Frądzia o nas
Tytułowi my to nie Blog de Bart, choć parę razy linkowano do mnie z Forum Kruchty. Ostatnio w fascynującym wątku, w którym Janek Bodakowski przyznaje się do guglania swojego nazwiska i czytania mojego bloga, yay! Wątek ten to lektura obowiązkowa, bo pokazuje, co to znaczy patrzeć w otchłań FF. Oto kilka cytatów z tej dyskusji dotyczących pewnej naszej wspólnej znajomej:
Mnie podoba sie taka postawa. Szanuje sie dziewczyna.
Widocznie zniesmaczylo ja zachowanie kolezanek.
czepiacie się dziewczyny
dzisiejsze media to rozrywka nie informacja
liczy się kontrowersyjność
i trzeba być oryginalnym i mieć odwagę
A takie postawy jak N.J.Nowak są naturalna reakcją na panseksualizm współczesnego świata.
Tak jest. Według niektórych bywalców FF postawa Natalii Julii Nowak jest godna pochwały w erze wszechobecnego porno.
Trollując po FF zostałem zbesztany przez jakiegoś eks-trolla, że traktuję fforumowiczów jako monolit — widzę las, nie widząc drzew. I tu powracamy do patrzenia w otchłań czy — trochę barwniejszej niż ponure cytatowanie Nietzschego — opowieści o domku, w którym na parterze mieszkają ci, co to Bozia do nich przemawia, na pięterku ci, co się im wydaje, że są Bozią, a na stryszku — tacy, co myślą, że Bozi się wydaje, że jest nimi. Po jakimś czasie spędzonym przez postronnego obserwatora w tym przybytku goście z parteru będą dla niego ostoją zdrowego rozsądku i logicznego myślenia. Tak właśnie wygląda otchłań zaglądająca w ciebie i dlatego na Forum Frondy nie bywam przed poranną kawą. Boję się, że mi się psycha zarwie.
Wracam do meritum. Frądzia pisze o nas, czyli o ateistach. Streszcza prasowe informacje o badaniach socjologa Radosława Tyrały z AGH zatytuowanych „Niewierzący w Polsce jako mniejszość kulturowa”. Redakcja Frondy dorzuca przy okazji parę celnych dosrywek bezbożnikom:
Popularnie uważa się, że ateista jest wykształcony. Czyżby? 80 proc. ukończyło przynajmniej szkołę średnią, ale zaledwie jedna trzecia może się pochwalić tytułem magistra. (podkreślenia moje — Bart)
Sięgnijmy po argument w postaci Narodowego Spisu Powszechnego Ludności i Mieszkań z 2002 r. i na jego podstawie sporządźmy wykresik pokazujący proporcje w stopniu wykształcenia ludności Polski i polskich ateistów. Proszę bardzo:
Czyżby zaledwie, droga redakcjo?
Redakcja Frondy, jak to zwykle bywa z ludźmi poświęconymi, na końcu tekstu o ateistach wpada w tzw. nastrój filozoficznej zadumy:
Wielu katolików ma w Polsce problem z publicznym głoszeniem swojej wiary. Ateiści nie chcą wykorzystywać antykatolickiej kultury masowej, która często przychodzi im z pomocą, nierzadko zapierają się siebie. Niedawno najradykalniejsi ateiści zorganizowali listę, na której wpisują swoją deklarację niewiary. Efekty nie były porywające. Może prawdziwych ateistów już nie ma? A może po prostu większość z nich zastanawia się nad swoją niewiarą i uważa, że nie ma się czym chwalić?
Choć nie należy odpowiadać na pytania retoryczne, w dodatku stawiane w bełkotliwym słowotoku, napiszę chętnie drogiej redakcji parę słów na temat chwalenia się swoją niewiarą. Tak się bowiem składa, że wróciłem właśnie z ferii, które spędziłem w lekko odciętym od świata gospodarstwie agroturystycznym wypełnionym katolikami i New Age’owcami. Przeprowadziłem tam kilka dyskusji z jednymi i drugimi, ale szybko mi się odechciało. Z dwóch powodów.
Po pierwsze, ciężko się z wami rozmawia. New Age’owcom wydaje się, że jeśli w powodzi ezoterycznych bredni znajdą choć jedną, której działanie można udowodnić, wszystkie pozostałe zostaną nagle namaszczone na najprawdziwsze prawdy. Moja dyskusja ze skądinąd przesympatycznym New Age’owcem zaczęła się od rozpatrywania twierdzeń, że energia wytworzona z płonących polan jest w jakiś tajemniczy sposób lepsza od energii wytworzonej przez maszynkę elektryczną, a mikrofale nie występują w przyrodzie poza kuchenkami. Bardzo szybko przeszliśmy do ping ponga pt. „W poszukiwaniu choć jednego zjawiska, którego nie tłumaczy mędrca szkiełko i oko, a które znakomicie wyjaśnia alternatywna medycyna chińska, i proszę się nie przypieprzać, że nie istnieje coś takiego jak medycyna alternatywna ani medycyna chińska, a tym bardziej alternatywna medycyna chińska”. Rozmowę zakończyliśmy na różdżkarstwie. Zakończyliśmy, bo po pierwsze, eksperyment w niemieckiej stodole ciągle czeka na naukową weryfikację; po drugie, byłem już zmęczony.
Z katolikami rozmawia się jeszcze trudniej, bo są strasznie drażliwi i mają kompleksy. Inny wczasowicz, taki trochę bardziej hard core katolik (grywa w kości czy tryktraka z szefem KAI, z takimi nie ma żartów) przy okazji niezobowiązującej rozmowy o talibach niszczących posągi Buddy nagle wypalił, żebyśmy sobie nie myśleli, że jesteśmy tacy git, bo Sfinksa pozbawili nosa napoleońscy żołdacy, którzy z jego twarzy uczynili sobie tarczę strzelniczą. Pominąwszy już, że to bzdura, jak to się ma do talibów? Że co, nie tylko w imię religii uszkadza się zabytki? Znaczy, u nas Murzynów biją?
Oprócz kompleksów macie też dogmaty, które również nie ułatwiają dyskusji. Żona pana hard core, gdy pierwszego dnia pobytu dowiedziała się, że jestem niewierzący, postanowiła udowodnić mi, że choć jest osobą głęboko religijną, potrafi być krytyczna wobec swojej wspólnoty. Otóż jej zdaniem pedofilia wśród księży zasługuje na potępienie i szybką reakcję ze strony odpowiednich władz kościelnych. Pogratulowałem jej obywatelskiej postawy w tej kwestii i dodałem, że na nawet większe potępienie zasługuje postawa kościoła wobec homoseksualistów. Zanim pańcia zapanowała z powrotem nad mięśniami twarzy, przez ułamek sekundy emitowała komunikat niewerbalny „łolaboga, ancykryst, w nogi”. Następnie wygłosiła uprzejme agree to disagree i oddaliła się. Odniosłem później wrażenie, być może nieco paranoidalne, że pańcia stara się chronić swoje dzieci przed kontaktem z moimi.
Po drugie, motywacja ateisty czy sceptyka do uczestnictwa w sporze jest z urzędu mniejsza niż motywacja osoby wierzącej. Wy bronicie czegoś, czym kierujecie się w życiu, czegoś, co układa wam jadłospis i plan dnia w niedzielę, mebluje kuchnię, wybiera szkoły dla waszych dzieci itd. Mi mój sceptycyzm nie reguluje niczego, może poza brakiem zaangażowania w określone praktyki leczniczo-religijne, jednak nie z przyczyn dogmatycznych, lecz z powodu rozsądnego gospodarowania swoim czasem i finansami. Mam też wrażenie, że u drugiej strony potrzeba działalności ewangelizacyjnej jest większa niż wśród ateistów. Jak już jakiś bezbożnik wrzaśnie „Boga nie ma!” (czy napisze na autobusie, whatever), to raczej w reakcji na bombardowanie przeciwstawnymi bodźcami, niż z wewnętrznej potrzeby nawracania innych na ateizm. Ciężko jest ewangelizować brak.
Przychodzą mi na myśl trzy powody do wzięcia udziału w dyskusji: a) walka memów, b) chęć podbicia swojego ego udowodnieniem komuś, że wierzy w głupotki oraz c) obywatelska reakcja na ewangelizowanie nieświadomych owieczek przez stronę przeciwną. Na pierwszy powód chyba nie mam wpływu, drugiego unikam, bo nieładny. Najbardziej odpowiada mi trzeci. Dlatego w rozmowach o Bogu czy New Age staram się nie odzywać jako pierwszy.
Chyba każdy ateista przeżywa podobne dylematy natury „savoir-vivrystycznej”. O ironio, w tym samym czasie, kiedy bąkałem coś na stołówce o wyższości badań klinicznych nad opowieściami, że jednej babie homeopatia pomogła na zgagę, na Skepticblogu pojawił się wpis o zachowaniu sceptyka przy stole.
Pytasz, droga redakcjo Kruchty, czy „zastanawiam się nad swoją niewiarą”? No pewno! I obiecuję niniejszym, że jak tylko wyląduje pierwsze UFO albo Pan Jezus zstąpi na ziemię z nieba w asyście aniołów z mieczami gorejącymi — otóż w tym lub najbliższym możliwym dniu w samo południe stanę pod pomnikiem Stefana Starzyńskiego na placu Bankowym w Warszawie i wykrzyczę swoje gorące SOREJSZYN! SOREJSZYN!!1 za uporczywe trwanie w błędzie i brak wiary. O ile oczywiście kosmici nie rozpieprzą pomnika wraz z Warszawą i całym światem w drebiezgi.
Lub Pan Jezus. W zależności kto przyleci.
To ja, ten od cycków. Jeśli już grzebiemy w temacie NJN to uważam, że dziewczyna nie jest brzydka tylko niefajna. I moim zdaniem jej niefajność jest efektem pozy. Ile ona ma lat? W każdym razie to nastoletnie pachole, a w takim wieku dzieciakom różne durne pomysły do głowy przychodzą. Ja sam jak miałem 17 ładowałem jak wariat na drągu i ściance co by VI.5 poprowadzić. Żadnych imprez, żadnych randek itp. Dziewcze ewidentnie chce się odróżnić od swoich koleżanek i wymyśliła sobie tą swoją antyseksualność która stawia ją w kontrze do reszty i w roli klasowego, ba pewnie nawet szkolnego dziwaka. Co jest dokładnie tym o co jej zapewne chodzi. Nikt teraz nie powie że jest jak reszta. Dziewczyna dorośnie, pójdzie na studia, zakocha się to jej przejdzie. Co do wyglądu to panna ma potencjał. Dobry fryzjer, trochę kosmetyków i pracy nad sobą i może być z niej całkiem sympatyczna dziewczyna. I na koniec prośba Bart do ciebie. Duś zarodki wojny PC vs Mac Vs Linux w zarodku.
nameste :
Że sobie bzdurnie utożsamia posiadanie hajsu z nieobciachowością.
nameste :
To “jakoś” jest antybucowskie: widzę czasem ludzi, którzy szprycują się używaniem iphone’a i lol-ają sobie z tych, którzy od lat mordują jakiś model Nokii, ale nie dzwonią z niego praktycznie, bo ledwo im starcza na opłacenie abonamentu. I dalej: kupują na allegro&co podróbki D&G i potem szaleją, że są tacy stylowi, albo już wspomniany Zenon z marketingu; nie ma nic bardziej obciachowego, niż rozpaczliwa próba wydostania się poza – w ich mniemaniu – obciach.
