Na mnie działa. O dowodzie anegdotycznym
Pozderzałem się ostatnio ze zwolennikami homeopatii na forach wiodących dzienników. Na hasło „homeopatię biją Niemcy” natychmiast zbiegało się dużo zwolenników tej alternatywnej metody topienia pieniędzy w wodzie (alternatywnej do inwestowania w jachty i łodzie wiosłowe, rzecz jasna). Wielu z nich przyniosło własne dowody na działanie homeopatii, zwane również dowodami anegdotycznymi, świadectwami, czy, z angielska, testimonialami. Kilka dni temu na mój blog zawitała kobieta gotowa głosić chwałę homeopatii na podstawie własnych pozytywnych doświadczeń. Kiedy próbowałem jej wyjaśnić, dlaczego dowody anegdotyczne mają małą wartość, ogarnęło mnie silne poczucie deja vu: „chyba dziesiąty raz o tym piszę”. Zmotywowało mnie to do napisania o dowodach anegdotycznych raz a dobrze, w formie posta na blogasku, do którego będę potem linkować zamiast strzępić przysłowiowy język po przysłowiowej próżnicy.
Dowód anegdotyczny wygląda tak:
A ja ci powiem, że po roku walki o zdrowie mojego synka gdzie zaliczył całe spektrum antybiotykowe, ten „cukier” zadziałał. I nie mamy od 2 lat problemów. I od tamtej pory nie dostał ANI JEDNEGO CHEMICZNEGO LEKU i jest zdrowym silnym chłopaczkiem.
Albo tak:
W medycynie konwencjonalnej wykorzystaliśmy WSZYSTKIE możliwości aby ratować syna, i co? Inic! Został tylko homeopata. Podeszłam do tego sceptycznie, ale nie byłabym dobrą matką, gdybym nie spróbowała ostatniej deski ratunku. Nagle szok! Kilka „kulek” za 8,7zł i w ostatniej chwili syn został dosłownie wyciągnięty grabażowi spod łopaty. Do tej pory nie mogę odżałować, że mojej Pani doktor nie spotkałam wcześniej. Moje dziecko nie cierpiałoby tak strasznie.
Może też wyglądać tak:
Na Mszy św. o uzdrowienie byłam po raz pierwszy w pierwszą środę września 2005 r. i od tego dnia nie doświadczyłam już bólu kolana.
Co zrobić z dowodem anegdotycznym? Można oczywiście zarzucić rozmówcy kłamstwo — i zapewne w kilku przypadkach będziecie mieć rację. Rzadziej jednak, niż się spodziewacie. Częściej ludzie przedstawiający taki dowód będą głęboko przekonani, że homeopatia wyleczyła ich z ciężkiego przeziębienia lub pomogła ich dziecku wyjść z jakiegoś chronicznego schorzenia. Co skłania ich do zajęcia takiego stanowiska?
Autora pierwszego cytatu spytałem o diagnozę, jaką postawiono jego synkowi. Okazało się, że cierpiał na przewlekłe zapalenia ucha, czyli dość uciążliwe schorzenie, które jednak zazwyczaj mija z wiekiem — rzadko dotyka dzieci starsze niż siedmioletnie. Przeziębienie, nawet to ciężkie, również w końcu przechodzi. Pani, której od mszy minął ból kolana, kilka dni wcześniej wróciła z turnusu rehabilitacyjnego. Kto wie, czy to rehabilitacja nie wpłynęła na poprawę?
Człowiek jest tak skonstruowany, by wszędzie doszukiwać się związków skutkowo-przyczynowych. Psycholog ewolucyjny powiedziałby, że na sawannie była to cecha preferowana przez dobór naturalny: Gumbo zjadł czarny grzybek, Gumbo nie rusza się i brzydko pachnie, więc my nie będziemy jeść czarnych grzybków. Kiedy słyszymy zdanie „Zjadłam Oscillo, grypa minęła”, niezależnie od intencji wypowiadającego sami je przekształcamy na podrzędnie złożone „Ponieważ zjadłam Oscillo, to grypa minęła”. Błąd w rozumowaniu, który przypisuje związek przyczynowo-skutkowy dwóm zdarzeniom tylko dlatego, że wystąpiły jedno po drugim, nazywa się po łacinie post hoc ergo propter hoc i jest chyba najczęstszą pomyłką spotykaną w dowodach anegdotycznych.
Najczęstszą, ale nie jedyną. Istnieje cały szereg błędów w rozumowaniu, które mogła popełnić nasza bohaterka. Na przykład efekt potwierdzania (ang. confirmation bias), bardzo częsty błąd logiczny polegający na zwracaniu uwagi jedynie na zdarzenia, które pasują do naszych poglądów. Jeśli nasza bohaterka jest fanką homeopatii, będzie lepiej pamiętać te sytuacje, w których po zażyciu Oscillo objawy przeziębienia niż te, kiedy efektu nie było. Może też skłaniać się ku twierdzeniu, że po zażyciu Oscillo objawy ustępowały szybciej, choć w rzeczywistości taki związek nie zachodził. Typowy przykład efektu potwierdzania to pielęgniarka z ostrego dyżuru, która jest przekonana, że w czasie pełni na oddziale jest większy ruch. Statystycznie związek nie istnieje: jeśli karetki kursują częściej, a jest akurat pełnia, pielęgniarka myśli sobie “Oho, pełnia, duży ruch”; jeśli większy ruch występuje w czasie nowiu, pielęgniarka nie zwraca uwagi na ten zbieg okoliczności.
Co jeszcze mogło spotkać naszą fankę homeopatii? Mogła doświadczyć fascynującego zjawiska powrotu do średniej (ang. regression to the mean): jednostki, które uzyskały skrajne wyniki w pierwszym pomiarze, w drugim pomiarze uzyskują wyniki bliżej średniej. Fenomen ów bardzo ładnie obrazuje prawda życiowa sierżanta Marines: kiedy pochwali żołnierzy za wykonanie jakiegoś zadania, za drugim razem wykonują je gorzej; kiedy ich opieprzy za zły wynik, za drugim razem idzie im lepiej (wniosek: nie chwalić). Pewna odmiana powrotu do średniej może wystąpić także podczas leczenia homeopatią przeziębienia; wystarczy, że zdecydujemy się na podjęcie leczenia w momencie przesilenia choroby, kiedy jej objawy najbardziej nam dolegają. Im gorzej czujemy się dziś, tym większa szansa, że jutro poczujemy się lepiej.
Na marginesie: co, jeśli jesteśmy wciąż przed przesileniem i czujemy się coraz gorzej, mimo zażycia Oscillo — czyli jeśli wciąż jesteśmy na krzywej opadającej? Homeopaci wymyślili na to genialny patent: występujące czasami w pierwszej fazie leczenia tzw. pogorszenie homeopatyczne, po którym nadchodzi poprawa! Kiedy nadchodzi? No cóż, kiedy minie przesilenie.
