Blog de Bart

Kalisto :

Twój wywód NICZEGO nie dowodzi

Już to do wszystkich dotarło, że jedynie twoje wywody czegoś dowodzą, bo są oparte na Sercu Matki i Niezawodnym Doświadczeniu Osobistym.

W ogóle to jak przeczytasz notkę, pod która komentujesz, dowiesz się, że do VAERS zgłoszono tylko jeden przypadek, że szczepionka zamieniła pacjenta w Hulka, Ile takich NOPów przemilczano?

RobertP :

Siedzisz na krześle którego wysokość, punkty podparcia itd. zaprojektowano na podstawie opracowanych statystycznie pomiarów antropometrycznych populacji. Przestrzeń dla kierowcy i pasażera w samochodzie również, poziom oświetlenia w biurze, jasność monitora, wysokość biurka. Idąc do sklepu odzieżowego i kupując określony rozmiar też korzystasz ze statystyki.
A potem pisząc na klawiaturze, z tak dobranymi odstępami klawiszy, żebyś nie wciskała dwóch jednym palcem twierdzisz, że statystyka nie oddaje rzeczywistości?

I znów – na co to ma być dowód? Że to dla mnie jest dobre, bo statystyka nie kłamie??? Krzesełka są w różnych rozmiarach – poszukuję więc takiego, które dla mnie będzie najwygodniejsze. Ciężko takie znaleźć niestety. Jasność monitora zwiększam na maksa, albo zmniejszam – zależy jakiej firmy monitor używam. Analogiczne kontrast. Idąc do sklepu odzieżowego dostaję mega wścieklizny, że znów wszystko jest za małe, albo za duże, albo za szczupłe, za tęgie i zastanawiam się jaki cieć uznał, że takie rzeczy mu się sprzedadzą? Używanie klawiatury jest kwestią przyzwyczajenia. Kiedy przestawiam się z jednej klawiatury na drugą (w pracy, w domu) – to zawsze źle trafię w klawisz, dopóki nie przywyknę na powrót do jej używania.

Dla Twojej wiedzy – trwają obecnie prace nad nowymi normami rozmiarówek na podstawie pomiarów ludzi obecnych, a nie przeszłych pokoleń. I te nowe normy będą obowiązywały za jakiś czas. Ludzie się zmieniają – zmieniają się normy. A statystyka jest dobra na moment badania. Nie oddaje zaś tego, co się będzie działo w przyszłości.

@ Kalisto:
Świat rzeczywisty jest wtedy, kiedy łyżka istnieje…

Albo nie. Ogłaszam, że zostałem właśnie solipsystą, a wy wszyscy istniejecie tylko w mojej głowie.

Kalisto :

trwają obecnie prace nad nowymi normami rozmiarówek na podstawie pomiarów ludzi obecnych, a nie przeszłych pokoleń

Chodzi o spodnie z trzema nogawkami, których dla poprzednich pokoleń nie produkowano? Ani chybi skutki Czernobyla oraz spożycia lewoskrętnej soli.

A statystyka jest dobra na moment badania. Nie oddaje zaś tego, co się będzie działo w przyszłości.

Jasne, dlatego na każdy rok obowiązuje nowa mechanika statystyczna, a mimo tego w grudniu jest już zupełnie nieaktualna.

bart :

Mam nieustające wrażenie, że w twoim świecie każde dwa poglądy są równoprawne, bo pogląd to pogląd, prawda to prawda, każdy ma swoją. Pogląd, że organizmy żywe na Ziemi wyewoluowały ze wspólnego przodka, jest według ciebie równoprawny wobec poglądu, że wysrał nas Cthulhu. Czy nie tak?

Mimo wszystkich niedoskonałości w odczytywaniu świata jedne metody jego oceny są dokładniejsze, drugie – mniej dokładne. Ale jeśli tobie wydaje się, że w ocenie rzeczywistości statystyka jest równie ważna, a może nawet mniej ważna niż osobiste doświadczenie, to nie dogadamy się nijak.

Ale Ty na tej podstawie uważasz, że szczepienia są bezpieczne, choć sam przyznajesz, że oceny badań są dokładniejsze, albo mniej dokładne, co zatem wg rachunku prawdopodobieństwa dopuszcza prawdopodobieństwo ich omyłki i na rynek może trafić produkt niewystarczająco bezpieczny. A że takie ‘cuda’ już się zdarzały i stanowiło to podstawę do wycofania serii szczepień – umyka Twojemu wszystko widzącemu oku. Jeśli mnie pamięć nie myli – dotyczyło to dwóch serii szczepienia p pneumokokom.

Kalisto :

Ale Ty na tej podstawie uważasz, że szczepienia są bezpieczne, choć sam przyznajesz, że oceny badań są dokładniejsze, albo mniej dokładne, co zatem wg rachunku prawdopodobieństwa dopuszcza prawdopodobieństwo ich omyłki i na rynek może trafić produkt niewystarczająco bezpieczny. A że takie ‘cuda’ już się zdarzały i stanowiło to podstawę do wycofania serii szczepień – umyka Twojemu wszystko widzącemu oku. Jeśli mnie pamięć nie myli – dotyczyło to dwóch serii szczepienia p pneumokokom.

Statystyka i mierzenie deski. Załóżmy, że na oko ma ona pół metra. Bierzemy jakiś przyrząd pomiarowy, mierzymy z dziesięć razy (albo i sto, co kto woli), bierzemy średnią (to będzie nasz wynik), a potem liczymy błąd pomiaru. Coś nam tam wychodzi. I zgodnie ze statystyką, mimo że wyszło nam 47.5cm plus minus 1cm (druga wartość jest z kapelusza – naprawdę dawno takich rzeczy nie robiłam), to teoretycznie istnieje możliwość, że deska ma długość kilku kilometrów. Możliwość niesamowicie mała, ale jednak. To próbujesz przekazać?

Kalisto :

Ale Ty na tej podstawie uważasz, że szczepienia są bezpieczne

Firmy ubezpieczeniowe na podstawie oszacowań oczekiwanej długości przeżycia zawierają umowy z klientami. A przecież są to “oceny badań dokładniejsze albo mniej dokładne”. Jak to się dzieje, że one nie bankrutują?

A że takie ‘cuda’ już się zdarzały

Ponieważ były przypadki awarii i katastrof budowlanych, wniosek jest prosty: fizyka kłamie.

stanowiło to podstawę do wycofania serii szczepień

Wycofania serii? Czy ty w ogóle odróżniasz sprawdzanie skuteczności i bezpieczeństwo leku od tego, czy określona partia leku była wyprodukowana zgodnie z zasadami GMP?

Hint: spróbuj wyczaić różnicę między “pszenica truje”, a “wycofano z obrotu partię skażonego ziarna”.

[EDIT:]
Jednak naprawdę zrobiło się prawie, jak za czasów Muniowatej.

harkonnen2 :

Ogłaszam, że zostałem właśnie solipsystą

Solipsyści i solikociści.

Silly, silly, silly, silly! Get on with it! Get on with it!

serjicalme :

To, że prawie nic nie jest przeciwwskazaniem do szczepień, to wiem.

I wygląda na to, że tym miejscu kończy się Twoja wiedza medyczna.

No, widzisz, przykro mi, że Cię zawiodłam i nie uraczyłam opowieścią o gasnących oczkach itp., tylko pisałam o tym, że dziecko zaczęło zachowywać się “apatycznie”, przestało się uśmiechać, gaworzyć i reagować na nasze twarze. Że położona na brzuszku zwyczajnie tak leżała (wcześniej zawsze był protest, ryyyk, bo nie lubiła tego i usiłowanie zmiany pozycji oraz unoszenie główki ).

A to nieutulenie płaczące dziecko to Ci się przyśniło?
Ale cieszę się, że dostosowujesz opowieść do nowo wygóglanych informacji, może za którymś razem uda Ci się stworzyć wiarygodną historię.

Bo miała niedomknięty otwór owalny w sercu

A to taki nieistotny z medycznego punktu szczegół… choć pewnie to też wina szczepionek, prawda?

Co do wysypki- alergii- co tam chcesz- no, pojawiła się.

Zatem wyklucza to, że Twoje dziecko miało HHE.

Ty możesz sobie diagnozować przez internet, po takim czasie, nie widząc dziecka, nie przeprowadziwszy “na świeżo” wywiadu. Gratuluję rzetelności.

O, o rzetelności mówi mi osoba, która w danym temacie nie ma zielonego pojęcia. Wesoło.
Ja się nie zajmuję diagnozowanie chorób dziecka; raczej dyletanctwa jego matki, która z takim podejściem do faktów ma sporą szansę zrobić mu kiedyś krzywdę. Mogłaś chociaż sprawdzić, co sobie dobierasz z tej ulotki, wtedy bym się nie czepiał i cichutko załamywałbym ręce w czasie lektury Twoich komentarzy.

Bo to, że ja piszę o tym, czy o tamtym zdarzeniu, nie oznacza jeszcze, że je opisuję całościowo.

To może się zastanów co i po co piszesz. Albo przyznaj po prostu, że ta pisanina ma na celu racjonalizację niezbyt szczęśliwie (przynajmniej patrząc z perspektywy Twojego dziecka i jego przyszłego życia) przyjętego światopoglądu nt. szczepień.

Gammon No.82 :

Jednak naprawdę zrobiło się prawie, jak za czasów Muniowatej.

Też się wzruszyłem.

ann_gelica :

Coś nam tam wychodzi. I zgodnie ze statystyką, mimo że wyszło nam 47.5cm plus minus 1cm (druga wartość jest z kapelusza – naprawdę dawno takich rzeczy nie robiłam), to teoretycznie istnieje możliwość, że deska ma długość kilku kilometrów

W najprostszej sytuacji ten plus-minus to wielkość jednego odchylenia standardowego.

Kalisto :

Daltonista będzie widział świat w odcieniach szarości (czy jak on to de facto ten świat widzi), i dla niego abstrakcją będzie mowa o kolorach, tak jak dla ludzi widzących kolory – możliwość widzenia świata tylko w odcieniach szarości. Co lepsze – wśród ludzi widzących kolory nie ma zgody co do ich odbioru.

Jeśli przyrządy wskazują, że długość fali wynosi np. 600nm, to ona tyle ma (plus minus :)). I kropka. Żaden daltonizm niczego nie tłumaczy.