@eli, H&M
Ja w Homo&Metro nie kupuję (poza akcesoriami), bo tam jednakoż mają strasznie niską jakość materiałów (w porównaniu do C&A np.), co do ręki nie wezmę, to ma taki szmelcowy feel.
@ mrw:
KJP – zdarzyły im się kilka razy świetne, sztruksowe gacie.
eli.wurman :
W tym ujęciu bucówa = chybione aspiracje do klasy “kulturowo wyższej” [Bourdieu], a o tym, czy i że są chybione, orzeka arbitralnie klasa wyższa. I właśnie to orzecznictwo stanowi o jej “wyższości”. (Dlatego uważam, że WO jednak mocno się przejmuje flejmami mak vs. windoza/linux, bo broni swojej kulturowej lepszości.) Zabawne jest to, że aspiracje “w górę” technicznie sprowadzają się do odróżniania się od tych “z dołu”, a na klasę wyższą zawsze znajdzie się jeszcze wyższa, która rozlicza z kolei ją z obciachu. I tu otwiera się ponownie okno dla wyrzuconego drzwiami Quasiego: bez pieniędzy ani rusz.
nameste :
Ponownie trochę diabelsko-krakowska “dziura w odbycie”: nie rozlicza się aspiracji, tylko bucerstwo, że “jak będę miał funkiel nowego bimmera to będę cycuś”, co z tego, że będzie musiał oszczędzać na jedzeniu i nie będzie go stać by przejechać w miesiącu więcej niż 500 km. Bucówą jest szprycowanie się na to, na co Cię nie stać lub – jak w przypadku lulzów WO odnośnie kloniarzy i pryszczerskich linuskiarzy – obśmiewanie wydawania pieniędzy na to, co sprawia Ci przyjemność.
Jeszcze w temacie WO: obstawiam, że bardzo dobrze zdaje sobie sprawę z korzyści jakie jemu samemu przynosi ruch OS i darcie łacha z linuksiarzy przychodzących na jego blog jest for da lulz.
eli.wurman :
Akurat. Żeby aspiracje były spełnione/udane, nie mogą być postrzegane jako aspiracje. Znowu się lekko ponatrząsam: przychodzi Quasi [chwilę temu newbie na tym blogu] i z marszu pełen jest kuresko kulowych zwrotów typu “majty, na pececie, twoja stara”, które stanowią lokalny FoF*. Ale przyciśnięty zwierza się, że “chciał być [kurde] dowcipny”, zamiast z kamienną twarzą dać szyderczo do zrozumienia, że “tak się po prostu mówi, ty obciachu jeden [który się z tego wyśmiewasz]”. Widzisz? Przyłapany na aspiracjach, czyli obciach ;)
[*] friend or foe identification
@ nameste:
Zaraz okaże się, że biją Cię Niemcy.
nameste :
Tylko i wyłącznie u Ciebie na pececie, podejrzewam. Próba wbicia się w “wyższe sfery” to przejaw bucery. Albo tam pasujesz, bo masz wspólny kontekst, albo nie. I tyle. [As in: albo pasuję do ciotek rozprawiających o butach od Wittchena, albo się nie znam]
nameste :
Zaptuj grepty, zziptuj gzipty: pojechał rekognizowaniem fofa na okoliczność dopasowania się do języka używanego w niezbyt eleganckich dyskusjach na ociekającym lewacko-pedalskim stylem komciów na blogu Barta. Po to, żeby wbić się na, niezależny od stanu posiadania czy obciach-faktoru, styl dyskusji. I to dopiero wtedy, kiedy mu wrzucono, że nie dość, że jest tl;dr, to jeszcze nieśmieszny.
eli.wurman :
Może nie zauważyłeś, ale właśnie przyznajesz mi rację. “Próba wbicia się” = “chybione aspiracje”. “Pasujesz” = “spełnione [a więc niezauważalne] aspiracje”. Niezauważalne bodaj nawet dla samych aspirujących, ale próba ściągnięcia do “sfer niższych” powoduje silne reakcje obronne. (“Widziałeś mnie w skarpetkach do sandałów? W życiu! Kłamiesz!”).
Natomiast Twoja teoria “naturalnego doboru” (dobierają się w grupy/warstwy/klasy osoby, które tak po prostu “pasują”, bezaspiracyjnie i bezwysiłkowo, ot tak się składa i tyle) nie da się obronić w społecznej ogólności. Bo, po pierwsze, nikt nie rodzi się znawcą butów od Wittchena, a po drugie prestiż to jedna z najsilniejszych motywacji.
nameste :
Twoje emo staje już u podnóża fistingu: próba wbicia się to jest: hej, patrzcie, kupiłem już ajfona, mam garnitur od wersejs i wziąłem kredyt na wakacje na Bali, pliz, pliz, powiedzcie, że już jestem taki jak wy. Możesz sobie to łączyć z aspirowaniem, ale to nie moje porno.
nameste :
Raczej coś jak: widziałeś mnie w powyciąganym dresie i rozcapierzonych włosach na zakupach w osiedlowym sklepie? Tak, to byłem ja. Reakcja obronna na próbę ściągnięcia na ziemię próbujących wbić się w “klasę wyższą” kończy się: gdzie, w życiu, nie wychodzę z domu bez pełnego makijażu!
nameste :
Bo tak się dobierają. Pasuje im klimat, pasuje im rozmowa, są tematy – to jechane. A nie jakieś wydumane: masz spodnie za mniej niż ileśtam złotych to spadaj.
nameste :
Ale od razu widać, że buty nie pasują do stroju, na przykład. Prestiż? Czyli co? Czyli to, co skłoniło JMR do zachowania się jak buc na pokładzie samolotu? Że mają mi się w jakiś pas kłaniać, bo mam lepszy płaszcz? Chyba na pececie.
eli.wurman :
1. Bycie “ikoną TV” jest chyba dość obiektywizowalne: częstotliwość pojawiania się w prasie brukowo-kolorowej, gaże za występy, wyniki w widowiskach typu “Gwiazdy robią loda” itp.. Patrząc z tej strony, pańcia ma rację.
2. Skąd wiesz, że “nikomu się nie podoba jako obiekt seksualny”? I jeszcze ten paskudnie wielki kwantyfikator…
eli.wurman :
A co to (tj. jakość i liczba nagranych płyt) ma do “braku dystansu i celebryckiego nadęcia”?
eli.wurman :
Czyli jak (dobrze czy źle?)? Nie wiem kto to jest Gosia Andrzejewicz, a Wiki pisze o niej mało.
eli.wurman :
To pyzatość twarzy jest brzydka? Hmmm… ja miałem wrażenie, że jest w pewnym sensie urocza – wyraz neotenizacji kobiecego wyglądu: twarz kobiety wygląda dość dziecięco, przez co rozbudza uczucia opiekuńcze. Ale, ok – nie będę się przy tym upierał, bo się nie znam. W każdym razie ta uwaga mnie zmartwiła, bo moja obecna partnerka ma znamiona pyzatości – ale cóż, dobrze że się z nią rzadko pokazuję publicznie (i mam kolejny argument, żeby zakończyć ten związek)…
“Krzywe” – co mają krzywego? “Niefakabilne” – co to znaczy? Że Twoim zdaniem umrą dziewicami?
eli.wurman :
Niezupełnie prawda. Struktura, gęstość i rozmieszczenie włosów jest silnie determinowane genetycznie. A np. trądziki – i bliznowacenie jako powikłanie po nim – generalnie nie wynikają z zaniedbania (lecz z fizjologicznych właściwości skóry oraz jej flory bakteryjnej) i są trudne (niemożliwe?) do całkowitego wyleczenia. Zresztą, dbanie o “trudne” włosy i “trudną” cerę zapewne kosztuje krocie i wymaga mnóstwa czasu/wysiłku, na co nie każdy może sobie pozwolić.
eli.wurman :
Czy “nieatrakcyjność” nie jest (eufemistycznym) synonimem “brzydoty”? A “przerysowaność” nie jest formą brzydoty? To w końcu Nicpoń ma czy nie ma racji?
eli.wurman :
To nieprawda. W badaniach tych chodziło właśnie o wyłapanie dominującego archetypu urody, niezależnego od kultury – wspólnego dla praktycznie wszystkich ludzkich populacji: od buszmenów !Kung po współczesnych Japończyków.
eli.wurman :
No i żeby być tolerowanym kurduplem, trzeba być aż prezydentem mocarstwa nuklearnego… Choć przypuszczam, że i tak ze wzrostu Sarkozyego powszechnie się kpi.
eli.wurman :
Doprawdy? Bardziej niż przeciętny polityk?
eli.wurman :
No i wymieniasz (subiektywne) cechy tych hardwarów/softwarów, świadczące jakoby o ich gorszej jakości, estetyce i ergonomii niż mają jappkowe alternatywy. Ok – niech będzie [nie kłócę się merytorycznie bo się na tym nie znam: używam Windowsów na desktopach, Linuxa (RedHat) używałem dawno temu i jedynie śladowo, a i to głównie bez graficznego interfejsu, a Maca dotknąłem raz w życiu; przy tym o informatyce i technologii nie mam bladego pojęcia]. Tylko na identycznej zasadzie można by za obciachowość uznać używanie wozów z autosegmentu A-C, bo przecież są brzydsze, gorzej wykonane i mniej ergonomiczne niż te z autosegmentu D-I; albo ubrań i mebli niemarkowych; albo kobiet spoza krańcowego decyla w rozkładzie IQ, wykształcenia i urody… Czyli potwierdzasz to, o co mi chodziło – jeśli nie stać cię na towar odpowiednio wysokiej jakości/estetyki/ergonomii i zadowalasz się prowizorycznymi alternatywami, to popadasz w obciach.
eli.wurman :
Czyli co – jednak jest możliwe używanie Linux bez popadania w obciach, pod warunkiem, że odda się pokłon MacOS i pokornie przyzna, że używa się gówna?
eli.wurman :
J.w.
Problem w tym, że ta uber-bucerska krucjata szyderstwa, którą prowadzi towarzystwo wzajemnej adoracji WO nie ma żadnych znamion reakcyjności – to nie tak, że wy drwicie z użytkowników klonów/pingwinów, którzy ośmielili się wygłosić jakieś kalumnie pod adresem Apple, lecz drwicie z nich wszystkich tak po prostu.
A przede wszystkim uderzające jest to, że tak wielką wagę, taką wielką ideologie dobudowujecie do takiej w sumie pierdoły, jak czyjeś gusta komputerowe – tego nie pojmuję przede wszystkim.
eli.wurman :
Po pierwsze: A tu tak samo jak z tymi psami: ja Twojego doświadczenia życiowego nie traktuję jako probierzy tego, co nie jest obciachowe, lecz rozmawiam z Tobą aby ustalić wreszcie, co to do cholery jest ten “obciach” w powszechnym rozumieniu.