Jeśli zwolenniczka homeopatii nie chce w dyskusji przyjąć racjonalnych argumentów i upiera się przy swoim stanowisku (w końcu nie po to angażujemy się we flejmy w necie, żeby dać się przekonać), prędzej czy później zacznie używać hipotez ad hoc, czyli tworzonych w czasie rzeczywistym rozwiązań wyjaśniających luki w swojej teorii. Aby zilustrować hipotezę ad hoc, najlepiej sięgnąć po prawdziwy przykład. Oto więc opowieści grasującej na moim blogu homeofanki o zbawiennym wpływie homeopatii zostają skonfrontowane z wpisami na jej mikroblogu, z których wynika, że jej ostatnia grypa trwała długo i była bardzo uciążliwa. Co ona na to?
Nie zastosowałam homeopatii na początku, jak powinnam była. Przyjęłam lek homeopatyczny dopiero na koniec.
Wytknięta nieskuteczność homeopatii zostaje natychmiast wytłumaczona dodatkowym, wymyślonym na kolanie powodem, w tym przypadku niewłaściwym reżimem przyjmowania leków.
Nasza homeofanka to przypadek jednostkowy, opierający się na własnych doświadczeniach. Co jednak, jeśli dowodami anegdotycznymi zaczyna sypać praktyk? Na przykład lek. med. Tomasz Kokoszczyński, specjalista medycyny rodzinnej, sekretarz Polskiego Towarzystwa Homeopatycznego (PTH), Krajowy Wiceprezydent na Polskę Międzynarodowej Medycznej Ligi Homeopatycznej (LMHI)? W dyskusji pod artykułem jego autorstwa on sam (albo jakiś podszywający się pod niego złośnik) przywołuje wdzięczność uleczonych pacjentów:
A ja widziałem setki reakcji na leki. Wiele też odczułem na sobie. (…)
Żebyś odczuł na sobie prawdziwą próbę lekową to byś tak nie mówił…
Żebyś doznał radości pacjenta lub jego rodziców to byś tak nie mówił…
Żeby nie było, że znęcam się nad jakimś Bogu ducha winnym poczciwiną: internauci reklamują doktora Kokoszczyńskiego jako homeopatę leczącego dzieci z autyzmu i „uszkodzeń poszczepiennych”. On sam zapytany o te schorzenia odpowiada niejednoznacznie: „W leczeniu homeopatycznym można zdziałać tyle ile mieści się w ramach możliwości organizmu. Niejednokrotnie byłbyś nie tylko zaskoczony, ale zszokowany jak duże są to możliwości. Nie tylko Ty zresztą — ‘magię’ zmian wywoływanych przez cukrowe kulki odczuwa również otoczenie, fachowy personel, który nieraz nic nie wie o leczeniu itp. itd. Dużo by opowiadać :-)”.
Wyobraźmy sobie, że nasz doktor opracowuje homeopatyczną szczepionkę przeciw grypie. Ci z was, którzy czytają komentarze w moim blogu, wyobrażają już sobie pewnie, co taka szczepionka może zawierać; pozostałą większość zapraszam do przeczytania krótkiej historii o mojej przygodzie z kroplami do nosa Euphorbium. Doktor-homeopata prosi jesienią swoich stałych pacjentów o przetestowanie szczepionki; zgadza się dwudziestu z nich, dziesięć osób odmawia. Na wiosnę doktor przeprowadza wywiady i okazuje się, że z dwudziestu osób poddanych działaniu szczepionki zachorowały tylko cztery. Hosanna, radość pacjentów, łzy szczęścia w oczach doktora, nowa szczepionka działa w 80% przypadków (16/20). My jednak — jako sceptyczne fiutki, trzymające się „obecnego, jakże racjonalnego paradygmatu nauki” — popatrzmy na tę dziesiątkę, która odmówiła. Okazuje się, że wśród tych osób, które nie przyjęły homeoszczepionki, na grypę zachorowały tylko dwie — a więc zachorowalność wśród nich była dokładnie taka sama, co wśród tych, które szczepionkę przyjęły: 80% nie zachorowało!. Na pierwszy rzut oka efektywność homeoszczepionki jest piorunująca, przy dokładniejszym zbadaniu okazuje się, że jej działanie nie różni się od działania szklanki wody z cukrem.
Nasz doktor zrobił jednak krok w dobrym kierunku, choć nieświadomie — gdyby ta historia wydarzyła się naprawdę, pewnie na różnych forach czytalibyśmy dziś peany pochwalne na cześć superhomeoszczepionki, która piorunująco zapobiegła grypie u Goździkowej i innych pacjentów pana doktora. Ów krok to przejście od dowodów anegdotycznych w stronę badań klinicznych, które — porządnie przeprowadzone, rzetelnie opracowane i powtórzone przez niezależne ośrodki — dają precyzyjną odpowiedź, z jaką skutecznością dany lek działa na dane schorzenie (i czy w ogóle działa). Środki, które takie badania przeszły, nie potrzebują dowodów anegdotycznych na potwierdzenie swojej skuteczności.
Jeśli więc napotkacie na swojej drodze nieznaną wcześniej metodę leczniczą, rozglądajcie się za sygnałami alarmowymi. Tłumaczenie jej działania mechaniką kwantową, fraktalną strukturą czasoprzestrzeni czy nieodkrytymi jeszcze przez współczesną naukę prawami to poważne ostrzeżenie. Podpieranie się dowodami anegdotycznymi — listami od wdzięcznych pacjentów czy świadectwami łaski — daje prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, że mamy do czynienia z pseudonauką.
Przykład z homeoszczepionką zaczerpnąłem z książki Stuarta Sutherlanda „Irrationality”. Sutherland opowiadał o lekarzu szukającym związku między pewnym symptomem a pewną chorobą, liczby były nieco inne, więc może wywinąłbym się od zarzutu o zrzynanie — mimo to wolę od razu uczciwie się przyznać. Historię o pielęgniarce i pełni księżyca ściągnąłem z podcastu „The Skeptics’ Guide To The Universe”.
janekr :
Są dwa znaczenia terminu homeostaza, choć wikipedia podaje tylko jedno, to, o którym Ty mówisz…
http://portalwiedzy.onet.pl/42998,,,,homeostaza,haslo.html
Ja mam tam na myśli to inne znaczenie (pierwsza definicja z Onetu), czyli utrzymującą się tendencję, stan stały.
eli.wurman :
To nie jest klasyczny skutek uboczny, dlatego dałam cudzysłów. To wcale nie szkodzi organizmowi (te tymczasowe zmiany), a czasem pomaga, gdy miało się przesuszoną cerę. Jakiś czas potem utrzymuje się ona w lepszym stanie.
Poza tym na ładną cerę polecana jest Sepia 9 CH (czy w innych rozcieńczeniach), ale to nie jest jedyny preparat poprawiający stan cery na dłużej.
Sepia
http://www.seacoastvitamins.com/product_info.php?products_id=265
inz.mruwnica :
Zajrzałem i oczom swym nie mogłem uwierzyć. Dowód istnienia Boga!
Już się zaciekawiłem, jakie to sprytne i ciekawe mogą być argumenty (kto wie, może nawet się przekonam), ale niestety, już następny akapit rozwiał wszelkie nadzieje:
Czyli mniej więcej: ‘ale ale, panie sceptyk, my już dobrze wiemy, że pan się za dużo czepiasz, więc proszę się łaskawie odpierdolić’…
Patso :
Ja też tam zajrzałem, ale dziś miałem humor raczej na baptystów niż na katolików. Poklikałem na linki, trafiłem na zdjęcie księdza, zamkłem.
