu ziemi. Następnie robi to samo z wymiarami kiosku z losami na loterię, dodatkowo, o ile dobrze pamiętam, pstrokaci całość datami związanymi z Templariuszami ; ) Takie z nas fajne stworzenia które znajdą związki wszędzie tam gdzie chcemy je znaleźć.

Quasi :

“Ogólnie przyjęta wiedza” to coś, na czym kiedyś leżał onus probandi i to coś się obroniło w oczach różnych, generalnie ideologicznie niezależnych od siebie, ekspertów (np. teoria ewolucji w oczach naukowców z Polski, redneckich stanów USA, Izraela, Japonii, Chin, Indii)

Ty tak serio? “generalnie ideologicznie niezależnych”? Metoda naukowa jest przecież tylko jedna na całym świecie. To się obroniło, bo paradigm się shiftnął i wszystkim pasuje.

Istnieja techniczne mozliwosci dostatecznego uprawdopodobnienia hipotezy zerowej.

O tym właśnie mówię. Słowo “dostateczny” to przecież funkcja “zdrowego rozsądku”. Jeżeli tradycja ustna nie sięga dalej niż kilkaset lat to jest to dostatecznie rozsądny powód, aby sądzić, że świat jest niewiele starszy. No bo czemu by się nic nie zachowało z wcześniejszych czasów? Takie rozumowanie stało za kreacjonizmem biblijnym (za współczesnym stoi głównie confirmation bias). Dopiero jak zaczynasz wnikać w przemiany geologiczne (nie mówię jeszcze o tak zaawansowanych metodach jak 14C), to ci wychodzi, że to muszą być rzędy wielkości większe okresy. Ale do tego potrzebujesz wynalazku analizy ilościowej, a to zmienia całą zdrowość całego rozsądku (woltomierz FTW!). Jesteśmy tak przeorani przez paradygmat metod ilościowych, że nawet nie słyszymy, że mówimy prozą.

Współcześnie masz to samo: przez lata się zakładało, że cała materia to to co mamy pod ręką, więc wszystkie twierdzenia jej dotyczące były wystarczające, aby mówić o całym Wszechświecie. Więc odkrywców “małych nieświecących cząsteczek w kosmosie” można było wysyłać na drzewo zgodnie z brzytwą i onusem (nieświecące? a termodynamika, głupcze?). I co? I się okazało, że nasza materia to wierzchołek góry lodowej i zaraz się namnożyło od hipotez, i krasnoludków (ciemna energia? WTF? nawet stałą kosmologiczną odgrzali). I się onus od onusił.

EDIT: Aha… i jeszcze. “Władza symboliczna” zawiera się w stwierdzeniu które twierdzenie jest “negatywne”

inz.mruwnica :

Ty tak serio? “generalnie ideologicznie niezależnych”? Metoda naukowa jest przecież tylko jedna na całym świecie. To się obroniło, bo paradigm się shiftnął i wszystkim pasuje.

?

Ale ja o niczym takim nie pisałem.

1. Ja tylko pisałem dlaczego rozsądne jest ufanie “wiedzy ogólnie przyjętej” i że nie jest to związane z żadnym przekonaniem typu “tylko winni się tłumaczą”.

2. “Wiedza ogólnie przyjęta” jest nie tylko w naukach przyrodniczych. To pojęcie ogólniejsze, dotyczące także historii, ekonomii, kultury, wydarzeń najnowszych (np. zamachy na WTC, Okrągły Stół, “nocna zmiana”, biografia Wałęsy), rzekomych przestępstw/afer (oficjalnie postawione zarzuty, wyroki sądowe) itd..

3. Nawet jeśli ograniczyć się tylko do metody nauk przyrodniczych, to również ona została przyjęta przez różnych ludzi generalnie ideologicznie od siebie niezależnych (jaką wspólną ideologię ma np. liberalny brytyjski anglikanin z japońskim nacjonalistycznym wyznawcą Zen?).
Wspólny mianownik “ideologiczny” między ludźmi przyjmującymi metodę naukową zwykle pewnie można znaleźć też między nimi a kontestatorami poszczególnych teorii naukowych (np. teorii ewolucji, antropogenicznego globalnego ocieplenia) – bo ja wiem: chociażby uznawanie zasadności rozumowania indukcyjnego, jakaś forma zaufanie we wrażenia zmysłowe i własną pamięć.
W takim wypadku wspólnej “ideologii” można się pozbyć z rozważań przez “wytarowanie”.

inz.mruwnica :

O tym właśnie mówię. (…)

Nie o tym mówisz, bo zdanie którego się czepiasz nie tyczyło się zasadności liczenia się z “wiedzą ogólnie przyjętą”, lecz dość wyjątkowej sytuacji, w której można za rozsądne uznać domaganie się dowodów negatywnych (tj. na nieistnienie/brak różnic/brak wpływu), takich jak np. testowanie bezpieczeństwa nowo opracowywanych leków.

inz.mruwnica :

Aha… i jeszcze. “Władza symboliczna” zawiera się w stwierdzeniu które twierdzenie jest “negatywne”

Nie rozumiem. Przecież tu nie ma żadnej arbitralności – “domaganie się dowodu negatywnego” to domaganie się dowodu: nieistnienia czegoś, braku różnicy między porównywanymi grupami, braku wpływu danego czynnika na dany obiekt, niewinności itp..

A ogólnie pisząc: nie pojmuję o co Ci chodzi w tych wywodach o datowaniu i ciemnej materii – nie widzę związku z tym, o czym ja pisałem (o “wiedzy powszechnie przyjętej” i onus probandi). Trudno mi się dopatrzeć czegokolwiek poza rzuconym w oderwaniu od tematu jałowym sceptycyzmem typu “skąd wiesz, że Księżyc to nie fotonowa projekcja UFO?” (o którym sam kiedyś wspominałeś w kontekście beznadziejnych przypadków polemisty).

pozdrawiam

staracie się znaleśc jakieś ogólne wytyczne do prowadzenia dyskusji – ale co z tego? W konkretnych sytuacjach te wytyczne się nie sprawdzają bo życie jest o wiele bardziej skomplikowane niż A, B i czynnik Q.

Poza tym – uczepilście się, że ktoś coś wam chce udowodnić – ja nie chce udowodnić że Wałęsa był Bolkiem i faktycznie współpracował z SB.
TO jest dyskusja – sa elementy różne, które są zagadkowe i o nich się mowi – nie mająć konretnych dowodów pozostaje nam jedynie myśl że “TO TRZEBA WYJAŚNIĆ”.
I nie mówie tu o jakichs z kosmosu wziętych teoriach – ale np.
Czemu Wałęsa tak nerwowo zareagował w Nocną zmianę?? to jest fakt.

Czy to znaczy, że skoro nikt nie przedstawia żadnych dowodów to mam o tym nie dyskutowac??? poczekać aż ktoś wyczaruje nagranie w którym wałesa się przyznaje? lub nagrania video z całego jego zycia by udowodnic ze tak nie było? Prowadzimy tu jakies rozprawy sądowe?

Nauka i piolityka/historia to totaln inne dziedziny. Nauke można sprawdzić bez względu na czas – hisotria jak mineła tak się skończyła – jak to niby udowodnić?

Jak mam ci udowodnić to, że członek zarządu przymierza się do bycia prezedentem swojego rodzinnego miasta – i że wiekszosc funduszy unijnych przeznaczonych na województwo jest chamsko przecieskanych własnie w miasta z których pochodzi zarząd??????
Można to niby obliczyć – ale słuszności takiej decyzji nigdy nie udowodnisz. A niestety tylko grupa osób wie z czego to się bierze.

Wasz ogólnie przyjęty stan wiedzy jest taki, że po prostu te miasta lepiej się rozwijają i lepiej wykorzystują fundusze unijne – nie mając pojęcia o kulisach przyczynowych.

Jeśli mówimy o nauce to luz – możecie sobie mówić o “ogólnie przyjętym stanie wiedzy” – ale kurcze – nie o historii i społęczeństwie.

A gdyby naukowcy tak zakładali że “jest ogolny stan wiedzy” to by kurde żadnego postępu nie było i wynalazków.

Rewo :

Jeśli mówimy o nauce to luz – możecie sobie mówić o “ogólnie przyjętym stanie wiedzy” – ale kurcze – nie o historii i społęczeństwie.

Zgodnie z ogólnie przyjętym stanem wiedzy, Polacy zwyciężyli Krzyżaków pod Grunwaldem.

To socjologia i historia już nie są nauką? (wiem co miałeś na myśli). Akurat niestety w każdej nauce, czy to ścisłej czy humanistycznej jest jakiś ogólnie pojmowany aktualny stan wiedzy.

A gdyby naukowcy tak zakładali że “jest ogolny stan wiedzy” to by kurde żadnego postępu nie było i wynalazków.

Ideą wynalazku jest nie wynikanie z powszechnego stanu wiedzy, z tym, że żeby wynalazek opatentować, musisz udowodnić, że działa lub że chociaż może działać.

Rewo :

Czy to znaczy, że skoro nikt nie przedstawia żadnych dowodów to mam o tym nie dyskutowac??? poczekać aż ktoś wyczaruje nagranie w którym wałesa się przyznaje? lub nagrania video z całego jego zycia by udowodnic ze tak nie było? Prowadzimy tu jakies rozprawy sądowe?

