Pseudonauka i cycki
Pod poprzednim postem rozpętała się standardowa już w przypadku BdB burza komentarzy dotyczących wszystkiego, tylko nie tematu tekstu. Kiedy po gorącym flejmie pt. „Ateista na ślubie kościelnym — krótki savoir-vivre” komentatorzy przeszli do wirtualnego bęckowania się po paszczach za nierozróżnianie tautologii od aksjomatu, zrozumiałem, że czas uatrakcyjnić Blog de Bart dla młodzieży, wpuścić nieco świeżej krwi. Stąd tytuł i tematyka dzisiejszego wpisu.
A było tak: Szacowna Małżonka udała się do miasta kupić biustonosz. Koleżanka poleciła jej kultowy sklep w centrum. Przyjmuje w nim pani Hania, bożyszcze warszawskiego świata staników. Szacowna Małżonka wróciła cała w skowronkach z rewelacyjnym (choć drogim!) biusthalterem — i to jest najważniejsze, łzy szczęścia żony są dla mnie najlepszą zapłatą. Małżonka przyniosła ze sobą również info o unique selling point pani Hani. Otóż pani Hania nie sprzedaje po prostu elementów garderoby, ona ratuje kobiece życia! Oddajmy głos samej zainteresowanej, w wywiadzie dla pisma „Lux Med”:
Pracowałam przez wiele lat w służbie zdrowia. Już wtedy wiele kobiet chorowało na nowotwory piersi. Myślałam o tym, żeby im pomóc. W tym samym czasie moja siostra otworzyła sklep i rozpoczęła import biustonoszy dobrej jakości. W ramach współpracy producent biustonoszy organizował szkolenia dla sprzedawców. Podczas tych szkoleń eksperci, w tym lekarze, informowali nas, jak ważne dla zdrowia kobiety jest właściwe dobranie biustonosza, ponieważ aż 70% nowotworów piersi spowodowanych jest noszeniem źle dobranych biustonoszy, a tylko 30% jest uwarunkowane genetycznie. Po tych szkoleniach utwierdziłam się w przekonaniu, że pomagając kobietom właściwie dobierać biustonosze mogę zaangażować się w profilaktykę zdrowotną. Robię to już 15 lat.
Rak piersi to drugi po raku płuc najczęstszy nowotwór, występujący praktycznie wyłącznie u kobiet. Wiadomo, że wiele jego przypadków ma podłoże genetyczne, wiadomo, że duży wpływ mają estrogeny, czyli tzw. hormony żeńskie. Już na początku XVIII w. zauważono, że zakonnice zapadają na raka piersi częściej niż mężatki. Bezdzietność, późne urodzenie dziecka, niekarmienie piersią — to czynniki zwiększające ryzyko. Uważa się również, że im więcej cyklów menstrualnych, tym większe szanse zachorowania, do czynników zwiększających ryzyko można więc dopisać wczesne pojawienie się miesiączkowania i późniejsze klimakterium.
Epidemiologowie twierdzą, że owe znane czynniki są odpowiedzialne za mniej niż połowę zachorowań. Do tego łatwo zauważyć, że są to elementy, nad którymi nie ma się doraźnej kontroli: geny, cechy organizmu, poważne wybory życiowe. Bardzo ciężko wyjść z grupy podwyższonego ryzyka, na pewno nie da się tego zrobić tak łatwo, jak w przypadku raka płuc — po prostu rzucając palenie. Czynniki, nad którymi istnieje możliwość zapanowania poprzez zmianę stylu życia (terapie hormonalne, pigułki antykoncepcyjne, otyłość, spożywanie tłuszczów czy alkoholu), okazały się nieść ze sobą niewielki lub wręcz zerowy wzrost ryzyka. Zrozumiałe, że taki stan rzeczy może budzić u kobiet uczucie bezradności i braku kontroli nad stanem swojego zdrowia. To z kolei daje pole do popisu szarlatanom.
Postulowany mechanizm wywoływania raka przez ciasne biustonosze: fiszbiny uciskają kanały limfatyczne, powodują odkładanie się toksyn w piersiach. A od toksyn, jak wie każdy czarownik, robią się nowotwory.
Wpisanie do Google „bras breast cancer” powoduje natychmiastowe „WTF, to prawda!” — kilka pierwszych stron absolutnie to potwierdza. Przekonują nas o tym: dr Ralph L. Reed ze strony all-natural.com, doktor Nguyen Phawk Yu z health2us.com („mniej pieniędzy dla onkologów, więcej pracy u podstaw”) i specjaliści z Chet Day’s Health and Beyond (wśród reklamowych pop-upów przyciąga uwagę czyszczenie jelit jabłkami). Na stronie 007 Breasts dowiadujemy się, kto jest sprawcą całego zamieszania:
Pierwsze obszerne badania nad tym zagadnieniem przeprowadził badacz medyczny Sydney Singer wraz z małżonką Somą Grismaijer. Na początku ciąży Soma odkryła w swojej piersi guzek. Przerażeni tym faktem, zaczęli szukać przyczyn i czynników wpływających na zachorowania na raka piersi — i odkryli, że nawet sprawdzenie, czy guzek jest faktycznie nowotworem, związane jest z ryzykiem, którego nie chcą ponosić.
Soma przestała nosić biustonosz, zaczęła ćwiczyć i masować sobie pierś, piła tylko filtrowaną wodę i łykała ziółka i suplementy. Po dwóch miesiącach guzek zniknął.
Zauważyli, że nowozelandzkie Maoryski, które przejęły białą kulturę, chorują na raka piersi, podczas gdy australijskie aborygenki nie. Rak piersi występuje również w innych kulturach przekonanych do biustonoszy — u Japonek czy Fidżyjek.
Singer i Grismaijer przebadali 4500 kobiet w pięciu amerykańskich miastach i opublikowali wyniki swoich badań w książce „Dressed to Kill”. Choć ich badania nie uwzględniały dodatkowych czynników, wyniki są zbyt mocne, by im przeczyć:
• 3 na 4 kobiety noszące stanik 24 godziny na dobę zachorowały na raka piersi.
• 1 na 7 kobiet noszących stanik więcej niż 12 godzin na dobę (ale nie do łóżka) zachorowała na raka piersi.
• 1 na 152 kobiety noszących stanik mniej niż 12 godzin na dobę zachorowała na raka piersi.
• 1 na 168 kobiet nie używających staników (lub noszących je z rzadka) zachorowała na raka piersi.
Nasi badacze nazywają siebie medycznymi antropologami, „żwawym duecikiem znanym na całym świecie z przeciwstawiania się motywowanemu chęcią zysku i zorientowanemu na leczenie [WTF?! — bart] systemowi medycznemu”. Prowadzą Instytut Badań nad Chorobami Kulturogenicznymi, zajmującym się cywilizacyjnymi zagrożeniami zdrowia (w kolejności: zbyt płaskie łóżka, zbyt ciasne biustonosze, zbyt zasrane publiczne toalety).
Rety, tyle tego, że nie wiadomo, od czego zacząć. Może od jasnego stwierdzenia: noszenie biustonosza nie powoduje raka piersi.
Pierwsza czerwona lampka zapala się przy odkładających się toksynach. Zatruwające organizm metale ciężkie i inne szkodliwe substancje to ulubiona piosenka New Age’owych szarlatanów. Wywołująca autyzm rtęć w szczepionkach. Toksyczne złogi w jelitach usuwane przez lewatywy z kawy i bentonitowe brązowe węże. Trucizny w nogach, wyciągane magicznymi metodami przez kąpiele elektrolityczne i waciki Kanoki.