BTW, Terlikowski dogania mnie wagowo.
bart :
Aż by się chciało powiedzieć: homeopatyczna polityka banowania: im mniej ją banujesz, tym bardziej prowokujesz naturalną zdolność teh internetów do odzyskania homeostazy.
Badania terenowe nad trollingiem.
Patso :
Wszystko ładnie, wszystko fajnie, ale to kompletnie rozmywa odpowiedź na pytanie, kiedy jakaś teoria jest do odrzucenia. Twierdzę, że wszystkie łabędzie są białe. Znajdujesz czarnego łabędzia, a ja twierdzę, że jesteś chory psychicznie, bo widzisz czarne łabędzie. Stawiam jakieś tam warunki falsyfikacji dla mojej tezy o twoim zdrowiu i jazda. A twierdzenie, że łabędzie są tylko białe, jak już coś, ma się świetnie.
EDIT: Mnie się strasznie taka metoda podoba (czy raczej brak metody), bo jestem zboczony, ja bym powiedział, że w ogóle nawet można zignorować doniesienia o czarnych łabędziach – jeśli tylko Tobie do czegoś to się przyda.
@ Moon:
2/10
Patso :
Sprawa nie jest tak prosta, bo wprowadzasz rozgraniczenie wyjaśnienie/potwierdzenie poprzez rozgraniczenie czasowe (potwierdzenia to obserwacje uzyskane po postawieniu/zmodyfikowaniu hipotezy). To jest co najwyżej test na proroka, a nie na naukowość hipotezy. Następstwo czasowe nie może mieć znaczenia już to z powodu niemożliwości kontroli naukowców (co sobie kiedy myślą i na jakiej podstawie), już to z powodu świętej zasady naukowej: uniwersalizmu wobec czasu. To co jest potwierdzeniem musi wynikać z postaci hipotezy i musi to być jasne. Nie wystarczy: “to potwierdza hipotezę, bo wynik otrzymałam później”.
janekr :
A jak to szło z cybernetyczną definicją życia? Sprzężenia ujemne pod kontrolą dodatniego? Odwrotnie?
@ jaś skoczowski:
Nie bardzo rozumiem przykład. Jeśli twierdzisz, że ja nie znalazłem czarnego łabędzia, to nie zmieniasz hipotezy, tylko podważasz dane doświadczalne, a to zupełnie co innego.
@ inz.mruwnica:
Nie zrozumiałem. Można jaśniej?
Moon :
A gdzie w tej definicji jest mowa o stanie trwałym? Trwanie w stanie równowagi to cokolwiek innego jednak…
Poza tym wystarczy elemelementarna wiedza o świecie, żeby wiedzieć iż:
a) żaden system biologiczny nie trwa w stanie trwałym, co najwyżej oscyluje w okolicach ustalonej wartości,
b) wykorzystuje do tego różnorakie sprzężenia zwrotne.
@ Patso:
Zmieniam, stwierdzam, że nie tylko nie ma czarnych łabędzi – twierdzę też, że wszyscy którzy je widzą mają zaburzenia psychiczne. To dodatkowa treść, którą dodaje do mojej teorii. I to jest hipoteza empiryczna w jakimś tam stopniu. Mógłbym też twierdzić, że np. byłeś odurzony i powoływałbym się na jakiś narkotyk, który długo utrzymuje się w krwi albo tkankach – też można byłoby to stwierdzić. Mógłbym powiedzieć też, że one po prostu były ubrudzone, te łabędzie, a Ty niesolidnie po prostu się przyjrzałeś.
Dlatego to co ja nazywam brakiem metody bardzo mi się podoba i jest popierdolone zarazem. Choćby dlatego, że nie bardzo jestem przekonany, że czyste, niezinterpretowane fakty można opisać, nie interpretując ich jakoś.
Bart, jeśli w jakikolwiek sposób przeszkadza Ci twój wygląd rzeczywiście, to jeśli masz choć minimalne szanse pobiegać, to może biegaj? O tyle ma to sens, że czy schudniesz, czy nie, zawsze możesz np. przy odpowiednim treningu załapać się na euforię biegacza. Milusie, naprawdę.
@janekr
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sprz%C4%99%C5%BCenie_zwrotne
Lek homeopatyczne wywołuje/inicjuje sprzężenie zwrotne, czyli w ten sposób “wykorzystuje” mechanizm sprzężenia zwrotnego obiektywnie istniejący w przyrodzie.
To znaczyły moje słowa.
Czy ja miałam na myśli stan bezwzględnie stały? Nie. Stan stały w jakimś wyznaczonym zakresie, względny stan stały.
Pewnie i wykorzystuje różne sprzężenia zwrotne, ale w przypadku danej dolegliwości i zastosowania środka homeopatycznego, pojawia się to specyficzne sprzężenie, o którym tu mówię.
Patso :
Jeżeli zrobisz dwa pomiary (x,y) i postawisz hipotezę, że zależność jest liniowa, a następnie zrobisz trzeci pomiar i on Ci wypadnie w przybliżeniu na tej prostej* to nikt nie będzie dawał faka, że ten trzeci zrobiłeś po postawieniu hipotezy. To jeszcze nie będzie potwierdzenie, potwierdzeniem będzie dopiero istotność statystyczna powiedzmy 30 par (x,y). Koroboracja hipotezy musi pozostać koroboracją nawet jeśli wydarzyła się przed jej postawieniem. Inaczej to będzie konkurs na proroka.
*) Jak wiadomo przez dowolne trzy punkty można przeprowadzić prostą regresji — kwestia jest tylko w doborze grubości linii.
Dlaczego właściwie poniektórzy z tu obecnych nie widzą nic nagannego, gdy taki Virillo czy inny Baudrillard uzasadniania swoje nowatorskie tezy metaforami bazowanymi na zniekształconych i niezrozumianych pojęciach fizycznych lub matematycznych, a zwolennik homeopatii czy profesor Sedlak jest od razu wyzywany od paranaukowców za nieprecyzyjne posłużenie się pojęciami fizyki kwantowej?
@ jaś skoczowski:
Mieszasz różne rzeczy. Ale od początku. Rozbudowujesz hipotezę o zdanie, że czarne łabędzie widzą tylko wariaci. Teraz musisz mnie zbadać i jeśli okaże się, że nie jestem wariatem, to leżysz i kwiczysz. Jeśli okaże się, że jestem, to cóż, teoria nie jest obalona, ale nie jest też potwierdzona. Może też być, że wiedziałeś wcześniej, że ja jestem wariatem (i właściwie tylko wtedy jest to naginanie ad hoc). Wtedy mój przypadek niczego nie stwierdza, musisz zbadać następnych, którzy zobaczą czarne łabędzie. Ale podobnie, jak wcześniej, niezależnie, co się okaże, nie da się potwierdzić Twojej teorii, bo wybrałeś z dupy przykład i jest nienaukowa.
A cała reszta argumentacji to jest podważanie mojej wiarygodności jako badacza obalającego Twoją teorię. Ale nie ma nic wspólnego z jej przebudowywaniem. Rozumiesz?