Cthulhu, chroń nas przed psuedosolipsystami, którym wydaje się, że wszyscy żyją w jaskini Platona, a oni sami z niej wyszli, albowiem zakopali się tylko głębiej. Do rzeczy jednak:

Kalisto, możemy coś ustalić? Moja propozycja jest bardzo ugodowa: skoro już my, proch i pył, siedzimy w tej jaskini i nie poznaliśmy Prawdy Absolutnej a tylko posługujemy się najlepszymi dostępnymi nam narzędziami poznawania rzeczywistości, to a) daj/wskaż lepsze narzędzia; b) wskaż, jak się lepiej nimi posługiwać; c) podaj tę Prawdę Absolutną, jeśli ją masz (dla mnie trzy sztuki, jedna na wynos). Ok?

Kalisto :

Świat rzeczywisty? A jaki to jest? Ten odbierany przez Twoje zmysły, czy moje zmysły?
Daltonista będzie widział świat w odcieniach szarości (czy jak on to de facto ten świat widzi), i dla niego abstrakcją będzie mowa o kolorach, tak jak dla ludzi widzących kolory – możliwość widzenia świata tylko w odcieniach szarości. Co lepsze – wśród ludzi widzących kolory nie ma zgody co do ich odbioru.

Pisałem przecież że czegoś fundamentalnie nie rozumiesz. Jak to szło? Mylisz gwiazdy z odbiciem na powierzchni stawu. Chcesz mi powiedzieć, że wynik tej przykładowej instrukcji procesora zależy od wady wzroku obserwatora? Zgadzam się że na przykład interpretacja specyfikacji projektu może zależeć od poglądów interpretującego ale wtedy znaczy to tylko i wyłącznie że ta specyfikacja jest źle napisana.

Kalisto :

Największym błędem ‘ekspertów’ wszelakiej maści – jest przekonanie o ich nieomylności. Jest to tyleż głupie, co i niebezpieczne. W szczególności, jeśli proces ich myślenia opiera się na rutynowym traktowaniu tego, co wykonują.

Ustawiasz sobie chochoła albo projektujesz jakichś ‘ekspertów’ od nauk niezbyt ścisłych na inne branże.

Kalisto :

Nie chce mi się szukać w wypowiedziach, ale ktoś tu napisał o metodologii testowania i badania jakości samolotów. I że obie te metodologie są podobne. Może co do zasady, i w rozumieniu proceduralnym – a i owszem. Ale jeśli chodzi o sam proces wykonywania badań, ich faktycznej oceny – okazuje się, że dużo częściej leki są wycofywane z rynku po ich wprowadzeniu, na skutek pojawienia się serii efektów ubocznych, które choć metodologia taka super-hiper dokładna miała wychwycić ryzyko – jednak tego nie zrobiła?

Wiesz, ja robię w automotive, metodologia jest niemal taka sama jak w aerospace, tylko mniej etapów kontroli. Ty sobie sprawy nie zdajesz ile problemów wychodzi dopiero po wypuszczeniu produktu. Jeżeli żądasz 100% gwarancji niezawodności od wszystkiego, to zostaje Ci się pochlastać na miejscu (też bez gwarancji), bo śmierć to jedna z dwóch rzeczy które wydarzą się na 100%.

EDIT: brakujące słowo

Meeijn :

) daj/wskaż lepsze narzędzia; b) wskaż, jak się lepiej nimi posługiwać; k?

Prawdopodobnie odpowiedź będzie w duchu: miej serce i patrzaj w serce.

Intelektualiści i poeci tamtych czasów [romantyzmu] uznawali „pierwszorzędność odczuwania i fizjologii”, wierząc że że poeta rozumie przyrodę lepiej niż „uczony umysł”, a przyrodę można zrozumieć dzięki „bezpośredniemu wejrzeniu” zmysłami i intuicją , lecz nie przy użyciu bezdusznej i nieludzkiej metody eksperymentalno-matematycznej. Była to spóźniona reakcja na naukę nowożytną: jednym z przejawów „rewolucji Galileuszowej” była nieufność do jakości zmysłowych, połączona z przekonaniem, że prawdziwą rzeczywistość tworzą prawa matematyczne, ukryte pod powierzchnią zjawisk zmysłowych. Badacze sądzili, że zmysły mogą zwodzić i nie są dostatecznym narzędziem poznania świata; dlatego starali się zewnętrzną przyrodę poznawać przedmiotowo – tak, jak się ona przejawia we wzajemnym oddziaływaniu obiektów fizycznych. To podejście, typowe do dziś dla umysłu naukowego, łączyło się wówczas z mechanistyczną wizja przyrody jako martwej materii, pędzącej „bez końca, bez sensu”, nudnej, pozbawionej dźwięków, woni i barw, które stanowią wytwór umysłu obserwatora. Wizja ta budziła przerażenie i opór romantyków, gdy więc Newton badał światło w przedmiotach i za pośrednictwem przedmiotów, oni chcieli poznawać przyrodę taką, jaka się wydaje obserwatorowi w jego subiektywnym doświadczeniu. W tym duchu Goethe próbował (w pracy Die Farbenlehre) rozwinąć nową „optykę subiektywną”, alternatywną wobec Newtonowskiej teorii kolorów, której ważność zakwestionował stwierdzając, że rozszczepienie barwy białej na składowe przy użyciu pryzmatu jest zabiegiem sztucznym, zatem niewiarygodnym. Nie można badać światła poprzez przepuszczanie go przez otwór w zasłonie i rozszczepianie pryzmatem; kto chce zrozumieć światło, powinien obserwować je jako zjawisko naturalne. A skoro naturalne światło białe wygląda na białe, to znaczy, że jest ono białe.

@Kalista
Przecież zmyśliłem te proporcje jako przykład – bardzo zgrubny – że szczepionki działają, a nie tylko NOP i NOP. Strach pomyśleć, co by (coby?) się działo, gdyby statystycznie zaniedbywalne zjawisko NOP miało np. doprowadzić do zaprzestania kampanii szczepień przeciw polio.

@Bart – ok, jasne – i sorki za zawracanie dupska! :)

harkonnen2 :

Ogłaszam, że zostałem właśnie solipsystą, a wy wszyscy istniejecie tylko w mojej głowie.

A ja kiedyś byłem solipsystą, a przynajmniej miałem na ten temat poważne wątpliwości. Wreszcie zdecydowałem się na eksperyment – w czasie kursu prawa jazdy postanowiłem nie skręcać na zakręcie i obserwować co się stanie. Jednak ułuda instruktora szarpnęła kierownicę i nie stało się nic.

Kalisto :

Daltonista będzie widział świat w odcieniach szarości (czy jak on to de facto ten świat widzi).

Nie. Mylisz daltonizm z achromatopsją. Ale nie Ty jedna, tłumacz książki Sacksa też nie widzi różnicy.

Powiem tak: Bartu, masz ode mnie wyrazy najwyższego szacunku za opanowanie i spokój w tej rozmowie. Osiągnąłeś dla mnie niedoścignione Himalaje ZEN. W przypadku dewirtu upomnij się o gratyfikację.

Głębokie ukłony dla wszystkich zaangażowanych, mnie by opadło.

Bart to może i Zen, ale taki Gammon No. 82 to bankowo się chichra.

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Krajobraz-po-szczepionce,wid,14332763,wiadomosc.html

mig_watch :

…ale taki Gammon No. 82 to bankowo się chichra.

Nie, ja jestem smutny.

OT: Właśnie skończyło się w telewizji TVN24 zupełnie zjawiskowe widowisko pt. “prawda leży po środku” w sprawie zmian klimatu. Po jednej stronie była świeżo i niewinnie wyglądająca dziewuszka z WWF (ochrona dzikich zwierzątek, rozumicie), a z drugiej (ta-ra!) sama Nauka, czyli konkretnie niezapomniane, jak się okazuje, stanowisko Komitetu Nauk Geologicznych PAN. Urwało mi trochę od.

@ Gammon No.82:
Chyba przypisałem ci swoje własne nastawienie.

naima :

Głębokie ukłony dla wszystkich zaangażowanych, mnie by opadło.

Wybaczcie, że nie orałem na polu słusznego frontu w sprawie etc., byłem dwa dni na konferencji.

mj :

A to nieutulenie płaczące dziecko to Ci się przyśniło?

No, tak…rozumiem, że wymagasz, bym traktowała zarówno ciebie , jak i inne osoby jakoś tam zaangażowane w tę dyskusję jak dotkniętych ciężką demencją albo czymś w tym stylu i za każdym razem od nowa opisywała wszystko.
mj :

A to taki nieistotny z medycznego punktu szczegół… choć pewnie to też wina szczepionek, prawda?

Wiem, czym jest niedomknięty otwór owalny, nasz pediatra bardzo ładnie nam to wytłumaczył, więc możesz sobie darować tę ironię.
Natomiast jak on się ma do szczepionek? Z tego, co wiem, nie jest przeciwwskazaniem do podania szczepienia. Skoro lekarz, badając ja przed szczepieniem, postawił pieczątkę “można szczepić” i nie powiedział nic na temat związku szczepienia z jego istnieniem, to albo lekarz coś przegapił i nie poinformował nas o czymś, o czym powinien, albo Ty znów coś wymyślasz .
mj :

To może się zastanów co i po co piszesz.

Ha!:)Dobre pytanie:).Sama się nad tym od jakiegoś czasu zastanawiam. Póki co odpowiedź brzmiała “żeby podbijać liczbę komentarzy”. Ale może jeszcze jakiś inny fajny powód mi przyjdzie do głowy.

mig_watch :

Chyba przypisałem ci swoje własne nastawienie.

Tzn. wiem, że niektóre moje teksty mogą być odbierane jako zabawne, ale nie jest tak, że sam się chichram.

serjicalme :

to albo lekarz coś przegapił i nie poinformował nas o czymś, o czym powinien

Ale jak to się ma do generalnej tezy, że szczepienia to Zuo i Szatanas? Jak się “coś przegapi” to dowolna praktyka techniczna może komuś zaszkodzić. Nie ma technik idiotoodpornych.

serjicalme :

No, tak…rozumiem, że wymagasz, bym traktowała zarówno ciebie , jak i inne osoby jakoś tam zaangażowane w tę dyskusję jak dotkniętych ciężką demencją albo czymś w tym stylu i za każdym razem od nowa opisywała wszystko.

Obawiam się, że choćbyś i milion razy powtarzała, to nie ma bata – nie zajarzą o co Tobie chodzi, za to będą Ci wmawiać coś, czego nie powiedziałaś, albo co nie było Twoją intencją. Do tego przekręcą, przerobią Twoje słowa, a jak nie będą wiedzieć do czego się przyczepić – to się przyczepią choćby i do przecinków, bo przecież celem tego blogu jest krytyka wszystkiego tego, czego Autor nie rozumie tudzież NIE CHCE zrozumieć, bo przecież nie doświadczył albo uważa, że on wie lepiej.