Druga czerwona lampka to naukowiec-amator, walczący (przy wsparciu małżonki) z medycznym przemysłem śmierci, wyśmiewany przez „fachowców” siedzących w kieszeniach farmaceutycznych korporacji. To klisza pojawiająca się w wielu opowieściach o „naturalnych metodach leczenia”. Na razie zabawna, pewnego dnia okaże się szkodliwa, jeśli jakiś naukowiec-amator faktycznie wynajdzie lekarstwo na raka, a medyczny establishment początkowo go wyśmieje, zwiedziony na manowce przytłaczającą ilością wcześniejszych naukowców-amatorów, którzy po dokładniejszym sprawdzeniu okazali się oszustami lub wariatami.
Trzecia czerwona lampka to dowód anegdotyczny (pani pomasowała sobie cyc i guzek zniknął, jakby go nigdy nie było). Lampka potrójna, bo nie dość, że skuteczna metoda walki z pozornie śmiertelną chorobą była naturalna i prosta (masaż, woda, ziółka), to jeszcze zniknęło coś, czego nie widział i nie diagnozował żaden lekarz. Bzdura zabawna zamienia się w bzdurę szkodliwą, kiedy dodatkowo zorientujemy się, że autorzy książki odradzają wizytę u onkologa, twierdząc, że w 80% przypadków guzek zniknie w miesiąc po zrezygnowaniu z biustonosza.
Czwarta czerwona lampka to opowieści o żyjących w zgodzie z naturą Aborygenkach, które nie chorują na raka piersi. Hm, najwyraźniej jednak chorują.
Piąta czerwona lampka to publikacja sensacyjnych wyników badań w książce zamiast w dobrym, recenzowanym piśmie medycznym.
Ale te pięć czerwonych lampek (w tym jedna podtrójna) to małe piwo w porównaniu z krwistym reflektorem walącym w oczęta z wyników „badań”. 75% kobiet noszących stanik non stop zachorowało na raka piersi?! Niech mnie jakiś mądrala-komentator poprawi, ale 75-procentowa szansa zachorowania na jakąś chorobę w wyniku działania jakiegoś czynnika to wynik nienotowany w historii epidemiologii. Ilu palaczy zapada na raka płuc? Kilka procent? Gdyby faktycznie występowała tak ogromna zależność między noszeniem stanika a rakiem, świat medyczny po przeczytaniu „Dressed to Kill” wykonałby zbiorowego facepalma tak głośnego, że usłyszałaby go Twarz na Marsie. Być może zresztą ów superplask się odbył, tylko jego odgłos stłumiło wszechmocne biusthalterowe lobby (autorzy książki bronią się, że ich odkrycia są lekceważone, podobnie jak kiedyś dowody na związek palenia z rakiem płuc).
No właśnie, co o rewelacjach Singera i Grismaijer sądzi świat medyczny?
MedlinePlus, serwis amerykańskiej Narodowej Biblioteki Medycznej i Narodowych Instytutów Zdrowia, w haśle „rak piersi” podkreśla:
Implanty piersi, używanie antyperspirantów i noszenie fiszbinowych biustonoszy nie zwiększa ryzyka raka piersi.
Narodowy Instytut Badań nad Rakiem twierdzi:
Istnieje szereg błędnych przekonań na temat przyczyn powstawania raka piersi. Niektóre z nich dotyczą używania dezodorantów lub antyperspirantów, noszenia fiszbinowych biustonoszy, poronienia lub aborcji, uszkodzeń tkanki piersiowej. Wpływ tych czynników na poziom ryzyka zachorowania na raka piersi nie został wykazany.
Jedno z wyszukiwań zaprowadziło mnie na stronę organizacji BreastCancer.org, która na pytanie:
Czy można dostać raka od robienia czegoś swoim piersiom, na ten przykład od noszenia w kółko biusthaltera albo miętoszenia ich przez kolegę?
odpowiada trzeźwo:
Nie można. Co nosisz i jak pozwalasz dotykać swoje piersi, nie ma wpływu na ryzyko zachorowania na raka piersi. Jeśli jednak odczuwasz dyskomfort w związku ze sposobem, w jaki twój kolega zajmuje się twoim biustem, powinnaś z nim o tym porozmawiać.
Znalazłem też miejsce, w którym jeden z autorów „Dressed to Kill” odpowiada na zarzuty naukowców o niespełnianie standardów wymaganych dla badań epidemiologicznych, pominięcie różnych znanych czynników mogących mieć wpływ na zachorowanie, a przede wszystkim brak jakichkolwiek innych badań potwierdzających odkrycia opublikowane w książce:
Nie ma innych badań, bo nasze są przełomowe. Aczkolwiek, jak pokazaliśmy w naszej książce, biustonosze od dawna sprawiają problemy zdrowotne. Gorsety robiły krzywdę kobietom poprzez ucisk, a przecież biustonosze to gorsety na cycki! A jeśli chodzi o pominięcie innych zmiennych, to każde badania pomijają jakieś zmienne. Nie da się uwzględnić wszystkich zmiennych, a w ogóle to nie znamy przecież wszystkich zmiennych. Te, które pominęliśmy, nie były nam potrzebne w badaniu wpływu staników na piersi.
Nie wiem jak państwo, ale ja się czuję przekonany!
Na koniec warto wspomnieć, że można dopatrzeć się pewnej zależności między noszeniem staników a rakiem piersi. Tak jak można się dopatrzeć zależności między czasem poświęconym na zmywanie a otyłością (efekt oczywiście znika w przypadku badanych mieszkających z mamusią). Hipoteza naukowa jest prosta: im kobieta grubsza. tym większe prawdopodobieństwo, że nosi biustonosz — a akurat otyłość znajduje się na liście czynników powiązanych z rakiem piersi (również zresztą w związku z produkcją estrogenów). Noszenie ciasnych lub źle dopasowanych biustonoszy nie ma wpływu na zachorowanie na raka piersi, a propagowanie podziału „30% — geny, 70% — złe staniki” daje jedynie pretekst do stwierdzenia, że może to i lepiej, że pani Hania nie pracuje już w służbie zdrowia.
h2 :
Rety, ława oskarżonych stokrotnie bardziej imponująca niż u Kobylańskiego!
bart :
Znaczy nie mamy. Decyduje widzimisię policji, które w *praktyce* nie pozwala posiadać broni tym, których jara strzelanie do tarcz.
Znaczy ja jestem absolutnie przeciwny prawu do posiadania broni palnej w celach samoobronnych, ale też jestem przeciwny każdej uznaniowości prawa.
janekr :
No patrz, a ja znam takich, co im pozwoliła. Nie znam się na tym, ale mam koleżkę, który mnie regularnie zaprasza na strzelnicę, żebym sobie postrzelał z broni palnej sportowej. Co do prawdziwych rewolwerów czy pistoletów, to widziałem raz w gazecie zdjęcie Pana Janusza z takim, więc chyba też się da. Jak Pan Janusz dostał, to widocznie kryteria nie są superścisłe.
bart :
E tam, dowód anegdotyczny. Przecież znamy obaj Mooniowatą, której homełko pomogło.
Bart, wybacz, ale żeby stwierdzić, że kryteria wydawania zezwoleń są nie dość, że restryktywne, to jeszcze uznaniowe, wystarczy przeczytać ustawę. A praktyka policyjna idzie w kierunku czystego widzimisia.
bart :
No co ty? Mam nadzieję, że to była atrapa z mydła i pasty do butów, jak w “Take the Money and Run”.
Panu Januszowi – jak wiadomo – strach dać do reki NUSZ, żeby go sobie z nadmiaru liberalizmu nie wpakował w BŻÓH. :-D
mrw :
W jakim celu oddać? Do konsumpcji czy wręcz przeciwnie?
janekr :
Wręczprzeciwieństwem konsumpcji jest niekonsumpcja, defekacja, womitacja, czy co?
bart :
Jego własnej, czy wypożyczanej na strzelnicy?