łojejku, myślę, że w sprawie rzekomego bolka najważniejsze jest zadanie sobie pytania “czy warto o to skakać na chuja?” bo moim zdaniem zdecydowanie nie warto: jeśli nawet był, to i tak nie zmienia to oceny tego, co w biografii LW jest istotne, ani historii ostatnich 30 lat. w dodatku dowody są bardzo kiepskie, więc wogle się nie da za wiele z przekonaniem powiedzieć. no i tu jest miejsce na tak lubiane przez fanów teorii spiskowych pytanie: w czyim interesie jest wpieranie, że Wałęsa to bolek, i co ci ludzie chcą w ten sposób osiągnąć.

Z “Bolkiem” Wałęsy to jest tak naprawdę ten problem, że prawa strona zawzięcie próbuje przepchnąć tezę, że jeśli ktoś raz umoczył dupę, to skaził tym samym siebie na zawsze, a swoją rodzinę co najmniej dwa, trzy pokolenia naprzód (vide Tuskowy dziadek w wermachcie).
W tym przypadku jedyne, co Wałęsie szkodzi obecnie, to nie tyle fakt, że tym “Bolkiem” był czy nie był, ale że jeśli był, to w odpowiednim po temu momencie nie posypał głowy popiołem, mówiąc “Tak, byłem Bolkiem, sorasy!”. Gdyby tak zrobił, sprawy by nie było, przy odpowiednim nagraniu sprawy jeszcze by ludzie go pochwalili, że odważny, że się przyznał, że skrucha. A jak idzie w zaparte, no to wiadomo, nie?

Żeby było jasne: zwisa mi czyjś dziadek i to co robił czterdzieści lat temu, jeśli nie ma to żadnego wpływu na jego obecną działalność. W przypadku Wałęsy widać, że nie miało wpływu.

h2 :

W tym przypadku jedyne, co Wałęsie szkodzi obecnie, to nie tyle fakt, że tym “Bolkiem” był czy nie był, ale że jeśli był, to w odpowiednim po temu momencie nie posypał głowy popiołem, mówiąc “Tak, byłem Bolkiem, sorasy!”.

no właśnie nie. byłby kolejny etap napierdalanki.

“Polacy zwyciężyli Krzyżaków pod Grunwaldem”….no brawo!!!!!! Pięć z plusem!!! Jakbyś dodał że Jaruzelski był kiedyś prezydentem Polski to byś dostał szóstkę…

o banałach się nie dyskutuje.

A żeby udowodnić że wynalazek działa lub chociażby zacząć go wynajdowac to trzeba czasem przyjąć założenie, które albo nie jest odkryte albo się kłóci z obecnym stanem wiedzy.

Problem z Polską jest jeden kurde poważny – brak lustracji!
to jest katastrofa gospodarcza, społeczna i polityczna naszego kraju!
Wystarczy się interesowac polityka na szczeblu lokalnym, by uzmysłowić sobie przekręty oraz stare powiązania – to nie sa żadne urojenia.
te przekrety wynikają ze strachu, że stare przekręty zostaną odkryte i to się tak ciągnie…

A taki PZPN – jaki jest “ogólnie przyjęty stan wiedzy”? i co w związku z tym? A Smuda to czemu terenerem reprezentacji nigdy nie został? Tylko kurde jakiś Engel? Demokratyczne wybory????? hehe….

Rewo :

A żeby udowodnić że wynalazek działa lub chociażby zacząć go wynajdowac to trzeba czasem przyjąć założenie, które albo nie jest odkryte albo się kłóci z obecnym stanem wiedzy.

Jeden taki przykład poproszę.

Problem z Polską jest jeden kurde poważny – brak lustracji!
to jest katastrofa gospodarcza, społeczna i polityczna naszego kraju!
Wystarczy się interesowac polityka na szczeblu lokalnym, by uzmysłowić sobie przekręty oraz stare powiązania – to nie sa żadne urojenia.

Co mają wspólnego przekręty i “stare powiązania” z tym, czy delikwent był czy nie był TW.

Chyba że przez “lustrację” rozumiesz coś znacznie szerszego?

Rewo :

o banałach się nie dyskutuje.

Te, jak określiłeś, “banały” to właśnie powszechny i ogólny stan wiedzy.

A żeby udowodnić że wynalazek działa lub chociażby zacząć go wynajdowac to trzeba czasem przyjąć założenie, które albo nie jest odkryte albo się kłóci z obecnym stanem wiedzy.

Ale żeby wiedzieć, że to jest coś nowego, musisz znać ów ogólny i powszechny stan wiedzy, żeby mieć odniesienie. Poza tym musisz UDOWODNIĆ, że działa. Co z tego, że dr Pająk wynalazł sobie komorę oscylacyjną, baterię telekinetyczną i magnokraft, skoro nie ma DOWODU, że to działa, a ewidentnie kłóci się z powszechnie przyjętym stanem wiedzy.

janekr :

Co mają wspólnego przekręty i “stare powiązania” z tym, czy delikwent był czy nie był TW.

No właśnie to, o czym pisałem: raz umoczony – zawsze umoczony. Czyli zgodnie z myślą lustratorów, jak ktoś był TW, to przez indukcję będzie świnią upapraną w układy jak pójdzie do polityki.

czescjacek :

h2 :
no właśnie nie. byłby kolejny etap napierdalanki.

Wydaje mi się, że to kwestia odpowiedniego pijaru i marketingu. Może udałoby się wykreować, “bohatera z blizną” ;)

janekr – przykład chcesz…no naukowcem nie jestem ale wystarczy że powiem – Kopernik.
każdy wynalazek bierze się z tego…że wcześniej go nie było ;)

“jak określiłeś, “banały” to właśnie powszechny i ogólny stan wiedzy”

dokłądnie o tym mówie – dyskusje nie dotyczą “powszechnego stanu wiedzy” – to czy Wałęsa był agentem czy nie był nie kwalifikuje się pod “ogólny stan wiedzy”.
sam problem czy wałęsa byl czy nie był agentem jest jak juz wielu mówiło – nieistotny – pełno tych agentów było zapisanych – ważne czy czy jego póżniejsze działania nie miały związku z SB i nie kształtowały polski. A jesli nawet – to nie jest on jedyną osobą za to odpowiedzialną. Cieżko jest po tych wszystkich latach dociekać prawdy…na tym właśnie polega skuteczność działań maskujących tych ludzi. Trzeba poczekac aż pokolenie wyginie…

Jesli chodzi o lustrację to akurat pomysł UPR nie jest głupi by ich ujawnić ale nie wyciągac konsekwencji – społeczenstwo samo zdecyduje przy różniastych wyborach władzy

Rewo :

“Polacy zwyciężyli Krzyżaków pod Grunwaldem”….no brawo!!!!!! Pięć z plusem!!! Jakbyś dodał że Jaruzelski był kiedyś prezydentem Polski to byś dostał szóstkę…
o banałach się nie dyskutuje.

To jest właśnie ogólnie przyjęty stan wiedzy.

To nie znaczy, że OPSW jest świętą krową i pomnikiem z brązu. Ale jeżeli ktoś go podważa, to lepiej, żeby miał w zanadrzu solidne dowody.

Zasunę moim ulubionym przykładem. Czepialskim – cześć, Quasi :) – zaznaczam, że upraszczam historię. Jeszcze do niedawna zgodnie z ogólnie przyjętym stanem wiedzy za powstawanie wrzodów żołądka odpowiedzialny był nadmiar kwasu solnego w tymże. Na początku lat 80. dwóch naukowców z Australii odkryło, że wrzody powoduje bakteria Helicobacter Pylori. Ich odkrycie przeczyło OPSW do tego stopnia, że jeden z nich wypił setuchnę z bakteriami, żeby zademonstrować reszcie świata, że to działa. Opłaciło się, OPSW natychmiast się zmienił, wszyscy powiedzieli “ups, sorki” i zamiast zalecać chorym wyjazd na wieś, zaczęli ich leczyć antybiotykami. A owi naukowcy zwinęli w 2005 r. Nagrodę Nobla.

Problem z Polską jest jeden kurde poważny – brak lustracji!
to jest katastrofa gospodarcza, społeczna i polityczna naszego kraju!
Wystarczy się interesowac polityka na szczeblu lokalnym, by uzmysłowić sobie przekręty oraz stare powiązania – to nie sa żadne urojenia.
te przekrety wynikają ze strachu, że stare przekręty zostaną odkryte i to się tak ciągnie…

Oczywiście kraje, w których przeprowadzono lustrację, teraz mlekiem i miodem płyną, mają stabilne rządy i szczęśliwych mieszkańców.

A taki PZPN – jaki jest “ogólnie przyjęty stan wiedzy”? i co w związku z tym? A Smuda to czemu terenerem reprezentacji nigdy nie został? Tylko kurde jakiś Engel? Demokratyczne wybory????? hehe….

Ej, o piłce nożnej to tu na pewno nie będziemy rozmawiać.

h2 :

W tym przypadku jedyne, co Wałęsie szkodzi obecnie, to nie tyle fakt, że tym “Bolkiem” był czy nie był, ale że jeśli był, to w odpowiednim po temu momencie nie posypał głowy popiołem, mówiąc “Tak, byłem Bolkiem, sorasy!”.