Ponieważ, jak dowodzą badania, wiedza i ewentualnie wysokie IQ (czego, zakładam, owym nie brakuje) nie przekładają się na ogólnie pojętą zaradność w życiu społecznym (tzw wysokie IQ społeczne i emocjonalne), to mam nieodparte wrażenie, że owe braki nadrabiają w internecie, próbując dowartościować się. Niestety są to PRÓBY, ponieważ jedynie co najwyżej samym sobie udowadniają swoją ‘wyższość’. I, przykro to przyznać, ale empatii w nich – ZERO.

Obawiam się, że gdyby ci ludzie poszli do psychologa, to zostaliby zdiagnozowani w kierunku zespołu Aspergera. W szczególności, że najczęściej owa przypadłość dotyka płci męskiej. Założę się, ze nigdy tak o sobie nie myśleli. Taka tam łagodniejsza postać autyzmu.

cmos :

Wiesz, ja robię w automotive

Badania nad materią martwą, a żywą to dwie różne dziedziny. Zdajesz sobie z tego sprawę? Zachowanie samochodu, samolotu dużo łatwiej przewidzieć w oparciu o wzory matematyczne, niż zachowanie człowieka. Budowę i zasadę funkcjonowania MASZYN człowiek zna dobrze, bo sam potrafi stworzyć takową od zera. Natomiast wiedza o człowieku jest wciąż bardzo uboga. Może nam się wydawać, że wiele wiemy o tym jak funkcjonuje człowiek, a za chwilę pojawia się coś, co podważa nasze dotychczasowe przekonania i wiedzę. Jesteś związany z naukami ścisłymi (mechanika? technika? informatyka?), więc zakładam, że nie masz BLADEGO pojęcia o tym, jak skomplikowana jest z kolei psychologia, nauki przyrodnicze, i cała nauka o człowieku jako całościowo funkcjonującym organizmie. Człowiek nie jest w stanie zbudować za pomocą dostępnych mu narzędzi drugiego człowieka (chociaż potrafi dokonać przeszczepu narządów, wstawiać implanty, etc), tak jak to się robi w przypadku budowy maszyn. Mamy wpływ na pewne rzeczy, ale tak naprawdę nie jesteśmy w stanie powiedzieć, że jeśli zrobimy A, to otrzymamy oczekiwany wynik B i że będzie on powtarzalny. Tutaj w znacznej mierze decyduje przypadek, w przeciwieństwie do nauk ścisłych. To dlatego po operacji, choć wielu ludziom przynosi przynajmniej pozorną poprawę eliminując jakieś dolegliwości, najczęściej bólowe (pozorną, ponieważ ludzie ci wymagają często powtórnych operacji, a już na pewno ciągłego nadzoru lekarskiego), wielu ludzi doświadcza poważnych komplikacji. Każdy lekarz Ci to powie – że nie ma gwarancji skutecznego leczenia, choć z badań naukowych to właśnie wynika. Swoją drogą – czy wiesz dlaczego mówi się ‘badanie lekarskie’? Ponieważ każdy lekarz przeprowadza badania na swoim pacjencie. Przeprowadza badania czy lek będzie działał, jak nie działa – przepisuje kolejny, etc. Często pacjent wyzdrowieje, choć nie ma pewności, że od leku (a nie z powodu tego, że organizm sam ostatecznie zwalczył chorobę – bo tego zbadać się nie da), a czasem choroba trwa, zaostrzając się, a terapia zamiast pomagać – okazuje się, że szkodzi. Choć badania tego nie wykazują. Z resztą, gdyby produkty farmaceutyczne były tak skuteczne, jak próbują nam wmówić koncerny – to nie trzeba by było wprowadzać coraz to nowych ich generacji i leki nie byłyby wycofywane z rynku w zasadzie nagminnie…

Ty sobie sprawy nie zdajesz ile problemów wychodzi dopiero po wypuszczeniu produktu.

Naprawdę tak uważasz, że TO JA nie zdaję sobie sprawy z faktu, jak ciężko jest coś przetestować i wykryć błąd??? Check this out ( http://blogdebart.hell.pl/2012/03/12/pytania-do-antyszczepionkowcow/comment-page-5/#comment-131452 ):

Kalisto :

Jeśli nie – to Ci powiem, że to jest ciekawe doświadczenie i można się wiele dowiedzieć o tym jak to jest z tym stosowaniem w praktyce metodyk i metodologii, czy best practices. I jak to jest z testami – gdzie pomimo przetestowania aplikacji na różne sposoby, i tak później na produkcji pojawiają się błędy, których nikt absolutnie nie wykrył, bądź nie chciał wykryć. I jak ładnie się ubiera później owego bug’a w tzw feature.

Niestety mylisz się i to EWIDENTNIE, bo to właśnie TYLKO JA piszę o tym, że niezależnie od faktu jak super-hiper dokładne testy się przeprowadzi – to po wprowadzeniu produktu na rynek i tak wychodzi tysiąc problemów. Tylko że w medycynie jest ciężko wykazać, że to jest problem leku/szczepienia, bo zależności jest tak dużo, że nie sposób tego ogarnąć. Bart jednak poprzez czepianie się formalizmów, rzekomych błędów logicznych (które sam popełnia przekręcając moje słowa i czepiając się fragmentu wyrwanego z kontekstu, co z kolei ma znamiona manipulacji) i moich przekonań, a nie merytorycznego spojrzenia na kwestię, próbuje mi udowodnić, że jest inaczej. Ja nie piszę o jakimś spisku big pharmy. Po prostu ludzi nie da się łatwo posegregować i przykleić im łatki, po czym uznać, że skoro już raz się tego dokonało, to tak właśnie pozostanie. A ludźmi, ich zachowaniami i pobudkami rządzą się nieco inne prawa. I tego żadne testy nie wykryją. Jak coś ma zostać wprowadzone, to zostanie. Tylko my, malutcy ludzie, będący ledwie trybikami wielkiej machiny jaką jest polityka, tak naprawdę niewiele możemy. Nikt nie przeczy prawom ekonomii. I chyba wiadomo, że pieniądze są motorem napędzającym obecnie cały ten świat. Więc ślepa wiara w statystykę w oderwaniu od aspektów psychologiczno-ekonomicznych – jest zwykłą naiwnością.

cmos :

Jeżeli żądasz 100% gwarancji niezawodności od wszystkiego, to zostaje Ci się pochlastać na miejscu (też bez gwarancji), bo śmierć to jedna z dwóch rzeczy które wydarzą się na 100%.

Nie, ja nie żądam 100% gwarancji. Przekręcasz moje słowa i mylisz je z tym, co z kolei Bart uważa. Ja właśnie mówię, że totalną naiwnością jest wierzyć w 100% skuteczność leków. To Bart uważa że leki/szczepienia są bezpieczne. Może i są w jakimś procencie, ale okazuje się, że dla sporego procenta ludzi szczepienie jest nawet śmiertelne. Testy przeprowadza się na zdrowych ludziach. Czyli odrzuca się na dzień dobry spory procent ludzi chorych, którym nie można podać szczepienia. Po czym wchodzi szczepienie na rynek i bach! – zaczyna się szczepić wszystkich jak leci. A co jeśli u osoby nie zdiagnozowano choroby, która dyskwalifikuje do zaszczepienia? Mamy gwarantowane powikłania. I teraz taka osoba mówi – że to w wyniku szczepienia, a taki Bart powie ‘nie, to jest nielogiczne, masz błędne doświadczenia, bo przecież szczepienia są bezpieczne, co udowodniły badania’. LOL. I mamy błąd logiczny wynikający ze złych założeń. Wiadomo, że są skrajności wśród antyszczepionkowców, ale zaprzeczanie każdorazowe – stawia Barta dokładnie na końcu przeciwległego bieguna. Czyli skrajność. Za to jeśli powiedzieć, że coś nie jest tylko czarne, albo białe, to jeszcze tu powiedzą, że nie – jest inaczej, choć jest to wiedza powszechnie uznana za prawdziwą. Bart również zaprzeczy, że ocena faktów zależy od kontekstu, choć też o tym psychologowie w szczególności wiedzą.

@ Kalisto:
Kłamanie to twoja obsesja jakaś? Czy cię to po prostu kręci?

Kalisto :

Badania nad materią martwą, a żywą to dwie różne dziedziny. Zdajesz sobie z tego sprawę?

O! Zwolenniczka Hufelanda i jego vis vitalis się trafiła! Chociaż to nic dziwnego, bo podobno Hahnemann też się do tej teorii odwoływał. Ale obalił ją Wöhler już w 1828 syntetyzując związek organiczny.

Kalisto :

Natomiast wiedza o człowieku jest wciąż bardzo uboga. Może nam się wydawać, że wiele wiemy o tym jak funkcjonuje człowiek, a za chwilę pojawia się coś, co podważa nasze dotychczasowe przekonania i wiedzę. Jesteś związany z naukami ścisłymi (mechanika? technika? informatyka?), więc zakładam, że nie masz BLADEGO pojęcia o tym, jak skomplikowana jest z kolei psychologia, nauki przyrodnicze, i cała nauka o człowieku jako całościowo funkcjonującym organizmie.

Nie sądz innych po sobie.

Kalisto :

Mamy wpływ na pewne rzeczy, ale tak naprawdę nie jesteśmy w stanie powiedzieć, że jeśli zrobimy A, to otrzymamy oczekiwany wynik B i że będzie on powtarzalny. Tutaj w znacznej mierze decyduje przypadek, w przeciwieństwie do nauk ścisłych.

Przecież takimi tekstami udowadniasz ponad wszelką wątpliwość że nie masz najbledszego pojęcia o naukach przyrodniczych. Wiesz, w fizyce nie ma takiej możliwości żeby przewidzieć co się stanie z każdą pojedynczą cząsteczką gazu z osobna, ale ujęcie statystyczne całości gazu sprawdza się 100% niezawodnie. Podobnie jest ze szczepionkami – nawet gdy nie jesteśmy w stanie przewidzieć co się zdarzy po zaszczepieniu konkretnej osoby, to jednak ujęcie statystyczne działa poprawnie i przewidywalnie.

bantus :

Kłamanie to twoja obsesja jakaś? Czy cię to po prostu kręci?

Nie lubię jak mi ktoś coś wmawia. A już na pewno nie jak przekręca moje słowa.
Czy mam rozumieć, że lubisz kłamać/być okłamywany?