Ja mam znajomego, który dość często jeździ na zawody i zawsze używa broni “służbowej”. Teraz chce sobie kupić strzelbę na własność i czeka na policyjną odmowę…
Tak czy owak prawo jest tu uznaniowe bez (faktycznej) możliwości odwołania.
bart :
Pan Janusz był w sejmie w jakiś obrończo-narodowych komisjach i podkomisjach do spraw trepów, to może dostał przydział ze względu na funkcję. Albo jako prezent od wdzięcznych lobbystów w podkomisji ds. przemysłu zbrojeniowego.
janekr :
Z tego co mówił, to własnej. Niestety nie znam się, więc nie wiem co to (kaliber, marka itd.), ale mogę powiedzieć, że nie strzelba, tylko pistolet.
Gammon No.82 :
No widzisz. Mówię ci, Panu Januszowi pozwolili, to pozwolą każdemu innemu.
bart :
Przeciwnie: to jest dowód, że ustawa jest do dupy, a praktyka milycjantów skandaliczna. Dają spluwę do ręki JKM albo gangsterom (były już takie przypadki), a odmawiają sportowcom z “czystą teczką”.
Mam prośbę: czy możemy chociaż oddzielić kwestię: “czy moja wymarzona ustawa o spluwach w ogóle powinna dopuszczać wydawanie zezwoleń, a jeśli tak, to przez jaki organ i pod jakimi warunkami” od: “czy moja wymarzona ustawa o spluwach powinna być ujęta w sposób pozwalający na uznaniowość”?
Dobre i to.
SZOTGAN W RĘKACH JKM?! Brrr…
janekr :
Założenie jest takie, że nie wiesz, ale należy podejrzewać konsumpcję.
mrw :
OK. No to sprawa jasna – oddać *nieszczęśliwe*.
Jak wiadomo, wszyscy dyktatorzy XX wieku byli w dzieciństwie potwornie nieszczęśliwi, bici i w ogóle. Nawet chciałem kiedyś napisać opowiadanie o tajnej instytucji państwowej, która profilaktycznie uśmierca takich.
mrw :
A staruchów by nie wzięli? Bo by nam od razu ZUS odciążyło.
A co to było o Napieralskim? Pytałeś go osobiście czy gdzieś czacił?
mrw :
A ja bym odpowiedział tak, że to pytanie zawiera fałszywą presupozycję jakoby było “dylematem moralnym”, a nie jest. To jest kwestia, która sięga tak daleko poza zasięg stosowalności moralności, że moralność czy etyka w ogóle nie odpowiadają na takie pytania. To jest tak jakby spytać: “zagadka matematyczna: jaki procent podatku jest najbardziej sprawiedliwy?” Niby się zgadza, coś tam muezin śpiewa, ale nie wiadomo w którym meczecie. Bo procenty to przecież matematyka, nie?
janekr :
urbane.abuse :
Znawcy sztuki kulinarnej twierdzą, że mięśko staruchów, jak również egzemplarzy bitych i nieszczęśliwych, jest niesmaczne.
inz.mruwnica :
To dlaczego systemy etyczne/moralne w większości roszczą sobie pretensje do uniwersalności?
urbane.abuse :
Na blipie.
urbane.abuse :
Staruchy im nie smakują.
Gammon No.82 :
Staruchów zgoda, ale nieszczęśliwych dlaczego? Odwrotnie – myszka umierająca w strachu bardziej koteczkom smakuje.
eli.wurman :
Hmm, a czym się różni porno od emo?eli.wurman :
Zlewa Ci się emo z chorobą psychiczną.
Quasi :
Dobra, zgodzę się, że słowo “wolność” można interpretować na mnóstwo różnych sposobów. Przyjmijmy więc, że chodzi o taką właśnie korwinistyczną, że im mniej państwowej (w ogólności “zewnętrznej”) kontroli, tym więcej wolności. W takim wypadku wolnościowym ideałem jest na przykład Somalia. I wtedy wolność i bezpieczeństwo są jak ogień i woda. A nie chodzi o to, żeby się utopić czy spalić, tylko żeby zagotować wodę na herbatę. I to jest ogromna różnica pomiędzy mną a korwinistami. Oni uważają, że wolność jest wartością najwyższą i bezcenną. A ja uważam, że jest to jakaś wartość, i owszem, czasem całkiem spora, ale bez przesady. I na przykład w przypadku prawa do głoszenia poglądów uważam, że korzyść z wolności (która jest potrzebna do sprawnego działania demokracji) przewyższa korzyści z potencjalnej cenzury (bezpieczeństwa od kłamstw, idiotyzmów, zgorszenia…). Za to w przypadku zapinania pasów, korzyść z poczucia wolności (‘ja sem pan w moim aucie’) jest przy zysku z ratowania życia tak nikczemnie mała, że można (i należy) ją pominąć.
Więc wyjaśniając, o co mi chodzi. Nie żądam absolutnej wolności, w której państwo nie kontrolowałoby banków, lekarzy, żywności, etc. i w tym przypadku argumenty Quasiego uważam za absolutnie sensowne. Ale czasem wartość wolności wyboru powoduje, że całkowity zysk z opcji ‘gorszej’ jest wyższy, niż z opcji ‘lepszej’. I dlatego fajnie jest zostawić jakiś margines błędu przy decydowaniu, co jest dla obywatela najlepsze.
(Also: wcale nie twierdzę, że teraz takiego marginesu w ogóle nie ma. W większości przypadków jest i się z tego cieszę. W niektórych nie ma wcale, a w niektórych jest za szeroki. Za to w Waszych cudownych państwach zazwyczaj o nim zapominacie.)
Quasi :
Hmm, to po co z nami rozmawiasz?…
janekr :
Jak chcesz dokonać odsiewu?
mrw :
Normalnie, siłą wiązań chemicznych, znaczy tego – masowe badania testowe w szkołach czy przedszkolach.
Psycholodzy mają jakieś testy na to lub owo.
janekr :
Podobno zestresowane przed ubojem bydełko jest mniej smaczne od wyluzowanego.
Patso :
Ani chybi defekacja sprawia mu przyjemność.
janekr :
Na przykład Test Baltimorski :-D
janekr :
Nie masz tyle czasu.
mrw :
Może im podarować księgę “How to Cook (for) (forty) Humans i zobaczyć, jak zareagują? W potrawce to i stare mięso zjadliwe.
urbane.abuse :
Za późnej komuny stare ścierwo z kością (z najgorszej kartki) poddawało się dekościzacji, debłonizacji, deścięgnizacji, a to trochę co zostało, szło do marynaty na 10 dni w najdalszym zakątku lodówki.
mrw :
To było tak od razu.
No to noworodki, jak nie starczy dołożymy z osesków etc. Poza tym w pierwszej kolejności z krajów, gdzie i tak ludzi są nieszczęśliwi (Polska, Somalia…)
janekr :
Zaraz, skoro ktoś chce to konsumować, to czemu składa zamówienie na 10% w sztukach, a nie w biomasie?
A jak chce w sztukach, to nie ma sprawy: oddać przekosmitom wszystkie zamrożone zarodki wraz z watykańskim certyfikatem, że to są pełnowartościowe homosapiensy z duszyczką w środku.
Gammon No.82 :
Dzięki za prawnicze wyjaśnienia, a teraz podaj kontrprzykład nurtu polityczno-ideowego, który głosi, że jest przeciwko wolności. Każdy jest za wolnością, tylko każdy ją rozumie inaczej, tzn. każdy proponuje tę Prawdziwą Wolność, podczas gdy ta reszta głosi wolność zakłamaną, pozorną, fałszywą i wszeteczną.