Po drugie: Moja uwaga o restauracjach (samochodach, psach itd.) to tylko analogia Twojego rozumowania, z którego wywodzisz obciachowość klona/linuxa wobec Maca. Żarcie z mikrofali czy amatorskiego kucharzenia jest z reguły gorszej jakości/estetyki/ergonomii niż korzystanie z renomowanej restauracji – tak jak (ponoć) używanie peceta/linuksa zamiast Maca.
eli.wurman :
Oczywiście, że nie jestem w stanie! Na temat tekstyliów, ściegów i technologii tkackich nie mam nawet szczątkowej wiedzy. W oczach/palcach nie mam spektrometru, a w mózgu zakodowanych wzorców jakości/polskich norm ISO… czy czegoś w tym stylu. Dobrego materiału nie poznałbym nawet, gdyby lizał mnie po cyckach…
eli.wurman :
Chyba żartujesz? Ilu jest na Ziemi ludzi, którzy mają o tym wszystkim pojęcie? Zresztą, skąd mam wytrzasnąć człowieka, który będzie chciał ze mną kupować gacie? Jaja sobie robisz?
eli.wurman :
A więc muszę być długoletnim prenumeratorem takich czasopism, a jeśli nie jestem to co – całe dnie przesiedzieć w bibliotekach, w poszukiwaniu archiwalnych numerów z odpowiednimi testami (alternatywnie – wykupić sobie dostęp do internetowych archiwów)? Zresztą, żeby mógł ocenić wartość takich testów musiałbym mieć sporo wiedzy na temat (i) rynku samochodowego, (ii) inżynierii, technologii, mechaniki. Niestety, takiej wiedzy nie posiadam (a nabycie jej zajęłoby mi wiele lat), więc nie jestem w stanie ocenić rzetelności i praktycznego znaczenia takich gazetowych testów.
Z wymienionych powodów – tj. mojej niekompetencji w kwestii oferty na rynku, technologii, norm jakości, ekonomii/opłacalności ofert, mód/trendów itd. – nienawidzę dokonywać decyzji konsumenckich i z powodu lenistwa (zwyczajnie nudzi mnie ten ogrom wiedzy na temat silników, tekstyliów, win, komputerów, mody, rynku usług bankowych czy telefonii komórkowej itd., więc nie chce mi się poświęcać czasu i wysiłku na jej zdobywanie) oraz obawy przed sfrajerowaniem lub obciachem, staram się ograniczyć je do minimum. Tak więc, rozumiem Twoje uwagi tak, że obciachowość nietrafnych decyzji konsumenckich może wynikać także stąd, że człowiek jest za głupi i zbyt leniwy by się odpowiednio przygotować do podjęcia jej w sposób kompetentny.
eli.wurman :
Naprawdę? Skąd ta pewność?
eli.wurman :
A skąd ja mam do cholery wiedzieć, co to jest “krój klasyczny” (zakładając, że półka nie jest podpisana “classic” albo, że w literalne znaczenie takich określeń nie wierzymy) i co to są “udziwnienia”, “dziwne miejsca”, “marszczenia”? To wymaga wiedzy na temat technologii krawieckich, a przynajmniej na temat oferty rynku odzieżowego i mód/trendów oraz ich ewolucji – to ogrom wiedzy, której mi się zwyczajnie nie chce zdobywać, żeby kupić pieprzone gacie! I przeczuwam, że nie jestem tu odosobniony, stąd powszechność obciachu.
eli.wurman :
Co chcesz mi przez to powiedzieć?
eli.wurman :
Nie tak. Ja tu póki co nie pisałem o tym, co subiektywnie uważam za obciach, lecz próbowałem dociec, co to jest “obciach w powszechnie przyjętym znaczeniu“.
Owszem, mam swoje prywatne gówno warte intuicje/percepcje na temat “obciachu”. Żeby uniknąć nieporozumień kiedy piszę o moim subiektywnym poczuciu obciachu, a kiedy dociekam na temat “obciachu w powszechnie przyjmowanym znaczeniu”, wyłożę teraz swój punkt widzenia. Dotychczas wspomniałem o 2 potencjalnie obciachogennych warunkach, a teraz je zweryfikuje przepuszczając przez swój subiektywny filtr oraz dodam warunek 3..
(i)Zewnętrzne symptomy niezamożność – skoro kogoś nie stać na towary wysokiej jakości, estetyczne i ergonomiczne, to znaczy, że jest nieudacznikiem, nie potrafiącym na nie zapracować; to samo dotyczy posiadania nieatrakcyjnej partnerki/partnera – sam jest za mało atrakcyjny, by związać się z kimś atrakcyjnym.
Ja osobiście określam to nieudacznictwem, ale nieudacznictwa nie utożsamiam z obciachowością. W moim odczuciu głównym warunkiem obciachu jest wolny wybór, a w przypadku nieudacznictwa znaczenie wolnego wyboru jest zwykle dość ograniczone – nikt przecież nie wybiera sobie inteligencji, rozumu, zaradności, odporności, osobowości, wyglądu ani warunków, w których się urodził i wychował. Jest to coś haniebnego, ale nie obciachowego.
Poza tym w rzadkich przypadkach niezamożność może być też kwestią ekscentryczności, a nie nieudacznictwa. Ktoś wybiera sobie mało intratny zawód kierując się pasją, nie zważając na to, że dzięki niemu się nie dorobi [np. nauczyciel, naukowiec, lekarz (w polskich warunkach), kapłan, policjant itp.]. W takich wypadkach stopień nieudacznictwa weryfikuje się wg innych kryteriów niż zamożność.
(ii) Ignorancja i brak obycia – nieświadome łamanie savoir vivre (faux pas) czy zasad różnych deontologii, niedostrzeganie kiczu oraz niekompetentne podejmowanie decyzji konsumenckich; wynika to nie ze złej woli, lecz po prostu z braku wiedzy, której nie nabyło się albo z powodu lenistwa, albo tylko z powodu braku okazji i doświadczenia, ale czasem po prostu z powodu głupoty/indolencji umysłowej lub ograniczonej wyobraźni; w grę wchodzi także nadmierna śmiałość, prowadząca do podejmowania się wyzwań (także towarzyskich czy konsumenckich), do których nie jest się merytorycznie przygotowanym.
Osobiście kwalifikuję to jako obciach, ale umiarkowany.
(iii) “Nuworyszyzm”, pozerstwo, szpanerstwo i kabotynizm – “wyżej sra, niż dupę ma”; nieudolne, wymęczone próby łagodzenia kompleksów albo sztucznego przebicia się do wyższych warstw społecznych za pomocą samej powierzchowności (np. zarabiam średnią krajową ale na raty kupię sobie “odkurzacz z kosmosu”, albo drogie perfumy, albo wypasiony, ale stary, samochód, albo jak przyjdą goście, to zawieszę delikatny i pachnący papier toaletowy, na co dzień podcierając się szorstkim i szarym; nie mam pojęcia o sztuce, ale wybieram się do teatrów, galerii, muzeów; używam podróbek luksusowych produktów itp.); także neofickie obnoszenie się zdobytą pozycją, majątkiem czy umiejętnościami, połączone z ostentacyjną pogardą wobec tych, którzy tego nie posiedli i starania, by za wszelką cenę się od nich odróżniać.
Szczególnie jaskrawymi przykładami są pseudo-pałacyki, “gargamele” z wieżyczkami i przeładowane “ozdobami”, wzniesione na ciasnych działeczkach; “wiejski tuning”; słuchanie Piotra Rubika (plebejski snobizm, “muzyka klasyczna” dla ubogich); lanserskie wypinanie wysmażonych w solarium dup i cycków, lub napakowanych w siłowniach torsów (najlepiej odzianych w markową bieliznę z umyślnie wyeksponowanymi metkami) przez “dziunie” i “ciastka” w Naszej Klasie.
Sztuczność i niskie pobudki związane z tego typu postawami jawią mi się jako największy obciach.
eli.wurman :
Nie rozumiem po co do tego wszystkiego aż tak szczegółowo się odnosisz. Mi chodziło jedynie o to, by sprawdzić, czy mamy podobną intuicję “plebejskości”.
eli.wurman :
Stan posiadania jak najbardziej może być wyznacznikiem “życiowego sukcesu”. Oczywiście, nie każdy tak samo postrzega “sukces życiowy” i nie każdy w tym samym stopniu stara się go eksponować.
W każdym razie chodzi o to, że jeśli ktoś obnosi się luksusem, to przynajmniej dowodzi, że odniósł życiowy sukces na polu ekonomicznym, a czasem także kulturowym (w sensie: nabył elitarnej wiedzy, czym i jak można się snobować).
pozdrawiam
@ Quasi:
Cytowanie twojego emo i wciskanych mi słów jest bez sensu:
a) nie kumasz o co chodzi z motywem Cichopek/Paschalska/Andrzejewicz – to Go! Go! Google Rangers, a dopiero potem konstruuj sobie na tym jakiś kontrargument: cały motyw jest tak powszechnie kojarzony i łatwy do wyczytania z teh internetów że tłumaczenie go jest bez sensu;
b) motyw linuksiarstwa: podałem Ci wystarczająco dużo argumentów, według których możesz stwierdzić, że istnieje specyficzne podejście do zastosowania linuksa jako system codziennego użytku, i to podejście jest bucowato-obciachowe; (ziom, ja używam linuksa)
c) motyw kloniarstwa vs. apple-fanobizm: nie kumasz, że to tak naprawdę nie jest wojna mac kontra reszta świata, a złe praktyki kontra dobre praktyki? I że zarówno złe jak i dobre pomysły zdarzają się po dwóch (a pewnie i więcej) stronach tej “barykady?
d) albo pytasz mnie o to, co jest moim doświadczeniem i na podstawie mojego doświadczenia skonfrontowanego z czyimś innym doświadczeniem se coś konstruujesz, albo spadaj na drzewo; nie jestem kolesiem, który do obiadu czyta badania naukowe o ludziach, którzy dają faka na okoliczność ilości gwiazdek w knajpach, co więcej – nie znam nikogo, kogo to rusza;
e) jeśli w zdaniu “idź na zakupy z kimś, kto się zna” wyczytujesz “są ludzie, którzy znają się na wszystkim” to spadaj na drzewo;
f) dzięki Twojej uwadze na temat “wieloletniej prenumeraty pism motoryzacyjnych” świetnie zgreptowałem na czym leży asperger: Tobie zupełnie nie przychodzi do głowy, że jakąś decyzję można podjąć “bo tak”;
g) dżins jest dżins, sztruks to sztruks – w najgorszym wypadku się rozleci, albo stwierdzisz, że w gaciach wyglądasz źle (albo ktoś Ci o tym powie);
h) wiedza na temat technologii krawieckich: zgreptuj sobie stronę, ja wiem, Levisa, a potem w sklepie znajdź coś podobnego – i to cała filozofia.
Quasi :
Że to, co w urządzaniu mieszkania jest najdroższe, to wszelkie instalacje, rurki, kable, przewody, wkręty, docieplenia, izolacje, szpachle, kartongipsy i duperele plus robocizna. To, co koniec końców świadczy o estetycznym, bądź nie, wyglądzie się ma do tych kosztów jak pięść do oka. Więc sobie możesz zakopać za majtami swoje wyobrażenie o kosztach “estetycznego i ergonomicznego urządzenia mieszkania”.
i) nie istnieje uniwersalna definicja obciachu – w zależności od kultury/społeczności/cokolwiek w jakiej będziesz se testował taką teoryjkę będą Ci wychodzić zupełnie różne rzeczy;
Quasi :
Ile jeszcze razy będę musiał tłumaczyć Ci, że niezamożność nie oznacza obciachowości a atrakcyjność polega bardziej na sympatycznym uśmiechu, dbałości o wygląd i umiejętności nawiązywania kontaktów? Jedziesz – i w tym momencie, kiedy szukasz “uniwersalnego wzorca obciachu” i wtedy, kiedy piszesz o swoim widzeniu obciachu – tym samym emo: hajs plus ładna buźka jest kul, brak hajsu plus brak dopasowania do jakiegoś wzoru ładnej paszczy (co komuś wyszło w jakichś badaniach, ofkorz) ssie. I trafiasz tym emo kulą w płot.