Kalisto :

Człowiek nie jest w stanie zbudować za pomocą dostępnych mu narzędzi drugiego człowieka

Do tego nie są zazwyczaj potrzebne narzędzia, wystarczają odpowiednie organy.
Kalisto :

To dlatego po operacji, choć wielu ludziom przynosi przynajmniej pozorną poprawę eliminując jakieś dolegliwości, najczęściej bólowe (pozorną, ponieważ ludzie ci wymagają często powtórnych operacji, a już na pewno ciągłego nadzoru lekarskiego), wielu ludzi doświadcza poważnych komplikacji.

Szczególnie, jeśli jest to operacja wycięcia ostrego wyrostka, iluż chirurgów zapomniało o zaszytych nożyczkach!
Kalisto :

Z resztą, gdyby produkty farmaceutyczne były tak skuteczne, jak próbują nam wmówić koncerny – to nie trzeba by było wprowadzać coraz to nowych ich generacji i leki nie byłyby wycofywane z rynku w zasadzie nagminnie…

Jasne, na wszystko pomoże odwar z kory wierzbowej i pigułki z cukru.
Kalisto :

A ludźmi, ich zachowaniami i pobudkami rządzą się nieco inne prawa. I tego żadne testy nie wykryją.

Właśnie zniknęłaś całą socjologię i psychologię społeczną, brawo.
Kalisto :

choć jest to wiedza powszechnie uznana za prawdziwą.

Nie jest.

bart :

A dział “przeciwwskazania do szczepienia” to taki żart.

I znów zdanie wyrwane z kontekstu.
Całość brzmiała:
Kalisto :

Po czym wchodzi szczepienie na rynek i bach! – zaczyna się szczepić wszystkich jak leci. A co jeśli u osoby nie zdiagnozowano choroby, która dyskwalifikuje do zaszczepienia?

Marnym jesteś logikiem, skoro wyrywasz zdania z kontekstu.
Ale Ty oczywiście uważasz inaczej.

bart :

Zdajesz sobie sprawę, że nazywanie wartości typu 0,00001% sporymi to już nawet nie przekłamanie, tylko bezczelność?

LOL. Rozumiem, że przeprowadzałeś badania i znasz wszystkie wyniki na pamięć.
To paskudna bezczelność tak kłamać.

No dobra, zdalna diagnoza Aspergera u całego towarzystwa zrobiła mi dzień.

bart :

Kiedy ktoś mówi, że to w wyniku szczepienia, a na poparcie ma tylko korelację czasową, to dla mnie to jest zbyt słaby argument.

A na jakiej podstawie lekarze uznają, że coś jest wynikiem szczepienia, a co nie? BADAŃ naukowych, które przeprowadzają na konkretnym osobniku?
I nie korelacje czasową, a samą ulotkę. Ale ulotka nie ma znaczenia, nie?

W jakim Ty świecie żyjesz?

bart :

Ale pamiętam twoją heroiczną walkę ze zbyt dużymi kupkami, rozumiem, że bagatelizowanie twojej traumy może być dla ciebie przykre.

Łatwo się wyśmiewać z czyjejś choroby, jak się jest zdrowemu. Obyś nigdy nie musiał chorować na te wszystkie choroby i dolegliwości, których doświadczają inni, z których się naśmiewasz.
Ale życzę Ci doświadczenia miesięcznej sraczki.

naima :

No dobra, zdalna diagnoza Aspergera u całego towarzystwa zrobiła mi dzień.

Powychwalaj Barta pod niebiosa, bo całkiem nieźle Ci to wychodzi.

vauban :

Szczególnie, jeśli jest to operacja wycięcia ostrego wyrostka, iluż chirurgów zapomniało o zaszytych nożyczkach!

Jakby tylko operacja wyrostka była przeprowadzana.

Kalisto,
ogarnij się, sama wrzuciłaś ten tekst, że wszyscy tu mają Aspergera, którego rozpoznałaś na podstawie znanych tylko sobie kryteriów, ja się tylko z ciebie śmieję.

bart :

Jak już przestaniesz lolać, to powiedz, jaki spory procent szczepień kończy się śmiercią.

Czy ja mówiłam o śmierci? Miałam na myśli ciężkie powikłania, nie kończące się śmiercią.
I tak oto Bart po raz kolejny dokonał błędnych założeń logicznych. Ale uważa się za niesamowicie logicznego.

Badania dotyczące potencjalnego konfliktu interesów w opublikowanych badaniach:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14624332

Kalisto :

Badania dotyczące potencjalnego konfliktu interesów w opublikowanych badaniach:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14624332

O nie. Zaden z badaczy nie byl wsrod twoich znajomych, badan sama nie robilas wiec zgodnie z Regula Kalisto wsadz je sobie w doopsko.

Albo wszyscy moga cytowac badania albo nikt.

edyta: spell

Kalisto, ja tu nie jestem ekspertem od sporów z tobą, tylko kibicem. Ale wytłumacz mi przystępnie, wg jakich kryteriów dobierasz sobie, którym badaniom ufasz i jakie wskaźniki wiarygodności/rzetelności uznajesz za godne cytowania.
Bo na razie mam wrażenie, że jako totalnie niewiarygodne (z kosmicznych powodów, like, bo statystyka to nie prawda a uogólnienia etc) odwalasz wszystko, co pokazują ci rozmówcy żeby wykazać twoją niewiedzę lub błędne założenia. Natomiast sama sięgniesz do tych samych źródeł i linków, jeśli znajdziesz w nich cośkolwiek, co w twojej opinii wzmacnia twoje stanowisko.
Otóż, z mojego krzesła to trochę słabe, by to samo źródło raz odrzucać jako nierzetelne, a potem się nim podpierać w swojej argumentacji. No ale wierzę, że mi to zaraz wyjaśnisz.

bart :

No więc czekam na odpowiedź: w jakim sporym procencie szczepienie jest śmiertelne?

Ale to chyba na pdstawie osobistych doswiadczen pani K. bo przeciez nie statystyk i publikacji ktore jako “niewiarygodne” pani K. byla laskawa nam odrzucic.

naima :

Ale wytłumacz mi przystępnie, wg jakich kryteriów dobierasz sobie, którym badaniom ufasz i jakie wskaźniki wiarygodności/rzetelności uznajesz za godne cytowania.

Naima, wg tych samych wg których robią to moi oponenci – wybieram to, co pasuje mi do pokazania błędnej ich oceny.
BTW moim celem jest pokazanie, że jest druga strona medalu. A nie tylko ta, która pasuje Bartowi.
A posługuję się badaniami, ponieważ tylko takie przemawiają do wszystkich takich jak Bart. Nota bene – sami mnie o to prosili.

bart :

Zaczynasz też bucować ponad miarę, proponuję, żebyś wypuściła trochę pary wentylkiem, bo to staje się męczące.

Przyganiał kocioł garnkowi.

uch, ciężko. Albo badania są wiarygodne, albo nie są. Więc, albo się na nie powołujesz, albo je dissujesz, nie ma opcji: akceptuję dane badanie jako argument w dyskusji co drugi czwartek, w środy i wtorki tylko do południa.
Jeśli używasz danych argumentów z grzeczności, like,

ponieważ tylko takie przemawiają do wszystkich takich jak Bart. Nota bene – sami mnie o to prosili.

to tak jakbyś w ogóle nie uzasadniała, względnie nie zgadzała się z własnym zdaniem.
Correct me if I’m wrong.

Paweł :

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Krajobraz-po-szczepionce,wid,14332763,wiadomosc.html

Ma ktoś linki do peer-reviewed publikacji wiążących narkolepsje z szczepieniami?

@all
Przepraszam, że się wtrącę, ale ponieważ kontent był śmieszny gdzieś tak do trzeciej strony komciów, to powiedzcie im w końcu, że was przekonały.

Kalisto :

Często pacjent wyzdrowieje, choć nie ma pewności, że od leku (a nie z powodu tego, że organizm sam ostatecznie zwalczył chorobę – bo tego zbadać się nie da), a czasem choroba trwa, zaostrzając się, a terapia zamiast pomagać – okazuje się, że szkodzi. Choć badania tego nie wykazują.

Znaczy co? Jak zdrowieje, to pacjent sam z siebie wyzdrowiał a jak jest gorzej, to lek zaszkodził?

Z resztą, gdyby produkty farmaceutyczne były tak skuteczne, jak próbują nam wmówić koncerny – to nie trzeba by było wprowadzać coraz to nowych ich generacji i leki nie byłyby wycofywane z rynku w zasadzie nagminnie…

To jest zabawne. Leki są złe a argumentem na to, że są złe jest fakt, iż pojawiają się coraz lepsze.

naima :

Albo badania są wiarygodne, albo nie są. Więc, albo się na nie powołujesz, albo je dissujesz

Tak na logikę, skoro rzeczywistość nie istnieje i jest tylko zbiorem norm, to można gadać tak:

Kalisto :

Badania dotyczące potencjalnego konfliktu interesów w opublikowanych badaniach:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14624332

PubMed jest zbiorem artykułów naukowych. A artykuł naukowy sprowadza się do przedstawienia już zinterpretowanych danych. Nie są to zatem suche fakty, tylko opracowania naukowców, którzy są postrzegani jako autorytety.

Kalisto :

mam nieodparte wrażenie, że owe braki nadrabiają w internecie, próbując dowartościować się.

Ej, ale ten schemat nawet na Onecie około 2004 roku był przestarzały.

Zachowanie samochodu, samolotu dużo łatwiej przewidzieć w oparciu o wzory matematyczne, niż zachowanie człowieka.

Dlatego Engels napisał, że teoria cieplnych Carnota nie musi być sprawdzana na setkach i tysiącach silników parowych, wystarczy na jednym. To teraz pomyśl, po co badania kliniczne prowadzi się się na setkach uczestników, po co jest randomizacja i ta straszna statystyka, której zrozumienie tak dalece cię przerasta.

DoktorNo :

Paweł :
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Krajobraz-po-szczepionce,wid,14332763,wiadomosc.html

Ma ktoś linki do peer-reviewed publikacji wiążących narkolepsje z szczepieniami?

http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/00365548.2011.580777

Explorations of clinical trials and pharmacovigilance databases of MF59®-adjuvanted influenza vaccines for associated cases of narcolepsy
Scandinavian Journal of Infectious Diseases
September 2011, Vol. 43, No. 9 , Pages 702-706 (doi:10.3109/00365548.2011.580777)

Results: Five thousand three hundred and five spontaneous AE reports were received from an estimated 23.26 million MF59-adjuvanted pandemic vaccine doses that had been administered. No case meeting the clinical definition of narcolepsy was discovered. In the pooled database of controlled clinical trials, no cases were discovered using the narrow PT, and rates and adjusted odds ratio for broad search terms for all temporal windows showed no significant difference between subjects receiving MF59-adjuvanted or non-adjuvanted vaccine. Conclusions: No case of narcolepsy and no evidence of an increased risk of sleep-related AEs were discovered in recipients of MF59-adjuvanted A(H1N1) pandemic and other MF59-adjuvanted influenza vaccine.