Gammon No.82 :
90 percent of anything is crap – to prawo dotyczy też systemów etycznych/moralnych.
wo :
Na przykład nurt, który określam roboczo “wypierdki kongresu wiedeńskiego” (z Józiem de Maistre i Juanem Donoso-Cortesem na czele).
Oni nawet nie bawili się w perswazyjne przeciwstawianie “wolności” i “Prawdziwej Wolności”.
Ale tu nie chodzi o to, czy to jest crap czy nie crap.
Chodzi o to, że zdaniem Inżyniera “pytanie zawiera fałszywą presupozycję jakoby było >>dylematem moralnym<<, a nie jest. To jest kwestia, która sięga tak daleko poza zasięg stosowalności moralności, że moralność czy etyka w ogóle nie odpowiadają na takie pytania."
Obawiam się, że jeśli ktoś stwierdza "z punktu widzenia mojej homopedozookomunoliberalnobuddyjskiej moralności istnieje tu dylemat moralny" to odpowiedź: "dylemat jest fikcyjny, bo twoja moralność to crap" jest jakaś nie na temat.
A co do tezy Inżyniera – to jest mniej więcej tak, jakby Calek Perechodnik powiedział "mam dylemat moralny", a ktoś by odparł "nie pierdol, w getcie nie może być dylematów moralnych".
Jak do konsumpcji, to najlepiej odddac grube. I wszyscy beda zadowoleni.
Slotna :
Ejże!
Slotna :
W sensie grube papieże? :-D
Bart, mam takie techniczne pytanie: czy przyjąłeś skrywana taktykę, ażeby nie publikować nowej notki, dopóki liczba komentarzy pod poprzednią nie osiągnie liczby 2000 – a przynajmniej 1998, która to liczba stanowi po trzykroć 666?
Ludzie, widzieliście to?!
Aaarghhh!
Patso :
Stary – weź se jeszcze raz przeczytaj co napisałeś i zgrepuj.
Patso :
Robisz to źle, zią. Nie rozumiesz ani terminu porno, ani terminu emo, ani jak działa i czym jest choroba psychiczna.
Więc jedyne co Ci powiem to: pozwól, że Twoje zdanie postawię sobie na półeczce obok takich tuzów blogokomciowania jak Mirinda1974, eexmd2, czy ostatnio, mocno przeze mnie przeceniona wschodząca gwiazda, mietek_1899.
Gammon No.82 :
Kiedyboty masz (podobnie jak większość Think Tanku DKN) spaczony obraz ultramontanistów. Nie chce mi się szukać, ale mam gdzieś w tym bałaganie książkę niejakiego profesora Ryszarda Legutko z analizą różnych filozofii wolności (w skrócie – libertarna be, konserwatywna cacy) i on tam m.in. dowodzi, że ultramontanizm był w istocie filozofią wolności.
Ja nie mówię, że się nim zgadzam, ja tylko mówię, że dla dowolnej ideologii da się taki esej wysmażyć, argumentując np. na zasadzie, że prawdziwa wolność jest możliwa tylko w zamordyzmie chroniącym nas przed Lewiatanem. Bardzo ładnie opisał to Dostojewski.
Gammon No.82 :
Chodzi, bo odpowiedź na Twoje pytanie “dlaczego większość…” to po prostu “because they are wrong”, wypowiedziane z taką dezynwolturą, z jaką młoda Julia Roberts to mówi w jakiejś adaptacji Grishama.
Gammon No.82 :
Kurczę… brzmi to dla mnie o tyle sensowne, że ja na przykład nie umiałbym potępić żadnej ofiary holokaustu za żadne wybory moralne, nawet “obiektywnie” zbrodnicze, jak zielona policja itd. Powyżej pewnego poziomu “clear and present danger” już nie ma dla mnie dylematów moralnych, są tylko rożne strategie przetrwania (odwołując się do znanego dowcipu o rycerzu, tu nie czas się modlić, tu trzeba spier…”).
Otchłań
Quasi :
Kłamiesz. A wiesz dlaczego? Bo wystarczy, że ten ktoś wyjdzie z argumentu siły czy tam jakiejś większej przebojowości/atrakcyjności i już nie masz wyjebane – tylko lecisz w kąt z podkulonym ogonem, bo Ci jest najnormalniej wstyd.
bart :
No co? :) Zaliczasz sie do dzieci?
Slotna :
Nie, ale kiedyś byłem małym grubym dzieckiem. Czasami jeszcze przytulam swoje wewnętrzne grube dziecko i przykro mi się robi, że jakiś nieczuły zbój chciałby je oddać intergalaktycznym jaszczurom na potrawkę.
bart :
No własnie, leave Bart alone! Dzieci na pożarcie weźmie się z żółtych i czarnych z HIVem. Zresztą, lepiej być pożartym przez kosmitę (i może mieć pomnik w swojej wiosce, a już na pewno tabliczkę w Amnesty I.) niż całe życie zapierdzielać przy tkaniu dywanów since the age of five.
urbane.abuse :
Rynek nie znosi próżni. Zaraz trzeba będzie takich dorobić, szczęście, że opóźnienie będzie tylko o jakieś, ja wiem, 18-24 miesiące?
Matko Boska Sodomo-Gomorska: patrzcie, kto szczęśliwie powrócił z orbity okołoziemskiej.
eli.wurman :
O_O
bart :
A ja tak nie uważam. Zwłaszcza, jeśli partner nie pyta. I jak już wspominałem, ja sam pytałem, ale licząc się z tym, że uzyskana odpowiedź będzie nieprawdziwa.
Gammon No.82 :
Mol nie popełnił analogii rozjechania samochodem. Mol popełnił analogie wzięcia pasażera do starego – acz legalnie uczestniczącego w ruchu – grata, wiedząc, że jest kiepskim, acz legalnym, kierowcą i niepoinformowania o tym.
Gammon No.82 :
Pewnie. Ale różnica tu jest taka, że pomiary/eksperymenty/obserwacje można powtórzyć, a w okoliczności seksu z Molem wglądu nie mieliśmy i mieć nie będziemy.
Gammon No.82 :
Mógł też nie wierzyć, że ma o czym informować. Mógł też nie uznać, że takie informowanie – zwłaszcza bez pytania – jest potrzebne. Czy to też się liczy jako “świadome nieinformowanie”?
Gammon No.82 :
Znaczy, na każde fizyczne naruszenie nietykalności jest paragraf karny? A poza morderstwem są jakieś naruszenia nietykalności nieprywatnoskargowe?
wo :
1. Do właścicieli lokalu gastronomicznym? – jak najbardziej. Do sprzedawcy składników posiłku prowadzącego zarejestrowaną działalność handlową? – jak najbardziej.
Analogicznie, jak już pisałem, można mieć pretensje o zakażenie chorobą weneryczną w legalnie działającym burdelu.
2. Do osoby częstującej nas posiłkiem w ramach jakiejś nieformalnej usługi? – nie bardzo.
3. Ponadto uważam, że między zatruciem pokarmowym a zakażeniem chorobą weneryczną w ramach dobrowolnego współżycia istnieje istotna różnica: przed tym drugim można się łatwo zabezpieczyć, stąd nie widzę powodu by nakładać na nosicieli jakiekolwiek powinności w zakresie zabezpieczania świata przed nimi samymi.
wo :
No pewnie. Ale to nie oznacza, że mamy te niekonsekwencje tolerować i nic z nimi nie robić, zwłaszcza, gdy przeszkadzają.
wo :
Jak już kiedyś pisałem, zemsta nie interesuje mnie w ogóle. I to był jeden z powodów, dla których po oberwaniu w czasie napadów – dodam, że zawsze udawało mi się uciec z nietkniętym dobytkiem i bez poważnych obrażeń – nie składałem zawiadomienia policji.
wo :
Nawet zdarzało mi się owo NW wykupić.