Wydaje mi się, że jedyny odpowiedni po temu moment to był po podpisaniu Porozumień Sierpniowych. Wtedy mógł powiedzieć “Widzicie, parę lat temu kapowałem na SB, a dziś wolna Polska” :)

My tu możemy go rozgrzeszać, ale faktycznie, na bardzo wielu ludzi dziadek Tuska działa magicznie.

Rewo :

Cieżko jest po tych wszystkich latach dociekać prawdy…na tym właśnie polega skuteczność działań maskujących tych ludzi. Trzeba poczekac aż pokolenie wyginie…

Chuja tam ciężko. Może tobie.

czescjacek :

Z “Bolkiem” Wałęsy to jest tak naprawdę ten problem, że prawa strona zawzięcie próbuje przepchnąć tezę, że jeśli ktoś raz umoczył dupę, to skaził tym samym siebie na zawsze, a swoją rodzinę co najmniej dwa, trzy pokolenia naprzód

Z “Bolkiem” to jest taki problem, że (System ‘zero-kurwa-dziewięć!) tak naprawdę to nie Solidarność obaliła komunę, tylko się komuna sama obaliła rękami SB które obaliło wszystko rękami Solidarności. Ja sobie kiedyś urządzałem podśmiechujki, że tak to będzie wyglądać, ale nie sądziłem, że ktoś może serio z tym pojechać.

Rewo :

każdy wynalazek bierze się z tego…że wcześniej go nie było

Na rany Chrystusa! Ty jesteś tak arcydurny, że szkodliwy. Każdy wynalazek bierze się z sumblimacji Twojej starej.

Rewo :

to czy Wałęsa był agentem czy nie był nie kwalifikuje się pod “ogólny stan wiedzy”.

Kwalifikuje się, na ogólny stan wiedzy dotyczącej Wałęsy i jego działalności w przeszłości.

My tu o Wałęsie, a ksiądz Terlikowski troszczy się o czarnych, których morduje Obama. Oczywiście chodzi o mordowanie w łonie, czyli jak myślisz, że głupiej się nie da, to cię zaskoczą. Niejaki Pandada odpowiedział mu prześlicznym wierszykiem:

zygoto, czarna zygoto
afroamerykańska nieczuła istoto
gdybyś ją miała, dałabyś głowę
o, negroidalne podziały komórkowe

nie ujrzysz swych konających braci
a Pan Bóg dobrze za cierpienie płaci
byłbyś aniołkiem z czarnymi piórami
lecz spuszczą cię w kanał z afrofekaliami

jejku bart…..no kurde….ja wiem co się dzieje w Olsztynie……..wiem z czego wynikają niektore dziwne działania, o których przyczynach nie przeczytasz – a ty mnie tu bedziesz pouczał, że sobie to ubzdurałem bo to, o czym mówie to nie jest ogólnie przyjęty stan wiedzy…

to tak jak ja bym ci mówił że mam pieprzyka w pępku – a ty temu zaprzeczał.

PZPN jest świetnym przykładem na rozmyslanie o ogólnym stanie wiedzy…

ten terlikwoski to masakra jakaś…..filozof….
to prawda że w Usa aborcja jest nawet do 9 miesiąca?

@ Rewo:
Czekaj, a na który mój argument odpowiadasz teraz?

@Terlikowski

echhh Flying Spaghetti Monsterze! Kolejny, któremu nie chciało się nawet przeczytać oprotestowanego dokumentu, a swoje rewelacje pewnie bierze z katolik.pl…

Rewo :

to prawda że w Usa aborcja jest nawet do 9 miesiąca?

Obawiam się, że gówno prawda…

@rewo

Co wynalazł Kopernik?
Uprasza się przy tym o niezamazywanie fundamentalnej różnicy między wynalazkiem a odkryciem naukowym.

Dalej nie uzyskałem odpowiedzi: co ma wspólnego lustracja (czyli sprawdzenie i ewentualne upublicznienie, kto był TW) z usunięciem z życia publicznego patologicznych układów i układzików, zwłaszcza na szczeblu lokalnym.

janekr – jest to tylko krok do przodu.

Ja tego nie warunkuje. Ja równiez nie mówie o Wałęsie.

Mówie tylko o podejściu do teorii spiskowych i do “ogólnie przyjętej prawdy” – o tym jak łatwo przyjmujecie rzeczywistość pisaną bez dopuszczania myśli o innych przyczynach zdarzeń, które mogą sugerowac różne zdarzenia nie do końca wyjaśnione (vide zachowanie Wałęsy przy nocnej zmianie) – wałęsa to tylko przykład tego, że nie można być pewnym treści, które są ogólnie przyjęte- w sumie do tej pory nie wiem co to znaczy “ogólnie przyjęte” – znaczy ze w książkach szkolnych tak jest napisane?

Sugerowanie, to jeszcze nie dowód. A żeby podważyć obowiązujący stan wiedzy, zebrany bądź doświadczalnie, bądź bazujący na dokumentach źródłowych, trzeba mieć dowód.

bart :

Widzisz, spotkaliśmy się w złym momencie, i to z mojej winy. Jestem bowiem w okresie transformacji mentalnej. Jeszcze niedawno uważałem ludzi, którzy chodzą po Internetach i pierdolą bzdury, za nieszkodliwych głupców. Obecnie uważam ich za szkodliwych głupców. Co oczywiście wiąże się ze zmianą ich traktowania – jeżeli wygłaszasz tezy kłócące się z ogólnie przyjętym stanem wiedzy na dany temat, to pokaż papier albo wypierdalaj.

Jules: Normally, both your asses would be dead as fucking fried chicken, but you happen to pull this shit while I’m in a transitional period so I don’t wanna kill you, I wanna help you. But I can’t give you this case, it don’t belong to me. Besides, I’ve already been through too much shit this morning over this case to hand it over to your dumb ass.

…tylko że w drugą stronę, tak jakby. :D

Rewo :

Mówie tylko o podejściu do teorii spiskowych i do “ogólnie przyjętej prawdy” – o tym jak łatwo przyjmujecie rzeczywistość pisaną bez dopuszczania myśli o innych przyczynach zdarzeń, które mogą sugerowac różne zdarzenia nie do końca wyjaśnione

To nieprawda, że nie dopuszczamy myśli o innych przyczynach zdarzeń. Musimy jednak dużo przyjąć “na wiarę”, żeby po prostu nie zwariować. Nie możemy sprawdzać każdej informacji i każdej teorii. Po to jest właśnie ogólnie przyjęty stan wiedzy, tworzony przez ludzi o wąskich specjalizacjach.

Co do łatwego przyjmowania rzeczywistości – ja na ten przykład nie wierzę ani jednemu doniesieniu prasowemu zaczynającemu się od słów “Naukowcy odkryli…”.

Teorie spiskowe są “atrakcyjne wizualnie” i na ich podstawie kręci się świetne filmy. Większość teorii spiskowych bazuje jednak na założeniach tak nieprawdopodobnych i “dowodach” tak marnych, że aż żałość człowieka ogarnia. Weźmy ten wspomniany przez ciebie Pentagon. OK, w Pentagon nie uderzył żaden samolot. Co w takim razie stało się z 58 pasażerami lotu 77 American Airlines? Gdzie oni są? Czy zdajesz sobie sprawę, jak duża liczba osób choćby z obsługi lotniska musiała być zamieszana w prosty spisek z nieistniejącym samolotem? Mechanicy, obsługa pasażerów, kontrolerzy lotów… Co z naocznymi świadkami?

Barts :

…tylko że w drugą stronę, tak jakby. :D

Dokładnie, jestem odwrotnym Samuelem L. Jacksonem, biały, gruby i nie lecą na mnie dziewczyny :)

@ Rewo:
Jeszcze ci powiem, że fascynuje mnie temat, dlaczego ludzie chcą wierzyć w różne historie: dogmaty chrześcijańskie, cuda, homeopatię, WTC insajd dżobizm… Potrzeba ezoteryki jakoś mnie mija, dlatego się dziwię.

spoko – z tym pentagonem to akurat prosta sprawa – masa jest różnych innych co jednak dzieją się wbrew “wiedzy ogólnej”.
h2 – no ja rozumiem, że trzeba mieć dowód…myślisz, że na każdą prawde możesz zdobyć dowód?

Dlaczego ludzie wierzą w dziwne historie…

Może dlatego że nudne życie mają :) lub pocieszac się w świadomości – ze mimo tego, iż sa inni ludzie, którzy wiedza więcej ode mnie – to i tak są rzeczy o których nie mają pojęcia – tu się równamy w wiedzy.

są różne historie – można je w sumie podzielić na political fiction, scicne-fiction, i fantasy :) Każdej poszukuje się z innych przyczyn.