Quasi :
Takie rojenia są bardziej gównowarte niż cokolwiek co napisałeś wcześniej. To, że się ktoś wozi zupełnie niczego jeszcze nie oznacza.
nameste :
Wow, to nie tak. Zdaje się, że nie widziałeś mojego pierwszego (pierwszego z 3) użycia “majtowo-pecetowo-starego” grepsu. Wyglądało ono następująco:
1. Podkreśliłem zewnętrzność i lokalność tego zwrotu, nie pozowałem wcale na kogoś, kto używa go naturalnie. Nie próbowałem tym aspirować, lecz przeciwnie – podkreślałem swój n00bizm.
2. Samego zwrotu użyłem poniekąd z ironią, łącząc w jeden 3 różne grepsy (lol z lokalnej konwencji, z lokalnego zmanierowania).
3. Za dowcipność uważałem nie samo używanie 3 majtowych zwrotów, lecz (i) parodystyczne scalenie ich w jedno, oraz (ii) używanie ich w absurdalnych zestawieniach. Osobiście z tych 3 lubię tylko “chyba za majtami”, tylko on sam w sobie mnie bawi.
pozdrawiam
nameste :
Zdaje mnie się, że kluczowe jest żeby aspiracje były nie za duże na raz. Jest jakiś dopuszczalny kwant aspiracji, który jeszcze nie jest obciachem. Jeżeli próbujesz przeskoczyć za dużo naraz to siara. Wynika to chyba z tego, że każde wspięcie się kulturowe musisz zasymilować, żeby wykonać następny krok. Osiągasz coś, rozglądasz się gdzie idziesz dalej, wyznaczasz aspirację, osiągasz, powtórz. Gdy ktoś sobie ekstrapoluje ze swojego miejsca kilka kroków do przodu od razu (bo jest niecierpliwy) to popada w groteskę (mam tu też uzasadnienie via uncanny valley, ale mniejsza z tym).
eli.wurman :
Ciężko się z Tobą rozmawia, bo błyskawicznie zapominasz, co sam mówiłeś godzinę wcześniej. Otóż w poprzednim komentarzu za “pasowanie do kontekstu” uznałeś np. “rozprawianie ze znawstwem o butach od Wittchena”:
Gdyby ktoś rzeczywiście uznał ciotki-od-butów-W. za “wyższą sferę” i chciał się tam wbić, to w myśl tego Twojego komentarza mógłby udawać znawstwo w kwestii butów-W. Być może nie zostałby zdemaskowany i (subiektywny albo i potwierdzany z zewnątrz) prestiż by mu urósł (od tego wspólnego rozprawiania w wyższej sferze). Teraz jednak jakbyś zapomniał, co sam napisałeś, i uważasz, że za próbę wbicia (w tym kontekście) można by uznać dopiero, gdyby ktoś nie tylko fizycznie posiadł buty-od-W., ale jeszcze pchał się z nimi pod oczy (ciotek).
Na domiar złego ;) wydajesz jakieś okrzyki o “moim emo”, “fistingu” itp. bez jakiegokolwiek związku z tematem (tak mi się przynajmniej zdaje, chociaż nie jestem ekspertem od tej lokalnej odmiany “pedalsko-lewackiego” FoFania).
Mnie bardziej jednak interesuje niematerialny (niefinansowy) wymiar aspiracji, o powracaniu oknem napisałem tylko ze względu na Quasiego (który, a jakże, wrócił i Cię obok młotuje ;). Dlatego sięgnę po poręczniejszy przykład.
WO ma taką manierę, że jak chce okazać pogardę adwersarzowi (albo skończyły mu się argumenty), to pisze np. coś w tonie: “nie rozmawiam z bucami, którzy stawiają spację przed znakami interpunkcyjnymi”. Wyższa sfera, wewnątrz której wypada z kimś rozmawiać, to ta, gdzie przestrzega się [np. tej] zasady pisowni. Ma ta konkretna “sfera”, oczywiście, szereg innych charakterystyk (np. stosowne fofanie itd.). Ktoś może do niej aspirować, ale zdradzi go ta spacja… i przepadło — spadówa.
Wspomniałem coś o prestiżu. Niektórym może imponować rozmawianie na blogu WO i uznaliby ew. plonk za osobistą porażkę ;). Masz też tu przykład stratyfikacji opartej o odróżnianie się “z góry”: warstwa niższa to ta, w której źle stawia się spację. No i wreszcie wspomniałem też o tym, że zabawne jest, gdy sfera wysoka zderzy się z jeszcze wyższą. Np. ta dbałość o pisownię spacji świadczyłaby o tym, że WO chciałby myśleć o sobie jako o kimś kto poprawnie pisze. Tymczasem nagminnie popełnia np. błąd rozpoczynania zdań od “mi” nieakcentowanego (typu “Mi podobają się makfaki”), więc łatwo wskazać, gdzie jego aspiracje zderzają się z rzeczywistością “od dołu”. Od razu też dodam, że nie skreślam ludzi, którzy używają tego niepoprawnego “mi” (choć mnie mocno razi), chyba że jednocześnie przypierdalają się do innych o spacje.
Quasi :
Wybacz, wiem, że to nie tak, ale [ekhem] chciałem być dowcipny :)
inz.mruwnica :
Też tak sądzę. A przy okazji otwiera się wdzięczne boczne pole rozważań, mianowicie na czym polega taka asymilacja.
EDIT: I to właśnie miałem na myśli, pisząc, że “nikt nie rodzi się ze znawstwem butów od W.”.
nameste :
Ale długo musiałeś kombinować, żeby to tak połączyć, czy przyszło Ci to naturalnie? Bo nie wiem, czy poprosić Cię, żebyś czytał to co napisałem tak długo, aż zrozumiesz, czy jednak wytłumaczyć co miałem na myśli.
nameste :
Jakoś nie jestem zaskoczony.
nameste :
Naciągnięte to jak gumka w majtach Tutena: przecież to jest tylko metoda na odstrzelenie faktycznego buca. Przecież WO toleruje całą masę ludzi, którym zdarza się pisać w niekoniecznie poprawny sposób (cześć, Jacek ;-) )
nameste :
Ale w sensie, że to ktoś tam (Ty sam?) widzi to jako prestiż, a dla mnie to jest: hej, przyjdę se pogadać, jak mnie nie chcą, to sobie pójdę. I dlaczego miałbym dawać faka na okoliczność “porażki” kogoś, kto u WO uskutecznia jakieś swoje emo olewając poprawne stawianie spacji? Se obczaj przykład knajpy w której jest selekcja, takiej w której nie ma selekcji, jest ochrona, nie ma ochrony, i przetestuj na przykładzie w którym są ludzie, którzy się bawią normalnie, jest taki który się uchlał, ale jest grzeczny, jest taki, który na dzień dobry zachowuje się jak pajac.
Nie wiem – nie pamiętam: splonkował Cię?
eli.wurman :
Spróbuj wytłumaczyć, a najlepiej pisz od razu tak, żeby jakoś przekazywać to, co masz na myśli (a nie coś innego).
Chyba wyraźnie opisałem okoliczności (okazanie pogardy, brak argumentów)? Może czytaj, co napisałem, tak długo itd.
Nie, w życiu nie komentowałem na blogu WO.
eli.wurman :
1. Zdawało mi się, że się domyślam co to jest “emo”. Ale chyba się źle domyślałem, więc zapytam wprost – co to znaczy “emo” i w którym miejscu ja to “emo” zrobiłem/napisałem/łotewer?
2. Odnoszę wrażenie, że się unosisz. Czy czymś Cię obraziłem? Z góry przepraszam.
eli.wurman :
1. Co to jest “z teh internetów”?
2. Nie zrobię tego, i zapewne dobrze o tym wiesz: tu jest identyczny problem jak z tymi silnikami czy tekstylioznawstwem – mnóstwo nudnej, gównianej, trudnej do zweryfikowania wiedzy, której zwyczajnie nie chce mi się pochłaniać. W takim razie pasuję.
eli.wurman :
Nie rozumiem. Jakie argumenty? Te:
“kiedy śmieję się z linuksiarstwa – śmieję się tak naprawdę z ich “mój system teraz już, srsly, nadaje się do codziennych zastosowań””
“Kloniarze sami dają powody, żeby się z nich śmiać: przychodzi jeden z drugim i zaczyna marudzić, że taki MacBook to syf i tandeta, nie oferuje nic specjalnego, a płaci się tylko za markę, i że oni mają lepiej, bo taki sam sprzęt tylko za połowę ceny. (…)”
No ale przecież pisałem, że nie odniosłem wrażenia, jakby Wasza krucjata była reakcją na takie zachowanie. A gdyby nawet, to i tak nie tłumaczy to waszego w nią zaangażowania/zacietrzewienia. Choć przyznaję, że w Wasze około-Macowe flejmy się nie wczytywałem, bo mnie one nie interesowały, więc mogę mieć chybione wyobrażenie.
eli.wurman :
No ale tak jest w przypadku każdego fanboizmu – “my bronimy swojego, bo nasze jest obiektywnie lepsze niż nie nasze, a że jesteśmy miłośnikami lepszości, to niesiemy ludzkości kaganiec oświaty, lżąc inaczej myślących.” To oczywiste, kumam to domyślnie.
Nie kumam tylko (i) tego zadęcia i (ii) utożsamiania tolerowania (rzekomo) “złych – ale tańszych i łatwiej dostępnych – praktyk” z obciachem. Nie widzę też różnicy między tym, a kpiną np. z autosegmentu A-C, który w porównaniu z autosegmentem D-I jest jak najbardziej “złą praktyką”.
eli.wurman :
Ja Cię pytam o całość Twojej wiedzy, w tym także o Twoje doświadczenia, jak najbardziej. Tylko zauważ, że moje pytania nie dotyczą Twojej wiedzy i doświadczenia na temat własnego postrzegania “obciachu”, lecz Twojej wiedzy i doświadczenia na temat powszechnie przyjętego postrzegania “obciachu”. Być może uważasz, że oba postrzegania (tj. Twoje i powszechne) są tożsame, albo przynajmniej niesprzeczne – w takim razie przepraszam za uwagi dezawuujące Twoje subiektywne widzenie.
eli.wurman :
Może źle się wyraziłem. Nie chodzi mi o to, że ma się znać na wszystkim, tylko znać się na tyle dobrze, by móc oceniać jakość wykonania ubrania, oraz żeby mnie przekonać, że faktycznie się zna (a nie tylko pozuje na znawcę). Zresztą, to i tak nie ma znaczenia – przecież nie będę proponował znajomemu domorosłemu znawcy (gdybym nawet faktycznie znał kogoś takiego), żeby poszedł ze mną kupować gacie.
eli.wurman :
To miała być obelga?
eli.wurman :
Co to znaczy “bo tak”? Losowo? Jeśli się podejmuje decyzje w sposób niekompetentny, to radykalnie rośnie ryzyko obciachu (np. decyzja o słuchaniu dzieł Piotra Rubika) czy sfrajerowania się (przepłacenia; kupienia czegoś, czego się nie potrzebuje; kupienia bubla itp. – jak, nie przymierzając: zakup PC z Win), a przecież Wy się z tego śmiejecie, ergo – śmiejecie się z podejmowania decyzji “bo tak”. Tak więc, odnoszę wrażenie, że wygłaszasz sprzeczne opinie.