W każdym razie, wygląda na to, że piszesz nie na temat. Mol był oskarżony z KK i nie (tylko) odszkodowania się od niego dopominano, lecz głowy…
wo :
W sensie obowiązującego prawa? Być może.
W sensie filozoficznym? “Wina” to tak samo relatywne i mętne pojecie jak “prawdziwa wolność”.
Mnie karanie ludzi za sprawstwo nieumyślne się nie podoba. Choć biorę pod uwagę, że czasem odróżnienie sprawstwa nieumyślnego od umyślnego jest niewykonalne i trzeba przyjąć jakieś domniemania.
wo :
A ja się obawiam, że może być zbyt podatne na artefakty w postaci skazania niewinnego za sprawą pomówienia lub spisku. I to mnie się nie podoba.
pozdrawiam
Quasi :
A ja tak uważam.
Może sonda?
bart :
Jasne, choć wynik jest znany: kilkoro trolli kliknie, że nie uważa, a cała reszta kliknie, że uważa. Również: to demony moczą się przez Cezarego!
@Paliwoda:
Terlikowski w TVP Info vs. Legierski o związkach homoseksualnych.
Quasi :
Właśnie nie! Jeśli już szukać analogii motoryzacyjnych, to Mol wziął pasażera do samochodu, w którym wysiadły hamulce, a on i tak nim jeździł, bo hamulce to rasistowski przesąd, u niego w Mozambiku zamiast hamowania po prostu głośno się krzyczy na przechodniów.
Quasi :
Ale przecież przeszkadzają tylko dziwolągom będącym w znakomitej mniejszości – wysuwając postulat likwidacji tego artykułu KK nie zebrałbyś zbyt wielu podpisów poparcia. Zgodzisz się z kolei, że niewyobrażalny jest taki kodeks, który nie przeszkadzałby Nikomu Ale To Zupełnie Nikomu.
Quasi :
Postulat kary śmierci nie mógł być wysunięty serio, prokurator w każdym razie mógł wysunąć żądanie kary 3 lat pobawienia wolności. I należało się skurwielowi, jeśli o mnie chodzi.
Quasi :
A mi się podoba, bo generalnie uważam, że wszyscy mamy obowiązek uważać – również jeśli chodzi o bezpieczeństwo innych. Jako kierowca mam obowiązek dbać o to, żeby mieć sprawne hamulce. Jako właściciel nieruchomości mam obowiązek dbać o to, żeby moje drzewo się nie przewaliło na przechodnia. Traktuję to wszystko jako normalne obowiązki dorosłego, odpowiedzialnego człowieka.
Quasi :
To przecież w ogóle dotyczy prawa jako takiego.
Gammon No.82 :
Już tłumaczyłem. Libertariańskie szczyliki chcą niemal całkowitego zniesienia dóbr&usług publicznych na rzecz dóbr&usług prywatnych, (totalnej) deregulacji rynku i (totalnego) zniesienia kontroli państwa na ekonomią, rynkiem (w tym usług medycznych i edukacyjnych) i relacjami pracodawca-pracownik. A to będzie oznaczało, że moja codzienna egzystencja stanie się bardziej ryzykowana i trudna, bo unikanie ryzyka i dbanie o własny interes oraz o trafność własnych decyzji będzie wymagało wielkich nakładów pracy. Nie o (nie)bezpieczeństwo szczylików się martwię, tylko o własne.
Gammon No.82 :
Bo? Tak jak pisałem: różne systemy, to troska o różne wolności kosztem innych wolności lub troska o wolność jednych osób, kosztem wolności innych osób.
pozdrawiam
bart :
Ja nie jestem zadnym zbojem, ja jestem… racjonalna. Plaga otylosci, te sprawy. Wiec najlepiej oddac takie podrosniete dzieci, po ktorych juz widac, jaki maja metabolizm. Jeszcze do tego jaszczury odleca szczesliwe. Bedzie fajnie.
Slotna :
No właśnie takie funkiel nówki, co to jeszcze nie mają żadnej świadomości.
Slotna :
Rozmawiałem o twojej propozycji z moim wewnętrznym grubaskiem. Niestety, nie mogę ci powtórzyć jego odpowiedzi, gdyż uważam się za dżentelmena.
Zupelnie nie rozumiem o co ci chodzi ;) Przeciez gdybym miala sie kierowac wlasnym dobrem, oddalabym same ladne i madre. Glupimi latwiej rzadzic, a ladni ludzie mnie denerwuja. Ale lubie sobie wyobrazac, ze jestem altruistka.
wo :
No nie. Mol nie popełnił przestępstwa seksualnego, uprawiał seks legalnie. Przecież nosicielom HIV wolno legalnie uprawiać seks. Ba, im nawet wolno legalnie uprawiać seks bez prezerwatywy z nieświadomym ich nosicielstwa partnerami.
wo :
Ale tu nie tyle chodzi o sam artykuł KK (156), lecz o jego interpretację. O uznanie narażenia na ryzyko choroby – w dodatku stosunkowo niewielkie i de facto dobrowolnie podjęte – za spowodowanie ciężkiego uszczerbku na zdrowiu.
Idąc tą interpretacją, można by oskarżać nosiciela każdej poważnej choroby zakaźnej, który wykonując zupełnie legalne czynności zaraził inną osobę. Choćby u fryzjera, kosmetyczki, w studium tatuażu. A to mnie się nie podoba i nie byłbym taki pewien, czy tylko mnie i dziwolągom będącym w znakomitej mniejszości. Tym bardziej, że z drugiej strony – o ile wiem – prawo gwarantuje obywatelom dyskrecję w kwestii ich stanu zdrowia.
wo :
Pewnie. Ale nie każde przeszkadzanie ma (dowodliwy) związek z niekonsekwencją tegoż prawa.
wo :
O “głowie” napisałem metaforycznie. Oczywiście chodziło pozbawienie wolności do lat 10.
wo :
Ja się generalnie zgadzam, ale pod warunkiem, że:
(i) wyodrębnimy dziedziny życia, w których owa ostrożność jest formalnie wymagana; ruch drogowy, bezpieczeństwo konstrukcji architektonicznych, bezpieczeństwo sprzedawanej żywności/leków/kosmetyków/chemii gospodarstwa domowego itp., opieka nad dzieckiem, przechowywanie broni, obowiązki zawodowe (lekarza, inspektora budowlanego, pirotechnika itp.) – ok; życie seksualne, w którym każdy może się łatwo zabezpieczyć sam oraz w którym formalnie nie wymagamy od nikogo badań na nosicielstwo chorób wenerycznych – nie ok;
(ii) kara powinna grozić za samo stwierdzenie zaniedbania, nielegalnego stworzenia ryzyka, i nie powinna różnić się surowością w przypadkach, gdy owo zaniedbanie/ryzyko doprowadzi do tragedii; za niesprawne hamulce kara powinna być taka sama w przypadku, gdy ujawni je kontrola drogowa i w przypadku gdy doprowadzą do zabicia grupki ludzi na przystanku.
wo :
Ale gdy rezygnujemy z domniemania niewinności, i oczekujemy dowodzenia swojej niewinności od oskarżonego, oraz z wymagania dowodów rzeczowych sprawstwa (ba, nawet z wymagania dowodów zajścia czynu), a tak jest – jak rozumiem – w przypadku molestowania seksualnego, to to ryzyko jakby niepokojąco wzrasta, czyż nie?
pozdrawiam
eli.wurman :
mniodne, bo to był gościu do którego naprawdę lubiłem zajrzeć! i jeszcze powrócił w nowej, ulpeszonej formule. teraz o sto procent smaku więcej. od razu na dzień dobry:
Te miliony poddawane eutanazji są über-wpytę. I że w internecie równiez – to też jest über-wpytę. Wizualizuje sobie, że dla Paliwody na przykład jak ktoś dostanie bana, to poddali go eutanazji w internecie.