@Janekr
Jest taka dobra zasada: należy nie rżnąć głupa.
janekr :
Po pierwsze stawianie Virillo i Baudrillarda w jednym zdaniu jest lekko nieteges mnie się wydaje. Po drugie nie “uzasadnia” tylko “ilustruje” (Sedlak właśnie nie ilustruje tylko uzasadnia). Po trzecie te Sedlaki różne robią w tym samym co używają, więc analogią byłoby, gdyby Baudrillard napisał, że Platon był materialistą. Po czwarte Różne kółka zainteresowań mają różne standardy — w fizyce masz wiedzieć co to całka (i to na kilka sposobów) i koniec, bo cię nie będą lubić. W filozofii masz wiedzieć co Kant myślał o duszy.
@ Patso:
Tak, rozumiem, że teoria nie jest potwierdza. Z mojego punktu nigdy nie będzie ze względu na co najmniej dwa mi znane problemy z indukcją. I nie ma tu do rzeczy nic naukowość. Każde twierdzenie z dużym kwantyfikatorem nie może się okazać prawdziwe dzięki doświadczeniu, tak to widzę.
Natomiast o ile tylko znalazłbym warunki falsyfikacji dla tego, że byłeś np. naćpany, to takie twierdzenie byłoby tożsame z twierdzeniem, że ktoś jest psychicznie chory. Bo stwierdzenie choroby psychicznej u kogoś to też podważanie wiarygodności, halucynujący nie są wiarygodni, niezależnie od tego, czy ćpają, czy nie.
EDIT: A tak, a wyedytowałem sobie.
Drogi Inżynierze Mruwnico, postmodernisto rozumiejący psotmodernizm.
Przeczytałem właśnie poniższy artykuł:
http://www.biolumanetics.net/tantalus/Homeopathy&Consciousness/Hompostmoderncritart.htm
i oczywiście kompletnie go nie zrozumiałem.
Chyba chodzi w nim o to, że stwierdzenie “Homeopatia działa (bądź nie)” jest konstruktem społecznym, nie możemy więc mówić o jego prawdziwości.
Znaczy ja mogę, bo nie jestem po-mo, ale Ty?…
@ inz.mruwnica:
Ale my mówimy o przeformułowywaniu hipotez. Załóżmy, że zrobiłem sto pomiarów, dopasowałem prostą i wychodzi mi, że korelacja jest istotna statystycznie, to formułuję hipotezę, że model liniowy działa. Jest to wciąż niepotwierdzona hipoteza, więc badam dalej. Zrobiłem tysiąc pomiarów, wykreślam i okazuje się, że ta prosta to działa nieźle do pewnego punktu, ale potem dziwnie się zagina. Robię dalsze obliczenia i ogłaszam, że w ogólności zależność jest kwadratowa, tylko poprawka jest mała. No więc mam nową hipotezę, tylko wciąż niepotwierdzoną. Bo ta prosta, co ją strzeliłem poprzednio okazała się całkiem dobra, więc niby jakiś sukces, ale w międzyczasie postanowiłem ulepszyć teorię. Jeśli teraz ja albo ktoś inny zrobi kolejne tysiące pomiarów i okaże się, że moja (poprawiona) zależność działa świetnie, to teoria zdobywa uznanie.
inz.mruwnica :
E tam. Wart Pac Pałaca.
Skąd wiesz? Może w tym wyrwanym z kontekstu kawałku właśnie tylko ilustrował, a w innych uzasadniał jakoś sensowniej?
I odwrotnie – różnica między “ilustracją” a “uzasadnieniem” jest płynna. Mówiąc szczerze jest tylko konstruktem społecznym.
Jak dla mnie w wielu miejscach zarówno tak wielbiony przez Ciebie Baudrillard jak i nie wiem czemu spisany na straty Virillo piszą swoje mętniactwa tak, jakby te pożal się Einsteinie łżemetafory miały być uzasadnieniem.
Sedlak – zgoda, ale dlaczego Doktor Medycyny, zwolennik homeopatii ma nie móc się podeprzeć fizyką kwantową traktowaną metaforycznie?
BTW na pewno da się znaleźć definicję materializmu, do której da się wcisnąć – choćby obrzynając to i owo – także i Platona.
A jak nie, to się pokombinuje z definicją materii…
@mrw
Widzisz – ja naprawdę uważam, że taki metaforyczny Baudrilliard czy Virillo bełkocą tak samo, jak profesor Sedlak, tylko – faktycznie w nieco innym kółku zainteresowań. Ale bełkot jest bełkotem jest bełkotem…
Moon :
Taki trochę niestabilny stan stały?
Dokładnie stan względnej równowagi… Dobre samopoczucie, gorsze, całkiem złe (biorąc pod uwagę różne aspekty), ale jeszcze nie choroba.
P.S.
Moje odpowiedzi są moderowane, pojawiają się ze sporym opóźnieniem.
Moon :
To absolutnie niemożliwe! Jak Ty to sobie wyobrażasz? Że niby w chorym człowieku przecierają się jakieś kable, a preparat homeopatyczny je łączy? I może jeszcze izolacją okręca?
Gdybym ja miał formułować te brednie, napisałbym tak:
“Gdy homeostaza organizmu ustali się w okolicach Suboptymalnego Punktu Równowagi (tzw. Stan Chorobowy), lekarstwo homeopatyczne przekierowuje homeostazę organizmu w stronę Optymalnego Punktu Równowagi (tzw. Zdrowie) za pomocą ograniczonej czasowo modyfikacji sygnałów dochodzących z receptorów do Ośrodka Sterującego”.
Chociaż tak naprawdę powyższe lepiej pasuje do akupunktury.
Hej! Pasuje tak dobrze, że przez chwilę uwierzyłem!
Moon :
No ale ja całkiem złego samopoczucia nie nazywałbym względną równowagą! Tu już ewidentnie homeostaza została naruszona.
Wszyscy się na to skarżą, czasami się tak dzieje, zwłaszcza po uaktualnieniu pluginu…
janekr :
Nie łączy przetartych, starych kabli… Daje nowe kable.
Wprowadza organizm jakby na nowy szlak. Na “nową drogę życia”. Niewykluczone, że na jedną z wielu potencjalnych “nowych dróg”.
Moon :
Ale czy potrafisz jakkolwiek wytłumaczyć to zjawisko, korzystając z obecnego stanu wiedzy i nie bazując na tym, że najpierw zrobiło ci się lżej na duszy, a potem przeszedł ci katar?
bart :
Tak, to już stan naruszonej homeostazy, niemniej jeszcze odwracalny bez konieczności stosowania leków (odpoczynek, dieta, i inne).
Moon :
Ale, na Trygława, jak przywrócić homeostazę do pionu bez leków uruchamiających sprzężenie zwrotne? Odpoczynek i lżejsze jedzenie, np. kurczak i sałata, mogą jedynie utrzymać organizm w stanie względnie stałej równowagi, czyli w tym przypadku w złym samopoczuciu! Trzeba coś zażyć.
@janekr: Bardziej do defibrylacji…
@zdupne przebudowywanie hipotezy – nikt nie broni przebudowywać; przecież hipoteza istnienia neutrina (długo nie potwierdzona bezpośrednio) była właśnie czymś takim, rzuconym na ratunek zasadzie zachowania pędu. Dziś już umiemy złapać neutrina, ale…
A tak poza tym (choć mój skromny głos mało się liczy) przychylam się do bana – jakieś nudne te trollociągi się robią, a i ten Moon jakiś słaby w porównaniu do swojego imiennika z usenetu :)
@moon
Oto homeopatyczne nowe kable daje wam, byscie sie wzajemnie homeostazowali.