Word of caution: autorzy sa z Novartis, producenta Optaflu

serjicalme :

No, tak…rozumiem, że wymagasz, bym traktowała zarówno ciebie , jak i inne osoby jakoś tam zaangażowane w tę dyskusję jak dotkniętych ciężką demencją albo czymś w tym stylu i za każdym razem od nowa opisywała wszystko.

Nie wiem kto tu ma demencję. Pisałaś o płaczu i apatii na następny dzień. Potem przeczytałaś ulotkę i zaczęłaś naginać opowieść tak by pasowała do wyimaginowanej choroby.
Radzę Ci, byś sobie przypomniała swoje dotychczasowe posty, bo zaczynasz wierzyć we własne kłamstwo.

Natomiast jak on się ma do szczepionek? Z tego, co wiem, nie jest przeciwwskazaniem do podania szczepienia. Skoro lekarz, badając ja przed szczepieniem, postawił pieczątkę “można szczepić” i nie powiedział nic na temat związku szczepienia z jego istnieniem, to albo lekarz coś przegapił i nie poinformował nas o czymś, o czym powinien, albo Ty znów coś wymyślasz .

Jak nazywa się ludzi, którzy nie rozumieją ironii? Bo brak mi tu określenia…

Ha!:)Dobre pytanie:).Sama się nad tym od jakiegoś czasu zastanawiam. Póki co odpowiedź brzmiała “żeby podbijać liczbę komentarzy”. Ale może jeszcze jakiś inny fajny powód mi przyjdzie do głowy.

Ej, to weź nie pisz może. No chyba, że po prostu lubisz się kompromitować. Albo potrzeba racjonalizowania sobie durnego wyboru jest zbyt silna.

zyrix :

@all
Przepraszam, że się wtrącę, ale ponieważ kontent był śmieszny gdzieś tak do trzeciej strony komciów, to powiedzcie im w końcu, że was przekonały.

OBJECTION! Mamy w końcu porządnego flejma, nie psuj go.

Gammon No.82 :

teoria cieplnych Carnota

teoria maszyn cieplnych, przepraszam

Nie wiem czy słyszeliście już o tej głupocie? Nowa moda w Polsce: ospa party (pewnie tak?)
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/nowa-moda-w-polsce-ospa-party,1,5069552,wiadomosc.html

Kalisto :

A na jakiej podstawie lekarze uznają, że coś jest wynikiem szczepienia, a co nie? BADAŃ naukowych, które przeprowadzają na konkretnym osobniku?
I nie korelacje czasową, a samą ulotkę. Ale ulotka nie ma znaczenia, nie?
W jakim Ty świecie żyjesz?

Ależ bierze się pod uwagę i korelację czasową także: http://sporothrix.files.wordpress.com/2012/01/krawczyk-wszechswiat.pdf
http://sporothrix.wordpress.com/2011/06/26/efekty-uboczne-szczepien/
Jak również kwestie związane np. z nieprawidłowym przechowywaniem szczepionki i tym, że mogła ona w związku z tym stracić swoją skuteczność na przykład. Wszystko to się bierze pod uwagę i bada. I to bada ciągle, cały czas, mimo że od wprowadzenia na rynek poszczególnych szczepionek upłynęły długie lata. Bada się również konkretne grupy pacjentów (czyli ludzi chorych na różne choroby; wbrew bowiem temu, co piszesz gdzieś wyżej, testy szczepionek robi się także na ludziach chorych), jak oni mogą zareagować i reagują na szczepionki, i na tej podstawie wysnuwa się wnioski, co poprawić, co zmienić, co zostawić. Ta praca nad doprowadzaniem szczepionek do stanu jak najbardziej zbliżonego do pożądanego (bo absolutnie szczepionki nie są stuprocentowo skuteczne ani stuprocentowo bezpieczne) trwają cały czas.
Ogólnie – nie jest tak, że efektów ubocznych szczepień nie ma. Ale wyraźnie wygląda, od lat i wielu, wielu badań, że szczepić warto, że zyski są ogromne i znacząco przeważają nad stratami.

Paweł :

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Krajobraz-po-szczepionce,wid,14332763,wiadomosc.html

Właśnie, bo zacząłem sam się głowić. Nie pamiętam by media dostawały sraczki z nagłówkami typu “KOLEJNE SETKI TYSIĘCY CHORYCH W NORWEGII”, a tu http://en.wikipedia.org/wiki/2009_flu_pandemic_by_country (tak, tak, to reżymowe, ale leniwy jestem) liczba zamyka się do 20 000 potwierdzonych przypadków. Azaliż znowu spisek?

serjicalme :

“mj :
A to taki nieistotny z medycznego punktu szczegół… choć pewnie to też wina szczepionek, prawda?”

(ja)
Wiem, czym jest niedomknięty otwór owalny, nasz pediatra bardzo ładnie nam to wytłumaczył,

więc możesz sobie darować tę ironię.

mj :

Jak nazywa się ludzi, którzy nie rozumieją ironii? Bo brak mi tu określenia…

Ludzie z Zespołem Aspbergera, hehe;)- to jeden z “symptomów”.

Ech…albo więc jednak demencja, albo nieumiejętność czytania ze zrozumieniem…

Jeszcze raz? Proszę bardzo. To Ty wytknąłeś mi fakt, że wcześniej nie wspomniałam o tym otworze owalnym, jednocześnie sugerując, ze jest on istotny w odniesieniu do prowadzonej tu dyskusji na temat szczepionki. Wspomniana “ironia” wychwycona , co zresztą widać czarno na białym w moim poście. Really, jak już chcesz się czepiać tego, co piszę, przynajmniej to czytaj.

mj :

Nie wiem kto tu ma demencję. Pisałaś o płaczu i apatii na następny dzień.

Tak. I nadal to “podtrzymuję”. To, że w pewnym momencie skupiliśmy się na tej “apatii”,nie oznacza, że nie było płaczu.
A to, że o wysypce już w ogóle bardzo rzadko wspominam, też nie oznacza, że “plączę się w zeznaniach” czy że jej nie było, tylko, że zakładam, że ktoś, kto ze mną rozmawia, pamięta, że o tym pisałam.
No,ale może błędne założenie. Co nie oznacza znowu, że moim obowiązkiem w tej dyskusji jest za każdym razem pisanie tego wszystkiego od nowa. Ja pisałam. Wszystko to tu jest, jak się chce poszukać. Ja Bartem nie jestem, Himalajów Zen nie osiągnęłam, AŻ TAKICH pokładów cierpliwości nie mam.

Kalisto :

Obawiam się, że choćbyś i milion razy powtarzała, to nie ma bata – nie zajarzą o co Tobie chodzi, za to będą Ci wmawiać coś, czego nie powiedziałaś, albo co nie było Twoją intencją. Do tego przekręcą, przerobią Twoje słowa, a jak nie będą wiedzieć do czego się przyczepić – to się przyczepią choćby i do przecinków

Wiem:). Był czas przywyknąć i “take it easy…” ;).

bart :

No więc nie, bredzisz, nie szczepi się wszystkich jak leci. Są przeciwwskazania dla osób chorych na różne choroby.

Ano są. A także np. uczulenia np. na kazeinę lub gentamycynę też są wymieniane w punkcie “przeciwwskazania”. Teraz konia z rzędem i garść paciorków temu, kto mi udowodni, że przed szczepieniem taka ewentualność, zwłaszcza w wypadku kazeiny wcale nie tak rzadka u małych dzieci, jest brana pod uwagę.

Gammon No.82 :

Ale jak to się ma do generalnej tezy, że szczepienia to Zuo i Szatanas? Jak się “coś przegapi” to dowolna praktyka techniczna może komuś zaszkodzić. Nie ma technik idiotoodpornych.

Ano właśnie tak (choć nie stawiam tej tezy;)). Że szczepimy dzieci, o których stanie zdrowia tak naprawdę wiemy jeszcze niezbyt wiele- już w ciągu 24 h po urodzeniu, a potem zaraz po 6ciu tygodniach. Ktoś tu cytował kiedyś kalendarze szczepień z byłych “demoludów”. Czy taka np. Skandynawia, gdzie pierwsze szczepienie dziecko ma w wieku 3 miesięcy jest jakoś pod tym względem niedoinformowana czy zacofana cywilizacyjnie? Dlaczego tam ten kalendarz jest inny?

Tak jeszcze wrócę do tej “statystyki”, o którą taki spór tu się toczył.

Mówimy o NOP- statystycznie rzadko występującym zjawisku po szczepieniach. Wręcz na poziomie błędu statystycznego. I tak się zastanawiam, skąd ta zaciekłość w zaprzeczaniu, że coś takiego w przypadku dziecka Kalisto czy mojego miało miejsce?
Przecież nikt tu nie twierdzi, że to standard przy szczepieniach i ze względu na to powinno się ich zaprzestać.
Zdarzyło się, trafiło na nas, Wasze dzieci akurat wyszły bez szwanku. Statystyka. No, trudno- bywa. Szóstą już stronę dyskutujemy o zjawisku dotykającym stosunkowo niewielką statystycznie ilość dzieci. A tu okopywanie się na pozycjach, wytaczanie armat i postawa “nie bierzemy jeńców”. Trochę to… hm… śmieszne :).

I jeszcze jedno mi chodzi po głowie w związku z tą statystyką i ilością zgłaszanych NOP. Bo: zabawne w tym wszystkim jest to, że w Rozporządzeniu Ministra Zdrowia w sprawie NOP nawet tak błahe objawy, jak podwyższona temperatura czy odczyn miejscowy są jako NOP kwalifikowane. Ciekawe, jak by wyglądały roczne statystyki NOP w Polsce, gdyby te wszystkie przypadki były skrupulatnie odnotowywane i zgłaszane;).
U “sporothrix” w podanym przez Nią linku doczytałam, że np. odczyn miejscowy pojawia się w 80% przypadków.

I na koniec :)

mj :

Ej, to weź nie pisz może.

Nachasz :

OBJECTION! Mamy w końcu porządnego flejma, nie psuj go.