Political – to anarchiści, ludzie podirytowani niesprawiedliwym porządkiem świata bo im się nie powiedzi lub sami nie mają siły na to by sprawić zeby się powiodło – stąd różne wizje apokalipsy im w głowach, by się usprawiedliwić, że i tak – “co z tego że masz pieniądze, co z tego że ci się powodzi, ty konsumpcyjna świnio – ja tego nie mam i nie potrzebuje bo to gówno warte wszystko”. Takie historie utwierdzają w przekoanniu, że rzeczywiście ludzie to szajs, lepiej nie mieć z nimi do czynienia. To tez dobra okazja by wzniecić jeszcze bardziej niechęć do czegoś, czego już nie lubimy (np USA).

Science fiction – to fascynacja czymś zupełnie obcym i nowym – zwykła ciekawość świata, są to historie, które można usłuszeć a nie trzeba doświadczać wyjeżdzając np na wypas drogą ale równie nową wycieczkę do Japonii :) To też wiara w nadludzką siłę człowieka – na nie spożytą energię, która w nas drzemie, ale wciąz nie potrafimy jej wykorzystać.
W sumie taki naukowy odpowienik Boga.

Fantasy….to generalnie Bóg – czyli szukanie prostych odpowiedzi, bo na głębsze szukanie nie mamy czasu. Własne wartości moralne ciężko jest sobie samemu wyprowadzić…

To też potrzeby przynależnosci do jakiejs grupy.
W sumie każda łatwa wiara w dziwne historie bierze się czesto ze zwykłęgo lenistwa. To ludzie kombinują jak to jest z tym atakiem, Wałęsa a ja tu dostaje półtorej godziny materiału filmowego w pigułce i kutwa wiem więcej od nich!!!!! :)

Rewo :

spoko – z tym pentagonem to akurat prosta sprawa

Żeś jeszcze parę dni temu nie był taki spoko z tym Pentagonem…

Rewo :

masa jest różnych innych co jednak dzieją się wbrew “wiedzy ogólnej”.

No i widzisz, później jedziesz ze swoimi teoriami, dlaczego inni wierzą w bzdury, a ja się pytałem, dlaczego ty wierzysz w bzdury. Bo Pentagon już nie, ale jest jeszcze “masa innych”.

Rewo :

że na każdą prawde możesz zdobyć dowód?

A co to ma za znaczenie? Mówimy o prawdach wchodzących w skład “wiedzy powszechnej” lub “ogólnego stanu wiedzy” czyli o tych, które już zostały dowiedzione przez kogoś.

Rewo :

Własne wartości moralne ciężko jest sobie samemu wyprowadzić…

Wystarczy trochę pokombinować z zasadą “nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe”.

Chyba mi komcia zeżarło…

a, nie… po prostu zapomniałem się podpisać :P

Hehe, na Forum Frondy dużo wujków Staszków :)

Posłuchajcie tego. Jakiś pastor protestancki, kreacjonista, przechwala się, że przegadał zwolennika teorii ewolucji i od razu dostaje takiego prawego prostego:

Kłamca dyskutuje z kłamcą.
Wróć do Kościoła Katolickiego.

I wszystko jasne :)

bart :

jestem odwrotnym Samuelem L. Jacksonem

Lol, mnie chodziło raczje o to, że Twój transitional period jest odwrotnie – od I want to help you do I want to kill you. Teraz ktoś powinien do kompletu pojechać żartem dotyczącym dysproporcji w gabarytach części intymnych – ja się nie odważę. :)

bart :

Kłamca dyskutuje z kłamcą.

Dla mnie tekst dnia, a dopiero czternasta…

No jeśli o mnie chodzi, to nikogo nie przegadał, a jedynie powarczał i na siłę próbował sprowadzić pewne rzeczy do absurdu. Podziwiam spokój i opanowanie kreacjonisty.

Drugi komć też fajny:

Oczywiście wyrazy uznania za polemikę ze zwolennikami równania ludzi z małpkami, no i z nadzieją na powrót Pastora do łączności z Kościołem, Matką Naszą.

Barts :

Lol, mnie chodziło raczje o to, że Twój transitional period jest odwrotnie

Nie no, nie rób ze mnie idioty :)

bart – ja jestem tylko człowiek – daje się czasem nabrac równiez z tych względów co napisałem – generalnie jednak jestem sceptyczny – gdybym przyjał teorie spisku to przecież bym nie gadał o 911 – na chama nie starałem sie nikogo przekonać (na pewno jednak prowokowałem do dyskusji w celu uzyskania odpowiedzi) – otrzymałem kontragumenty – mój mózg je ocenił i stwierdziłem, że dałem się nabrac. troche tolerancji na ludzką głupotę lub wpływ hormonów i charakteru na różne decyzje, bo jest coś takiego jak charakter! można mieć podobne poglądy ostatecznie, ale charakter to Panie wybacz – ale moge miec inny.

jestem “istota poszukującą” – trafiam w różne miejsca – aczkolwiek do frondy się nie wybieram po “ciekawych” doświadczeniach u michalkiewicza…. :D w sumie u nich tez zacząłem z prowokacyjnego kopa – ale ja poprostu nie spodziewałem się tego, że zwolennicy UPR to tacy konserwatysci katolicy:) – kto ma cierpliwość może poczytać:

http://www.forum.michalkiewicz.pl/viewtopic.php?f=6&t=10853&sid=f25bc8318f07af9b059352c654f2fbd7

Rewo :

staracie się znaleśc jakieś ogólne wytyczne do prowadzenia dyskusji – ale co z tego? W konkretnych sytuacjach te wytyczne się nie sprawdzają bo życie jest o wiele bardziej skomplikowane niż A, B i czynnik Q.

Nonsens.

Rewo :

Poza tym – uczepilście się, że ktoś coś wam chce udowodnić – ja nie chce udowodnić że Wałęsa był Bolkiem i faktycznie współpracował z SB.
TO jest dyskusja – sa elementy różne, które są zagadkowe i o nich się mowi – (…)

Problem polega na tym, że aby ocenić, czy jakiś element jest naprawdę “zagadkowy” (czy kontrowersyjny – jak np. twierdzą kreacjoniści o dowodach na rzecz teorii ewolucji) czy może jednak rzekoma “zagadkowość” to jedynie wynik niekompetencji/naiwności/błędów poznawczych/chciejstwa szaleńców lub dyletantów, niezbędna jest zaznajomienie się z “wiedzą ogólnie przyjętą” na poziomie eksperckim.

Czy Twoja wiedza na temat (i) biografii Wałęsy, (ii) historii PRL, (iii) zasad funkcjonowania SB i ich systemu dokumentacji, (iv) archiwów IPN, (v) procedur weryfikacji wartości/autentyczności dokumentów, (vi) akt z procesów (około)lustracyjnych Wałęsy itd. jest na poziomie eksperckim? No cóż – moja nie jest, więc i tak nie jestem w stanie ocenić wartości Twoich (czy Zybertowicza, Gwiazdy/Walentynowicz, teamu Kurtyki itd.) rewelacji, więc nie pozostaje mi nic innego niż opróżniać na nie mój ciepły pęcherz… Jeśli masz dobre argumenty, to przekonaj nimi społeczność ekspertów – jeśli tego dokonasz i ja zacznę się z nimi liczyć.

W tym kontekście ponownie polecam usenetowy post Pawła Poręby (akurat w kontekście kontrowersji wokół teorii ewolucji):
http://groups.google.pl/group/pl.sci.biologia/msg/c91cdeca2796861d?hl=pl

Polecam zwłaszcza ten fragment…:

Podsumowujac: laik nie ma zadnej mozliwosci samodzielnie weryfikowac popularnonaukowych wywodow. Nie moze ocenic nawet KTORE pozycje sa wartosciowe a ktore nie (na KAZDEJ okladce jest napisane, ze to swiatowy bestseller o ktorym przychylnie wypowiada sie nauka). Jedyna jako taka heurystyka jest zdanie sie na obowiazujacy poglad wspolczesnej nauki, ze swiadomoscia, ze naukowcy czasem sie myla, ale jesli sie myla, to tylko specjalisci moga to wykryc…

I na koniec: absolutnie nie chce przez to powiedziec, ze laikiem jest kazdy kto nie ma formalnego wyksztalcenia. Chodzi tylko o baze wiedzy. O roznice pomiedzy przeczytaniem jednaj lub kilku ksiazek popularnonaukowych, a przeczytaniem setek podrecznikow i tysiecy artykulow. Nawet prawnik, jesli ma czas hobbystycznie tak poswiecic sie nauce, nie bedzie juz laikiem. Nawet patentowany biolog, jesli niewiele przeczytal i przeszedl przez studia na 4xZ bedzie laikiem.

…oraz odrobinę pokory.

Rewo :

nie mająć konretnych dowodów pozostaje nam jedynie myśl że “TO TRZEBA WYJAŚNIĆ”.

Jednym z wyraźniej widocznych problemów “filozofów chłopskich” – oraz innych intelektualnych wymoczków jarających się teoriami spiskowymi, doszukiwaniem “drugiego dna”, “ukrytych mechanizmów” i “alternatywnych wyjaśnień” – jest jakieś wewnętrzne przekonanie, że nie mogą istnieć sprawy niewyjaśnialne, niewyjaśnialne zwyczajnie z powodu nieistnienia dostępnych informacji o wystarczającej mocy eksplanacyjno-dowodowej. Nie potrafią przejść do porządku dziennego nad wnioskiem, że być może po prostu nie da się rozstrzygnąć (w sensie: w sposób pewny potwierdzić albo wykluczyć) czy Wałęsa był TW Bolkiem, czy SB faktycznie go woziło motorówką, czy jego umysłem sterowali UFOnauci/Szatan/Niewidzialny Różowy Jednorożec itd..