eli.wurman :
Ale ja pytałem “skąd ta pewność”. Ale widzę, że takie pytania Cie drażnią, więc je wycofuję.
eli.wurman :
Nie rozumiem. A skąd mam niby wiedzieć, że jakiś krój Levi’s nie jest obciachowy? A jeśli twierdzisz, ze sama (niby) marka ma mi dać taką heurystykę, to zgadzasz się z tym, co napisałem na początku:
“(…) zwykły człowiek najczęściej nie jest w stanie samodzielnie ocenić jakości wykonania produktu (materiału ubrania, silnika samochodu, biochemicznego składu żywności itp.) więc musi się kierować jakąś heurystyką, którą w najprostszym wypadku jest marka – a za markę też się dopłaca. Tak więc, rzeczy o których możemy mniemać, że są ładne i dobrze wykonane, często są markowe i znacząco droższe, od brzydszych i tandetniejszych alternatyw.”
eli.wurman :
I okna, i parkiety/panele, i glazura, i grzejniki, i parapety itd.. Ale przecież i pod tym względem masz spory przedział cenowo-jakościowo-estetyczno-ergonomiczny; że o cenie-profesjonalizmie-uczciwości ekipy roboli nie wspomnę. Możesz zastosować gładź gipsową, podwieszany sufit/kasetony, zmywalne farby akrylowe z wyjebanymi pigmentami, albo mazać jakimś wapnem po surowym tynku; zgrabne grzejniczki miedziane(?), czy wręcz ogrzewanie podłogowe, albo pomazane farbą olejną żeliwne woły; szafy ścienne albo brak takowych itd..
eli.wurman :
Zapewne tak jest, dlatego spodziewam się nie tyle pojedynczej, uniwersalnej definicji obciachu, co raczej kilku, środowiskowo-specyficznych archetypów tej definicji (z mrowiem lokalnych pod-wariantów). W każdym razie, jakieś w miarę uniwersalne archetypy istnieć muszą, w przeciwnym razie ludzie (i) nie wiedzieliby jak mają się zachowywać/nie zachowywać i nie zachowywaliby się w z grubsza ustandaryzowany sposób oraz (ii) nie wiedzieliby, z czego mają się śmiać i nie śmialiby się ze z grubsza ustandaryzowanych rzeczy (np. Piotr Rubik, “dziunie” w NK, skarpety do sandałów itd.). Ja rad bym poznać Twoje wyobrażenie o tych archetypowych definicjach, a przynajmniej o jednej z nich, dominującej w Twoim środowisku.
eli.wurman :
0. Do tej pory nic nie pisałeś o “umiejętności nawiązywania kontaktów”.
1. Ale co to znaczy “ile razy jeszcze masz mi tłumaczyć”? A ile razy jeszcze ja mam Ci tłumaczyć, ze Twojej własnej percepcji obciachu nie traktuję jako wykładni “obciachu w powszechnym rozumieniu”? No chyba, że jasno stwierdzisz, że Twoja percepcja jest tożsama z powszechną – wtedy inaczej będę do tego podchodził.
2. Przecież ja nie twierdzę, że w moim subiektywnym przekonaniu niezamożność i nieatrakcyjność oznaczają obciach – przecież napisałem coś przeciwnego! Napisałem tylko, że nieatrakcyjność partnera oraz niezamożność – w przynajmniej niektórych okolicznościach – są wskaźnikiem haniebnego nieudacznictwa/własnej nieatrakcyjności, ale nie obciachu. Przeczytaj jeszcze raz, uważnie, to co o tym napisałem.
eli.wurman :
No jak to nie? Jeśli kogoś stać na obnoszenie się z luksusem, to – z definicji – dowodzi to tego, że był w stanie na ten luksus zarobić. Jeśli ktoś potrafi się snobować, to znaczy, że zdobył wiedzę na temat tego czym i jak można się snobować.
pozdrawiam
Quasi :
Karma police, arrest this man, he talks in maths!
nameste :
Ja ciągle chcę o tym napisać szerzej na własnym, ale już jeden flejm o Bourdieu u mnie się wyłonił (przy okazji konferencji o obciachu). Bourdieu, jak sama nazwa wskazuje, pisał o Francji, gdzie rzeczywiście ma sens mówienie o stratyfikacji: underclass (młodzi ludzie walczący z policją na przedmieściach), klasa średnia (ludzie, którzy jakoś tam żyją, ale ciężko na to pracują) i klasa wyższa, absolwenci ENA, spadkobiercy rodzin prawniczych “z dziada pradziada”, zarząd Elfa i Danona itd.
We Francji więc nie ma automatyzmu, że skoro masz luksusowe towary, to dużo zarabiasz, bo tam możesz bogactwo odziedziczyć. W Polsce ciągle jeszcze nie bardzo i w Polsce klasa sytuowana nade mną jest dla mnie bardziej obiektem pogardy niż snobowania się – nade mną jest przecież Jan Maria Rokita, Kulczyk, Stokłosa, Jacek Kurski, Karol Karski. Ja tych ludzi nie podziwiam, ja się nimi brzydzę. I jestem dumny z tego, że lepiej od nich umiem się odnaleźć w hotelu na Cyprze, samolocie w Monachium czy nowojorskim klubie. W moich oczach nie znający angielskiego polski polityk tak samo zasługuje na klasową pogardę, jak nie znający angielskiego wykluczony przedstawiciel underclass z Garwolina. Można więc tu mówić o moim klasizmie (nie wypieram się go, jako takiego), ale to działa zupełnie inaczej niż we Francji. Nasza klasa wyższa to przecież głównie jakieś chamidła jak nie z Sejmu to z fabryki mączki kostnej.
By doprecyzować: w hierarchii nade mną są oczywiście dwaj Stokłosowie. Jeden z nich to akurat taki człowiek sukcesu, jakiemu zazdroszczę, podziwiam i mógłbym się snobować, czyli ten od muzyki. Drugi to senator i typowy polski biznesmenel, z którym nigdy nie chciałbym się zetknąć w realu, a na samą wiadomość, że on używa jakiejś wody po goleniu (pewnie klasycznego zapachu wiejskiego chamidła, czyli Fahrenheita?), sam mógłbym zmienić zapach.
nameste :
Mam taką teorię dydaktyczną związaną z nauczaniem przedmiotów ścisłych, ale widzę, że można ją zastosować i tu, to znaczy dla każdego aspektu samorealizacji.
Każdą rzecz można zrobić na dwa sposoby: rozumowo-świadomo-algorytmicznie na podstawie zasad i intuicyjnie-odruchowo (“bo tak”). Kiedy uczy się dzieciaki matematyki to kładzie się nacisk właśnie na to, żeby ją rozumiały, a moim zdaniem powinno się kłaść nacisk na to, żeby przestawały ją rozumieć. Bo zrozumieć na podstawie dostępnych świadomie zasad można tylko prosty algorytm. Wraz ze wzrostem skomplikowania staje się to niemożliwe. Pewne algorytmy muszą przejść w obszar nieświadomych procedur wykonywanych intuicyjnie, tak aby na ich podstawie konstruować bardziej skomplikowane algorytmy.
Jak się to ma do obciachu? Kiedy robisz coś rozumowo to można docenić twoje starania pod warunkiem, że nie starasz się robić czegoś bardzo skomplikowanego, bo z pewnością ci się to nie uda. Gdy robisz coś intuicyjnie to robisz to niezawodnie, więc obciachu nie ma. Odzwierciedlenie tego jest w języku: o tym drugim przypadku mówi się, że “ktoś taki już jest”, albo “robi to szczerze, bezpretensjonalnie”. ogólnie można by to podsumować: “kto wyłącza rozum staje się godny zaufania”, bo to znaczy, że jego działania nie są wykoncypowane, przebiegłe, udawane tylko odruchowo bezbłędne. Wymóg asymilacji doświadczeń przed dalszym rozwojem kulturowym wynika z tego, że zdolność rozumu jest ograniczona i elementarne cegiełki poziomu do którego się aspiruje muszą zostać przeniesione do obszaru pozaracjonalnego, tak aby rozumu starczyło na prawidłowe ułożenie tych cegiełek.
wo :
Mnie z Bourdieu trafne wydaje się spostrzeżenie, że mechanizmy stratyfikujące kulturowo są w ciągłym ruchu, tzn. wewnątrz warstwy postrzeganej z zewnątrz jako jakaś (np. kulturowo wyższa od — say — biznesmenelstwa) trwa walka o dalsze odróżnianie się, oczywiście raczej w kategoriach “lepszości-gorszości” niż “inności”. Poza tym socjologia, akademicka czy potoczna, spłaszcza do liniowego porządek częściowy czyli hierarchię — drzewo, w którego korzeniu jest “kulturowe zero”, a w liściach najbardziej wysublimowane (wysnobowane?) odrosty kultury.
Z tego punktu widzenia klasa sytuowana nade mną (przedstawiona za pomocą nazwisk polityków) odzwierciedla tylko jeden z wymiarów liniowej stratyfikacji społecznej (naiwnie: dostęp do władzy), który to wymiar w Polsce nie bardzo koreluje z innymi (obyciem, wykształceniem itd.). Trzeba więc doprecyzowywać, jakiego typu rozwarstwienie klasowe ma się na uwadze, gdy się okazuje “klasową pogardę”; nie jest to wcale oczywiste. Chyba że środowiskowo.
Aha, zrezygnowanie z używanej wody po goleniu na wieść, że tej samej marki używa jakiś dyzma, to dobra ilustracja do “walki o odróżnianie się”.
inz.mruwnica :
O ile zgadzam się z opisem roli zinternalizowania kodów kulturowych, by się “odgrywały” odruchowo, intuicyjnie (or else: obciach), o tyle z powyższym opisem zgodzić się trudno. Zapewne rzecz tylko w sformułowaniach. W znaczeniu słowa “rozumienie”. Podobałoby mi się takie rozumienie rozumienia :-), w kórym zza szczegółów technicznych emerguje sedno, istota, sens, typu “przemienność polega na zmianie kolejności składników działania bez zmiany wyniku”, co jest czymś jakościowo różnym od dowolnego przygodnego, i “technicznego”, zapisu reguły przemienności. No a rozumienie skomplikowanego algorytmu bez dekompozycji na intuicyjnie zrozumiałe procedury jest rzeczywiście trudne, jeśli w ogóle możliwe (chyba tylko geniusze/sawanci dają radę).
W skrócie: rozumienie jest procesem hierarchicznego nabywania intuicji, przeciwstawienie ich obu jest niecelne. Albo potraktuj to jako postulat ;)
nameste :
Emerguje — siur, ale kiedy je wypowiadasz w takiej formie to już nie emerguje tylko jest wypowiedziane racjonalnie. Taki przykład: dzieci mają czasem takie zacięcia, że wiedzą ile jest 5*7, a nie wiedzą ile jest 7*5 mimo to, że znają zasadę przemienności. Moim zdaniem chodzi o to, że to jest za dużo zasad do obsługi i dopiero po wyrzuceniu tych zasad w “nieświadomość” zostają one przyswojone. Nie chodzi o to, żeby stosować zasadę przemienności (w sposób: “7*5, a więc stosuję abstrakcyjnie rozumianą (Twoje “sedno”) przemienność, a więc 5*7, a więc 35″), ale właśnie, żeby być ślepym na kolejność czynników. To właśnie miałem na myśli pisząc o “przestawaniu rozumienia”.