Paliwoda jest to najlepszy gejowski blog od czasów Terminatora 2.
EDIT: i ten skrypcik robiący ‘ripples’ jest pyszny jak pasek od D&G.
Quasi :
Nie wiem, jak tu rozumiesz słowo “legalnie” – Mol uprawiał seks łamiąc art 161 KK, więc tak jak ja rozumiem to słowo, to było nielegalne jak banknot trzydolarowy.
Quasi :
Nie wolno, tzn. nie wolno ich o tym nie powiadomić.
Quasi :
W tym przypadku dowodliwość polega na tym, że jest jakiś Quasi i ogłasza, że mu coś nie pasuje – jego problem w sumie.
Quasi :
No właśnie 161.
Quasi :
Na szczęście nie możesz stawiać takich warunków.
Quasi :
Rozumujesz błędnie. Nikt tu nie rezygnuje z domniemania niewinności – molestowana, żeby w ogóle mieć szansę w prokuraturze, musi przedstawić jakieś dowody, choćby zeznania świadków.
Slotna :
i na dodatek sobie pomyślą: “Patrz, moglismy dostać zamrozone zarodki z certyfikatem, a dostalismy podrośniete utoczone prawie że nastolatki. jacy mili ci ziemianie.”
wo :
Z tego co podaje Wiki wynika, że Mola oskarżono z art. 156. kk.
Art. 161. nie pamiętałem, ale wydaje mi się on skrajnie obrzydliwy. De facto delegalizuje współżycie seksualne nosicieli chorób wenerycznych, nawet w przypadku poinformowania partnera i zastosowania prezerwatywy. Mało tego – pod ten artykuł pewnie dałoby się podciągnąć pojawienie się nosiciela u fryzjera, w studiu tatuażu, u kosmetyczki itp.. czy nawet wystawienie się na odebranie pierwszej pomocy.
wo :
W Polsce? A w USA i w UK?
pozdrawiam
eli.wurman : :
Dzisiaj ty masz grzecha, bo nie mogę się oderwac!
Funkyzeit mit Rauchewasser:
Ich bin pewien, że Czat Wirtualnej Polski to jest najbardziej grosse portal in Polen. Teraz już mam keine watpliwości.
A poza tym jesli Salon24 to jest lewicen scheiss to gdzie jest prawicen kugelsack? Uber Blog der Bart? Ja?
EDIT: I jeszcze Jackson i Madonna to lewactwo, prawicowy rock to Hendrix i Led Zeppelin. Kto temu gościu robi blaujobben, że tak ma poukładane?
hlb :
No przecież Paliwoda jest tru-hardkorowym prawicowcem.
hlb :
Nie mam blady ahnung. Ale wiem, że są na to pigułki.
@broń:
Jest sposób na obejście uznaniowości urzędników komendy wojewódzkiej, bo to chyba ona wydaje pozwolenia. Wystarczy przejść kurs na ochroniarza zakończony egzaminem dającym licencję (na pierwszy stopień nie trzeba mieć nawet średniego wykształcenia) i zdaje się z automatu masz pozwolenie (różne na różnych stopniach). Co ciekawe często takie kursy finansują bezrobotnym urzędy pracy, więc można nie wydać grosza.
@zarażanie:
Sprawa Mola jest dla mnie podobna do każdego innego świadomego wyrządzenia komuś znacznego uszczerbku na zdrowiu. Nie jest prawdą, że ofiary wyraziły zgodę na zarażenie HIV, to chyba oczywiste. Tak jak powiedzmy klienci restauracji nie wyrażają zgody na konsumpcję e. coli, ale na jakiś smaczny obiadek – sytuacja, gdy restaurator wie o tym bonusie.
Wracając jeszcze do broni, liberalna idea polegała na uzbrojeniu mieszkańców, po to, aby rząd kilka razy dobrze się zastanowił zanim użyje przemocy wobec własnych obywateli. W Szwajcarii za to pomysł polegał na tym, że nikt nie odważy się okupować kraju w którym każdy mieszkaniec posiada broń i potrafi się nią posługiwać na polu walki.
Osobiście jestem przeciwny swobodnemu dostępowi do broni, z różnych powodów. Niepokojące są choćby, sporadyczne co prawda, ekscesy z wiatrówkami, gdy pijani posiadacze strzelają z balkonu w okna sąsiadów, do kotów na osiedlowym placu zabaw dla dzieci itp. W Stanach strzela się do znaków drogowych, czy izolatorów lini wysokiego napięcia (do pół miliona wolt) i tego typu historie.
Dlatego pozwolenie jest konieczne, czasowe (np. na 5 lat), poprzedzone odpowiednim kursem z egzaminem, badaniem psychologicznym, sprawdzeniem karalności. Obecny system jest jednak trochę zbyt restrykcyjny, poza tym uznaniowy i niekonsekwentny. Dostępo do broni dla uczciwych, pracujących obywateli powinien być większy.
Quasi :
A to przepraszam – może Wiki się myli, a może prokuratura nie chciała się pieprzyć z definiowaniem co to znaczy “wiedział”.
Quasi :
To już Twój problem, koleś.
Quasi :
Ain’t life a bitch.
Quasi :
Idę zapytać mecenasa Łajdefaka Szudajgiwedamna.
eli.wurman :
Ach ja! On jest prawdziwy prawicowy gespritzen. Właśnie czytam wpis w którym zaatakował lewactwo paragonów kasowych:
To jest uber-Matematischer ten Rauchewasser! Mogłby zostać gwiazdą w ‘Klub Apartheid’, the coolest club in Vienna, no verds!
blue.berry :
Typowa, ludzka gościna – kosmita w dom, bóg w dom!
hlb :
Tak. Ostatni sprawiedliwy. Ostatni, który widzi kształt rzeczy w ich sensie istotnym.
Patso :
Niby ok, ale też nie do końca. Nawet w somalijskiej katalaksji masz przecież “kontrolę zewnętrzną”. Chyba w każdym układzie złożonym z więcej niż jednej osoby masz ryzyko pojawienia się “kontroli zewnętrznej”. Szczylikom się po prostu nie podoba, gdy to, co sprawuje tę kontrolę nazywa się “państwem”.
Patso :
No a ja chyba nie uważam wolności (bezpieczeństwa zresztą też nie) za wartość samą w sobie, a raczej za środek do pozyskiwania wartości jaką jest pozyskiwanie szczęście/unikanie nieszczęścia.
Patso :
Zgadzam się.
Patso :
W kwestii nakazu zapinania pasów nie mam wyrobionego zdania. Kwestia dyskusyjna IMHO. I trudna. Szczególnie, że trzeba ją rozpatrywać łącznie systemem opieki medycznej & ubezpieczeń.
Patso :
Może. Ale nie jestem w stanie tego rozstrzygnąć na podstawie ogólników i abstrakcji. Możesz podać jakieś konkretne przykłady? Znaczy, jakieś regulacje obecne w status quo, które Twoim zdaniem za bardzo ograniczają wolność/możliwość podejmowania (błędnych) decyzji?
Patso :
Nieprawda. Po prostu o nich tu nie piszemy, bo polemizujemy nie z “totalitarnym” niedoborem “wolności”, lecz z libertariańskim nadmiarem “wolności”.
Ja np. zgłaszałem regulacje, które IMHO “wolność” ograniczają nadmiernie/niepotrzebnie. Choćby art. 161. kk (vide flejm o Molu), art. 201. kk. (penalizacja kazirodztwa), wszelkie ograniczenia wolności wypowiedzi (poza ochroną przed pomówieniem i przed ujawnieniem tajemnicy/informacji poufnych).