Rewo :

I nie mówie tu o jakichs z kosmosu wziętych teoriach – ale np.
Czemu Wałęsa tak nerwowo zareagował w Nocną zmianę?? to jest fakt.

Jaka “nerwowość”? Czy jedynym wyjaśnieniem rzekomej “nerwowości” jest obawa przed teczkową wpadką?

Rewo :

Czy to znaczy, że skoro nikt nie przedstawia żadnych dowodów to mam o tym nie dyskutowac??? (…)

Dyskutować możesz, ale w przypadku gdy na poparcie pojawiających się w dyskusji argumentów nie ma żadnych dowodów, a kompetencje dyskutantów do oceny wartości tych argumentów są mizerne, to taką dyskusje możesz sobie w majty wsadzić.

Rewo :

Nauka i piolityka/historia to totaln inne dziedziny.
Nauke można sprawdzić bez względu na czas – hisotria jak mineła tak się skończyła – jak to niby udowodnić?

Po pierwsze: Nie totalnie. Zasady logiki, racjonalności i obiektywizowalności dowodów w obu są częściowo podobne.

Po drugie: Wiele nauk przyrodniczych ma również status historyczny, również zajmuje się zdarzeniami, które minęły. Chociażby geologia, klimatologia, astronomia, kosmologia, paleontologia.

Rewo :

Jak mam ci udowodnić to, że członek zarządu przymierza się do bycia prezedentem swojego rodzinnego miasta – i że wiekszosc funduszy unijnych przeznaczonych na województwo jest chamsko przecieskanych własnie w miasta z których pochodzi zarząd??????
Można to niby obliczyć – ale słuszności takiej decyzji nigdy nie udowodnisz. A niestety tylko grupa osób wie z czego to się bierze.

Po pierwsze: Jeśli jest w tym coś nielegalnego, to nie Ty masz udowadniać, lecz np. Regionalna Izba Obrachunkowa, NIK, ostatecznie – prokuratura. Ty możesz co najwyżej po obywatelsku zgłosić wyżej wymienionym organom podejrzenie o popełnieniu nieprawidłowości/przestępstwa – bezpośrednio, lub za pośrednictwem mediów.
W przeciwnym razie – swoje domysły i oskarżenia wsadź se w majty.

Po drugie: Jeśli proceder formalnie jest legalny, a jedynie można go oceniać jako niekorzystny, to aby to stwierdzić musisz władać ekspercką wiedzą na temat (i) zasad funkcjonowania i kompetencji samorządów, (ii) zasad przyznawania środków unijnych, (iii) szczegółów inkryminowanego procederu i jego uzasadnień. Posiadasz takową wiedzę? Potrafisz w oparciu o nią udowodnić kompetentnym osobom (tj. posiadającym tę wiedzę) zasadność swoich oskarżeń? Jeśli rzeczywiście jest coś na rzeczy, to sprawą zainteresują się media, a za nimi władze partyjne i przede wszystkim wyborcy.
Ale jeśli takiej wiedzy i takich argumentów nie posiadasz, to swoje domysły i oskarżenia wsadź se w majty.

Po trzecie: Jeśli formułujesz jakiś zarzut, to powinieneś przedstawić też wyjaśnienie strony oskarżanej. Bez tego swoje rewelacje możesz sobie schować w majtach.

Po czwarte: Wbrew defaultowym przekonaniom paranoików, nieprawidłowości i ludzka krzywda wcale nie muszą być konsekwencją złej woli. Pewnie większość tego typu problemów to konsekwencje nie ludzkiej nikczemności, lecz zwykłych błędów (będących wynikiem braku inteligencji lub kompetencji, szaleństwa, pośpiechu, braku dostępu do odpowiednich informacji, nieuwagi czy prozaicznej pomyłki) i przypadków. Istnieje nawet zasada zwana Brzytwą Hanlona mówiąca: “Nigdy nie zakładaj złej woli, jeśli wystarczającym wyjaśnieniem jest głupota“.
Jeśli nie możesz się z tym pogodzić, to schowaj się w majty.

Po piąte: Czasem bywa tak, że autentycznego przestępstwa/nieprawidłowości/itp. zwyczajnie nie da się przekonywająco dowieść, choćby dlatego, że brak jest niezbędnych do tego informacji i dowodów rzeczowych (np. gwałt czy molestowanie seksualne, na które brak świadków i dowodów kryminalistycznych, ale ofiara – i tylko ona – ma wiedzę o zaistniałym przestępstwie i zna tożsamość sprawcy). W takim wypadku przestępca/nikczemnik zatryumfuje i nic nie da się na to poradzić, a sprawy nie ma sensu jątrzyć.
Jeśli nie możesz pogodzić się z tą świadomością, to swoje żale na “niesprawiedliwość Wszechświata” możesz sobie wsadzić w majty.

Pieniactwo i oszołomstwo (że o umyślnych pomówieniach nie wspomnę), które wszędzie widzi wyimaginowane nieprawidłowości, mataczenie, układy, spiski, złą wolę itd. to społeczna plaga – zwłaszcza tam, gdzie mamy do czynienia z konfliktem interesów politycznych, ideologicznych i osobistych – dlatego wobec tego typu rewelacji należy zachowywać twardy sceptycyzm.

Rewo :

A gdyby naukowcy tak zakładali że “jest ogolny stan wiedzy” to by kurde żadnego postępu nie było i wynalazków.

Nonsens.

Po pierwsze: Naukowcy jak najbardziej zakładają, że “jest ogólnie przyjęty stan wiedzy”. I nie jest to przekonanie o charakterze mistycznym, lecz racjonalnie uzasadnione – co już wcześniej tlumaczyłem.

Po drugie: Postęp w nauce i technice jest możliwy nie mimo temu przeświadczeniu, lecz właśnie dzięki niemu. Jeśli ktoś kwestionuje “ogólnie przyjęty stan wiedzy”, to od niego wymaga się dowodów na zasadność jego obiekcji. Jeśli je przedstawi, wówczas “ogólny stan wiedzy” się zmienia (czasem w sposób radykalny – w myśl kuhnowskiej “rewolucji naukowej”).

Rewo :

o banałach się nie dyskutuje.

“Banały” to właśnie ta “ogólnie przyjęta wiedza”.

O banałach jak najbardziej można dyskutować, pod warunkiem wszakże, że dysponuje się odpowiednio mocnymi dowodami/argumentami. Z Tobą i innymi “filozofami chłopskimi” jest ten problem, że próbują kwestionować “ogólnie przyjętą wiedzę” (i) nie znając/nie rozumiejąc jej wystarczająco dobrze i (ii) nie mając tych odpowiednio mocnych dowodów/argumentów. Na domiar złego, wolicie “dyskutować” z laikami zamiast z ekspertami.

Rewo :

Problem z Polską jest jeden kurde poważny – brak lustracji!

Ja myślę, że człowiek, który uważa że “brak lustracji!” jest “poważnym problemem z Polską”, prawdopodobnie ma poważne problemy pod deklem.

Niżej pozwolę sobie wyłożyć moje podejście do kwestii lustracji, w którym uzasadnię ten pogląd.

Lustrację uważam z formę kary. Wg mnie kara powinna służyć najwyżej 2 celom:
(1) Odstraszaniu/zniechęcaniu obywateli do popełniania czynów karą objętych.
(2) Fizyczne uniemożliwienie obywatelowi – potencjalnie ponadprzeciętnie skłonnemu do recydywy – ponowne popełnienie czynu karalnego.

Z tego punktu widzenia, karanie obywateli lustracją nie ma sensu, ponieważ warunek (1) nie może być spełniony (SB już nie istnieje), a warunek (2) – tj. przekonanie, że fakt dawnej tajnej współpracy z SB zwiększa prawdopodobieństwo popełnienia jakiejś niegodziwości w dzisiejszych czasach – jest bezpodstawny (o czym już w tej dyskusji inni wspominali).

Odrzucam nawet podstawowy dogmat lustratorów-dekomunizatorów: nie uważam wcale tajnej współpracy z SB za czyn bezwarunkowo nikczemny.

Trzeba pamiętać, że (i) SB była organizacją z definicji strzegącą porządku w państwie i związanego z nim bezpieczeństwa obywateli oraz, że (ii) SB nie zajmowało się wyłącznie tępieniem pro-demokratycznej politycznej opozycji, ale miało pierdyliom różnych pionów wyspecjalizowanych w różnych, także prozaicznych, dziedzinach.