@bart
Czym cie przekupic, bys zbanowal to cos?
bart :
Wcale nie zrobiło mi się lżej na duszy… Czasem tylko tak bywa. Zwykle pojawia się pogorszenie samopoczucia psychicznego, czasem bardzo silne. Potem to powoli ustępuje, a czasami też przechodzi w jakąś nową jakość, czyli jest lepiej niż było przed chorobą.
Jedyne wyjaśnienie działania tych środków… Prawdopodobnie powodują wyzwalanie się neurotransmiterów, które wpływających na system hormonalny, albo na odwrót – mają dość silny wpływ na gruczoły, które produkują takie hormony i w takich ilościach, że znacząco wpływa to na psychikę.
zwykly_uzytkownik :
Bingo! Akupunktura defibrylacją w homeopatycznych dawkach – więc zylion razy skuteczniejsza…
zwykly_uzytkownik :
Z tego, czego się nauczyłem na Uniwersytecie Google, wynika, że oczywiście, zdarzają się hipotezy ad hoc, które nie służą pseudonauce, ale ratowaniu hipotezy, która była taka fajna.
Jak pisałem, zgubiłem wątek w dyskusji, a potem chłopaki zeszły na swoje zwyczajowe po-mo i było już mi głupio się wtrącać, że moim zdaniem odróżnienie hipotezy ad hoc od hipotezy nie ad hoc jest całkiem proste (i być może oni też je proponowali, tylko wypili już za dużo po-mo, albo ja za dużo wina): hipoteza ad hoc nie zmienia hipotezy pierwotnej, tylko stara się ją ratować; hipoteza nie ad hoc zmienia hipotezę pierwotną, staje się nową obowiązującą hipotezą, gotową do potencjalnie falsyfikujących ją testów. To nie jest w żaden sposób wartościujące: hipoteza ad hoc może okazać się prawdziwa, tak jak w przykładzie z neutrino czy odkryciem Neptuna. Jednak fakt, że hipoteza ad hoc chroni nienaruszalności hipotezy pierwotnej, czyni ją bardzo atrakcyjną dla pseudonaukowców.
Omal nie krzyknąłem “Moon! Myślałem, że jesteś facetem!”, a potem się okazało, że to nie on… :)
bart :
Jak nie pomaga odpoczynek trzeba coś zażyć… Leki konwencjonalne łagodzą objawy przeziębienia, ale organizm sam musi zwalczyć infekcję… Leki homeopatyczne przyśpieszają to zwalczanie infekcji i uodparniają na jakiś dłuższy czas.
@ bart:
Bart, a jak stwierdzić, czy hipoteza tylko ratuje, czy już zmienia, jeśli jest falsyfikowalna? Czy stwierdzenie, że facet, który widział jednorożca, jest nienormalny, to już hipoteza ad hoc, czy już nie ad hoc, zakładając, że możemy zbadać, czy jest nienormalny, a naszą tezą jest to, że wszystkie konie mają tylko nogi, ogon i głowę, i żadnego tam rogaaaa ani skrzydeł.
Moon :
Czyli jeśli podczas choroby zażyjesz lekarstwa homeopatyczne, po jej ustąpieniu czujesz się lepiej niż przed jej rozpoczęciem?
Tak, to chyba jedyne możliwe wyjaśnienie.
eli.wurman :
no własnie… ciekawe ile bart jeszcze da radę? choc swoja drogą ciekawe jest obserwowanie jak moon na tym samym wdechu przyswaja zarowno probe merytorycznej dyskusji, jak i wypowiedzi ironiczne, obrazliwe, szydercze, dobrotliwe, żartobliwe i wszelkie inne. zaczynam wierzyc ze jest naprawdę botem. takim homeobotem.
jaś skoczowski :
No jak to jak? Porównując hipotezę pierwotną w stanie “przed” i “po”?
Hipoteza pierwotna: wszystkie łabędzie są białe.
Ten facet: Hej, widziałem czarnego łabędzia, nawet zrobiłem mu zdjęcie!
Hipoteza ad hoc: Photoshopped. Hipoteza pierwotna: wszystkie łabędzie są białe.
Hipoteza nie ad hoc: Pierdolę, wszystko mi zepsułeś, idę do domu. Hipoteza pierwotna: Who gives a fuck?
Wydaje mi się, że kręcisz. Hipoteza ad hoc nie jest zła sama w sobie. Jest zła, jeśli uważa się ją za potwierdzoną.
bart :
Powiedziałbym raczej, że zdarzają się hipotezy nie ad hoc, ale jednak bardzo rzadko. Taka na przykład szczególna teoria względności została przez takiego jednego geniusza-zgadywacza niemal wyciągnięta z kapelusza. Niemal, bo chciał ratować równania Maxwella, ale po pierwsze ratował je z powodów estetycznych, a po drugie okazało się, że można też inaczej – sama teoria została potwierdzona doświadczalnie niemal pól wieku później! A już ogólna teoria względności została wyciągnięta z kapelusza całkowicie. Ale drastyczna większość to teorie, które wymyślono, żeby wyjaśniały dane eksperymentalne, a potem powoli ewoluowały.
@ bart:
Nie lubię Cię, przekonałeś mnie. Na razie oczywiście. :)
Ps. Jeśli mam cokolwiek wspólnego z pomo, to byłby chyba pierwszy przypadek, kiedy ktoś nie ruszyłby ani jednego z dzieł tych misiów (chyba, że Feyerabenda zaliczasz do pomo i chcę zauważyć, że Feyerabenda znam z krótkiej jego notatki na marxist.org) i dalej byłby pomo. Pamięć wody?
Patso :
Tylko w takim razie dlaczego nie uznać, że taki oparty o obserwacje, kumulacyjny proces jest niekonieczny do uprawiania nauki?
bart :
Czyli hipoteza ad hoc to nowe wyjaśnienie w ramach starego modelu, wraz z zapostulowaniem pewnych wielkości mierzalnych, których – jak nam się wydaje – wcześniej nie uwzględnialiśmy. W takim sensie z tym neutrinem to nie do końca dobry przykład, bo jednak model się zmienił. Myślę, że tak ujęte hipotezy “ad hoc” nie są w ogóle znane gawiedzi, bo raczej nazywa się je naprawianiem błędów pomiarowych, rzekomo obalających teorie…
eli.wurman :
Zadajesz mi pytania (jak i inni), ja na nie odpowiadam, a potem piszesz “zbanuj to coś”. Psychoza czy wieśniactwo? Przecież nie mówię tu sama do siebie.
bart :
Czasami… Zależy jakie to było schorzenie.
blue.berry :
Przyswajam to jakoś, nawet na tym samym wdechu… Wiem, że czytają to moi znajomi, których interesuje ta dyskusja, i interesuje ich jak działa homeopatia.
No, i nie każdy może mnie urazić czy obrazić. Nie bierzesz tego pod uwagę. A na pewno nie ludzie (jak blue.berry na przykład.), szukający tu potwierdzenia swojej wyższości jakiegokolwiek rodzaju.