Patso :
1. Z “Wami” czyli z kim?
2. Bo rozmowa z “wolnościowcami” działa na mnie jak środek przeczyszczający czy nawet jak lewatywa. (innymi słowy: poznaję cudze poglądy i napawam się tym, jakie są wstrętne, zwłaszcza jeśli uda mi się wykazać w tych poglądach jakieś błędy; rozrywka intelektualna)
3. W ramach polemiki teoretycznie mogę doprowadzić do zmiany uczuć i preferencji swoich interlokutorów. Mogę też testować opcję jakiegoś kompromisu.
4. Mogę testować jakość swoich argumentów oraz spójność swoich preferencji. Czasem mogę zdobyć jakąś wiedzę rzeczową.
pozdrawiam
eli.wurman :
Och ja! Arschen are fur scheising not fur schtupping! Vassever:D
Na początku był wodór.
Potem nie było wodoru.
Co za dzień, no co za dzień
najpierw Paliwoda, a teraz Wildstein w tvn24, cały się obśliniłem
eli.wurman :
Podejrzewam, że niedługo zaatakuje go własna klawiatura, wciskając mu nie te literki.
urbane.abuse :
No właśnie tego kolesia coś atakuje, bo przecież zniknął na jakiś dłuższy czas. Chyba że po prostu był zajęty szukaniem jakiejś zwykłej pracy z której mógłby się utrzymać.
@ eli.wurman:
krążył po różnych forach jako Blizna, Lustro i coś tam jeszcze
eli.wurman :
A może udał się na Okinawę po miecz? Drżyjcie niewierni!
@ otaki:
O, nie wiedziałem. Masz jakieś fajne linki?
bantus :
Ale ofiara wyraziła zgodę na ryzyko, jakim jest współżycie z partnerem, którego aktualnych badań na nosicielstwo nie widziało się na oczy. Czy Twoim zdaniem nosiciel, który przyczynił się do zrażenia kogoś w zakładzie fryzjerskim, kosmetycznym, studiu tatuażu, w szpitalu, podczas odbierania pierwszej pomocy itp. również powinien zostać potraktowany tak jak Mol?
bantus :
I naprawdę rząd gotów użyć przemocy przeciwko własnym obywatelom się czymś takim jak broń ręczna w rękach tłumu na serio przejmuje?
bantus :
Hitlerowskie Niemcy czy Japonię po WW2 odważono się okupować, choć obywatele mieli i broń i przeszkolenie.
pozdraiwam
Gammon No.82 :
To trochę inna kwestia, ale prawie o to mi chodzi. To jest tak jakby ktoś powiedział: mam dylemat, nie mogę się zdecydować, czy bardziej podobają mi się majtki w kolorze ultrafioletowym czy w mikrofalowym. Oczywiście nie należy takiej osobie mówić “nie pierdol”, tylko przytulić i poczęstować kakao.
eli.wurman :
No ale to są moje uczucia i preferencje, a nie preferencje tego kogoś. Uczuciami i preferencjami kogoś, komu zależałoby na ustanowieniu prawa pozwalającego na szykanowanie mojej osoby w dyskusji o kształcie państwa bym się nie przejmował.
Quasi :
Przecież w szpitalu, zakładzie kosmetycznym i studiu tatuażu (przynajmniej w teorii) powinno się używać tych wszystkich lateksowych rękawiczek i jednorazowych końcówek. Nie ma w ogóle czegoś takiego, że pielęgniarka zmysłowym głosem szepcze “I wanna go bareback, honey”. Już pomijając to, że normalne procedury są takie, że pacjent HIV+ też jest leczony, tylko po prostu stosuje się zaostrzone procedury antyseptyczne.
@ eli.wurman:
np.
http://www.kontrowersje.net/node/828#comment-9002
albo trochę wyżej
http://www.kontrowersje.net/node/828#comment-8959
czy to nie jest paliwodzi pazur?
inz.mruwnica :
Źle mówię. Oczywiście należy lody podać mu malinowe.
Quasi :
Czyli ustanowienie prawa, że wolno wpierdolić Quasiemu – źle. Ale napierdalanie Quasiego – dobrze. Bo przecież i tak “nic wielkiego się nie stało”, nie zawracajmy głowy policji.
Ziom, przemyśl sobie to raz jeszcze.
inz.mruwnica :
No ale jeśli jesienią czy zimą, albo nawet latem wieczorem czy w nocy – zdecydowanie kakao.
eli.wurman :
?
Przecież nie mówię, że się cieszę, gdy mnie ktoś maltretuje. Wręcz przeciwnie. Ale zgłoszenie zajścia policji ex post nic mi nie da, a jedynie narazi mnie na wstyd (a jeśli to rozważać w kategoriach etycznych, to pomnoży krzywdę we Wszechświecie wywołując krzywdę policjantów, którym zawraca się dupy i ewentualną krzywdę napastników, których się złapie i ukarze). Za to sprzeciw wobec legalizacji maltretowania mnie da mi coś jak najbardziej.
Quasi :
Ojoj, wszechświat jest ogromny, ta krzywda się tam zmieści, pewnie nawet nikt jej nie zauważy.
Tyle, że problem leży w tym, że rozlewasz to swoje emo, że wstyd i krzywda dużo dalej – tym razem na kolesia, który mając co najmniej wiedzę o swojej chorobie (nawet jeśli ją bardzo skutecznie wyparł) zarażał innych.
wo :
1. Pewnie. Ale co to zmienia? Nosiciel nadal naraża innych ludzi na niebezpieczeństwo.
2. W relacjach seksualnych też przecież (przynajmniej w teorii) stosuje się prezerwatywy albo abstynencję.
wo :
1. Pewnie, ale co to zmienia. Pacjent ten nadal stwarza ryzyko, więc teoretycznie podpada pod art. 161. kk.
2. Naprawdę zaostrza się procedury? A czy nie wymaga się, by te procedury domyślnie były wystarczająco ostre, by w żadnym przypadku nie trzeba było ich bardziej zaostrzać?
pozdrawiam
Quasi :
Tak samo jak klient restauracji godzi się na ryzyko zarażenia e. coli, czy salmonellą, kupując warzywa w sklepie ryzykujesz zatrucie pestycydami, a mięso pasożytami itd.
Jeśli ktoś tylko przebył taką powiedzmy żółtaczkę ma obowiązek powiadomić o tym lekarza, czy pielęgniarkę i stosować się do zaleceń, które zmniejszą do minimum możliwość zakażenia kogoś. Jeśli świadomie się do tego nie stosuje i spowoduje czyjąś śmierć czy uszczerbek na zdrowiu powinien odpowiadać karnie.
Nie mam pojęcia jak to obecnie wygląda, ciekawe byłoby poczytać o wynikach badań na ten temat. Przedstawiłem ideę która przyświecała zwolennikom dostępu do broni, inna sprawa jak to się sprawdza w rzeczywistości. Sądzę jednak, że na czym innym polega pacyfikacja względnie bezbronnego tłumu nawet, gdy rwie bruk z ulicy, a czymś zupełnie innym są walki uliczne z uzbrojonym przeciwnikiem.
Przecież każdy zdolny i niezdolny do noszenia broni dzieciak czy starzec w Niemczech już walczył, a jak dezerterował był rozstrzeliwany. Ci którzy przeżyli byli rozbrajani i brani do niewoli. Koszty pokonania Niemiec były przeogrome, zresztą w Japonii m.in. z powodu masowego oporu zdecydowano się na bombardowanie atomówkami aż do skutku. Nie wiem jak to wyglądało po kapitulacji i czy nadal grupki walczyły i jak długo. Tak czy inaczej nie jest to niemożliwe, ale kosztowne, a to główny czynnik odstraszający.