Człowiek mógł zostać tajnym współpracownikiem kierując się najróżniejszymi motywami, z których nie wszystkie uważam za nikczemne. Przypuszczam (a moje przypuszczenia pozytywnie weryfikuje wuj emerytowany milicjant/policjant, który niemało wódki z SBkami wypił), że takimi motywami mogły być np.:

(i) Upodobanie do “porządku”. Niektórzy ludzi po prostu lubią, jak jest “porządek”, wyznają zasadę “porządek musi być!”, bez względu na to, co konkretnie kryje się za tym “porządkiem”. Upodobanie to wcale nie musi być połączone z ideologiczno-politycznym zaangażowaniem i popieraniem systemu komunistycznego ani złą wolą.
Co znamienne, jest to cecha charakterystyczna dla ludzi o mentalności “prawicowej”, a niektórzy z nich – jak np. Janusz Korwin-Mikke (vide np. jego pogląd na masakrę na Tiananmen) czy Adam Wielomski – wprost się do niej przyznają. Wielomski pisze np.:

(…)
Dzięki Bogu nie mam w swoim życiorysie udziału w strajkach; nie stałem na żadnej antypaństwowej barykadzie, nie ćpałem i zawsze miałem krótkie włosy; nie nosiłem też nigdy kolczyka w uchu. Ta mentalność buntowniczych młodzianów nigdy mnie nie podniecała; więcej, zawsze była mi całkowicie obca. Zapewne dlatego nie tyle jestem przeciw dalajlamizmowi, co kompletnie go nie potrafię zrozumieć. Kiedy widzę film w dzienniku telewizyjnym gdzie pokazywane są demonstracje, gdy widzę protestujący tłum niszczący sklepy, wybijający szyby, rzucający kamieniami w policję, wówczas instynktownie jestem po stronie władzy; jestem z natury zawsze za autorytetem, porządkiem, dyscypliną. To są wartości budzące mój szacunek niejako odruchowo. Gdy widzę władzę – jakąkolwiek – to moim pierwszym skojarzeniem jest, że została stworzona przez Boga, aby być augustiańskim „biczem bożym” na wszystkich buntowników, grzeszników i kontestatorów. A Dalajlama jest po prostu jednym z nich…
„Miara, postać i porządek” – oto augustiańskie cechy bytu i cechy władzy. Zarazem jest to dewiza trwale oddzielająca mnie od tradycji solidarnościowej, odnowionej w postaci dalajlamizmu.

(ii) Chęć przeciwstawienia się bezprawiu/nikczemności, którego było się świadkiem (niegospodarność czy malwersacje w zakładzie pracy, urzędzie, spółdzielni mieszkaniowej). Nie ma tu żadnego podłoża ideologiczno-politycznego ani złej woli.
Nawet jeśli ktoś donosił przeciwko politycznym opozycjonistom, to wcale nie musiało to wynikać z jego poparcia dla komunistycznego reżimu – jakiś opozycjonista (choćby taki Macierewicz) mógł mu się jawić jako szaleniec zwyczajnie niebezpieczny dla społeczeństwa, lub jako agent/marionetka obcych wywiadów.

(iii) Posłużenie się aparatem państwa (tu: SB) w celu zaszkodzenia konkretnej osobie, do której czuje się antypatię, np. w ramach zemsty, “wymierzenia sprawiedliwości” (np. dla gwałciciela, na którego nie znalazły się dowody) czy z chęci usunięcia niewygodnego konkurenta. Nie ma tu żadnego podłoża ideologiczno-politycznego, a konkretnej, personalnej urazy czy ostrego konfliktu interesów nie można rozciągać na ogólne skłonności człowieka do czynów nikczemnych.

(iv) Asekuranctwo. Ktoś mógł uznać, że współpraca z SB kiedyś w przyszłości może przynieść mu jakieś bliżej nieokreślone profity, za to odmowa współpracy – jakieś bliżej nieokreślone krzywdy. Zgodził się na współpracę “na wszelki wypadek”. Nie ma tu żadnego podłoża ideologiczno-politycznego ani złej woli.

(v) Współpraca z SB jako warunek prowadzenia normalnego życia: robienie kariery zawodowej, zgoda na wyjazdy zagraniczne dla naukowców i dziennikarzy, uzyskanie jakichś prozaicznych urzędowych zezwoleń itp.. Nie ma tu żadnego podłoża ideologiczno-politycznego ani złej woli.

(vi) Uleganie szantażowi SB.
Anegdotyczny przykład z życia: Wczesne lata 80. (81 albo 82). Mój wuj był dyrektorem/kierownikiem linii produkcyjnej w pewnym zakładzie produkującym podzespoły elektroniczne. W wyniku błędu wypuścili całą serię jakichś układów elektronicznych do (bodajże) central telefonicznych zawierających poważny defekt. Wprawdzie usterkę szybko zidentyfikowano i wadliwą serię wycofano, jednak mojego wuja odwiedził SBek, grożąc, że jeśli nie zgodzi się na współpracę, zostanie oskarżony o sabotaż przemysłowy. Przez jakieś 2 tygodnie wuj musiał się meldować w wojewódzkiej centrali SB, a funkcjonariusz SB odwiedzał go w zakładzie i sprawdzał wszystko co się dało na jego temat. Wuj jednak zarzut “sabotażu przemysłowego” uznał za niedorzeczny i się go nie przestraszył, a współpracy odmówił. Po 2 tygodniach SB odpuściło bez żadnych konsekwencji.
Zapewne mogły się zdarzać przypadki szantażu skuteczniejszego (zwłaszcza, gdy groźby były realne, a nie wydumane jak w przypadku mojego wuja) bądź obywateli bardziej strachliwych (inny wuj – emerytowany milicjant – twierdzi, że jego znajomi SBcy chwalili się, że mają kilku TW wśród księży, których do współpracy zmusili szantażem ujawnienia ich kochanek).

(vii) Współpraca dla określonych korzyści materialnych lub ułatwień w robieniu kariery zawodowej. Nie ma tu żadnego podłoża ideologiczno-politycznego, choć pobudki są raczej niskie.

(viii) Współpraca motywowana pobudkami ideologiczno-politycznymi.

(ix) “Walenrodyzm”. Markowana współpraca mająca na celu walkę z systemem komunistycznym, sprowadzająca się do umyślnego przekazywania SB informacji bezwartościowych (a zatajanie wartościowych) lub wprost fałszywych.

Oprócz samego faktu tajnej współpracy z SB oraz motywów, które do niej skłoniły należy uwzględnić jeszcze trzeci aspekt – cel, rzetelność i wydajność współpracy: czego dotyczyła współpraca (walki z opozycją demokratyczną czy z malwersacjami/pospolitym cwaniactwem?), jakie informacje przekazywano SB i jakie było ich znaczenie oraz jakie kto poniósł z tego powodu szkody (a także na ile TW był świadomy możliwości przyczynienia się do tych szkód).

Przypuszczam, że przekonanie, iż fakt współpracy z SB – choćby motywowanej najpodlejszymi pobudkami (iii, vii, viii) – jakoś szczególnie predysponuje człowieka do nadprzeciętnej nikczemności lub jest tej nikczemności wskaźnikiem, jest przekonaniem zasadniczo irracjonalnym, magicznym, ale bardzo popularnym wśród paranoików, mściwców i gnojków, którzy spóźnili się na walkę z komuną, więc radykalizmem i kanapowym bohaterstwem starają się zniwelować związane z tym kompleksy. Twierdzenie, że były TW z zasady nie nadaje się do pracy na publicznym stanowisku to klasyczny argumentum ad hominem.
Jeszcze bardziej niedorzeczna jest obawa, że byli TW mogą być – przez sam fakt posiadania dawniej kontaktów z SBkami – uwikłani w jakieś spiskowo-korupcyjno-mafijne układy.

Kolejny argument piewców lustracji – groźba szantażowania byłych TW przez ludzi wtajemniczonych (nawet obcy wywiad) – jest już poważniejszy. Niestety, nie widzę w nim konsekwencji: obawa przed szantażowaniem państwowych urzędników powinna skłonić “przezornych” także do utrudniania dostępu do państwowych stanowisk – bądź do dopuszczania go tylko pod warunkiem upublicznienia zawartości teczek – osobom, przeciwko którym SB prowadziło działania operacyjne, ponieważ w ich teczkach mogą się znajdować kompromitujące materiały (prawdziwe albo sfabrykowane), które można wykorzystać do szantażu. Analogicznie, każdy kandydat na publiczne stanowisko powinien być poddany śledztwu – którego wyniki byłyby następnie upubliczniane – na ewentualność posiadania jakichś wstydliwych tajemnic, które potencjalnie mogłyby zostać wykorzystane do szantażu: wstydliwe upodobania seksualne, choroby psychiczne, kochanka/kochanek, nałogi, problemy rodzinne (bicie żony, zaniedbywanie starych rodziców itp.), wstydliwe wyroki sądowe, wstydliwe powiązania i inne niechlubne wątki w biografii (vide np. casus prezesa Farfała). Nawet fakt posiadania rodziny – zwłaszcza małych dzieci – czyni kandydata podatnym na szantaż.
Zresztą, czy kiedykolwiek w którymkolwiek państwie postkomunistycznym przypadek takiego “teczkowego szantażu” odnotowano?

Rewo :

to jest katastrofa gospodarcza, społeczna i polityczna naszego kraju!

Wg PiSowsko-paranoicznej teorii “Układu”, która przez 2 lata trwania IVRP jakoś się nie potwierdziła, więc schowaj se ją w majty.

Rewo :

Wystarczy się interesowac polityka na szczeblu lokalnym, by uzmysłowić sobie przekręty oraz stare powiązania – to nie sa żadne urojenia.