Dziecko przychodzi do szkoły z pewnym “naturalnym” rozumieniem matematyki. W tym rozumieniu jest za dużo konceptualizacji (np. stosują odrębne zasady do liczb 0-9, odrębne do 10-99 itd., przy czym kiedy piszę “stosują” mam na myśli rzeczywiście stosują, racjonalnie, angażując rozum). Chodzi o to, żeby tych konceptualizacji się pozbyć i w ten sposób osiągnąć pewną intuicję abstrakcji.
nameste :
Ja ich nie antagonizuję. Przeciwstawiam je na zasadzie binarnej opozycji, czy też tezy i antytezy: jak bazę (intuicja) i nadbudowę (rozum).
inz.mruwnica :
Wypowiadam w takiej formie, bo nie umiem wypowiedzieć inaczej; to był taki metajęzykowy zapis, który powinien się operacjonalizować jako ‘myk-myk, 5*7, 7*5, ten sam pies’. A poza tym, może bym się i oddał rozwiązłości (treściowej) rozważań w rodzaju, czy intuicja jest raczej bazą-tezą, czy raczej relacją-syntezą, albo: jak się ma konceptualizacja do generalizacji (abstrakcji), czy jest przeciwstawna? — albo: czy obok gestaltu poznawczego istnieje też operacyjny (trybią całości, w opozycji do trybienia kółka zębatego po kółku z.). Ale bart powiesił nową blogonotę, która jest shocking, więc zaniemówiam.
inz.mruwnica :
Może inaczej – zamiast rozumieć powinny grokować?
nameste :
Toteż ja nie przeczę istnieniu tego zjawiska. Jako zwolennik filozofii trzech wielkich podejrzeń (Marx, Nietzsche, Freud) uważam, że jeśli ktoś twierdzi, że na jego opinie żadnego – ale – to – żadnego wpływu nie mają takie niezwerbalizowane irracjonalne emocje, to po prostu jest zakłamanym głupcem. Wszystko co możemy zrobić, to ulegać takim zjawiskom z większym poziomem samoświadomości.
Uważam po prostu, że opis tego zjawiska w Polsce musi uwzględniać specyfikę naszej klasy wyższej. Quasi – którego komentarze są dla mnie jak zwykle za długie i nie chce mi się czytać całości, rejestruję tylko począktkowe i końcowe zdania – napisał przed chwilą ” Jeśli kogoś stać na obnoszenie się z luksusem, to – z definicji – dowodzi to tego, że był w stanie na ten luksus zarobić. “. W Polsce pewnie tak, ale we Francji niekoniecznie, we Francji możesz ten luksus odziedziczyć. W Polsce co parędziesiąt lat jakieś wielkie życiowe przetasowanie kasuje dawne fortuny, więc nie bardzo w 2009 roku możesz mieć nieprzerwaną kontynuację bogatego rodu czerpiącego fortunę od pokoleń. We Francji możesz być którymś tam kolejnym paniczem z rodziny Dassault.
wo :
Gdyby ktoś tak twierdził, to zapewne byłby. Nie wiem, czy ktoś tak wyżej twierdził, bo najwyraźniej nie mam dostępu do emo eli.wurmana.
A dalej idzie sugestia, że konstytutywną kategorią wyróżniania k.w. byłaby fortuna. Muszę się przyznać do niewiedzy, nie mam pojęcia, jak w ogóle (w obliczu permanentnego historycznego koła fortuny) można mówić o klasie wyższej w krajach postkom. Pomijając “nowych Rosjan”, bo w Rosji to w ogóle jest jeden wielki pierdolnik społeczny. Przez dłuższy czas krążyła hipoteza, że nadzieje na wyłonienie się w Polsce klasy średniej są zbyt mechanicystyczne i przedwczesne. Nie ma średniej, a jest wyższa? Chyba że jest znacznie więcej specyfiki niż wyższości.
Ausir :
O! Funfact: żeby się zgodzić musiałem sprawdzić definicję grokowania, bo wcześniej tylko grokowałem grokowanie. :-) Zresztą, czy całe to grokowanie to nie jest Heinleinowy synonim gestaltu?
wo :
Ale dlaczego nazywasz je “irracjonalnymi” i “niezwerbalizowanymi”? One są jakoś bardziej “irracjonalne” i “niezwerbalizowane” niż jakiekolwiek inne emocje?
pozdrawiam
nameste :
Jeśli się zetkniesz z tą hipotezą, przekaż jej proszę ode mnie parę słow, na przykład “babarybo, jesteś brzydka i głupia”.
@quasi
Masz rację, tautologia. Dzięki za lakoniczną zwięzłość :-)
Witajcie!
Napisaliście tak dużo komentarzy na mój temat, że nie jestem w stanie ustosunkować się do każdego z nich. Spróbuję jednak odnieść się do tych wątków, które powtarzały się najczęściej…
Byłam, jestem i (prawdopodobnie) zawsze będę aseksualistką. Nie czuję potrzeby, aby chodzić na randki, całować się czy uprawiać seks z innymi ludźmi – dotyczy to zarówno mężczyzn, jak i kobiet. Mój antyseksualizm jest naturalną konsekwencją aseksualizmu oraz prawicowego światopoglądu – uważam, że człowiek może uprawiać seks tylko ze współmałżonkiem. Związek małżeński to również jedyny przypadek, w którym toleruję antykoncepcję. Prezerwatywy i inne środki antykoncepcyjne powinny być dostępne wyłącznie dla małżeństw (sakramentalnych lub niesakramentalnych), które nie chcą mieć licznego potomstwa.
Jeśli chodzi o wygląd, ma on dla mnie bardzo małe znaczenie. Dlaczego? Oto kilka prostych powodów:
1) znaczna część społeczeństwa uważa, że ładne dziewczyny są głupie, a brzydkie mądre
2) atrakcyjny wygląd odwraca uwagę słuchaczy od wyrażanych poglądów
3) piękne ciało, zwłaszcza wyeksponowane, wzbudza pożądanie płci przeciwnej (jako antyseksualistka nie mogę sobie na to pozwolić)
4) w ładnej dziewczynie można się szybko zakochać (na to również nie mogę sobie pozwolić, ponieważ musiałabym łamać serca moim wielbicielom. To zaś byłoby sprzeczne z moim umiarkowanym antyfeminizmem-maskulinizmem)
5) moda i uroda raczej mnie nie interesują (nie lubię chodzić na zakupy, mierzyć ubrań, malować się itd.)
6) atrakcyjny wygląd może prowokować mężczyzn, a nawet stać się przyczyną gwałtu lub molestowania
7) kto powiedział, że wszystkie kobiety na Ziemi muszą wyglądać jak Miss World?
Jeden z uczestników dyskusji napisał, że jestem transseksualistką. Hmmm… Według większości psychotestów mam męską płeć mózgu, co nie zmienia faktu, iż posiadam wiele kobiecych cech:
– ostrożność, przezorność
– lękliwość, nieśmiałość, wstydliwość
– słabość psychiczna i fizyczna, bezradność wobec silniejszych, ale również szukanie w nich oparcia
– emocjonalność, płaczliwość, wrażliwość
– brak zainteresowania motoryzacją, militariami, modelarstwem, boksem, techniką czy innymi “typowo męskimi sprawami”
– patrzenie na świat przez pryzmat uczuć (pomimo rozpaczliwych prób stawiania na rozum)
Ktoś wspomniał, że słucham Radia Maryja, chociaż nie wierzę w Boga. Rzeczywiście, lubię toruńską rozgłośnię i uważam Ojca Dyrektora za mój autorytet. RM to jedyna znana mi radiostacja, prezentująca konserwatywno-patriotyczno-antyfeministyczno-antyliberalne poglądy, toteż jestem skazana na jej słuchanie.
Pozdrawiam Was wszystkich i dziękuję za zainteresowanie moją twórczością/osobą. Wprawdzie Wasze komentarze są niezbyt przychylne, ale w show-biznesie istnieje takie powiedzenie: “Nieważne, czy mówią dobrze, czy źle. Ważne, że MÓWIĄ!”.
Jestem Królową Trolli. :-)
Natalia Julia Nowak
http://www.njnowak.tnb.pl
http://www.njnowak.salon24.pl
http://njnowak.blogspot.com
http://njnowak.hi5.com
http://www.goldenline.pl/natalia-julia-nowak
P.S. Dziwi mnie fakt, że nikt się nie odniósł do mojego radykalnego antydemokratyzmu i nacjonalizmu. W niektórych serwisach internetowych jestem przyrównywana do faszystów i nazistów, ale uważam, że jest to lekka przesada. ;-)
P.S.2. Nie mam 17 lat. Urodziłam się 19 lutego 1991 roku, więc jestem już osobą pełnoletnią. :-)
P.S.3. Oto moje dwie aktualne fotki:
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/fc822b52cc52da2e.html
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/9d2810a125166631.html
Ło Matko Boska!
Natalia Julia Nowak :
czy dobrze rozumiem, że uważasz, że feminizm polega m.in. na łamaniu serc? czy mógłbym prosić o namiar do kogoś głoszącego tak pojęte poglądy feministyczne?
no jasne, bo ta suka mnie prowokowała.
to nuda i banał. nacjonalistycznych i antydemokratycznych psycholi mnóstwo krąży po internetach.
bart :
Ty nie matkoboskuj, tylko wciągaj dziewczynę w dyskusję, bo taka okazja się może nie powtórzyć! a kto wie, może Bodakowski tu też wpadnie…
Natalia Julia Nowak :
Właśnie widzę przykład pewnej różnicy w znaczeniu słów “pełnoletność” a “dojrzałość”.
Czescjacek – wiele “kobiet wyzwolonych” stara się wyglądać atrakcyjnie, aby rozkochiwać w sobie mężczyzn, a potem “dawać im kosza”. Myślę, że chodzi tu o pokazanie rzekomej “wyższości” kobiety nad mężczyzną. :-/
Pan Bodakowski nie jest moim zwolennikiem. Przeciwnie, krytykuje on większość moich tekstów (zwłaszcza te, które wyrażają poglądy antyfeministyczne).
Natalia Julia Nowak :
ale chciałbym wiedzieć, jak takie naganne zachowania się mają do feminizmu.
Natalia Julia Nowak :
Może i nie jest twoim zwolennikiem, ale jest zwolennikiem ascezy, np. twierdzi, że nie pija herbaty, bo mogłoby to prowadzić do przyjemności. Jest tu jakiś wspólny grunt dla was obojga, pytanie tylko, czy wypływający z tych samych uwarunkowań. Może tak być, że jedno z was faktycznie nie czuje potrzeby, drugie zaś świadomie odmawia sobie jej realizacji.
No nie. Pędzę sprawdzić, czy w poście u cudach na sośnie do dyskusji nie dołączyła przypadkiem Maryja!
Czescjacek – wyjaśniłam to w moim poprzednim poście.
Bart – prawdę powiedziawszy, nie interesuje mnie prywatne życie pana Bodakowskiego. Wiem tylko tyle, że jest on przeciwnikiem nietradycyjnych zachowań seksualnych…
Bums, rymsło pięć tysięcy komciów na moim blogasku! Marcin, gratuluję :)
A co w tym wypadku jest tradycją? Bo obawiam się, że możemy mieć co innego na myśli…
Natalia Julia Nowak :
Słyszałaś o Ann Coulter?