Hehe, to się zdecydujcie :).
Dla mnie no problem, ja tu pisać nie muszę :). Ale fakt: jak ja “se pójde” i Kalisto zrobi to samo, to się Wam zabawa skończy, o !:)
No, chyba, że zjawi się kolejny “łoś z internetu”- koniecznie “rodzaju żeńskiego” :P.

serjicalme :

serjicalme :

Ano są. A także np. uczulenia np. na kazeinę lub gentamycynę też są wymieniane w punkcie “przeciwwskazania”.

Nie, nie zwykłe uczulenia. Przeciwskazaniem stałym jest potwierdzona reakcja anafilaktyczna na którykolwiek ze składników szczepionki albo też na poprzednią dawkę szczepionki. Inne reakcje, które opisuje się jako nadwrażliwość, nie są przeciwwskazaniem do szczepienia. Przy czym prawdą jest, że reakcja anafilaktyczna po szczepieniu (sytuacja ciężka, grożąca zgonem, na szczęście ekstremalnie rzadka) nie da się przewidzieć. Ale jest doskonale opisana, tak żeby nie mylić jej z innymi reakcjami alergicznymi. Doskonale też opisane są algorytmy postępowania w jej przypadku.

Czy taka np. Skandynawia, gdzie pierwsze szczepienie dziecko ma w wieku 3 miesięcy jest jakoś pod tym względem niedoinformowana czy zacofana cywilizacyjnie? Dlaczego tam ten kalendarz jest inny?

Primo, w krajach skandynawskich także szczepi się dzieci po urodzeniu przeciwko wzw B czy gruźlicy (w zależności od kraju), choć to prawda, że szczepienie dotyczy dzieci z grup ryzyka.
I po drugie, to jest oczywiste. Zawsze bierze się pod uwagę sytuację epidemiologiczną w danym kraju. Przykładowo, kraje Europy Zachodniej mają mniej zakażeń wirusem hepatitis B, stąd i dzieci są mniej narażone, a więc i szczepi się te z grup ryzyka. A w kraju o większej liczbie zakażeń będzie się szczepiło wszystkie dzieci celem ich ochrony. W Japonii szczepi się dzieci przeciwko japońskiemu zapaleniu mózgu, bo tam jest endemiczne, i nikt przecież nie narzeka, że nie robi się tego w Polsce. Szczepienia przeciw gruźlicy także różnie wyglądają w różnych krajach, ze względu na różną sytuację epidemiologiczną (to, ile jest przypadków zachorowań w danym regionie).
Jak napisałam, to jest oczywiste i dotyczy i innych szczepionek. Szczepień i szczepionek nigdy nie traktuje się automatycznie. Dlatego kalendarze się różnią.

@ sporothrix:
Dzięki za odpowiedź.
Ponieważ, jak tu kiedyś ustaliliśmy, zakażenia wirusem hepatitis B nie biorą się “z powietrza”, to tylko świadczy o tym, że u nas woli się dać szczepionkę, niż dopilnować przestrzegania reżimu higieny przez służbę zdrowia (i nie bierz tego do siebie:)).
…ale o tym też już było….

serjicalme :

to tylko świadczy o tym, że u nas woli się dać szczepionkę, niż dopilnować przestrzegania reżimu higieny przez służbę zdrowia

Bardzo interesująca odpowiedź, zwłaszcza że odpowiadasz na to:

sporothrix :

w krajach skandynawskich także szczepi się dzieci po urodzeniu przeciwko wzw B

Ach te nasze szwedzkie brudasy.

@ Gammon No.82:
Znów wyrwałeś z kontekstu , albo nie doczytałes- owszem, szczepi się. Dzieci z tzw. grup ryzyka. Nie wszystkie “jak leci”.

serjicalme :

I tak się zastanawiam, skąd ta zaciekłość w zaprzeczaniu, że coś takiego w przypadku dziecka Kalisto czy mojego miało miejsce?

Skąd zaciekłość w twierdzeniu, że miało miejsce? :)
serjicalme :

Bo: zabawne w tym wszystkim jest to, że w Rozporządzeniu Ministra Zdrowia w sprawie NOP nawet tak błahe objawy, jak podwyższona temperatura czy odczyn miejscowy są jako NOP kwalifikowane.

Tutaj jest rozporządzenie a tu jest załącznik, który faktycznie zawiera coś takiego:

3. Jako łagodny niepożądany odczyn poszczepienny kwalifikuje się niepożądany odczyn
poszczepienny, który nie ma szczególnie dużego nasilenia, a charakteryzuje się występowaniem:
1) miejscowego obrzęku kończyny;
2) silnego miejscowego zaczerwienienia;
3) gorączki.

Rzeczywiście, zastanawiające jest, jak ma się obowiązek ich zgłaszania do praktyki.

Meeijn :

Skąd zaciekłość w twierdzeniu, że miało miejsce? :)

Bo zostało zgłoszone lekarzowi ? I jakoś nie był tak prędki w zarzucaniu nam kłamstwa, jak to niektórzy tu usiłują robić?
To, że namawiał mimo wszystko do dalszego szczepienia, to inna sprawa. To, że ze względu na nasze związane z tym obawy zgodził się odroczyć szczepienie na MMR do teraz- też jeszcze inna.

serjicalme :

Znów wyrwałeś z kontekstu

Nie “znów wyrwałem”, tylko po prostu wyrwałem, a ty wcześniej zignorowałaś to, co ci sporothrix napisała. No i widzisz, mnie się zdaje, że dość oczywistą grupą ryzyka zakażenia WZW B są osoby, które mają być poddawane (planowym) operacjom. Ty chyba nie zdajesz sobie sprawy ze skali problemu zakażeń szpitalnych i wierzysz w sterylność sal operacyjnych w krajach rozwiniętych.

Bo zostało zgłoszone lekarzowi ?

Znaczy się jak ktoś zgłosił przestępstwo na komendzie policji, to jest dostateczna podstawa do skazania osoby, której dotyczyło zgłoszenie. Nie ma potrzeby weryfikowania. No weź.

I jakoś nie był tak prędki w zarzucaniu nam kłamstwa

Bo nie jest to jego zadaniem, a my tu nie realizujemy zadań, tylko tak sobie po przyjacielsku pogadujemy. I w zasadzie nie wierzymy w dowody z case studies (niezależnie od tego, czy są zgodne, czy sprzeczne z naszą “wiarą”). Namąciłaś z opisem tego powikłania, więc kilka osób zrobiło się nieufnych. Zakładam, że napisałaś wszystko w dobrej wierze, ale teraz pomyśl, skąd ta nieufność.
A w razie czego zajrzyj tutaj:
http://blogdebart.hell.pl/2009/12/22/mamy-chorych-dzieci/
Naprawdę nie można ufać w każdą historię, którą ludzie ci opowiadają.

@ Gammon No.82:
Nie, nie zignorowałam- poddawane planowym zabiegom są osoby w różnych krajach- Bart niedawno pisał o swoim synku, którego musiał doszczepić właśnie z tego względu. W grupie ryzyka jest również dziecko matki z Hbs Ag+ . No i pewnie kilka innych przyczyn by się znalazło. Nie w tym rzecz- chodziło mi o to, że “sporothrix” wyraźnie napisała i to dwukrotnie, że tam szczepi się właśnie dzieci z grup ryzyka, a nie wszystkie “na dzień dobry”.

Tamten wpis już kiedyś czytałam.

Natomiast co do komentarza Barta- wszystko rozumiem i już kiedyś tu się zgodziłam “siedzieć cicho” i “nie siać paniki po forach internetowych “;).

serjicalme :

“sporothrix” wyraźnie napisała i to dwukrotnie, że tam szczepi się właśnie dzieci z grup ryzyka, a nie wszystkie “na dzień dobry”

Na co odpowiedziałaś, że właściwym rozwiązaniem jest “dopilnować przestrzegania reżimu higieny przez służbę zdrowia”, więc kwestionujesz nie tylko szczepienie “na dzień dobry”, ale i w grupach ryzyka.

Kalisto :

To Bart uważa że leki/szczepienia są bezpieczne.

Bo są bezpieczne. A jeśli chcesz być tak upierdliwie dokładna to uszczegółowię: są WYSTARCZAJĄCO bezpieczne. Jeśli takie stwierdzenie jest za mało szczegółowe, to napiszę tak: prawdopodobieństwo ciężkich powikłań jest na tyle niewielkie, że w zestawieniu z zyskami jest to ryzyko akceptowalne dla każdego człowieka zdającego sobie sprawę z ograniczeń świata, w którym przyszło mu żyć. Jeśli miałbym jeszcze upierdliwiej doszczegóławiać, to powinienem dopisać: w większości. Akceptowalnej większości.

@ Gammon No.82:
Nie. Przed planowanym zabiegiem, z tego, co mi wiadomo, można się zaszczepić. Pamiętam tez, jak mi w ciąży robiono badania pod różnym kątem, teraz już nie mam tych wyników, ale chyba w kierunku żółtaczki też były- więc i tu można to stwierdzić, czy matka jest “nosicielką”.

Btw- czyż zaskakująco wysoka ilość zachorowań w naszym kraju, a co za tym idzie- konieczność szczepienia na WZWB, nie wynika m. in. z właśnie nieprzestrzegania tych reżimów przez służbę zdrowia? Ja wiem, że nie tylko. Równie “fajnie” można to złapać np. w salonie tatuażu czy u kosmetyczki (i tu też higiena się kłania).

Przecież to proste- skoro znamy sposób zarażania się, czyli “przez krew”, to chyba można to dość łatwo wyeliminować? To nie jest jakieś “paskudztwo”, co to unosi się w powietrzu- nie ten typ wirusa. I skoro udało się to niektórym krajom, dlaczego nie mogłoby się udać nam?

serjicalme :

Btw- czyż zaskakująco wysoka ilość zachorowań w naszym kraju, a co za tym idzie- konieczność szczepienia na WZWB, nie wynika m. in. z właśnie nieprzestrzegania tych reżimów przez służbę zdrowia?

Prawdopodobnie masz rację, ale z drugiej strony przeczytaj “Checklist Manifesto” Atula Gawande (właśnie ukazał się polski przekład pod głupawym tytułem “Potęga checklisty”); zakażenia operacyjne/okołooperacyjne to jest problem ogólnoświatowy i mający związek ze złożonością praktyk medycznych.

Przecież to proste- skoro znamy sposób zarażania się, czyli “przez krew”, to chyba można to dość łatwo wyeliminować?

Nie wiem, kojarzę tylko, że HBV to wyjątkowo wirulentny bydlak. Trzeba mu bardzo niewielu egzemplarzy, żeby wywołać skuteczne zakażenie. Niech się wypowie ktoś, kto się zna.

Na to nakłada się drugi problem: ile jesteśmy w stanie zapłacić za przestrzeganie aseptyki w szpitalach i przychodniach. Bo procedury to czas i pieniądze.