Ale co to ma wspólnego z lustracją? Niby jak lustracja ma rozwiązać problem sitw, kumoterstwa i korupcji? Dlaczego “stare powiązania” (rozumiem, że chodzi o powiązanie między TW a SBkami) miałyby być gorsze niż powiązania “nowe” czy jakiekolwiek inne, choćby towarzysko-koleżeńskie czy rodzinne?

Rewo :

te przekrety wynikają ze strachu, że stare przekręty zostaną odkryte i to się tak ciągnie…

Jakie “stare przekręty”? Skąd wiesz o jakichś “przekrętach” (a jak wiesz, to dlaczego nie biegniesz z tym do RIO/NIK/prokuratury tylko na blog Barta?)? Co to ma wspólnego z lustracją? Znów raczysz nas schizofreniczną gonitwą myśli?

Rewo :

A taki PZPN (…)

Dołączam się do uwagi gospodarza.

pozdrawiam

Sorry, że tak wybiórczo odpowiadam, ale nie mam czasu niestety zagłębić się w Przestrzeń Żabci (Jaki ten internet mały! Okazuje się, że to pojęcie wymyślił Marcin Jagodziński!)

Quasi :

Nie o tym mówisz, bo zdanie którego się czepiasz nie tyczyło się zasadności liczenia się z “wiedzą ogólnie przyjętą”, lecz dość wyjątkowej sytuacji, w której można za rozsądne uznać domaganie się dowodów negatywnych

“Wyjątkowość” sytuacji jest także funkcją “zdrowego rozsądku”. Dostajesz zatem moją pierwotną tezę: onus probandi można przenieść wyjątkowo (co oceniamy zdrowym rozsądkiem) na podstawie zdrowego rozsądku (który jest funkcją “ogólnie przyjętego stanu wiedzy”).

Quasi :

Nie rozumiem. Przecież tu nie ma żadnej arbitralności – “domaganie się dowodu negatywnego” to domaganie się dowodu: nieistnienia czegoś, braku różnicy między porównywanymi grupami, braku wpływu danego czynnika na dany obiekt, niewinności itp.

Ośmielam się twierdzić za Wittgensteinem, że logika ontologii jest w pełni odwracalna, a kwestia przysługiwania bytu pojęciom zawiera się we władzy języka (lub bardziej szczegółowo: we władzy symbolicznej języka). Szersza sprawa…

quasi – oczywiscie że należy się zaznajomić z wiedza ogólnie przyjętą na poziomie eksperckim – problem w tym jednak, że często jest ona niewystarczająca.

Zgadzam się – moja wiedza też nie jest wystarczająca.
TAK SAMO JAK TWOJA co nie pozwala ci się opróżniać na moją.
Kto należy do społeczności ekspertów? kiedy jest się ekspertem?
Skąd bierzesz swoje informacje? Czy jesteś wstanie jako nieekspert ocenić, że w tych inofmracjach nie ma błędów? luk? spraw niewyjaśnionych? nielogicznych?

Ogólnie przyjęta wiedza wyjaśnia jedynie to co potrafi – a mowa jest o tym własnie co nie jest “ogólną wiedzą” – wiedza ogólna o Wałęsie akurat jest taka że stanął na czele solidarność i zmienił władzę – Czy ogólna wiedza mówi o jego uczuciach, zamiarach, stosunkach politycznychi dobroci serca? nic nie mówi – historia natomiast pokazuje jak bardzo nienawidzi Kaczyńskich. Wiedza ogólna to fundament.

Poręba dobrze mowi o laikach. To jest niestety tragizm naszych dyskusji.

To nie chodzi o to że mogą istnieć sprawy niewyjaśnialne – PO PROSTU ISTNIEJĄ SPRAWY NIEWYJAŚŃIONE – nie chodzi o wydumane.

Założenie że “być może nie da się roztrzygnąć” jest straszne dla każdej myśli naukowej…

Czy jedynym wyjaśnieniem rzekomej “nerwowości” jest obawa przed teczkową wpadką? no kurde………..no masz facet kontretną sytuację!! nie wydumaną!!! kaczyśnki i spółka chcą podać lisę agentów – a Wałęsa trzęsie się jak galareta – trząsł się bo albo on był na liście albo jego współpracownicy i albo byla to lista sfałszowana, albo nie.
PROSTE. Nie trzeba wniosków od razu z tego wyciągać – ale najgorsze w Twoim rozumowaniu jest to, że już ich nie wyciągniemy i najlepiej w ogóle tego niedociekac i w ogóle jest to nieistotne. Oczywiscie ja nie jestem w stanie tego zrobić bo jestem laik.

quasi cytat:
“Po pierwsze: Jeśli jest w tym coś nielegalnego, to nie Ty masz udowadniać, lecz np. Regionalna Izba Obrachunkowa, NIK, ostatecznie – prokuratura. Ty możesz co najwyżej po obywatelsku zgłosić wyżej wymienionym organom podejrzenie o popełnieniu nieprawidłowości/przestępstwa – bezpośrednio, lub za pośrednictwem mediów.
W przeciwnym razie – swoje domysły i oskarżenia wsadź se w majty”

o boże!! straszne rzeczy opowiadasz!!! jesteś identyczny jak katolicy którzy czytają Biblie i wszystko co tam napiszą jest prawdą….twoją religia jest Kodeks Karny i Cywilny.

“Nigdy nie zakładaj złej woli, jeśli wystarczającym wyjaśnieniem jest głupota“.

zgadzam się w supełności.

Co do lustracji – ok przychylam się ku twoim argumentom – lustracja niczego by nie załatwiła. chociaż to tylko opinia laika.

Jeśli jednak chcesz mnie przekonac do tego bym nie wierzył w to co widze i słysze tylko dlatego że oprócz moich zeznań (i innych obecnych) nie ma na to innych dowodów to musisz być bardzo naiwny. Uwierz mi, że przekretów jest cała masa i jeszcze więcej na kwoty milionowe wynikające ze zwykłych układów. Jeśli ja mam na podstawie twojej rady to wszystko poprostu zaakceptowac, bo nie występuje z tym do sądu to wybacz ale nie zgadzam się i tyle. Mam inne podejście do życia na to wygląda..

Czy poniższy artykuł to tez teoria spiskowa, ma to po mnie spłynąć?

http://newsbar.pl/3514/trzy-mieszkania-krukowskiego

Rewo :

o boże!! straszne rzeczy opowiadasz!!! jesteś identyczny jak katolicy którzy czytają Biblie i wszystko co tam napiszą jest prawdą….twoją religia jest Kodeks Karny i Cywilny.

O ja pierdolę.

[Also: Za sprawą tej wypowiedzi zaliczam cię w tym momencie do grupy osób, których intelektualne pierdy skłaniają mnie do wyjścia z lurka tylko po to, żeby napisać “o ja pierdolę”. A nie jest to wbrew pozorom liczna grupa]

@ Keph:

Zamierzam przeczytać twojego blogaska w całości. Jestem już w połowie i łzy zalewają mi twarz. Będziesz coś w nim jeszcze pisał?

Sedesko!

@ bart:
A dzięki ;)

Tam już nie pracuję, bo poredukowali (i to chyba dość ostro, bo coś ciemno tam strasznie jak ich pociągiem mijam czasem), ale trochę backlogu jeszcze mi zostało do wykorzystania.

A sedesko to takie moje papieże w ogniu – nie masz pojęcia, ile wejść z tego draństwa mam ;)

Edit: znaczy, wiesz, w porównaniu ze wszystkim. Ostatnio szczytowa liczba wejść oscyluje około dwóch dziennie góra, ale to też dlatego, że rzecz olałem kompletnie ostatnio

Ostatnio papieże w ogniu zjadł Codex Alimentarius – widać, że to gorący temat.

@ bart:
Heh, aż wrzuciłem sobie w gügl, żeby sprawdzić (aha, przyznaję się, swego czasu nabijałem statsy gołym grubym babom – nie używam bookmarków, bo mi się Opera lubi wypierdalać razem z całą zawartością, a to taka lotna fraza do zapamiętania) i takie cudo znalazłem: http://www.youtube.com/watch?v=Ayvkr0CC3Dg .

Znaczy, cudo głównie z racji komentarzy, toteż wygodniej pewnie zrobić klik tutaj http://www.youtube.com/comment_servlet?all_comments&v=Ayvkr0CC3Dg , kilka moich ulubionych:

“wielkie dzięki za tłumaczenie i prosimy o następne (tłumaczenia) dokumenty dotyczące chemii w żywności .. np. wpływu na nasze zdrowie glutamianu sodu i fluoru … tak bardzo rozpowszechnionych substancji w produktach spożywczych. Toż to sama trucizna!”

“Co za problem dla wielkich corp. pozarażać jakimiś zmutowanymi bakteriami czy wirusami wytworzonymi przez nich samych, zwirzęta na świecie po czym wmuwić ludziom że trzeba się ratować a jedynym sposobem są antybiotyki, a żeby załatwić głód to jeszcze dorzucimy trochę hormonu wzrostu.. Co za terroryzm!!!”

i

“Wpiszcie sobię w google “atryzyna” to wam wyskoczy… atrazyna.