Trudno mi ocenić jak się szwajcarski pomysł sprawdza. W górzystym terenie jak Szwajcaria czy Afganistan (ZSRR, potem USA) to wydaje się sensownym rozwiązaniem. Pewnie są za i przeciw, sam jestem za armią zawodową zamiast pospolitego ruszenia, w każdym razie w naszym przypadku.
Quasi :
Ej, ale najpierw ich porzadnie wbili bombami w ziemie. W Afganistanie pominieto etap wbijania w ziemie, i okupacja nie wyszla tak ladnie.
eli.wurman :
Jak mam to rozumieć? Masz “wyjebane” na ludzką krzywdę, na cierpienie? Jesteś przeciwnikiem stosowania się do (utylitarystycznej) moralności?
eli.wurman :
Ale ja w tym przypadku wcale nie odwołuję się do wstydu, lecz do (i) zbędności, (ii) niekonsekwentnego i niespójnego stosowania oraz (iii) dyskryminująco-szykanującej natury wobec nosicieli chorób zakaźnych art. 161. kk (i jemu podobnych).
pozdrawiam
Ależ tempo, czasami ciężko nadążyć za taką ilością komciów.
@broń
Się spinacie, a ja zapytam o co innego. O co w ogóle z tą bronią chodzi. To jakieś popularne emo?
Otóż we wszystkich wnioskowaniach z jakimi zapoznałem się w komciach jest jedna ukryta przesłanka. Jeśli obywatele nie mają dostępu do broni to morderstw jest mniej. Zgoda ale przy użyciu broni palnej. Czy jest ich mniej w ogóle to ja bym polemizował. Nie ma przy tym statystyk którymi można się podeprzeć czy utrudnienie dostępu do broni zmniejsza ilość morderstw w ogóle. Pozwolę sobie zauważyć, że w istocie to dyskusja o charakterze estetycznym – czy lepiej być zastrzelonym niż zadźganym nożem.
@korwiniści, państwo paternalistyczne & etc
Z tymi ludźmi nie da się dyskutować, to ideologia – taka inna forma fanatyzmu religijnego. W realnym życiu nie do wprowadzenia w pewnej części (drobnej) można się z nimi zgodzić.
Quasi: co do państwa paternalistycznego nie masz racji. Państwo paternalistyczne to jest tragedia. Dlatego, że nigdy ono nie zadziała tak jak powinno, bo:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Inflacja_prawa
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Parkinsona
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_Petera
Przykładów zresztą jest cała masa w przypadku literatury dotyczącej socjologii i zarządzania. Ograniczenie roli państwa dla mnie wynika więc z kwestii czysto praktycznej. Koszty są zbyt wielkie.
@Mol
Quasi mylisz się. Zakładasz, pełną racjonalność postępowania tych kobiet. Wykluczasz manipulację, uwiedzenie. To nie kontrakt handlowy, gdzie przed podpisaniem korzystamy z wywiadowni gospodarczej. To jednak nie jest najważniejsze.
Przyjmując Twój schemat należałoby przyjąć następujące konsekwencje:
– dowolne zaniechanie działania nie rodzi skutków karnych. Poszkodowany zawsze, mógł uważać. (Na takiej to zasadzie producent samochodu nie miałby obowiązku informować o wadach produktu zagrażających bezpieczeństwu użytkowania.)
– podejmując jakiekolwiek działanie jesteśmy tylko my odpowiedzialni za swoje bezpieczeństwo np wsiadając do autobusu prowadzonego przez pijanego kierowcę jesteśmy sami sobie winni, bo nie sprawdziliśmy czy nie jest pijany.
Quasi :
Ale przecież delegalizując maltretowanie narażasz potencjalnych napastników na cierpienie, bo nie mogą zrealizować swoich żądz aby Cię maltretować. Nie wstyd Ci, że cierpią przez Twoją fanaberię bycia niemaltretowanym?
@buntus
“Trudno mi ocenić jak się szwajcarski pomysł sprawdza.”
Szwajcarii sie sprawdzilo w II w.sw. ale oprocz kija mieli marchewke: “nie okupujcie nas bo bedziemy kasac a poza tym to bedziemy dla was pomocni nawet jak nas nie bedziecie okupowac”.
“W górzystym terenie jak Szwajcaria czy Afganistan (ZSRR, potem USA) to wydaje się sensownym rozwiązaniem.”
O ile akceptuje sie spore straty wsrod ludnosci cywilnej jakie taka strategia oporu spowoduje.
Quasi :
Oczywiście że nie. Ty myśląc o krzywdzie wyrządzonej Twojemu oprawcy zachowujesz się ogromnie egoistycznie, pomijając, że ten ktoś może wyrządzić krzywdę większą. Więc zamiast ograniczać ilość krzywdy w przyrodzie – zmierzasz prostą drogą do jej powiększenia.
Quasi :
Cieszmy się wszyscy, że nigdzie na świecie nie istnieje prawo które w każdym wypadku jest stosowane bezwzględnie i zawsze tak samo.
mdh :
Jasne, ale jakoś u nas jest póki co mniej masakr z użyciem broni niż na tzw. zgniłym zachodzie. I dla mnie bomba.
mdh :
No i o charakterze sportowym – czy łatwiej uciec przed kolesiem z pistoletem czy takim, który ma nóż. Oraz czysto konkursowym: czy łatwiej jest być przypadkowo trafionym kulą podczas strzelaniny czy dziabniętym przez nożownika?
eli.wurman :
Lody są najlepsze zimą!
grzesie2k :
Chyba u Was w Krakowie.
Albo: z szarlotką na ciepło.
bloody_rabbit:
Podczas IIWŚ powszechnie stosowano odpowiedzialność zbiorową. Gdy podejrzewano, że ktoś w wiosce pomaga partyzantom wywożono bądź rozstrzeliwano wszystkich mężczyzn albo w ogóle.
Nieuzbrojonych cywilów łatwo zapędzić na wybrane miejsce, ustawić w linii i nawet kilkuset zabić jednym tylko pistoletem
(wojenna historia z Bieszczad o ile dobrze pamiętam). Szczególnie, gdy cywilów uważa się za podludzi, bądź w inny sposób ideologicznie zdehumanizuje, tak że nie stosują się do nich konwencje wojenne w oczach sprawców.
ed. Jakieś małe zamieszanie z moimi komciami powstało.
bantus :
1. Nie, nie godzi się. Klient formalnie dostaje gwarancje, że żarcie które oficjalnie kupuje jest bezpieczne, bo tego wymaga państwo swoimi przepisami sanitarnymi.
Za to nigdy nie można oczekiwać, że partner z którym się współżyje jest zdrowy. Nie ma obowiązku ani bycia zdrowym, ani bycia przebadanym. Dlatego decydując się na współżycie, de facto wyrażasz zgodę na ryzyko.
2. Przed zakażeniem chorobą weneryczną każdy może łatwo się zabezpieczyć (via prezerwatywa itp.). Przed zatruciem pokarmowym zabezpieczenie jest zdecydowanie trudniejsze. Dlatego opowiadam się za sanitarnym rygorem wobec lokali gastronomicznych oraz producentów i dystrybutorów żywności, ale nie wobec ludzi prywatnie uprawiających seks.
bantus :
Sprzeciw!
bantus :
No ale przecież reżim, który ma zamiar zastosować przemoc wobec obywateli wpierw i tak ich rozbroi.
bantus :
Ja polemizowałem jedynie z Twoim kategorycznym stwierdzeniem:
Otóż byli tacy co się odważyli, więc pudło.
pozdrawiam
.
Gammon No.82 :
Nie rozmawiałem ze zbyt wieloma Systemami Moralnymi, ale ludzie zwykle wyrażają tak swoją nadzieję, że na coś tak strasznego jak kosmici żądający 10% dzieci Wszechświat nie pozwoli.
eli.wurman :
Na Starowiślnej są najlepsze o każdej porze roku!