Moon :
O, właśnie, jak tam twoja alergia na aspirynę? Wyleczyłaś już?
To ciekawe, jak od początku dyskusji wyewoluowałaś: przetestowałaś i zanegowałaś już wszystko z dotychczasowych argumentów. Jeśli działa na Ciebie homeopatia: bi maj gest, ale jeśli chcesz z tym iść w szeroką publikę: znajdź statystyczne potwierdzenie, poddaj homeopatię temu samemu rygorowi co medycynę.
blue.berry :
Ciekawi mnie, ile jeszcze wszyscy damy radę. Na początku było dziwnie, potem było nudno, MRW nas zapalił do próby przetrolowania; Ci, którzy zetknęli się z Moon ostrzegali; jakąś chwilę było niesmacznie a teraz jest już tylko żenująco.
bart :
Nakreślisz? Ciekawa historia?
Patso :
No ale przecież napisałem:
Jeżeli z nowych danych wychodzi niezgodność w starej teorii, to możesz albo a) obalić starą i rozpocząć poszukiwania teorii obejmującej również te anomalie, b) uznać, że stara jest ok, tylko są jakieś czynniki, o których nie wiesz. I masz pewnie rację, że wiele, bardzo wiele potwierdzonych później hipotez naukowych zostało stworzonych ad hoc. Natomiast moim zdaniem laika, istnieje granica, od której hipoteza ad hoc zaczyna być grą na czas – i tu powracam do naszej przykładowej Moon i jej wymiany z Elim: “Działa – Nie działa – Działa, tylko za późno wzięłam leki”. Co innego hipoteza ad hoc, że tak powiem, w służbie nauki, co innego wymyślanie kolejnych kłód pod nogi rozmówcy.
eli.wurman :
Mało ciekawa, jak dla mnie. Jakiś strasznie bluzgliwy troll akurat z tych czeluści Usenetu, które omijałem. Zdaje się, że Radek i MRW mogliby więcej powiedzieć.
eli.wurman :
niop. jak już napisałam wcześniej. solidarność kobiecą (eno bart, powiedz chłopakom żeby zdjęli noge z gazu) błyskawicznie zastapił ponury kosiarz. dałabym radę gdyby w rubryce wiek było 18, max 20 (przypadek NJN kiedy dawałam radę choć momentami robiło mi sie słabo). ale jest zupełnie co innego.
@blue.berry
Z Moon nie ma czegoś takiego jak “solidarność kobieca”. Moon na większość kobiet ma alergię. Na to nawet homeopatia jej nie pomaga.
Moon :
Hehe, no właśnie chciałem jakoś zajawić, że skarżysz się na red. Orlińskiego (że cham) na cudzych blogaskach oraz poświęcasz nam dużo miejsca w swoim Twitterze :)
@ Moon:
Soraski za spamołapa. Nie tylko tobie zżera, Eliemu też połyka komcie.
@ ad hoc:
Pokonałem lenia i odnalazłem notatki z wykładu o metodologii naukowej (akurat w psychologii – taki odchamiacz). Z notatek wynika, że hipoteza ad hoc (taka zła) to nowa hipoteza, która tylko wyjaśnia, dlaczego stara nie zadziałała w jakimś konkretnym przypadku i z której nie można nic nowego wydedukować (znaczy jest niefalsyfikowalna). Jest to więc teoria nienaukowa i w związku z tym nie można jej użyć do wyjaśniania (nawet).
lubię “szukać potwierdzenia swojej wyższości jakiegokolwiek rodzaju”. tz. nigdy tego nie robiłam, ale tak mi się spodobała ta fraza, że polubiłam odgórnie. bez podwójnej ślepej próby. ad hoc. : )
moon – czy mogłabyś zalety homeopatii opiewać dla swoich znajomych na swoim blogu? wtedy będa mieli Creme de la Creme i nie będą musieli się przedzierać przez nasze (moje też? moge się podpiąć pod was chłopaki?) bucerstwo.
Moon :
O ile psychoza spoks, to “wieśniactwo” jest żałosne. Bo co, ludzie ze wsi gorsi? Lubisz tak sobie wartościować, prawda?
Moon :
Kiedy siedzę w knajpie i przychodzi trzeźwy, grzeczny koleś, dosiada się przy barze i bredzi, kłamie, jest niegrzeczny – to kiedy obsługa nie reaguje na jego zachowanie: grzecznie pytam, czy nie dałoby się czegoś z tym zrobić. 50 zł w łapę barmanowi/bramkarzowi to też jest metoda.
Moon :
LOL: a gdzie, kiedykolwiek w historii mojego komciowania na tym blogasku pojawiła się u blue.berry próba potwierdzenia swojej “wyższości”? To niegrzecznie wpychać ludziom intencje, których nie mają.
bart :
No właśnie ja nie rozumiem, dlaczego redaktora. Czy jak już człowiek wychodzi z pracy, to nie może sobie być po prostu Wojtkiem Orlińskim w teh internetach?
@ Patso:
No to co, mam coś zmieniać w notce, czy może być jak jest?
bart :
Bluzgliwy bo bluzgliwy – a jeden z jego sojuszników stwierdził, że inni mają po prostu “alergię na bluzgi” i nie dostrzegają transcendentnej Prawdy w jego postach – ale przede wszystkim nudny i przewidywalny. Na początku roku ktoś (nie gorszy oryginał, nawiasem mówiąc) ujawnił jego personalia i powtórzył je chyba z 1000 razy (nie przesadzam), więc czytelnicy pręgierza mieli niezły ubaw z ciągnącego się dramatu. Były pozwy, groźby i pytanie o to, jak zamknąc grupę dyskusyjną.
eli.wurman :
Stary, I’ve been there. Jak pracujesz w Wyborczej, to nigdy nie opuszczasz Wyborczej. To gorsze od satanizmu.
@ asmoeth:
Dzięks :)
bart :
Jak bardzo bym chciał, żeby psychiatryk to chwycił ;-)
eli. ja to bym bardzo chętnie zaczeła potwierdzac sw. wyż. ale jestem leniwym lurkerem.
asmoeth :
Heh, jak Buzdygan próbował zarządzić ogólnopolski cancel jakiejś wiadomości albo Ekspierd pytał, kto jest właścicielem Usenetu, to zawsze myślałem “Kurczę, w ten sposób nigdy tego nie postrzegałem” :)
asmoeth :
Na co Moon zareagował, skarżąc się szefowi Płaszczycy, jakie to rzeczy jego pracownik wyrabia w internecie, warto dodać.
Aha, niedawno moon założył też swoją grupę dyskusyjną, jak ktoś jest ciekaw: alt.pl.wolnosc
Panie Bart, Prezesie Blog de Bart z siedzibą w Internetach pod adresem http://blogdebart.hell.pl/,
bart :
Obecnie wiadomym jest, że właścicielami Usenetu są niedobrzy admini, którzy chcą wprowadzić wszędzie moderację i zakazać Karwansteinowi pisania postów o Żydach. Albo jakoś tak.
asmoeth :
Ja wiem, że to niegrzecznie i w ogóle, ale… Piotr Dynda?
asmoeth :
No właśnie, bo według Ekspierda właścicielem Usenetu jest Google. Kupiło go sobie razem z DejaNews.