Adamie – tradycyjne zachowanie seksualne to… heteroseksualny akt płciowy między małżonkami. ;-)
Ann Coulter? Niestety, nie znam gościówy… :-(
Natalia Julia Nowak :
no właśnie nie bardzo. rozumiem, że te “kobiety wyzwolone”, to wg Ciebie feministki, ale czy to znaczy, że uważasz, iż Środa, Umińska-Keff i Dunin są feministkami, bo chodzą po mieście i wyrywają ciacha? czy też może odwrotnie – uważasz, że kryśki z NK, postujące swoje zdjęcia w bikini, to feministki?
Czescjacek – moim zdaniem, “feministki” to kobiety, które świadomie przyjęły ideologię feministyczną. Natomiast “kobiety wyzwolone” to panie, które nie zdają sobie sprawy z tego, jak wiele mają wspólnego z feminizmem…
Azaliż nie dała w ten sposób Najświętsza Panienka świadectwa cudu? Oderwałem się na moment od pracy, a ona tak pokierowała moimi krokami, bym zajrzał na blog, użył Jej imienia (w dodatku w sąsiedztwie słowa “cud”, co znamienne) i akurat ten komentarz przekręcił licznik! Kurwa, i to w środę popielcową!
Natalia Julia Nowak :
Bzdura. Feminazistki nie golą nóg i chłopa im trzeba.
Nie interesuje mnie, co zrobiła Najświętsza Panienka… Od maja 2008 roku jestem ateistką, więc sprawy religijne strasznie mnie irytują.
Veln – nie denerwuj mnie, tylko napisz, co sądzisz o moich nowych fotkach. :-P
Natalia Julia Nowak :
To ją wyguglaj. Blond piękność z Ameryki o skrajnie prawicowych poglądach. Homofobia, kreacjonizm, you name it.
czescjacek :
Może to nie do końca na temat, ale kiedy Maciek Gnyszka przeniósł swój zakompleksiony wpis w blogasku (kobiety “wyzwolone” jako pojemniki na wydzielinę niedbających o nie “wyzwolonych” facetów itd.) na dyskusję na Forum Flądry, któryś mundry mu odpisał: “ja też byłem kiedyś ateistą i miałem takie podejście, że miło sobie mieć tyle dziewczyn ile się chce”. Mało z krzesła nie spadłem.
Natalia Julia Nowak :
to dość oczywiste. ale dalej nie rozumiem, czy wg Ciebie ta ideologia nakazuje jakoś uwodzić i rzucać mężczyzn? czy jak?
czyli takie, które np. korzystają z wywalczonego przez feministki prawa do udziału kobiet w debacie publicznej w celu zwalczania feminizmu?
Natalia Julia Nowak :
A co cię obchodzi, co ludzie sądzą o twoich fotkach? Przecież jesteś aseksualistką, antyseksualistką i nie przywiązujesz uwagi do swojego wyglądu.
Czescjacek – nie zagłębiam się w ideologię feministyczną, bo mnie ona nie interesuje. Zamiast czytać “wypociny” feministek, wolę sięgnąć po twórczość Romana Dmowskiego. :-P
Proszę, nie myl XIX-wiecznych sufrażystek ze współczesnymi feministkami, bo to dwie zupełnie różne sprawy…
Natalia Julia Nowak :
A co ty w ogóle rozumiesz przez feminizm?
Bart – większość komentarzy, dotyczących mojej osoby, zawierała uwagi na temat moich starych zdjęć. Dlatego ciekawi mnie, co sądzicie o moich nowych fotografiach.
Bart – współczesny feminizm to przekonanie, że kobieta ma prawo zabijać nienarodzone dzieci, puszczać się oraz chodzić do pracy akurat wtedy, kiedy trzeba zajmować się domem i potomstwem. Wiele feministek naśmiewa się z mężczyzn, twierdzi, że są oni niepotrzebni na świecie i wkrótce wyginą. Jak by tego było mało, współczesny feminizm wiąże się z gloryfikowaniem związków homoseksualnych, antykoncepcji itp.
Natalia Julia Nowak :
Skoro się nie zagłębiasz to skąd wiesz, że kobiety “wyzwolone”(trzymając się Twojej definicji) mają coś wspołnego z feministkami?
A co do “łączenia” sufrażystek z feministkami – hmm, tak myślałem. Dzisiejsi konserwatyści dawniej byliby liberałami. Za 100 lat też ktoś powie “Proszę, nie myl XX-wiecznych feministek ze współczesnymi XYZ, bo to dwie zupełnie różne sprawy…”
bart :
stosunek NJN do własnego wyglądu i seksualności można by analizować na wstępie do “ideologii feministycznej”. zdaje się, że ilustruje on, że kobieta często nie może głosić poglądów w jako-takim oderwaniu od swojej seksualności, a nawet jeśli to ustosunkowanie będzie radykalnym odrzuceniem, to temat będzie wracał :/
Natalia Julia Nowak :
ale znasz taką zasadę uczciwości intelektualnej “jak nie wiesz, to się nie odzywaj”? nie możesz napierdalać na feminizm, nie mając bladego pojęcia, o co w nim chodzi (nie mówiąc już o rozróżnianiu różnych podnurtów, zajmujących różne stanowiska wobec bzykania).
a to niby dlaczego?
Natalia Julia Nowak :
Ale co-ty-pierdolisz? Dlaczego?
To, że można słuchać Radia Maryja i nie wierzyć w bozie jest dla mnie bardziej nieogarnięte niż kosmos i okolice.
Veln – pojęcia “prawica”, “lewica” i “liberalizm” nie są niezmienne. Wiele osób uważa, że we współczesnych czasach nie da się łatwo zdefiniować żadnego z tych pojęć…
Jak napisałam w jednym z moich felietonów, jestem zwolenniczką antyfeminizmu, ale przeciwniczką seksizmu. Jaka jest różnica między tymi dwoma zjawiskami? Myślę, że wyjaśnią Ci to poniższe kompozycje…
Utwór antyfeministyczny:
http://www.youtube.com/watch?v=1_1ezeD1uf0
Utwór seksistowski (mizoginiczny – antykobiecy):
http://www.youtube.com/watch?v=4zPfDsH-jIw
Natalia Julia Nowak :
Nie przesadzaj, nie zmieniłaś się tak bardzo. Nie pytałem złośliwie, mam po prostu solidny dysonans poznawczy, kiedy słucham o twoim deklarowanym aseksualizmie i jednocześnie obserwuję twój sieciowy ekshibicjonizm. Trochę jakbyś po cichu chciała, żeby Internet cię ocenił jako kobietę.
@współczesny feminizm:
No, odmalowujesz go w gotyckich barwach. Ja jak myślę o feminizmie, to przychodzi mi na myśl takie przesłanie: twoja kobiecość nie czyni cię gorszą osobą.
Marcin – środki antykoncepcyjne sprawiają, że osoby, które uprawiają seks poza małżeństwem, czują się bezkarne. Tymczasem idealną karą za rozpustę powinna być… ciąża. Buahahahahahaha!!!
Natalia Julia Nowak :
Słuchaj, ale ty jesteś ateistką, więc właściwie dlaczego uważasz seks pozamałżeński za grzech?
Natalia Julia Nowak :
Z ust mi to wyjęłaś..
Bart – owszem, nie zmieniłam się “tak bardzo”, ale nigdy wcześniej nie nosiłam różowych ubrań. Wiesz, byłam zniewolona przez gotycką potrzebę “bycia mrocznym i poważnym”, toteż unikałam różowej odzieży. ;-)
Wcale nie uważam, że mężczyźni i kobiety są sobie równi! Faceci są wyższą płcią, co nie zmienia faktu, iż każdy człowiek zasługuje na godne oraz sprawiedliwe traktowanie…
Natalia Julia Nowak :
1. Zabijać dzieci nienarodzone? Toż to praktycznie każda kobieta z uwagi na to, że nie każde zapłodnienie kończy się ciążą, powinna na gilotynkę iść. Co z tego, że nieumyślne (lub że takimi nas Bozia stworzyła) – morderstwo to morderstwo!
2. Puszczać? Puszcza to się kurwa latawce.
3. A bo to tylko facet potrafi pracować a baba dwie lewe łapki? Albo odwrotnie, tylko kobieta umie się w pampersach babrać, a chłop nie?
4. Naśmiewa się z mężczyzn? Chyba Twoja Stara. No chyba że z prawicowych buców, ale to ja też jestem feminazistką w takim razie. I nie mam nic przeciwko wyginięciu takowych, co najprawdopodobniej się ziści, jak z każdą konserwą w historii.
5. Gloryfikowanie związków homoseksualnych? Jakimś heterykom każą się parzyć z pedrylami się parzyć?
6. Gloryfikowanie antykoncepcji? To jakiś grzech?
Ja nie kumam. Skoro i tak odrzucamy argument, że seks jest zły ze względów religijnych (w ateistycznym gronie możemy sobie pastwienie się nad tego rodzaju argumentami podarować) to dlaczego chcesz za seks karać?????
Bart – polecam Ci moje stare teksty, poświęcone aseksualizmowi i antyseksualizmowi. Nie mam siły, aby po raz kolejny tłumaczyć moje poglądy…
Na stronie http://www.njnowak.tnb.pl jest ponad 100 różnych tekstów. Myślę, że znajdziecie tam odpowiedzi na wszystkie swoje pytania…
Natalia Julia Nowak :
Jej…
Natalia Julia Nowak :
To pewnie się bardzo cieszysz, że udało Ci się strollować blog Barta (i okolice) nawet na niego nie zaglądając – notki na 2 blogach i prawie 250 komentarzy to osiągnięcie nieprzeciętne. Jak ktoś już wspomniał – my, trolle cywilizacjośmierciowe, nie jesteśmy godni wiązać Ci rzemyka u sandałów… ;-)
Natalia Julia Nowak :
Co to znaczy?
– Nie czujesz popędu seksualnego?
– Nie jesteś w stanie się podniecić seksualnie (fantazjami, filmem porno, dotykiem itp.)?
– Nie jesteś zdolna osiągnąć orgazmu?
Może bierzesz jakieś leki, które mają takie efekty uboczne? Bo ja wiem – jakieś neuroleptyki (np. haloperidol) czy antydepresanty (np. paroksetynę)?
A endokrynologicznie wszystko u Ciebie w porządku? Miesiączkujesz (w miarę regularnie)? Badałaś się pod tym względem?
Onanizujesz się/kiedykolwiek się onanizowałaś? Choćby z ciekawości? Jako ateistka nie powinnaś mieć tu żadnych oporów moralnych, prawda? I zwróć uwagę na trollerski potencjał takiej dualistycznej postawy – aseksualno-antyseksualna onanistka to prawie tak dobre jak ateistyczna wielbicielka RM i Ojca Rydzyka…
Natalia Julia Nowak :
To chyba raczej typowo męskie cechy. Mężczyźni zdecydowanie bardziej niż kobiety kierują się namiętnościami i postępują nieracjonalnie – we wszystkich kulturach ok. 90% morderstw i pobić (gdzie motywacja jest najczęściej czysto namiętna: zemsta, gniew, honor, nienawiść, walka o reputację/pozycję w hierarchii, zazdrość itp.) popełniają mężczyźni; mężczyźni znacznie częściej powodują wypadki, zachowują się ryzykownie, zapadają na depresję, popełniają samobójstwa i popadają w nałogi; seksualne parafilie/dewiacje zdarzają się prawie wyłącznie u mężczyzn; upodobanie do namiętnych dziedzin jak sztuka i sporty zespołowe to także domena mężczyzn.
pozdrawiam
PS: Nie to, żebym jakoś specjalnie wierzył w szczerość/prawdziwość tego co piszesz, ale ciekawi mnie jak zechcesz sobie dopracować swój trollerski image po tym, co tu na swój temat przeczytałaś, więc pozwoliłem sobie trochę poeksploatować niedyskretnymi pytaniami Twój ekshibicjonizm.