Idioci.”

Bardzo dużo fajnych filmów ma na YouTube Waldek1984. Bardzo dużo. Zeitgeist, aspartam i mnóstwo Icke’a.

Bleah, huk roboty miałem ostatnio – i to tej najgorszego sortu, gdzie latasz, musisz, a nie płacą. Cudo sprawa te praktyki, but I digress.

Co do tematu – ja tam jestem nowy w nurzaniu się z premedytacją w fekaliach internetowych tego konkretnie rodzaju, więc nie wiem: on tak na poważnie, czy “ha ha popatrzcie co te pojeby za filmy kręcą”? Bo za mało ma danych w profilu, żebym mógł na ten temat hipotezy stawiać.

Ale rozczulił mnie motyw z tym bodajże Icke’m, ten co się zaczyna od jakiegoś ulicznego fristajło, gdzie Pan Od Napisów stwierdził, że on pierdoli taką robotę i przyjdzie później jak już trudne słowa przelecą ;)

A nie, chyba coś dodał albo przeoczyłem, bo właśnie przyuważyłem takie cudo:

Ulubione źródła wiadomości: prawda2.info
“One man can’t change the world, but one man can send the message that can change the world.” – David Icke

No i ok, pytań więcej nie mam.

A jak chcesz (albo kto inny chce) prawdziwych kosmitów znaleźć, to nafnaf.pl ci (wam?) polecę. Zapewniam, że na żywo typ jest jeszcze kosmiczniejszy ;)

Aha, MATY DLA NIEWIDOMYCH KONIECZNIE!

No i masz o czym pisać w blogu, proszę :)

O lol, na moim ulubionym trakerze z filmami pojawiły się dzieła Alexa Jonesa. Nie miałem pojęcia o człowieku, ale jak patrzę na opis “The Obama Deception is not about Left or Right: it’s about a One World Government. The international banks plan to loot the people of the United States and turn them into slaves on a Global Plantation”, to nie ma opcji innej – ściągam! ;)

[wiem, że tu już nikt nie komentuje, ale w sumie tutaj się wątek wywiązał o tego typu rzeczach, so there]

ciesze sie ze jeszcze sa ludzie ktorzy widza co sie niestety dzieje na tej planiecie… smutne.Pozdrawiam:)

@ alice 88:

W ogóle życie jest smutne, krótkie i beznadziejne. Powiadają, że jest to kara za grzech pierworodny.

janekr :

@bart
..
1. Homeopatia – nie ma żadnych podstaw fizycznych do działania, żadne poważne badania nie potwierdziły (OIMW), żeby działała, oparta jest na idiotyzmie abstrakcyjnie wydumanym 200 lat temu.
2. Akupunktura – w zasadzie do pewnego stopnia mogłoby działać: interakcja z pacjentem jest jednak mocniejsza, niż w poprzednim przypadku.
Nic mi nie wiadomo o istnieniu bądź nie istnieniu badań klinicznych potwierdzających działanie akupunktury. Za a. stoi przynajmniej tradycja kilku tysięcy lat…
3. Ziołolecznictwo – niby dlaczego miałoby nie działać? Co najwyżej działa słabiej albo nie w ten sposób, co głoszą terapeuci aplikujący ziółka.
Owszem, w niektórych środowiskach mówi się jednym tchem: tradycyjne ludowe metody, jak homeopatia czy ziołolecznictwo. Ale my nie musimy tego mieszać.

widzę, że roi się tutaj od głupców albo zakręconych. Jak dorośniecie Panowie tj. wyrośniecie z wieku butnego i durnego będzie za późno na powrót do homeopatii, tzw zdrowej żywności czyli po prostu normalnego życia i normalnego wyboru. Ja wolę wolność wyboru i nie popadanie w paranoję.

cytat z ogólnopolskiej gazety:
“W tym roku turyści będą mieli niewielkie szanse za zjedzenie prawdziwego, legalnego oscypka. Powód? Tylko jeden baca uzyskał certyfikat pozwalający na produkcję tego popularnego sera – podaje serwis tvp.info. Podobnie małe zainteresowanie jest uzyskiwaniem certyfikatów na inne produkty regionalne, które Polska zarejestrowała w UE.

– Taki certyfikat wydawany jest tylko na rok. W ubiegłym roku wystąpiło o niego kilkunastu baców, w tym roku zgłosił się na razie tylko jeden – mówi tvp.info Jan Janczy, szef Regionalnego Związku Hodowców Owiec i Kóz. – Bacowie są zniechęceni, bo uzyskanie certyfikatu kosztuje tysiąc złotych, większe są także koszty produkcji oscypka zgodnie z zarejestrowaną w Unii tradycyjną recepturą – dodaje.

Efekt jest taki, że podróbki są wszędzie i to w tej samej cenie co prawdziwe oscypki. Do tego nieuczciwych górali nie spotykają żadne konsekwencje, bo instytucje państwowe nie kontrolują sprzedających.

– Nawet trzy czwarte serów, które w ubiegłym roku były sprzedawane w sezonie to były podróbki, a do tego słabej jakości. To trochę smutne, bo tyle lat walczyliśmy, o to by oscypek dostał unijną ochronę. W końcu ten serek kojarzy się na całym świecie z Podhalem. To element góralskiej tradycji, a bez niej polska tożsamość wiele straci – podkreśla Janczy.”

“Oscypek nie jest wyjątkiem. Podobnie małe zainteresowanie jest uzyskiwaniem certyfikatów na inne produkty regionalne, które Polska zarejestrowała w UE. Tylko jeden producent uzyskał certyfikat na produkcję miodu wrzosowego z Borów Dolnośląskich ”

łupią nas na oscypkach i miodzie i złupią na witaminach, czosnku a potem na wszystkim. A ja chcę tylko mieć możliwość wyboru, nic więcej. A nie wciskanie kitu że wiedzą lepiej jak mam leczyć zapalenie zatok.

Petycja ANH (Koalicji na Rzecz Naturalnego Zdrowia) przeciwko działaniom Komisji Europejskiej zmierzającym do ograniczenia maksymalnej dawki witamin i składników mineralnych do poziomu wykluczającego ich lecznicze użycie. W wyniku tego i podobnych ograniczeń legalne będą tylko leki syntetyczne, z reguły o wielu skutkach ubocznych i często niskiej skuteczności, za to droższe bo opatentowane.
Jeśli uważasz, że ogranicza to twoją podstawową wolność – wolność wyboru sposobu w jaki dbasz o zdrowie podpisz petycję. Do końca czerwca 2009 trzeba zebrać 500.000 podpisów.

PETYCJA ANH

INICJATYWA NA RZECZ REFERENDUM EUROPEJSKIEGO
W SPRAWIE MEDYCYNY NATURALNEJ mająca zablokować wejście Kodeksu Żywnościowego(napromieniowanie żywności, GMO bez oznakowań, delegalizacja ziół, pestycydy w żywności ekologicznej)

Jo :

łupią nas na oscypkach i miodzie i złupią na witaminach, czosnku a potem na wszystkim.

Tobie najwyraźniej odłupali już mózg. Wycinam ci te twoje kretyńskie linki, bo mam w dupie twój czosnek i zatoki.

Jo :

widzę, że roi się tutaj od głupców albo zakręconych. Jak dorośniecie Panowie tj. wyrośniecie z wieku butnego i durnego będzie za późno na powrót do homeopatii, tzw zdrowej żywności czyli po prostu normalnego życia i normalnego wyboru. Ja wolę wolność wyboru i nie popadanie w paranoję.

He he he.

Widzę, że roi się tutaj od głupców albo zakręconych. Jak dorośniecie Panowie tj. wyrośniecie z wieku butnego i durnego będzie za późno na powrót do Pana Boga, religii czyli po prostu normalnego życia i normalnego wyboru. Ja wolę wolność wyboru i nie popadanie w ateizm.

Widzę, że roi się tutaj od głupców albo zakręconych. Jak dorośniecie Panowie tj. wyrośniecie z wieku butnego i durnego będzie za późno na powrót do popu, tzw. muzyki popularnej czyli po prostu normalnego życia i normalnego wyboru. Ja wolę wolność wyboru i nie popadanie w death metal.

asmoeth :

i nie popadanie w death metal.

BŁAGAM
“Niepopadanie” pisze się razem. Tak jak np. nietrzymanie stolca i moczu.

@ Jo :

A spożywałeś kiedyś oscypek w rozcieńczeniu 1 : 10^80? Mówię ci: delicje, a na dodatek bioaktywne i bioenergorezonansowe. Coś, jak tybetańskie pigułki na raka z odchodów jaka.

Gammon No.82 :

asmoeth :

i nie popadanie w death metal.

BŁAGAM
“Niepopadanie” pisze się razem. Tak jak np. nietrzymanie stolca i moczu.

Powiedz to koledze Jo. Ja to wiem, ale po kiego grzyba mam poprawiać, skoro z błędem copypasta jest bardziej klimatyczna? :)

asmoeth :

z błędem copypasta jest bardziej klimatyczna?

Przy dzisiejszej pogodzie klimatyczność można sobie darować.

O, właśnie, w komciach u Barta nie było jeszcze flejma o pogodzie.