AJ :
On nie założył tej grupy.
bart
Nie odpowiem Ci na to pytanie, bo boję się procesu ;)
@ bart:
W tej chwili z myśleniem u mnie już trochę nie teges, więc zajęło mi trochę czasu zastanowienie się i przeczytanie raz jeszcze, a konkluzja jest taka, że w notce jest właśnie dokładnie to, o co chodzi. Czyli zostać ma. Bo to właśnie nie chodzi o dalszą naukę tylko o wyjaśnianie w dyskusji. Ergo cały czas Ty byłeś najbliżej ;]
asmoeth :
Podejrzewam, że controla nie wysłał, bo nie dałby rady, ale strasznie dużo o niej gadał, to nie jego pomysł był? Jakoś to przegapiłem w końcu.
Mój komentarz zginął…
Nie wiem, co jest grane, od dzisiejszego uaktualnienia pluginu antyspamowego parę osób skarży mi się na maila, że połyka im komentarze. Może zmieniałaś swoje dane? Adres mailowy? Hm?
Nie…
Nie ma go w spamie?
@ Moon:
Nie…
Rozumiem.
AJ :
moon:
Koleś ma ała “ja chcę być ważny, chcę żeby moje potrzeby były uznawane za ważniejsze niż cudze potrzeby”.
bart :
Można wrócić do poprzedniej wersji? Ja w’ogle jestem z natury rzeczy ostrożny z uaktualnieniami. Wczoraj trafiłem na Windows Vista neverending “instalowanie aktualizacji krok 3 z 3”.
blue.berry :
Moi znajomi nie napisali tekstu o homeopatii ze mną w jednej z ról głównych, i linkującego do dyskusji, w której brałam udział.
@eli.wurman
“Wieśniactwo” nie ma związku z miejscem zamieszkania. Nie mam nic przeciw ludziom mieszkającym na wsi, tak jak nie mam nic przeciw ludziom mieszkającym w mieście.
@bart
biedny Tyler Hamilton – leczył się homeopatycznie i go zbanowali za doping…
@ migg:
Niezła homeopatia… Co zabawne, następuje wymieszanie pojęć z dwóch ekstremów: homeopatii, której głównym problemem jest brak zawartości substancji ewentualnie czynnej, i ziołolecznictwa, którego głównym problemem jest brak kontroli nad zawartością substancji ewentualnie czynnej…
Kurczę, teraz dochodzę do wniosku, że ten przykład z hipotezą ad hoc jest słaby. Chyba go zmienię na ten, w którym okazało się, że do badań wybrano niewrażliwych na homeopatię…
@Moon
Ostatecznym dowodem, że homeopatia nie działa jest prawo – odpowiednie lobby załatwiło sobie, że “Produkty lecznicze homeopatyczne, określone w ust. 1 i 4, nie wymagają dowodów skuteczności terapeutycznej.” (Prawo farmaceutyczne, art. 21, ust. 7). Gdyby istniały jakiekolwiek dowody skuteczności homeopatii, to nikt by się nie kompromitował tworzeniem takiego żenującego przepisu.
@Bart
Trochę mnie dziwi, że tak się rozwodzisz nad pseudonauką, której nieskuteczność można pokazać w dwóch zdaniach, a zupełnie ignorujesz dużo bardziej liczebną masę szarlatanów w medycynie konwencjonalnej. Skoro 46% powszechnie stosowanych terapii nie posiada dowodów skuteczności, stosujących je lekarzy powinno się postawić na równi z homeopatami, nie? Problem jest dodatkowo poważniejszy, bo liczba ludzi wierzących lekarzom jest o niebo większa od liczby ludzi wierzących homeopatom.
Szczerze i pokornie proszę:
Wyjeb Bartu tą kretynkę raz na zawsze. Rozpierdala tak layout komentów, że się trudno czyta i do tego wciąga Was w dysputy, które do niczego nie prowadzą. Homeopolonistka prawdopodobnie wierzy w to co pisze. Jesteśmy wszyscy całkowicie bezradni wobec takich zjawisk. Sam pisałeś o tym.
Quasi też rozpierdala tymi swoimi tldr, ale to co wyprawia Mooł przechodzi ludzkie pojęcie.
@Bart
Offtop: Co pijesz za wino i czy zauważyłeś jak Maynard J. Keenanowi odjebało na punkcie wina?
kabotyna :
Piję wino rzadko. Zamawiam ze sklepu internetowego na zasadzie “chilijskie, ładna etykietka” :)
@Maynard:
Wczoraj w rozmowie z żoną zauważyłem, że gdyby Tool wydał nową płytę, mógłbym ją przegapić :)
michau :
Nie rozumiesz, znaczy, problemu jaki jest z homeo. Homeo korzysta z kanałów dystrybucji, nomenklatury, itp stworzonej przez naukę. Jest zaś religią/magią w najlepszym wypadku. Czy ktoś sprzedaje w aptece albo zapisuje w gabinecie lekarskim wodę z Lur? Przecież działa identycznie jak cukrowe kuliste gówienka.
Tymczasem nawet jeśli w obrębie medycyny 46% terapii (źródlo danych pliz) miało by być nieskuteczne/niesprawdzone to jednak reszta działa/może działać bo sprawdzono to naukowo.
Dodam, że pisząc “działa tak jak woda z Lur” nie pomyliłem się. Według mnie homeo i ta woda działa na stan psychiczny części wyznawców.
eli.wurman :
Tym bardziej, że redaktorem to ja przestałem być na przełomie stuleci, kiedy wreszcie się wyzwolilem i przeszedłem na etat piszący. Dwa-trzy razy większe pieniądze, o ile oczywiście się tego dużo tłucze.
michau :
O właśnie. Moim zdaniem niewłaściwe (bez zrozumienia, bez stosownych badań itp.) stosowanie osiągnięć naukowej medycyny przez kiepskich lekarzy to poważniejszy problem od szarlatanerii, przed którą wszak rozumny człowiek się obroni.
Autentyczna historia: Kilka dni temu źle się poczułem, i (głównie w celu pozyskania zwolnienia) poszedłem do lekarza pierwszego kontaktu. Uzbroiłem się nawet w wydrukowane pismo Radziwiłła potępiające homeo, żeby mi pan doktor nie wciskał. Jednak ten nie przeprowadziwszy żadnych dodatkowych badań dotknął czoła, zmacał szyję (czułem powiększenie węzłów, o czym mu powiedziałem) stwierdził:
“Gorączki pan nie ma, trochę powiększone – może jakaś infekcja. Na wszelki wypadek antybiotyk przepiszemy.”
Śmieszno czy straszno? Oczywiście recepty nie zrealizowałem, a dolegliwość przeszła sama – pewnie jakiś drobny wirus albo zatrucie…
wo :
bo to może jest tak samo jak z byciem i pożniejszym tytuowaniem premierem / prezydentem. raz jestes i juz całe zycie jesteś : )))
kabotyna :
Nie rozumiesz problemu, jaki jest ze sporym odsetkiem terapii konwencjonalnej medycyny. Odnośnie homeo powszechnie wiadomo, że kwestia jej skuteczności jest co najmniej kontrowersyjna, i jeśli ktoś chce, może łatwo sprawdzić czy przepisany mu środek jest homeopatyczny. Natomiast jakim byś nie był sceptykiem, jeśli nie masz wykształcenia medycznego, musisz zaufać lekarzowi, że stosuje na Tobie naukowo sprawdzone metody. I nawet zakładając, że ktoś Cię poinformował, że wiele terapii nie ma doświadczalnego potwierdzenia skuteczności – jak bez fachowej wiedzy ocenisz tę stosowaną na Tobie?