Natalia Julia Nowak :
A jak ktoś oralnie? Będą Strażnicy Rewolucji śledztwo prowadzić i ewentualnie przeprowadzać przymusowe zapłodnienie in vitro?
Natalia Julia Nowak :
ale rozumiem, że mówimy tutaj o wzroście, czyli fizycznej wysokości ludzi.
Natalia Julia Nowak :
E tam, tyle ciebie w sieci i tyle razy już je powtarzałaś, że jeszcze jeden raz nie zrobi różnicy. Zwłaszcza że przyszedł Quasi i zadał te wszystkie pytania, które ja się krępowałem zadać.
Kurczę, taka dyskusja, a ja muszę iść…
Quasi – aseksualizm jest bardziej zjawiskiem psychicznym niż fizycznym. Istnieje wielu AS-ów, którzy lubią dotyk, a nawet się masturbują, jednak nie czują oni pociągu do INNYCH LUDZI. Nie potrafię wyjaśnić tego prościej…
Jeśli chodzi o mnie, jestem zupełnie zdrowa pod względem biologicznym. Tyle, że nie lubię fizycznej czułości.
Veln – oj, Ty prowokatorze…
Blue.berry – chodziło mi o naturalną nierówność istot, a nie o ich wzrost.
Ja już naprawdę lecę, ale jeszcze zdążyłem przeczytać pół twojego nowego opowiadania. Normalnie nie wiem, co powiedzieć.
Jeszcze to mi umknęło:
Natalia Julia Nowak :
Jak daleko sięga Twoja abnegacja?
– Umyślnie nie leczysz trądziku?
– Nie dobierasz ubioru do okoliczności?
– Nie troszczysz się o masę ciała i kondycję fizyczną?
– Nie przestrzegasz higieny osobistej (np. w myśl zasady “kobieta cnotliwa się nie podmywa”)?
pozdrawiam
Natalia Julia Nowak :
Z tego, co kiedyś zdążyłem się zorientować, wynika, że aseksualizm jest bardzo sztuczną kategorią – skupia bardzo różne przypadki (różniące się ze względu na: postrzeganie ludzkiej atrakcyjności, popęd seksualny do innych ludzi, aktywność w poszukiwaniu partnerów, podniecalność, stosowanie praktyk autoerotycznych itp.) o zapewne skrajnie różnej etiologii.
Tak więc, określenie się mianem “aseksualista” niewiele mówi i wymaga doprecyzowania. Jak konkretnie jest w Twoim przypadku? – po prostu odpowiedz na moje pytania (czujesz popęd? podniecasz się? osiągasz orgazm? onanizujesz się?).
Natalia Julia Nowak :
I nie bierzesz żadnych leków? A jakieś narkotyki?
I miesiączkujesz regularnie? W jakim wieku miałaś pierwszą menstruację/kiedy zaczęłaś dojrzewać?
Natalia Julia Nowak :
1. Skąd wiesz? Miałaś już takie doświadczenia i Ci się nie podobało? Byłaś może zgwałcona lub molestowana seksualnie? Byłaś może świadkiem przemocy seksualnej?
2. Fizycznej czułości autoerotycznej też nie lubisz?
3. Czy widok (np. w filmie pornograficznym) lub fantazje na temat “fizycznej czułości” nie indukuje w Tobie podniecenia seksualnego?
Jeszcze jedna ważna kwestia mi umknęła:
Natalia Julia Nowak :
Jak to wszystko ma się do Twojego internetowego ekshibicjonizmu i hiperaktywności? Czy osoba “ostrożna, przezorna, wstydliwa, słaba psychicznie i wrażliwa” może upubliczniać takie intymne – a przede wszystkim kompromitujące – fakty na swój temat??? Coś mi tu nie pasuje…
pozdrawiam
bart :
Ja przeczytałem całe.
Moim zdaniem, ta dyskusja nie ma sensu. Wariactwo, walka z wiatrakami.
EDIT:
No kurwa sami powiedzcie.
Quasi – chwała Tobie za to, że interesujesz się moją twórczością i działalnością. Niestety, konserwatywny światopogląd zabrania mi udzielenia odpowiedzi na Twoje pytania (skądinąd ciekawe). Mam nadzieję, że to zrozumiesz…
Skoro homoseksualiści mają prawo manifestować, opowiadać publicznie o swojej płciowości i propagować specyficzny styl życia, to dlaczego AS-y nie mogą tego robić?! Tak samo jest z zakazanymi ideologiami… Moim zdaniem, komuniści i faszyści powinni mieć takie samo prawo do wyrażania własnych poglądów, jak pacyfiści i anarchiści.
Bart i Marcin – skoro przeczytaliście moje opowiadanie, to może napiszecie kilka zdań na jego temat? Według mnie, utwór “Honor, Siła, Niezależność” wypadł nieco nihilistycznie…
Korzystając z okazji, zapraszam Was do lektury mojego tekstu pt. “List otwarty do moich przeciwników”:
http://njnowak.tnb.pl/readarticle.php?article_id=124
Jezusie Gonzalesie de Nazaret! Opowiadanie, dobre sobie. Patrzył „jakbym mu psa naleśnikiem zabiła”; znaczy tak: *o* ? czy bardziej tak: o_O ? Toż to jest maestria językowa, poemat bardziej niż proza, chyba nawet pokuszę się o ukucie nowego terminu: przypadkowy ciąg wyrazów dygresyjny /or whatever. Czego tam nie ma! są mundury wojskowe, zielone – pyszniące się odznakami (zapewne strażnika Teksasu i Julii starej) i orderami za piękne oczy, za sam fakt, za ot tak; poza tym wiatr wieje, „wykonuje się” i można odetchnąć z ulgą, bo oto staje przed nami jegomość blady (jeżu kriste, seriously?) jak kreda. Mimo, że kredy zazwyczaj mają cerę właśnie białą, więc zbladła kreda to, oho ho, to jest wyobraźnia! to jest wizja! Co za zmysł literacki!
To także dopiero dwa pierwsze akapity tekstu. A że bez ładu i składu to i nie wiem co jest dalej i jak jest dalej, bo bałem się czytać. Chyba coś o zniewoleniu Polski? Tortury? Kopanie w genitalia? Takie poniżanie mężczyzny (kalaquendiego – jeśli lubicie Tolkiena) przez kobietę (nie czajmy się: orka) wiąże się, imao, z seksualnością autorki, która, z tego, co widzę (czytam), znajduje perwersyjną przyjemność w poniżaniu siebie i kobiet w ogóle. Względem kalaquendich, mężczyzn wyższych, mężczyzn światła, mężczyzn wysokiego rodu. Stawiam roboczą tezę, że utajone perwersje i chęć do samoponiżania spowodowały wyparcie (nie lubię kontaktu fizycznego, nie chcę, fe) i jedynym ujściem, jakie znajdują jest internetowy ekshibicjonizm, obnoszenie się z kompromitującymi poglądami (zgnojcie mnie, no dalej, czekam, chcę tego, nie powiem mamie). No bo litości, nie obchodzi jej jak wygląda, ale zrobiła sobie zdjęcie w innym wdzianku, o innym kolorku i co my na to, hm, hm?
Natalia Julia Nowak :
Aseksualizm, Radio M, skrajna buc… prawicowość i szczypta libertarianizmu. God dammit, girl, i admire U.
@NJN
Ależ to właśnie skoro już o swoich “preferencjach” powiedziałaś to nie powinnaś zasłaniać się konserwatywnym światopoglądem.
Veln – są granice, których nie należy przekraczać…
Val Gaav – dlaczego uważasz, że moje poglądy zawierają “szczyptę libertarianizmu”? Większość Internautów twierdzi, że chociaż nazywam siebie tercerystką, moje poglądy są bardziej socjalistyczne niż kapitalistyczne… :-/
“Paszczur” – opowiadanie dla dzieci
http://njnowak.tnb.pl/readarticle.php?article_id=110
LOL :D
Przepraszam, że spamuję to “forum” (?), ale chciałabym Wam polecić jeszcze jeden tekst. Jest to zapis mojej e-mailowej dyskusji z pewnym lewicowcem, który interesuje się feminizmem oraz “gender studies”. Dyskusja dotyczy feminizmu, antyfeminizmu, kobiecości, męskości i ludzkiej seksualności:
http://njnowak.tnb.pl/readarticle.php?article_id=108
Natalia Julia Nowak :
Albowiem, gdyż, ponieważ ani znam Twoje poglądy, ani nie jestem większością internautów. Co Cię zachwyca? skrajna prawica. Ale jesteś też za libertariańską wolnością słowa. Ten synkretyzm mnie zachwyca.
Co się jednak tyczy Radia hetmanki Miriam. Wczoraj w nocy, jakoś o 4.30(?) włączyłem sobie, wsłuchałem się i świat zrobił się piękniejszy. Księżulo prowadzący, co to wcale nie jest specjalnie rozgarnięty, użerał się z jakimś demencyjnym interlokutorem. Jakże się zdziwiłem, gdy nazwał go posłem. Z europarlamentu. Z jakiejś komisji w Pakistanie. Święcie wierzyłem, że słucham z-głębokiej-prowincji-chłopa, który dodzwonił się do ukochanego radia i gada bez ładu i składu. Ale lepsze było później, jak jakiś “profesor” zaczął opowiadać o Kampuczy/Kambodży i, ojezu jezu, takiej gadki to nie pamiętam nawet u najmniej lotnych “kumpli” z gimnazjum. Historyczne analizy lewactwa jako “mentalnej inkarnacji” szatana… żaden kabaret tego nie przebije. Więc przynajmniej miłość do Radia M mogę zrozumieć.
edit
Natalia Julia Nowak w wymianie maili :
Cholera, to jest jednak smutne. Taki strach i to całe “gdybym tylko chciała… ale przecież mam wydumane wymówki żeby nie konfrontować marzeń z rzeczywistością”.
Natalia Julia Nowak :
Posiądźmy jasność w pewnej kwestii. Nie uważam cię za swojego przeciwnika. Wiem, że każde poglądy polityczne wypływają z kształtujących nas zdarzeń i wzorców, jednak twój przypadek jest graniczny. Twoje opowiadanie jest wypełnione taką ilością bólu, złości i chęci zemsty, że nie da się go czytać – pomijając już straszliwą grafomanię. Jest mi przykro, że twoje życie tak się ułożyło.
Bart – dzięki. Aż mi się łezka w oku zakręciła. ;-)
Oczywiście cały czas dopuszczam też możliwość, że jesteś übertrollem :)
Oooo, jestem skrajnym übertrollem! :-P
bart, przyznaj że tylko ta myśl powstrzymuje Cię przed tym aby usiąść i rzewnie zapłakać…
blue.berry :
Noo, od NJN przepalają mi się receptory współczuciowo-empatyczne. Głupio by było się dowiedzieć, że to wszystko na niby.