Pamiętaj, że piszesz o kraju, w którym słowa “kontrola”+”sanepid” powodują u mnóstwa ludzi nagły skok korwinotoniny w mózgach, którego skutkiem jest wpadnięcie w berserk. Dotyczy to w szególności sektora prywatnego.

to jak tak z innej beczki:

http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,11415110,Samochody_juz_jada_po_Polnocnym__Bez_kropidla_i_wstegi.html

jezusie, jakie piękny tytuł. i to w mieście rządzonym przez katoliczkę!!11one

@ bart:
No, to dobrze, że jednak obserwujemy ten spadek zachorowan (głównie dzięki szczepieniom, żeby nie było, że nie chcę tego przyznać;)).
Ale co do kosztowności wprowadzania procedur- hm…poza oczywistym “wbiciem do głów” odpowiednim ludziom, żeby ściśle przestrzegali tych już wprowadzonych, istniejących, to sami zawsze powtarzacie, że koszty profilaktyki zawsze są i tak lepsze, niż ewentualne straty wynikające z zachorowań.
Wiem. Ta profilaktyka to także szczepienia. Jednakowoż chyba lepiej dopilnować również i przestrzegania higieny, co zapewne wpłynie na poprawę warunków epidemiologicznych nie tylko w odniesieniu do tego konkretnego wirusa.
Uwaga “harkonnena ” co do Sanepidu, niestety, słuszna :/ .

Teraz anegdotka;)
Pracowałam kiedyś w firmie produkującej sprzęt medyczny. Życzyłabym sobie w każdym szpitalu takiej dbałości o ścisłe przestrzeganie procedur związanych z aseptycznością ,jakie tam miało miejsce. I nie było tak, że dziewczyny pracujące w “clean roomie” robiły coś w sprzeczności z nimi, tylko dlatego, że np. nikt nie patrzył. Nie będę Was zanudzać szczegółowymi opisami, ale wiem, że da się :).

Kiedyś gdzieś w telewizorze jedna pani tłumaczyła wszystkim, jakie to ważne, by lekarze i pielęgniarki myli ręce. I że my, pacjenci, powinniśmy im zwracać uwagę. Ze śmiechu oplułam herbatą przestrzeń w zasięgu metra przede mną. Jaaasne. Już to widze, jak pacjent zwraca uwagę “Pani Doktor, proszę umyć ręce” :/.

serjicalme :

@ sporothrix:

Ponieważ, jak tu kiedyś ustaliliśmy, zakażenia wirusem hepatitis B nie biorą się “z powietrza”, to tylko świadczy o tym, że u nas woli się dać szczepionkę, niż dopilnować przestrzegania reżimu higieny przez służbę zdrowia (i nie bierz tego do siebie:)).
…ale o tym też już było….

Ustalenia nie bardzo mają to cokolwiek do rzeczy, bo wirus sobie może na nie bimbać :).
Ale na serio – wzwB nie bierze się, owszem, z powietrza. Ale jedną z ważniejszych dróg zakażenia jest zakażenie od matki do dziecka podczas porodu. Kontaktu z krwią (przez którą wirus się przenosi i jest go tam niewyobrażalnie dużo) raczej trudno wówczas uniknąć, choć medycyna stara się to robić. A więc szczepi się dzieci tych matek, które albo mają zakażenie, albo antygen, i tak dalej, w zależności od kraju, żeby zabezpieczyć te dzieci właśnie. I teraz – sytuacja u matek odzwierciedla sytuację epidemiologiczną kraju. Jest to jednocześnie argument za powszechnymi szczepieniami – jeśli liczba zakażeń w społeczeństwie będzie niska, to i u matek będzie niska, a więc dzieci nie będą w grupach ryzyka. (Do grup ryzyka zwyczajnie należy np. urodzenie się w kraju, gdzie jest wysoka liczba zakażeń).

Bart napisał:

My nie mamy takiej “komfortowej” sytuacji.

No właśnie, to zależy od poziomu zakażeń w społeczeństwie danego kraju czy regionu oraz poziomie zaszczepienia. Dlatego w jednych krajach szczepi się wszystkie dzieciaki, a w innych tylko te grup ryzyka.

Teraz co do poziomu higieny – jak widać powyżej, ma to raczej związek z poziomem odporności społeczeństwa, a nie poziomem higieny w szpitalach, choć ten oczywiście ma znaczenie.

Gammon napisał:

Ty chyba nie zdajesz sobie sprawy ze skali problemu zakażeń szpitalnych i wierzysz w sterylność sal operacyjnych w krajach rozwiniętych.

Zakażeń szpitalnych nie da się wyeliminować nigdy, niezależnie od czystości i brudasów. Można je minimalizować, i to się robi, ale uważa się, że poziom około 5% zawsze będzie. Dlaczego? Bo w szpitalach są chorzy ludzie, którzy przynoszą zakażenia, a w dodatku leczy się ich na miejscu, co powoduje selekcję opornych szczepów drobnoustrojów. Tego nie zmienimy. Te parę % (oby jak najmniej) zawsze będzie nad nami wisiało, trzeba się z tym pogodzić (chyba że, jak mówiłam studentom, w szpitalu spalimy pacjenta razem z zakażeniem – to żart ofkors był).

Nie zmienimy tez jeszcze jednej rzeczy.
Piszesz:

Przecież to proste- skoro znamy sposób zarażania się, czyli “przez krew”, to chyba można to dość łatwo wyeliminować? To nie jest jakieś “paskudztwo”, co to unosi się w powietrzu- nie ten typ wirusa. I skoro udało się to niektórym krajom, dlaczego nie mogłoby się udać nam?

Nie tylko przez krew, ale i przez seks. W dodatku ludzie zakażeni często nie mają objawów, nie wiedzą o własnej sytuacji, i swobodnie zakażają innych. A to oznacza, że nigdy czegoś takiego nie wyeliminujemy bez szczepień. Tylko szczepienia być może dadzą radę, jeśli, hipotetycznie, przerwą łańcuch zakażeń. W tej chwili jest to nierealne.
Jak widzisz więc, wirus wzwB jest wyjątkowo wredny. Na jego przenoszenie ma wpływ, owszem, czystość (salony tatuażu, itp., tak), ale i inne kwestie, o których napisałam powyżej.

Gammon napisał:

Nie wiem, kojarzę tylko, że HBV to wyjątkowo wirulentny bydlak. Trzeba mu bardzo niewielu egzemplarzy, żeby wywołać skuteczne zakażenie.

Dobrze pamiętasz, Ty i Bart. Potrzeba bardzo niewiele krwi, żeby się zarazić (tak, 100x bardziej zakaźny niż HIV; czyż nie wspaniałe jest więc, że mamy dobrą szczepionkę?). Ponadto okres inkubacji trwa długo, objawów czasem nie widać, zakażenie może prowadzić do raka i śmierci – ogólnie jest to mało przyjemny delikwent do pracy z.

serjicalme :

Pracowałam kiedyś w firmie produkującej sprzęt medyczny. Życzyłabym sobie w każdym szpitalu takiej dbałości o ścisłe przestrzeganie procedur związanych z aseptycznością ,jakie tam miało miejsce.

Jasne, ale w miejscu, gdzie się produkuje sprzęt medyczny z założenia nie ma (1) septycznych pacjentów, (2) pacjentów z obniżoną odpornością, (3) w ogóle żadnych pacjentów.

W przeciwieństwie do tego szpital to jest rozsadnik zarazy. Co gorsza osoby zatrudnione w szpitalu muszą często zmieniać stanowisko pracy i zajmować się kolejno (lub na zmianę) wieloma pacjentami. Dróg przeniesienia zakażenia jest znacznie więcej, niż ręce, igła, kaniula czy cewnik. A gdy np. u jednego pacjenta OIOM-u wykonuje się średnio prawie 200 procedur dziennie, z czego każda niesie pewne ryzyko, w tym część – ryzyko infekcyjne, a nie ma szans, żeby w 100% zostały wykonane bezbłędnie, to ja się dziwię, że pacjenci czasem w ogóle przeżywają.

No dobra, da się to tak zorganizować, żeby zminimalizować prawdopodobieństwo zakażeń szpitalnych. Ale nie do zera.

[EDIT: oooo, trochę niepotrzebnie pisałem]

serjicalme :

@ bart:

Nie będę Was zanudzać szczegółowymi opisami, ale wiem, że da się :).
Kiedyś gdzieś w telewizorze jedna pani tłumaczyła wszystkim, jakie to ważne, by lekarze i pielęgniarki myli ręce. I że my, pacjenci, powinniśmy im zwracać uwagę. Ze śmiechu oplułam herbatą przestrzeń w zasięgu metra przede mną. Jaaasne. Już to widze, jak pacjent zwraca uwagę “Pani Doktor, proszę umyć ręce” :/.

Da się, jak najbardziej, na tyle, na ile to jest możliwe.
Ale dodam do twojej anegdotki też taką, że najlepiej myje ręce w szpitalach niższy personel. A im wyżej, tym gorzej, niestety. Ale ponieważ coraz więcej mówi się o zakażeniach szpitalnych, to może i z tym będzie coraz lepiej. Co nie zmienia tego, co pisałam poprzednio, że zachowywanie higieny w różnym stopniu działa na różne drobnoustroje i nie jest sposobem na wszystko.

serjicalme :

To Ty wytknąłeś mi fakt, że wcześniej nie wspomniałam o tym otworze owalnym, jednocześnie sugerując, ze jest on istotny w odniesieniu do prowadzonej tu dyskusji na temat szczepionki.

Naprawdę nie rozumiesz tego co się do Ciebie piszę i masz fundamentalny problem z ironią. Może poproś kogoś by Ci wytłumaczył o co chodzi.

Do tego bardzo brzydko manipulujesz cytatami, a fe!

Ale postaram się dostosować do Twojego poziomu i nie będę używał tak skomplikowanych środków stylistycznych.

Tak. I nadal to “podtrzymuję”. To, że w pewnym momencie skupiliśmy się na tej “apatii”,nie oznacza, że nie było płaczu.
A to, że o wysypce już w ogóle bardzo rzadko wspominam, też nie oznacza, że “plączę się w zeznaniach” czy że jej nie było, tylko, że zakładam, że ktoś, kto ze mną rozmawia, pamięta, że o tym pisałam.

Bo pamiętam. I widzę, jak na podstawie lektury ulotki “diagnozujesz” u dziecka HHE, pomimo tego, że opis objawów który tu przytaczasz wyklucza go w 100%, a potem próbujesz mieszać i zmieniać swoją dotychczasową wersję.