Aha, w takim razie nie powinien Ci przeszkadzać pan doktor, który raz zapisze normalne lekarstwo, a raz homeopatyczny syropik. W końcu nawet jeśli część zapisywanych przez niego środków miałoby być nieskutecznych/niesprawdzonych to jednak reszta działa/może działać bo sprawdzono to naukowo.
Bart już podawał link do źródła informacji o niesprawdzonych terapiach: http://clinicalevidence.bmj.com/ceweb/about/knowledge.jsp
zwykly_uzytkownik :
O, a tu jest właśnie miejsce na stosowanie homeopatii. Lekarz bada krew, widzi że to infekcja wirusowa, antybiotyk nie zadziała, więc zapisuje lek homeopatyczny – efekt placebo jest jak najbardziej doświadczalnie mierzalny, więc to lepsze od nieprzepisywania niczego.
Więc nie jest też tak, że homeopatia jest zupełnie niepotrzebna.
michau :
Znaczy, akurat notka jest o dowodach anegdotycznych, a one pojawiają się w najróżniejszych dyskusjach – od rozmów o homoseksualizmie (“znajomy fryzjer gej mówi, że on się nie czuje dyskryminowany w Polsce”) po udowadnianie, że UFO jest, bo szwagra matka przysięga, że widziała, a to poważna kobieta, nauczycielka.
Nieskuteczność homeopatii mogę pokazać w dwóch zdaniach tobie, ale co z tą połową Polaków, która wciąż w homeopatię wierzy? Jeśli nie chcemy jej zakazać, to w takim razie musimy drzeć mordy, że to głupota.
Czyli wracamy do magicznego wykresu kołowego z BMJ Clinical Evidence?
Znalazłem coś takiego, autorstwa prof. Johna Garrowa:
Ale możemy mieć jako takie pojęcie, o czym rozmawiamy. 46% leków? 46% procedur operacyjnych? Ponieważ najwyraźniej nie tylko my nie mamy dostępu do danych, z których powstał ów wykres kołowy, prof. Garrow czerpie informacje z BMJ Best Treatments, z działu poświęconego bólowi pleców:
To już nas przybliża do lepszego zrozumienia wykresu, prawda? Wśród 10 terapii o niepotwierdzonej efektywności (albo ja zgubiłem gdzieś trzy, albo profesorek się pomylił, on tam widzi 13) tylko trzy to faktyczne medyczne procedury (środki przeciwbólowe, wyciągi, Epidural).
zwykly_uzytkownik :
Stary, pod jaką notką ty takie rzeczy wypisujesz? :)
michau :
A czy preparaty stosowane w medycynie konwencjonalnej posiadają certyfikaty skuteczności?
Lobby homeopatyczne musiało sobie załatwić taki “żenujący” przepis, ponieważ są drudzy w wyścigu… Wcześniej lobby medyczno-farmaceutyczne (medycyna konwencjonalna) opanowało rynek, również przy użyciu nieuczciwych metod. Obecnie już jawnie opisywanych w mediach.
michau :
Wiesz, ale równie dobrze lekarz może powiedzieć, że organizm potrafi sam się wyleczyć, bo z tego co mi ciocia wiki mówi, to informacja też może mieć skutek placebo (zasadniczo, sugeruje się chyba, że to jest przede wszystkim zakomunikowanie komuś czegoś sugestywne). Albo może polecić autohipnozę, podczas której pacjent będzie sobie wmawiał, że jest zdrowy/zdrowieje.
I wtedy pan z katarem nie zapłaci.
@Placebo:
Ale to chyba nie jest tak, że placebo działa rewelacyjnie, prawda? Sam efekt jego występowania jest fascynujący, nie siła?
@Moon:
Kurczę, Moon, mój spamołap najwyraźniej wykształcił w sobie wstręt do głupot i zatrzymuje twoje maile, soraski. Skoro posiada inteligencję, to spróbuję go przekonać do wolności słowa.
@ bart:
Nie działa rewelacyjnie, chyba, ale działa wystarczająco, by powiedzieć komuś coś, co jest zgodne z prawdą. To prawda, że ludzie sami się leczą. To prawda, że wiara, że coś nas leczy może nam nieznacznie pomóc.
A takie rzeczy jak np. świadome oddychanie (potrzebne do autohipnozy chyba), jest po prostu samo w sobie przyjemne. Więc jak dla mnie to jest + zarówno wobec nie robienia nic, jak i homeopatii.
@Moon i przekonywanie spamołapu:
Nie, jednak pieprzysz takie głupoty i w takim natężeniu, że nie będę z nim gadał.
bart :
Autentyczna historia: wydymałem Tutena w dupę.
Nie mam teraz czasu sam czytać, ale wiem, że jest tu wielu fanów powieści odcinkowych, więc sygnalizuję ciąg dalszy “Chusty” :)
michau :
Nadal nie rozumiesz. Homeo możesz najwyżej próbować porównywać z farmakologią a nie z terapią medyczną. Farmakologia jest jedynie częścią medycyny. Odwoływanie się do mętnych danych dotyczących braku skuteczności terapii poprzez zabiegi, na przykład masowanie bolącego kręgosłupa, mogłoby ewentualnie mieć sens gdyby istniały homeopatyczne masaże. Dajmy na to takie, w których ucisk na jakieś punkty ciała byłby gazylion razy mniejszy niż w “tradycyjnym”, tak mały że obecnie nie dysponujemy “narządami pomiarowymi” które są go w stanie zarejestrować.
Myk polega na tym, że homeofile próbując dyskredytować medycynę odnoszą się, tak jak Ty, do sytuacji w której leniwy/nieuczciwy/niedouczony/pazerny/itp lekarz źle prowadzi terapię. Tymczasem środki farmaceutyczne, w przeciwieństwie do wody z Lur i smarków w cukrze, posiadają w olbrzymiej większości znakomicie udokumentowane badania ich skuteczności. I w jednym przypadku będzie to 100% a w innym 35%, na przykład. Rolą lekarza, który do takiej wiedzy ma dostęp, jest wykorzystać je w ordynowanej terapii w najskuteczniejszy możliwy sposób. Niestety zbyt często tak się nie dzieje i to zwiększa lukę rynkową dla wszelkiej maści szarlatanerii.
Nijak jednak ma się ta sytuacja do porównywania na jej podstawie farmakologii ze zjadaniem czy piciem jakiegoś homeośmiecia.
bart :
Jak chcesz to skasuj. Moim zdaniem wiąże się z tematem notki, bo stanowi dowód anegdotyczny na głupotę lekarzy ;)
Ale przecież notka jest o tym, że dowody anegdotyczne są na chustę.
Widziałem i takich zwolenników homeopatii, którzy pisali:
“Homeopatia działa równie skutecznie jak placebo? No i wystarczy – tak czy owak działa”.
Łatwo napisać, a wytłumaczyć błędność krótko i zwięźle – nie sposób.