Gammon No.82 :

serjicalme :

No dobra, da się to tak zorganizować, żeby zminimalizować prawdopodobieństwo zakażeń szpitalnych. Ale nie do zera.

Otóż to. I racja z tymi wszystkimi cewnikami, itp. Oraz to, co pisałam powyżej.

Dzięki za szczegółowe wyjaśnienia. Wszystkim zainteresowanym :).

Co do książki, zerknęłam sobie teraz na recenzję i wydaje się być ciekawa. Chętnie bym przeczytała, no, niestety, chętnie przeczytałabym również jakieś 100 innych:). Ale może się uda w jakiejś nie bardzo odległej przyszłości.

@ mj:
Moja “brzydka manipulacja cytatami ” polegała na tym, że fragment, w którym pisałam o ironii, oddzieliłam w cytacie większą spacją, aby było przejrzyściej, bo nie potrafię tu go “wytłuścić” (jak ktoś może przy okazji podpowiedzieć, byłabym wdzięczna:)).

Co do “diagnozowania” przeze mnie HHE – ok, tak, jak mi wytknięto nieprawidłowe użycie terminu “krzyk mózgowy”, tak samo mogę przyjąć, że nieprawidłowo użyłam terminu HHE, fakt, sugerując się ulotką- zwyczajnie myślałam, że to dotyczy opisywanych przeze mnie objawów, jakie obserwowałam u dziecka.
Moja wina, że brak reakcji skojarzył mi się z “hiporeaktywnością”, a pewna “wiotkość”, bezwład- z “hipotonią”. Potraktowałam zjawisko lingwistycznie , widocznie błędnie uważając, że jak się doda jedno do drugiego wyjdzie wspomniane HHE. Udowodniłeś mi, ze nie mam racji , ponieważ wystąpiła jeszcze wysypka.
Ale to nie powód, by od razu zarzucać mi jakieś kłamstwa . Brak wiedzy medycznej- owszem, zgadza się, nie posiadam jej ,bo nie jestem lekarzem.
Ale widzę, że masz opinie na mój temat już wyrobioną i wszystko postrzegasz przez jej pryzmat. Niech Ci będzie- płakać nie będę.

sporothrix :

Ale dodam do twojej anegdotki też taką, że najlepiej myje ręce w szpitalach niższy personel

Dlatego w swoim komentarzu użyłam przykładu “Pani Doktor” ;)- też to , niestety, zaobserwowałam podczas tygodniowego pobytu tam :/

sporothrix :

Ale dodam do twojej anegdotki też taką, że najlepiej myje ręce w szpitalach niższy personel. A im wyżej, tym gorzej, niestety.

Fajnie o tym pisał Levitt w Superfreakonomics. Próbowali różnych metod, naskuteczniejszą okazało się… włączenie screensavera z przypomnieniem (choć nie można pominąć efektu nawarstwiania się kolejnych prób).
do poczytania:
http://dl.dropbox.com/u/742548/mycie_lap.tiff

Meeijn :

Ile znasz lektur szkolnych, których głównym tematem są głodujący chłopi

Za moich czasów – wyłącznie…

serjicalme :

Btw- czyż zaskakująco wysoka ilość zachorowań w naszym kraju, a co za tym idzie- konieczność szczepienia na WZWB, nie wynika m. in. z właśnie nieprzestrzegania tych reżimów przez służbę zdrowia? Ja wiem, że nie tylko. Równie “fajnie” można to złapać np. w salonie tatuażu czy u kosmetyczki (i tu też higiena się kłania).
Przecież to proste- skoro znamy sposób zarażania się, czyli “przez krew”, to chyba można to dość łatwo wyeliminować? To nie jest jakieś “paskudztwo”, co to unosi się w powietrzu- nie ten typ wirusa. I skoro udało się to niektórym krajom, dlaczego nie mogłoby się udać nam?

Sygnalizowałem już tę sprawę. W skrócie – wirusa WZW B zdarza się niewysterylizować mimo drastycznych reżimów (nawet sterylizacji parowej). Zakażone mogą być narzędzia operacyjne, laparoskopy, gastroskopy, kolonoskopy itd itp. Oczywiście zaostrzenie reżimów dezynfekcyjnych poprawi sytuację, ale niewystarczająco, na stopień zagrożenia ma wpływ duża liczba nosicieli.

Dokąd odsetek nosicieli w społeczeństwie (na co ma wpływ odsetek niezaszczepionych) będzie taki jak dotąd – nieszczepienie noworodków jest dla nich ŚMIERTELNYM ZAGROŻENIEM przy każdym poważnym zachorowaniu wymagającym diagnostyki czy leczenia zabiegowego. Więc błagam, Szanowni Antyszczepionkowcy, nie sprzeciwiajcie się przynajmniej tej jednej szczepionce, napiszcie na swoich forach, że szczepionka na WZW B jest cool.

Co można zrobić, aby nie szczepić noworodków – napisałem o tym na swoim blogu: Dorośli muszą więcej zarabiać, zdecydować się odpalać ze swoich zarobków na “Służbę Zdrowia” trochę więcej niż te statystyczne 100 PLN/obywatela. Wtedy dałoby rady się zaszczepić dorosłych, kogo tylko można (o ile nie będzie sprzeciwów społecznych – jeszcze raz apeluję do Szanownych Antyszczepionkowców, aby ustąpili przynajmniej w sprawie WZW B) i wymienić sprzęt zabiegowy na nowy. Kraje nieszczepiące noworodków podjęły działania właśnie w tym stylu.

Globalny Śmietnik :

W skrócie – wirusa WZW B zdarza się niewysterylizować mimo drastycznych reżimów (nawet sterylizacji parowej).

Mam zagwozdke bo chyba w Starych Czasach (lata 80te) HBV mial byc wlasnie super-oporny na roznego rodzaju sterylizacje z wyjatkiem dlugiego autoklawowania. Ludzie pomieszkujacy z nosicielami HBV byli grupa ryzyka (tzn mogli sie od nosiciela zarazic) i jesli mnie pamiec nie myli to nie rozgraniczano pomiedzy partnerami seksualnymi a np. dziadkiem mieszakajacym razem z synem, synowa i wnuczkami.

Jest tez napisany troche smiesznym angielskim artykul z Japonii z 2011 o fruwaniu HBV z dziadka na jednorocznego dzieciaka:
http://www.springerlink.com/content/b1103w1835372n5k/

Podobnie WHO na stronie http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs204/en/
pise takoz:

early childhood infections (inapparent infection through close interpersonal contact with infected household contacts)

Dla milosnikow higieny w szpitalach:

HBV may be transmitted from HCWs to the patient despite full compliance with universal precautions and correct infection control procedures

zdanie z http://www.biomedcentral.com/1472-6939/2/4 cytujace inny artykul.

Z drugiej strony sa papiery na to ze wystarcza 2min @98Celsius:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC271289/

nosiciele HBV sa OK w kontaktach w pracy (poza personelem medycznym ) i ogolnie nie jest tak strasznie. W wielu miejscach, np
http://www.ccohs.ca/oshanswers/diseases/hepatitis_b.html

podkresla sie ze o ile slina zawiera HBV to w ilosciach nie wystarczajacych na zakazenie.

Jak HBV fruwa skoro ponoc fruwac nie powinien? Zagryzione wargi / krwawiace dziasla moglyby tlumaczyc ew. zakazenia wewnatrzrodzinne. Inne pomysly?

serjicalme :

Moja “brzydka manipulacja cytatami ” polegała na tym, że fragment, w którym pisałam o ironii, oddzieliłam w cytacie większą spacją, aby było przejrzyściej, bo nie potrafię tu go “wytłuścić” (jak ktoś może przy okazji podpowiedzieć, byłabym wdzięczna:)).

Uprzejmie proszę, przeczytaj raz jeszcze co napisałem. Odpowiedni cytat z Twojej wypowiedzi jest w moim poprzednim komciu i świadczy o niezrozumieniu tego co napisałem.

serjicalme :

Co do “diagnozowania” przeze mnie HHE – ok, tak, jak mi wytknięto nieprawidłowe użycie terminu “krzyk mózgowy”, tak samo mogę przyjąć, że nieprawidłowo użyłam terminu HHE, fakt, sugerując się ulotką- zwyczajnie myślałam, że to dotyczy opisywanych przeze mnie objawów, jakie obserwowałam u dziecka.
Moja wina, że brak reakcji skojarzył mi się z “hiporeaktywnością”, a pewna “wiotkość”, bezwład- z “hipotonią”. Potraktowałam zjawisko lingwistycznie , widocznie błędnie uważając, że jak się doda jedno do drugiego wyjdzie wspomniane HHE. Udowodniłeś mi, ze nie mam racji , ponieważ wystąpiła jeszcze wysypka.
Ale to nie powód, by od razu zarzucać mi jakieś kłamstwa . Brak wiedzy medycznej- owszem, zgadza się, nie posiadam jej ,bo nie jestem lekarzem.
Ale widzę, że masz opinie na mój temat już wyrobioną i wszystko postrzegasz przez jej pryzmat. Niech Ci będzie- płakać nie będę.

Trafiłaś w sedno.
Po prostu razi mnie gdy ludzie, którzy nie mają choćby podstawowej wiedzy medycznej biorą się za diagnozowanie (przy tym, jak widać, traktują temat “lingwistycznie”…) rzadkich schorzeń podstawie lektury ulotek. I do tego, mimo kompletnego braku merytorycznego przygotowania, odrzucają wyniki pracy tysięcy naukowców w imię własnych, często irracjonalnych przekonań.

Ja rozumiem, że dla Ciebie może być to przejaw troski o dziecko. Ale to troska pozorna, mogąca po prostu zagrozić, tak jak groźne jest dzielenie się lekami “bo mi pomogły”, bez znajomości ich składu i działania.

Rozumiem, że przy dzisiejszym stopniu medykalizacji kultury każdy chce się “znać” na medycynie. I część ludzi uwierzyła, że wystarczy krótka wizyta w internetach, by móc stawiać diagnozy i kwestionować ustalenia naukowe.
Ale to przekonanie błędne i jego konsekwencję mogą być tragiczne.

mj :

I część ludzi uwierzyła, że wystarczy krótka wizyta w internetach, by móc stawiać diagnozy i kwestionować ustalenia naukowe.
Ale to przekonanie błędne i jego konsekwencję mogą być tragiczne.

Z tym samodiagnozowaniem nie przesadź w drugą stronę, bo dobrze jest, gdy ludzie z czymś kojarzą bóle zamostkowe albo acetonowy zapaszek z ust.